Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af lov om forsikringsaftaler og lov om tilsyn med firmapensionskasser. (Udvidelse af forbud mod indhentelse og anvendelse af visse helbredsmæssige oplysninger ved tegning m.v. af forsikringer og pensioner).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 30.03.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.

Når man tegner en forsikring eller en pension, giver det i Socialdemokraternes optik god mening, at man tegner den på baggrund af ens egne personlige tilstands- og helbredsforhold. Sådan forholder det sig dog ikke i dag.

I dag kan forsikrings- og pensionsselskaberne spørge til ens slægtninges helbredstilstand og -historik. Man kan altså risikere at få en forhøjet præmie, fordi eksempelvis ens mor bærer på en arvelig sygdom. Denne logik virker måske ligetil, men grundlæggende er den uretfærdig. For det første vil de oplysninger, der findes om ens slægtninge, oftest være ufuldstændige, og derfor er det oplyste grundlag mere af navn end af gavn.

For det andet er arvelige sygdomme ikke så firkantet en størrelse, som det gøres til i det nuværende forsikrings- og pensionssystem. Arveligheden varierer jo fra sygdom til sygdom. Man kan sagtens være i familie med en person, der har en dødelig sygdom, og man kan ovenikøbet være bærer af det sygdomsgen, men det er dog ingen garanti for, at sygdommen vil udvikle sig hos en selv.

Derudover bliver lægevidenskaben også bedre og bedre til at forstå, behandle og helbrede arvelige sygdomme, og heldigvis for det. Det vil sige, at sygdomme, der tidligere eksempelvis betød tab af erhvervsevne, nogle år senere kan behandles på en måde, hvor man kan leve med det. Der er brug for, at der tages højde for det, når vi taler forsikring og pension, for det er grundlæggende uretfærdigt, at man skal betale en højere præmie, fordi man er i familie med en sygdomsramt person, men det langtfra er sikkert, at man selv rammes af sygdommen.

Med lovforslaget udvides forbuddet mod indhentelse og anvendelse af helbredsmæssige oplysninger om forsikrings- eller pensionstagerens familie. Dermed bliver det ikke længere muligt at indhente oplysninger om slægtninges helbred, når man tegner en forsikring eller pension. Lovforslaget beskytter de forsikringstagere, der i dag er i klemme i et system med en uretfærdig forståelse af konsekvenserne af arvelige sygdomme, og Socialdemokraterne kan på den baggrund støtte det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Intentionen med forslaget er at udvide et forbud mod at indhente visse former for helbredsoplysninger, når man skal tegne en pension eller forsikring. Konkret vil det sige, at når en person henvender sig for at tegne en forsikring eller en pension, må man ikke fremadrettet anvende eller indhente oplysninger om familiemedlemmers sundhed og helbred. De begrænsninger findes ikke i samme grad i dag.

Oplysningerne vil ofte ikke være særlig præcise, og det skyldes, at man ikke kan indhente dem direkte, men at det alene vil bero på, hvad personen, der ønsker en forsikring eller pension, kan berette om forholdene, og de har altså ikke særlig stor nøjagtighed. Selv hvis oplysningerne var præcise, ville de formentlig sjældent kunne fortælle den unikke historie om forsikringstageren, da sygdommen, man er genetisk disponeret for, måske ikke kommer til udtryk, og der vil altså være tale om at give meget personlige oplysninger fra sig.

Med forslaget vil man altså stoppe den her mulighed. I Dansk Folkeparti kan vi fuldstændig tilslutte os forslagets intentioner, og vi støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. I dag kan forsikringsselskaber og pensionskasser kræve oplysninger om tidligere og aktuelle sygdomsforløb i familien, hvis en person vil tegne eksempelvis en livsforsikring. Det kan i yderste konsekvens betyde, at vedkommende ikke kan tegne forsikringen på grund af de pågældende familieoplysninger.

Fremover skal det i henhold til forslaget ikke være muligt at indhente de pågældende oplysninger over, hvilke sygdomme familiemedlemmerne har haft. Realiteten er, at man i dag langtfra er i sygdomsrisiko, fordi man familiemæssigt er disponeret. Herudover gælder det, at de oplysninger, man i givet fald kan fremskaffe om familiemedlemmer, ofte ikke har nogen validitet og i høj grad beror på hearsay evidence, altså hvad man har hørt fra onkler og tanter. Det er ikke et godt grundlag, og det siger Lægeforeningen også. De siger, at oplysninger om tidligere og aktuelle sygdomme hos familien ikke er egnet for en vurdering af risikoen for, om en person udvikler en sygdom.

Personer med sygdom i familien skal efter vores opfattelse i Venstre ikke have sværere ved at tegne en forsikring end andre personer. Det er langtfra givet, at man har arvet sin families sygdom, og hvis man er arveligt disponeret for en sygdom, er det ikke sikkert, at man netop udvikler sygdommen. Så efter vores opfattelse vil det her forslag være til gavn for forsikringstagere med familie, der måske, måske ikke – det ved vi dårlig nok – har haft sygdomme med relevans for forsikringstegningen. De risikerer ikke længere af få afslag eller forhøjet præmie på baggrund af oplysninger, som måske slet ikke har betydning og slet ikke er valide.

Så Venstre kan i det store og hele støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sarah Glerup, Enhedslisten. Værsgo.

L 157 vil forbyde forsikringsselskaber og pensionskasser at indhente helbredsoplysninger, ikke bare om den, der ønsker pension eller forsikring, men om personens slægtninge. Det er grundlæggende et fornuftigt forslag, som Enhedslisten bakker op om af tre grunde.

For det første er der tale om personfølsomme oplysninger. Adgangen til den slags skal man altid være påpasselig med, og i det her tilfælde bliver det endda udleveret af anden person.

For det andet er de oplysninger, som man har om slægtninges helbred, tit ufuldstændige og upålidelige. Man har jo ikke adgang til sin brors eller sin mors journaler, så oplysningerne beror tit på, hvad man tilfældigvis lige ved, har forstået eller kan huske.

For det tredje siger oplysninger om ens families helbred ikke nødvendigvis noget som helst om, hvilke risici man selv har for at blive syg eller få skader. Arvelighed er ikke entydigt. Miljø, forebyggelse og tilfældigheder spiller en stor rolle. Derfor må man reelt sige, at når det i dag er sådan, at forsikringsselskaber og pensionskasser afviser eller kræver en højere præmie af raske mennesker, fordi de har syge familiemedlemmer, er der tale om usaglig diskrimination, og det vil Enhedslisten gerne være med til at stoppe.

Vores eneste indvending mod lovforslaget er faktisk, at vi godt kunne have ønsket os, at det var mere vidtgående. På det punkt er vi på linje med, hvad Danske Handicaporganisationer skriver i deres høringssvar. De skriver:

»Som retstilstanden er i dag, kan et forsikringsselskab frit vælge, om det vil tegne en forsikring med en forsikringssøgende. ... Det stiller mange mennesker med handicap – mennesker med kronisk sygdom, psykisk sygdom, udviklingshæmning, sensoriske handicap og mange flere – i en ringere situation end andre.«

Jeg er faktisk selv en af dem, der på grund af et handicap ikke kan få en ulykkesforsikring. Jeg har en lillebror uden muskelsvind, som har en udmærket forsikring af slagsen. Han løbetræner, klatrer, står på ski. Så gæt selv, hvem af os der ville trække mest på en ulykkesforsikring.

Når forsikringsselskaber og pensionskasser afviser folk, fordi de f.eks. har muskelsvind eller et andet handicap, er det altså præcis lige så usaglig diskrimination, som når raske borgere med syge familiemedlemmer afvises.

Så sent som i 2014 udgav Institut for Menneskerettigheder et såkaldt policy brief, hvori de foreslog, at Danmark skal forbyde diskrimination af mennesker med handicap i forbindelse med sygeforsikringer og livsforsikringer. Det har vi sådan set allerede forpligtet os til at gøre via handicapkonventionens artikel 25 e. I Enhedslisten mener vi, at al usaglig diskrimination i forbindelse med pensioner og forsikringer skal stoppes, og på det punkt er L 157 ikke tilstrækkelig. Men det er et skridt i den rigtige retning, som vi helt klart støtter.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Formålet med det fremsatte lovforslag er, at forsikringsselskaber og pensionskasser alene bør modtage og behandle oplysninger, som er nødvendige og relevante for indgåelse af en aftale. Samtidig bør raske personer ikke fratages muligheden for at tegne forsikring og pension på et grundlag, som er fejlagtigt og mangelfuldt. Derfor foreslås det, at det gældende forbud mod indhentelse og anvendelse af visse helbredsoplysninger ved tegning af forsikringer og pensioner udvides, så forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anvende helbredsoplysninger om en forsikrings- eller pensionstagers slægtninge på tegningstidspunktet.

Det er vi i Liberal Alliances sådan set positivt indstillet over for. Vi synes faktisk, at det er et sympatisk forslag, og vi håber også på at kunne komme til at stemme for det samlede forslag, når vi kommer til tredjebehandlingen. Vi synes dog, at regeringen og Folketinget bør være opmærksomme på de henvendelser, som vi har fået fra forsikringsbranchen i anledning af forslaget. De går ud på, at man laver nogle beløbsgrænser, hvorover man har undtagelse for de nye regler.

Til det kan man selvfølgelig godt af principielle årsager sige, at nej, det vil man ikke gøre, fordi det er et princip, at de ikke skal kunne få de her oplysninger. Og jeg kan sådan set også godt forstå, hvis man holder fast i det. Det, der bare kan være problemet, er, at der er en række kunder, der i dag tegner meget store livsforsikringer, som fremadrettet vil blive afskåret fra overhovedet at tegne forsikringerne, fordi forsikringsselskaberne ikke kommer til at udbyde disse forsikringer, medmindre de kan få de her oplysninger.

Det drejer sig sandsynligvis om ganske få procent af de dyreste forsikringer, så det er jo ikke noget, der berører, kan man sige, den almindelige, brede befolkning. Det, det handler om, er, at der er folk – især hvis der er tale om familieejede virksomheder, som man gerne vil have mulighed for at overdrage, hvis ejeren dør – der gerne vil have mulighed for at tegne store forsikringer på tocifrede millionbeløb: 10, 20, 30, 40 mio. kr. Hvis vi afskærer muligheden for at tegne de her forsikringer i fremtiden, vil vi forhindre det generationsskifte, der kan være ønsket i en familie, og som jo kan være afgørende for, om familien overhovedet har mulighed for at beholde et landbrug eller en mindre virksomhed.

Derfor håber vi, at regeringen og Folketinget vil være indstillet på, at man ser på muligheden for at indføre nogle beløbsgrænser, hvorover man stadig væk vil kunne indhente visse oplysninger. Det er sådan, at man faktisk gør det, som jeg nævner, i vores naboland Sverige, sandsynligvis af præcis samme grund. Det kunne være, at vi skulle lade os inspirere af vores broderfolk, sådan at det var muligt for folk med typisk små og mellemstore virksomheder, nogle gange også inden for landbruget, at lave generationsskifte, selv om ejeren skulle dø pludseligt.

Så med den tilføjelse håber vi meget på at kunne få velvilje fra det øvrige Folketing – om ikke andet så til at indgå en dialog om det. Sagt i al fredsommelighed har vi også forståelse for det, hvis man mener, at det principielle er så vigtigt, at man ikke kan lave undtagelsen. Vi synes bare, det ville være ærgerligt, fordi det rammer helt konkrete mennesker i den virkelige verden.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Vi behandler nu her lovforslag L 157, som er forslag til lov om ændring af lov om forsikringsaftaler og lov om tilsyn med firmapensionskasser. Der er tale om en udvidelse af forbuddet mod indhentelse og anvendelse af visse helbredsmæssige oplysninger ved tegning m.v. af forsikringer og pensioner. Formålet er som nævnt at udvide det gældende forbud mod at indhente og anvende visse helbredsoplysninger ved tegning af forsikringer og pensioner.

Alternativet er helt på linje med regeringens ønske om, at forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anvende helbredsoplysninger om en forsikrings- eller pensionstagers slægtninge i forbindelse med tegning af henholdsvis forsikringer og pensioner. Det er særlig på grund af usikkerheden, der er forbundet med sådan nogle oplysninger, og oplysningernes meget personlige karakter.

Det virker åbenlyst, at kun nødvendige, relevante og valide oplysninger bør kunne anvendes. Raske personer skal selvfølgelig ikke fratages muligheden for at tegne forsikring og pension på et grundlag, som er totalt misvisende. Oplysninger om slægtninges helbredstilstand er ofte mangelfulde, da oplysningerne f.eks. stammer fra pensionstageren selv, som mange gange ikke har et lægefagligt overblik.

Desuden er det langtfra sikkert, at man selv bliver syg, selv om man er arveligt disponeret for en bestemt sygdom. Ydermere er der tale om yderst personlige og følsomme oplysninger, som alene bør behandles, såfremt det er nødvendigt og relevant, hvilket tydeligvis i dette tilfælde ikke er tilfældet. Så Alternativet stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale.

Tak for det. Vi synes også, det er et rigtig godt lovforslag.

(Ordføreren lyder lidt forpustet) . Man skal ikke løbe op ad trapper, selv om der ikke er så mange trin!

Vi synes, ligesom det er blevet sagt heroppe, at det er uretfærdigt, det er diskriminerende, det er usagligt over for forsikringstegneren, men det er jo også et problem for de pårørende, for det er deres personlige oplysninger, der videregives. Der er ikke så mange, der har omtalt de pårørende heroppe, men jeg synes i virkeligheden, at diskussionen om dem er lige så principiel. For at deres børn kan tegne en forsikring, bliver de pårørende nødt til at videregive dybt personlige oplysninger om sig selv. Det synes jeg er temmelig krænkende for de pårørende. Det kan også føre til en situation, hvor man begynder at tilbageholde oplysninger for sine børn, fordi man ikke vil have, at det skal have negative konsekvenser for dem, hvis de en dag står og skal tegne en forsikring.

Så vi synes, at det her lovforslag er rigtig godt, fordi den rådende tilstand både er uretfærdig, diskriminerende og usaglig for forsikringstegneren, men også dybt intimiderende for de slægtninge, hvis oplysninger man videregiver.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Lad mig starte med at rose regeringen og ministeren. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag.

Det private forsikringsselskab bygger jo på nogle informationer, som skal være relevante ved forsikring af folk mod fremtidige begivenheder. Men det, vi diskuterer i dag, er jo netop, som de foregående ordførere har været inde på, validiteten af oplysningerne, at der er tale om personfølsomme oplysninger, at der er sket rigtig meget inden for lægevidenskaben de seneste mange år, så selv ved arvelige sygdomme kan de fleste bremses og behandles, så de ikke får indflydelse på forsikringspræmien. Så alt i alt synes vi, det er et rigtig godt forslag.

Jeg var lidt usikker på, hvad ordføreren for Liberal Alliance – nu er han også gået – helt præcis ville med livsforsikring. For os i SF er udgangspunktet, at der skal være tale om fuldstændig rimelige og valide oplysninger, som forsikringsselskaber skal kunne bruge. Det skal ikke være noget, man kan sjusse sig frem til ved at spørge slægtninge, da man alligevel ikke har adgang til lægejournaler eller kan blive forholdt oplysninger, som De Radikales ordfører var inde på. Vi bliver altså nødt til at have noget, der er mere validt, fordi det er vigtige oplysninger, man skal give.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative.

Det er jo svært at komme med mange nye gode argumenter. Jeg kan også blot sige, at vi støtter lovforslaget ud fra den helt enkle betragtning, at det må være forsikringstagers egne forhold, der vurderes, og ikke slægtninges. Ellers synes jeg, der er givet rigtig, rigtig mange gode argumenter for, at det er et rigtig godt lovforslag, som vi vil stemme for.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Jeg vil godt takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Der lader til at være en endog overordentlig bred opbakning til regeringens forslag om at udvide forbuddet mod brug af visse helbredsoplysninger ved bl.a. tegning af forsikringer og pensioner. Det er jeg glad for.

Lad mig starte med at pointere, at det er regeringens holdning, at det så vidt muligt skal sikres, at forsikringsselskaber og pensionskasser kan tilbyde borgerne forsikringer og pensioner på rimelige vilkår. Ved tegning etc. af forsikringer og pensioner skal selskaberne derfor selvfølgelig have mulighed for at indhente de helbredsoplysninger, der er nødvendige og relevante for at kunne vurdere forsikrings- eller pensionstageres risiko for at blive syg. Vi har derfor heller ikke planer om at afskære selskaberne fra at indhente oplysninger om forsikrings- eller pensionstageres tidligere eller aktuelle helbredstilstand.

I dag kan forsikringsselskaber og pensionskasser imidlertid også kræve oplysninger om tidligere og aktuelle sygdoms forløb i familien, når en person ønsker at tegne en forsikring eller indgå en pensionsaftale. Det er oplysninger, der inddrages i risikovurderingen, og som i yderste konsekvens kan betyde, at den pågældende ikke kan tegne den ønskede forsikring. Hverken forsikrings- eller pensionstageren eller forsikrings- eller pensionsselskaberne har adgang til forsikrings- eller pensionstagerens slægtninges lægejournaler m.v. Sådanne helbredsoplysninger, ofte kaldet familiehistorie, vil derfor være baseret på forsikrings- og pensionstagerens hukommelse og kan være præget af mangelfuld information eller af fejlopfattelser.

Samtidig har man lægefagligt kunnet konstatere, at der langtfra i alle tilfælde er risiko for, at personer udvikler en sygdom, selv om de er arveligt disponeret for den. Hertil kommer, at øget fokus på forebyggelse indebærer, at mange arvelige sygdomme behandles og bremses, før de når at udvikle sig. Set i lyset af bl.a. den usikkerhed, der knytter sig til de helbredsoplysninger, som selskaberne kan indhente om slægtninge, er det ikke min opfattelse, at sådanne oplysninger bør inddrages i selskabernes risikovurdering. Den foreslåede lovændring indebærer derfor, at forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anmode om, indhente eller modtage og bruge helbredsoplysninger om forsikrings- eller pensionstageres slægtninge, hverken ved indgåelse af egen aftale om forsikring eller pension eller ved ændring af eksisterende aftaler. Herved sikres, at raske personer ikke fratages muligheden for at tegne forsikring på et urigtigt eller mangelfuldt grundlag.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke ordførerne for deres indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og vi vil naturligvis stå til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse, fra Justitsministeriets side.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.