Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, momsloven og skattekontrolloven. (Ophævelse af hjemmel til kontrol af udendørs byggeaktivitet på privat grund – retssikkerhedspakke I).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jeppe Bruus for Socialdemokraterne.

Tak for det. Det lovforslag, som regeringen har fremsat, handler om at nedprioritere SKATs kontrol med sort arbejde og social dumping. Det er sådan set det eneste konkrete lovforslag fra den her regering angående social dumping, og derfor er det også lidt paradoksalt, at det handler om at forringe SKATs muligheder for at kontrollere, hvad der er professionelt byggeri på privat grund.

Vi har igennem et længere stykke tid forsøgt at få svar og argumenter fra regeringen og gennem samråd, skriftlige kommentarer og mundtlige og skriftlige § 20-spørgsmål forsøgt at få afklaret nogle ting. Og jeg må sige, at det endnu ikke rigtig er lykkedes for os at finde de gode argumenter for, at det her lovforslag skulle være en god idé.

Skatteministeren erklærer, at det er en principiel sag, ja, at det ligefrem er et overgreb på borgernes rettigheder, når SKAT har mulighed for at overskride grænsen til haven og kontrollere professionelt byggeri. Men sagen er jo – og det ved skatteministeren formentlig også godt – at SKAT ikke må kigge ind ad vinduerne, og jeg citerer fra lovforslaget:

»Ved kontrol på privat grund er det ikke den private borger, der får udført arbejde, der er genstand for SKATs kontrol, men den virksomhed, der udbyder arbejdet, og som har lovregulerede

forpligtelser til at lade sig registrere samt opkræve, angive og afregne skatter og afgifter.«

Det er også tankevækkende, at der indtil nu kun har været én klage over kontrollerne. Det er vel ikke ligefrem et udtryk for, at SKAT fuldstændig ukontrolleret render rundt i folks haver.

Da jeg i sidste uge under Folketingets spørgetid havde mulighed for at spørge skatteministeren om, hvordan SKAT skal kunne foretage kontrollerne, når de ikke må gå igennem havelågen, men angiveligt skal stå ude på vejen og råbe ind til de arbejdere, der går rundt inde på stilladserne, svarede skatteministeren, at det vel ikke var overraskende, at den nuværende regering har en anden holdning til kontrollen af social dumping end den tidligere regering. Og deri har skatteministeren jo ret. Det er ikke specielt overraskende, men ikke desto mindre meget skuffende.

For hvad er det, konsekvenserne af det her lovforslag vil være? Her vil jeg igen citere fra skatteministerens eget oplæg: Det kan give anledning til mere sort arbejde. Det er vidst det, man kalder for en beskeden vurdering af de negative konsekvenser.

Det er også derfor, at man sender sådan et lovforslag i høring, og det er måske lidt tankevækkende med de høringssvar, der er kommet, både fra Dansk Byggeri og Håndværksrådet, som plejer at være nogle af dem, en borgerlig regering lytter til.

Det hedder bl.a. i høringssvaret fra Håndværksrådet, at de finder det opsigtsvækkende – opsigtsvækkende – at regeringen med lovforslaget accepterer, at der kan komme mere sort arbejde, og at det er et tilbageskridt, hvis loven vedtages. Fra Dansk Byggeri hedder det, at man til trods for en vis betænkelighed ved de beføjelser, der blev indført i 2012, erkender, at sort og illegalt arbejde var og er et problem, som ikke bare undergraver den danske model, men også den lovlydige del af af byggebranchen, og at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på det sorte og illegale arbejde på villavejene. Det skal ikke forstås på den måde, at den pakke har øget det, men tværtimod forstået på den måde, at den har været med til at forhindre noget af de arbejde, der foregår.

Hovedargumentet for skatteministeren er, at det her vil styrke borgernes retssikkerhed. Men når man læser ned igennem lovforslaget, får man et indtryk af, at de eneste, hvis retssikkerhed vil blive styrket, er de virksomheder, som snyder, og dem, der rammes, er de virksomheder, som har styr på sagerne.

Som en af de sidste ting vil jeg sige, at et af argumenterne også fra andre partier her i salen har været, at så må SKAT jo bede om en dommerkendelse. Og der har vi også forsøgt at bede skatteministeren om at svare på, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, og heller ikke i den sammenhæng har det været muligt at få et klart indtryk af det. Tværtimod siger skatteministeren, at det må man henvende sig til politiet om.

Endelig vil jeg sige, at der i det oprindelige lovforslag var to andre elementer, som skatteministeren ønskede at afskaffe, nemlig skiltning ved entrepriser på over 50.000 kr., og at SKAT skal have mulighed for at spørge til arbejdernes cpr-nummer. Det har man nu pillet ud, fordi Dansk Folkeparti er imod det.

Så er det jo tankevækkende, at man i det nye lovforslag ligefrem henviser til, at den selvsamme skiltning, som man ønskede at afskaffe, er et af argumenterne for, at SKAT godt kan gennemføre deres kontroller. Det virker ærlig talt, som om man fisker efter noget, der passer ind i en principiel sage, og resultatet vil være mere sort arbejde, mere social dumping, og derfor er Socialdemokratiet selvsagt imod det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg undrer mig lidt over bemærkningerne fra den socialdemokratiske ordfører her, for tidligere på dagen har vi hørt forskellige Socialdemokrater sige, at det var et grundfæstet princip i dansk ret, at man skal indhente en dommerkendelse, når man skal have nogle oplysninger – det kan dreje sig om PET og alle mulige andre ting. Men når det handler om noget så grundlæggende som at gå ind i folks haver, er der altså ikke behov for en dommerkendelse, så skal myndighederne bare have lov til at trampe ind. Hvad er forskellen på de forskellige typer dommerkendelser?

Ordføreren.

Forskellen her er jo, at det her er en del af SKATs kontrol, som de i øvrigt ofte udfører sammen med både politi og Arbejdstilsynet, og som jo ikke er en kontrol af den borger – som jeg også citerede fra lovforslaget – som bor på den private grund, men en kontrol af de arbejdere, der render rundt. Konsekvensen er jo, at det undergraver en del af det lovlydige arbejde, der foregår, det fører til mere social dumping – noget, som vi burde bekæmpe og ikke lempe.

Brian Mikkelsen.

Logikken, ræsonnementet, må så være fra socialdemokratisk side, at helt almindelige menneskers rettigheder ignorerer vi lidt her, for der er et højere helligt formål. Men det må jo så også være ensbetydende med, at politiet og andre offentlige myndigheder i enhver henseende – enhver henseende – ikke behøver en dommerkendelse, altså fordi der er et større formål, og det, at vi har nogle individuelle rettigheder, og de er grundfæstet i grundloven, er ikke relevant i forhold til det højere hellige formål. Er det så ensbetydende med, at Socialdemokratiet nu giver los, i forhold til at man ikke behøver en dommerkendelse for at komme ind, f.eks. i forhold til privat ejendom eller private oplysninger?

Ordføreren.

Næh, det er det sådan set ikke. Og med hensyn til det sidste, som hr. Brian Mikkelsen siger, i forhold til politiets mulighed for at komme ind på folks private ejendom, altså ind ad døren, handler det her ikke om den enkelte borger, men det handler om de arbejdere, der render rundt. I øvrigt har Arbejdstilsynet jo samme mulighed for at gå ind og forhindre en potentiel arbejdsulykke, hvis de ser den ske. Det her handler ikke om kontrol af den enkelte borger, men om kontrol af de arbejdere, der render rundt på et professionelt byggeri på privat grund, og som Dansk Byggeri siger, har det bevisligt haft en effekt i forhold til at mindske sort arbejde og social dumping.

Det har fået yderligere tre til at bede om korte bemærkninger. Den første er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Nogle gange må vi jo veje forskellige principper op mod hinanden. Sådan er det jo, når man laver politik. Og det er svært at forstå det anderledes, end at Socialdemokratiet mener, at det er vigtigere, at skatteopkrævningen altid og uanset hvad er et hundrede procent effektiv, også når det handler om, at myndighederne kan få lov til at gå ind på folks private grund. Og jeg forstår ærlig talt ikke den der sondring mellem selve boligen og haven. Altså, for os, der bor i et hus og dermed har en have, er det en sondring, som er ret ligegyldig. For når vi går ind over tærsklen til vores matrikel, er vi hjemme. Vi er lige så meget hjemme i vores have, som vi er, når vi er inde i vores stue. Så derfor ønsker jeg og rigtig mange andre mennesker ikke, at myndigheder kan komme på vores grund uden en dommerkendelse. Det mener Socialdemokratiet så ikke er vigtigt, og det synes jeg er meget ærgerligt.

Ordføreren.

Ja, og der har vi så en principiel diskussion med hinanden, og det er jo sådan set fair nok; det er det, politik handler om.

Jeg er citeret for, hvad det egentlig er, lovgivningen handler om, og den handler netop ikke om kontrol af dig – her taler jeg ikke personligt om eller taler direkte til hr. Joachim B. Olsen – eller om den borger, som får udført arbejdet, men det handler om kontrol af den virksomhed og de medarbejdere, der render rundt på det, der er professionelt byggeri. Og det er jo netop for at forhindre, at den lille håndværksmester bliver udkonkurreret af en anden, der har medarbejdere gående rundt til løn- og arbejdsvilkår, som ligger langt uden for det, som den overenskomst, der er på området, tilskriver.

Jeg er helt med på, at det finder Liberal Alliance sådan set bare som en konkurrencefordel, men der er vi andre, der har den opfattelse, at det er fornuftigt, at der er nogle spilleregler på det danske arbejdsmarked, som bliver overholdt og dermed også er nødt til at blive kontrolleret.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det giver mig jo så lejlighed til at slå fast, at der intet ulovligt er i at få udført arbejde hos en virksomhed, som ikke har nogen overenskomst. Det er der intet – intet – ulovligt i. Det er ulovligt, hvis der bliver snydt i skat, eller hvis der er regler, der ikke bliver overholdt i forhold til selve sikkerheden af byggeriet. Det ville være ulovligt. Og der har Arbejdstilsynet, som ordføreren også sagde, mulighed for at kontrollere det.

Men sagen er den, at Socialdemokratiet åbenbart finder det vigtigere, at skatteopkrævningen altid er hundrede procent effektiv, også når skatteopkrævningen kolliderer med nogle principper, som vi finder er meget, meget vigtigere, og som er en langt større kilde til vores velstand i øvrigt, end skatteopkrævning er, nemlig det, at vi har privat ejendomsret i Danmark, og at den bliver respekteret.

Jeg skal lige minde om, at man i anden runde af korte bemærkninger kun har 30 sekunder. Det er blot, for at vi alle sammen kan nå at overholde vores tidsmæssige grænser.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er helt med på det argument, som hr. Joachim B. Olsen nu fremfører, hvor han netop meget tydeligt siger: Jamen det er jo ikke ulovligt, og derfor er der ingen grund til at kontrollere det. Og der er vi bare grundlæggende uenige. Den danske model, som nu også fylder meget i den amerikanske valgkamp, handler jo netop om, at vi har nogle spilleregler, der er aftalt af arbejdsmarkedets parter, og at der er et samspil mellem arbejdsmarkedets parter og staten, også i forhold til at udføre kontroller.

Så er den næste for en kort bemærkning fru Louise Schack Elholm.

Man kunne godt tro, at ordføreren mener, at den private ejendomsret kun gælder i huse og ikke i haver. For ordføreren siger, at man jo ikke kigger ind ad vinduerne, så på den måde burde der ikke være noget problem i forhold til den private ejendomsret. Så jeg vil sådan set gerne have afklaret, om Socialdemokraterne mener, at den private ejendomsret også gælder i folks haver.

Ordføreren.

Det tror jeg egentlig ikke vi har nogen grund til at være uenige om. Altså, i den lov, der er nu, som gælder, og som man ønsker at afskaffe, handler det jo netop om SKATs muligheder for at gå ind på privat grund. Og i den forstand, at det er privat grund, så gælder ejendomsretten vel også dér.

Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at man ikke behøver trykke sig ind for den anden korte bemærkning. Så risikerer man nemlig, at teknikken ikke fanger, at man ønsker den. Så når man ønsker at få ordet til den anden korte bemærkning, behøver man ikke trykke sig ind.

Det er fru Louise Schack Elholm for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er rart at få klarlagt, for så passer det meget godt overens med den bekymring, som jeg har, nemlig at Socialdemokraterne ikke har særlig stor respekt for den private ejendomsret. For det her er jo ikke det eneste sted, hvor man undergravede den private ejendomsret under den tidligere regering. Det gjorde man også, da man reviderede planloven for at bygge almene boliger. Og det er jo bare et tegn på, at det er en rettighed, man ikke tager særlig alvorligt hos Socialdemokraterne. Man udvander den, først for det ene og så for det andet, og så siger man, at man ikke kigger ind ad vinduerne, så det betyder ikke noget.

Så er det, fordi man generelt ikke er særlig interesseret i den private ejendomsret, at man gentagne gange ønsker at udvande den?

Ordføreren.

Hvis vi nu forholder os til, hvad sagen her handler om, så er argumentet fra skatteministerens side for at afskaffe det her, at der skal være en passende og proportionel balance imellem de redskaber, som SKAT har, og det formål, de tjener. Og hvis man læser Dansk Byggeris høringssvar, kan man se, at de netop skriver, at der er en passende balance mellem problemerne med sort arbejde og illegalt arbejde på villavejene og de redskaber, SKAT siden 2012 har haft til rådighed til at gennemføre kontrol. Og det er jeg sådan set helt enig med Dansk Byggeri i.

Fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Tak. Social dumping er sådan et gummibegreb, som man kan putte alt muligt ind i. Det er i hvert fald tilfældet for den tidligere regering, kan man sige, at det gør man. Så det kunne være rart, hvis hr. Jeppe Bruus lige ville præcisere, hvilke dele af social dumping man effektivt har bekæmpet, ved at SKAT har haft mulighed for at gå ind i folks haver uden en dommerkendelse.

Ordføreren.

Det vil jeg da meget gerne. Det er det, at en lille håndværksmester bliver udkonkurreret af en konkurrent, som har arbejdere gående rundt, som får en dårligere løn på dårligere arbejdsvilkår end det, der egentlig tilskrives i den overenskomst, som er gældende for byggeriet.

Merete Riisager for anden bemærkning.

Det var meget præcist. Løn- og arbejdsvilkår. Vil ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan være SKATs, altså skattemyndighedernes opgave at bekæmpe forhold, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg da meget gerne. Det handler jo om, om de virksomheder, som udfører arbejdet, har styr på medarbejdernes tilhørsforhold, og om de har den relevante registrering i Danmark. Vi kan jo se på den kontrol, SKAT har gennemført, at for de udenlandske virksomheder, der er tilsluttet RUT-registret, lavede de en kontrol tilbage i 2012 af 75 virksomheder. Over halvdelen af de virksomheder havde udfordringer i forhold til deres egen registrering, og en del af dem var ikke engang momsregistreret i hjemlandet. Så selvfølgelig er der en sammenhæng.

Der er yderligere en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det, der bringer mig til at stille et spørgsmål, er hr. Jeppe Bruus' svar på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål tidligere. Hr. Joachim B. Olsen sagde, hvilket er faktuelt helt, helt korrekt, det kan ikke diskuteres, at det ikke er ulovligt i Danmark at arbejde uden en overenskomst med LO-fagbevægelsen. Og det er ikke ulovligt. Alligevel svarede hr. Jeppe Bruus, at det var der nok to meninger om, og at det var hr. Jeppe Bruus uenig i, hvorefter hr. Jeppe Bruus sagde, at det var en del af den danske model, at politi og myndigheder var med til at håndhæve det forhold, som han altså var uenig med hr. Joachim B. Olsen om. Men kan vi ikke lige få hr. Jeppe Bruus til nu en gang for alle at sige det, som er korrekt, nemlig at det ikke er ulovligt i Danmark at arbejde uden en LO-overenskomst?

Ordføreren.

Det var dog en meget lang udlægning af, hvad jeg har stået og sagt og ikke sagt eller ment og ikke ment. Jeg har selv arbejdet med den danske model i praksis, og hele grundlaget i den danske model er netop, at vi f.eks. ikke har en lovbestemt mindsteløn, men at det er arbejdsmarkedets parter, der afgør det spørgsmål i forhandlinger og gennem overenskomster. Det er jo sådan set en del af styrken ved den danske model, noget af det, vi gerne skal bevare og forsvare, og noget af det, som Liberal Alliance har mindre travlt med at bevare og forsvare.

Spørgeren.

Hvad er så årsagen til, at hr. Jeppe Bruus og Socialdemokraterne så hårdnakket kæmper for, at SKAT som myndighed skal have mulighed for at træde ind i folks haver for at kontrollere, herunder bl.a. om der foregår, hvad hr. Jeppe Bruus kalder social dumping, herunder om folk har en overenskomst, når hr. Jeppe Bruus lige har anerkendt, at det ikke er ulovligt at have et arbejde uden en overenskomst, og at det så selvfølgelig heller ikke er noget, som myndighederne skal kontrollere om man gør?

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen der er en meget tæt sammenhæng her. De virksomheder, som ikke har styr på deres skatteforhold, som ikke har styr på ordentlig registrering, som ikke har styr på deres arbejdsmiljø, har derfor heller ikke styr på de løn- og arbejdsvilkår, som medarbejderne arbejder under. Det er jo for så vidt sådan i Danmark med den danske model, at kampen for overenskomster ligger hos arbejdsmarkedets parter. Det er jeg fuldstændig enig i. Men grunden til, at vi har lavet den fælles myndighedsindsats mellem politi og SKAT og Arbejdstilsynet, er jo netop for at bekæmpe nogle af de virksomheder, som udkonkurrerer andre ved at have dårligere vilkår.

Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus, der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Jeg kan starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti i sidste folketingssamling sammen med de andre borgerlige partier var medforslagsstillere på et beslutningsforslag, som jo netop handlede om, at man ville fjerne SKATs mulighed for at gå ind på privat grund. Så derfor kan det nok ikke undre så mange, når jeg allerede nu kan afsløre, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag, som jo præcis handler om, at man vil fjerne SKATs tilladelse til at gå ind i folks haver uden en dommerkendelse.

Begrundelsen for at fjerne reglen er jo ganske simpelt, at vi synes, det er en ret vidtgående beføjelse, som SKAT har fået. Dermed ikke sagt, at SKAT ikke stadig væk skal have lov til at kontrollere, om der f.eks. er sort arbejde på en matrikel – hvilket er ganske naturligt – men de skal altså blot have en tilladelse som alle andre myndigheder. Vi synes, det er lidt for vidtgående, at man på den måde kan gå ind på andre folks grund.

Så vil jeg også gerne slå fast, at der naturligvis er andre måder at afsløre svindel og sort arbejde på. Bl.a. skal der stå cvr-nummer på firmabilerne. Håndværkere skal sætte skilte op foran grunden, de arbejder på, hvis der er tale om en sum på over 50.000 kr. Så der er altså andre metoder, man først kan gribe fat i, inden man går ind på folks grund uden en tilladelse. Det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, er jo, at der skal være en balance imellem de kontrolbeføjelser, man giver en myndighed, det mål, man gerne vil nå, og så borgernes retssikkerhed. Der mener vi blot, at det her altså er et for vidtgående redskab, som ikke står mål med det, man gerne vil opnå.

Så er der en anden grund, som jeg jo synes er rigtig vigtig, i hvert fald vigtig for Dansk Folkeparti. Det er, at det ikke er i respekt for grundlovens § 72, som jeg gerne vil læse op. Den siger:

»Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.«

Det vil altså sige, at udgangspunktet i grundloven er, at boligen er ukrænkelig, medmindre man kommer med en retskendelse. Så er jeg med på, at man godt kan lave nogle særegne undtagelser i en lovgivning, men jeg synes altså, at det vigtige og principielle er, at grundloven er vigtigere end SKATs beføjelser. Vi synes ikke, det er en særegen undtagelse, eller at der er god nok argumentation bag, at man giver SKAT lov til at benytte denne mulighed.

Så vil jeg sige, at der selvfølgelig er en reel problemstilling med sort arbejde og svindel, i og med at virksomheder – ja, virksomheder er det jo ikke, hvis det er sort arbejde – eller folk kan svindle med at gå ind og udføre arbejde på en grund, hvor SKAT så efter min holdning skal have en tilladelse til at gå ind. Og der vil jeg gerne være med til at kigge på, om man f.eks. kunne gøre det sådan, at de ret hurtigt kan få en dommerkendelse eller en anden tilladelse. For det er klart, at hvis de først kommer ud og ser, at der er svindel, og er nødt til at rende tilbage til dommeren, så er det her sjak af ulovlige medarbejdere væk, inden de kommer tilbage igen.

Så det er klart, at der kan være en argumentation, som man lytter til, om, at SKAT hurtigt skal kunne få den her tilladelse, så de kan rykke ud. Men vi synes altså bare principielt, og det her er jo en diskussion om principper, at grundlovens bestemmelse i § 72 er vigtigere end SKATs behov for at kontrollere.

Derfor kan vi godt støtte det her lovforslag, som afskaffer den beføjelse.

Tak. Der er et antal korte bemærkninger. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Jamen jeg har også læst det beslutningsforslag, som den daværende opposition, herunder også Dansk Folkeparti, fremsatte. Nu nævner ordføreren jo selv det her med en dommerkendelse. Det har vi jo sådan set haft anledning til at diskutere med skatteministeren, og skatteministeren henviser til politiet.

Nu står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at det skal SKAT have mulighed for, og at det skal være nemt at gøre. Kan ordføreren ikke sådan forklare os, hvilke tanker Dansk Folkeparti gør sig om det realistiske i, at SKAT får mulighed for at indhente selvstændige dommerkendelser?

Ordføreren.

Hvis SKAT har en begrundet mistanke om, at der foregår svindel på en grund, så ser jeg heller ikke noget problem i, at man får den tilladelse. Der, hvor problemet kan være, er, at det til en vis grad også handler om tempoet, hvormed man kan få den. Det er klart, at hvis man kommer og oplever, at der er nogle, der er ved at bygge en ulovlig carport, og man så først får tilladelsen et par dage efter, så er den jo lavet færdig, eller også er sjakket væk. Så der er jo selvfølgelig en naturlig udfordring i, at hvis man skal have den her tilladelse, skal den også komme forholdsvis hurtigt, så man trods alt kan komme ind.

Men vi synes bare, at det vigtige og det principielle i den her sag er, at man selvfølgelig skal have en tilladelse. Altså, den private ejendomsret er ukrænkelig ifølge grundloven, og vi synes bare ikke, at den balance mellem kontrolbeføjelser og folks ret til at have deres private grund i fred står mål med hinanden. Og derfor synes vi, at det er vigtigt, at SKAT får den tilladelse, inden de går ind på grunden.

Hr. Jeppe Bruus.

Derfor spurgte jeg jo skatteministeren om, hvordan det kommer til at fungere i praksis i forhold til dommerkendelser. Så svarede skatteministeren, at politiet kan få dommerkendelser, men at SKAT ikke kan få dommerkendelser; SKAT kan gå til politiet.

Med det in mente og med det, der er hele hovedargumentet for Dansk Folkepartis støtte til det her – forringelse af kontrollen med social dumping – kan Dansk Folkepartis ordfører så ikke endnu en gang lige prøve at forklare os, hvordan det er, at det her skal kunne ske? Og hvordan er det sammenligneligt med det svar, som skatteministeren har givet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, for det gør det egentlig muligt for mig at gentage det, jeg måske ikke har været i dybden med i min ordførertale. Men det, jeg jo netop synes er vigtigt man får kigget på i det her lovforslag, er, om man kan sikre en hurtigere adgang, så SKAT ikke nødvendigvis skal igennem politiet, men måske selv kan gøre det ad andre veje. For som jeg også sagde tidligere i mit svar, er tempoet jo altså også en del af den afgørende faktor.

Så jeg er sådan set med på, hvis vi i udvalgsarbejdet kan finde en model, som gør, at SKAT hurtigere få kan den her tilladelse, fordi det jo ikke er hensigtsmæssigt – jeg ved ikke, om det tager flere dage – hvis der går lang tid, for så er det sjak, som har arbejdet ulovligt på en grund, jo forsvundet, og så får man ikke fanget folk, som ikke betaler deres skat eller svindler eller laver sort arbejde.

Så hvis Socialdemokraterne vil være med til, at vi i udvalgsarbejdet kigger på, hvordan man kan sikre, at SKAT hurtigt kan få en tilladelse, så vil det jo sådan set kun være gavnligt, synes jeg, og så er vi i hvert fald med på den del.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Jesper Petersen.

Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, når man ved, at der hver dag er danske virksomheder, der bliver konkurreret ud af opgaver af nogle, der ikke overholder danske overenskomster og heller ikke betaler den skat, de skal, og når man ved, at det forekommer, at der er medarbejdere, der bliver presset på deres løn- og arbejdsvilkår, det, vi kalder social dumping, hver eneste dag, at Dansk Folkeparti så er med til nu at forringe SKATs muligheder for at gribe ind og standse det de steder, hvor der er brud på skattelovgivningen. Og det er det, Dansk Folkeparti gør, når man hjælper regeringen med det her lovforslag. Jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti erkender, at det bliver sværere for SKAT at kontrollere, om der er social dumping.

Hvis det nu er sådan, at Dansk Folkeparti ikke kan komme igennem med det, hr. Dennis Flydtkjær siger her, altså at SKAT selv direkte skal kunne få en dommerkendelse, vil man så skifte mening og stemme imod lovforslaget?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det principielle står langt vigtigere i den her sag, end det gør med SKATs kontrolbeføjelser. For jeg er sådan set enig med hr. Jesper Petersen i, at det er ærgerligt, når folk bliver snydt via enten sort arbejde, som udkonkurrerer en virksomhed, eller om det er social dumping, hvor der kommer udenlandsk arbejdskraft, som arbejder til lønninger, der er langt under det rimelige, for det synes vi også man selvfølgelig skal gøre noget ved. Men over det står grundloven bare, og det er det, der er det principielle for os, og vi synes, at den her beføjelse er på kant med det og overskrider den beføjelse. Og der er det bare, jeg appellerer til, at man så måske i udvalgsarbejdet kan finde en model, hvorved man får den her tilladelse hurtigere.

Det er klart, som jeg også sagde til den foregående spørger, at det er vigtigt, at det sker forholdsvis hurtigt, og jeg går også ud fra, at det er derfor, man fra Socialdemokratiets side har sagt, at man slet ikke skulle have tilladelsen, for at man kunne rykke ret hurtigt ind. Og der vil jeg bare appellere til, at vi måske sammen kunne finde en model for, at man, samtidig med at grundlovens bestemmelser respekteres, kunne give SKAT nogle kontrolbeføjelser.

Så vil jeg sige, at grunden til, at det her lovforslag trods alt er ret smalt, og at det er en retssikkerhedspakke med kun ét tiltag, jo bl.a. er, at vi i Dansk Folkeparti har sørget for, at de andre ting er kommet ud, netop fordi vi har meget fokus på social dumping og sort arbejde. Men bare den ene bestemmelse her er så principiel, at den beføjelse synes vi ikke vi skal give SKAT.

Hr. Jesper Petersen for anden korte bemærkning.

Jeg synes bare, det er meningsløst af Dansk Folkeparti at slå sig på brystet over at få taget to af tre elementer i den her pakke ud, som alle ville svække indsatsen mod social dumping, når det så lige præcis er den her mulighed for at komme ind at kontrollere, når der er et professionelt byggeri, og kunne bruge det, at man må spørge efter f.eks. ID-kort. Den mulighed svækker man jo så, når SKAT ikke længere må gå ind på privat grund.

Så synes jeg bare, der er noget, der er interessant, for hvis det nu virkelig var en krænkelse af folk, og hvis folk oplevede det derude som en krænkelse, altså at professionelt byggeri på deres grund blev kontrolleret af SKAT, ligesom Arbejdstilsynet må, kunne det jo være, at der var nogle danskere, der i de forløbne år, her, hvor muligheden har været der, ligesom ville have klaget over det og have syntes, at det var sgu ikke i orden. Men kan hr. Dennis Flydtkjær ikke bekræfte, at der har været en til to klager over den her beføjelse til SKAT i al den tid, beføjelsen har eksisteret?

Ordføreren.

Nu får man det jo til at lyde, som om SKAT slet ikke kan kontrollere det her, men det kan de sådan set godt på samme måde, som de kunne før. Det var vist i 2012, man vedtog en lov, der gik ud på, at man skulle have en tilladelse til det? Og har man en begrundet mistanke om, at der er noget galt, har jeg ikke nogen forestilling om, at det skulle være svært at få den tilladelse til at komme ind på grunden.

Så er der jo også den mulighed, at man som ejer af huset frivilligt kan give SKAT tilladelsen til at gå ind at kontrollere, og vil man ikke give den tilladelse, kunne der måske også være en grund til, at SKAT kunne overveje, om der kunne være en grund til, at man ikke ville give tilladelsen til det.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.

Tak for det. Først og fremmest bare lige for at rydde en – lyder det i hvert fald til – ret stor misforståelse af vejen: De beføjelser, som SKAT fik tildelt tilbage i 2012, da den daværende regering lavede de ændringer her, er ikke og har ikke på noget tidspunkt været i strid med grundlovens beføjelser.

Det, jeg til gengæld gerne vil spørge ordføreren om, er, at nu har vi jo i en lang valgkamp dag ud og dag ind hørt på, at Dansk Folkeparti stod last og brast med både fagbevægelsen og for den sags skyld også med Socialdemokratiet og alle mulige andre i kampen mod social dumping. Og i de høringssvar, der er modtaget, er dommen over den her tilbagerulning sådan set rimelig hård – både fra fagbevægelsens side, fra BAT-kartellets side og sådan set også fra håndværksmestrenes og Dansk Byggeris side. Dansk Byggeri skriver jo bl.a. i et af høringssvarene, som jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til: Endelig henviser Dansk Byggeri til, at retsfølelsen hos danske borgere og byggevirksomheder, der overholder reglerne og betaler skat og moms, fortjener respekt. Dansk Byggeri finder ikke, at boligejere og håndværkere, der bøjer reglerne for egen vindings skyld, fortjener respekt i samme grad. Hvad er ordførerens holdning til så stærkt og markant et synspunkt?

Ordføreren.

Jeg vil bare lige starte med at kommentere, at jeg altså ikke har sagt, at grundloven var overskredet, for da jeg læste paragraffen op, læste jeg også, at der faktisk godt kunne laves en særegen undtagelse ved lov. Jeg synes bare ikke, det er ånden i grundloven, at man for et trods alt mindre vigtigt område, synes jeg, bøjer grundloven.

Så vil jeg sige, at det lyder flot, når man siger, at det her er et utrolig vigtigt redskab, men mig bekendt har man ikke i et eneste tilfælde her i 2015 afsløret sort arbejde eller social dumping via den her beføjelse. Og så er vi jo tilbage ved det principielle: Skal man virkelig ind og gradbøje grundloven for at give en beføjelse, som ikke har ført til, man har afsløret noget som helst? Nogle gange skal man vel også evaluere de ting, man har sat i gang. Og når man har haft den her beføjelse igennem længere tid, i flere år, og det så viser, at man ikke en eneste gang i år har afsløret noget snyd, så kunne det jo godt være, at man igen skulle vende tilbage til grundlovens bestemmelse om, at der skal være en særegen undtagelse. Og den særegne undtagelse er nok ikke – i hvert fald efter min mening – opfyldt med det her.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Igen må jeg bare sige: Der er ingen, der har gradbøjet grundloven. Grundloven er sådan set fulgt helt og holdent. Men kan jeg få ordføreren til at bekræfte over for alle os her i salen og for den sags skyld også alle de borgere, der sidder derude og ser med på tv-skærmene, at han ikke synes, at indsatsen mod social dumping, at indsatsen med at begrænse organiseret løndumping, organiserede forringelser af arbejdsvilkår er vigtig nok til at give SKAT de beføjelser, som er nødvendige?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at jeg synes, at de ting er utrolig vigtige for Dansk Folkeparti, men som jeg også sagde i min ordførertale, skal kontrolbeføjelser jo stå mål med de redskaber, man bruger i forhold til det resultat, man kan få af det. Og her har vi altså en beføjelse, som ikke har ført til noget som helst i hele 2015. Og så er det bare, vi vender tilbage til det principielle, i forhold til om det her er en beføjelse, man har behov for, samtidig med det er en ret krænkende handling i forhold til de boligejere, som kan se, SKAT kan gå ind på deres grund, og der synes jeg bare ganske enkelt ikke, at de to ting står mål med hinanden.

Men betyder det så, at man ikke synes, kampen mod social dumping er vigtig? Nej, det betyder det naturligvis ikke, men hvis man har en beføjelse, der er ret vidtgående, og som ikke fører til noget som helst, så skylder vi da også som Folketing befolkningen og de husejere derude, at man så genovervejer, om der overhovedet er behov for det. Og der vurderer vi i Dansk Folkeparti bare, at der altså ikke er behov for den her beføjelse. Men jo, kampen mod social dumping og sort arbejde er da utrolig vigtig – bare med andre redskaber end det her.

Den næste til en kort bemærkning er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær siger på talerstolen, at når der kun er ét punkt tilbage i Retssikkerhedspakke 1, er det Dansk Folkepartis fortjeneste, og det er jo også fuldstændig korrekt. Jeg vil i den sammenhæng selvfølgelig gerne stille ordføreren et spørgsmål. Når nu ordføreren mener, at SKAT skal være medvirkende til at bekæmpe social dumping, er ordføreren så enig med Socialdemokratiets ordfører i, at SKAT som myndighed skal bekæmpe social dumping, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er ganske udmærkede redskaber, som er blevet pillet ud af det her lovforslag. Jeg vil gerne opsummere det, for det fremgår jo ikke af lovforslaget, hvad det er. Den ene ting er jo, at vi i dag har en bestemmelse, der siger, at udføres der enterprisearbejde for en værdi på over 50.000 kr., skal der være et skilt i haven, så man kan se, hvem der arbejder der. Det mærkværdige i det er jo, at Venstreregeringen ville have det fjernet som en administrativ lempelse for erhvervet. Men vi kan jo se i høringssvarene, f.eks. i Dansk Byggeris høringssvar, at man faktisk synes, at det er en ret god idé, at vi har det her, og at de ikke vil af med det. Og stilfærdigt sagt er det vel lidt dumt, at man fjerner noget på vegne af byggeribranchen, som egentlig synes er en fantastisk god idé.

Så kan man godt sætte spørgsmålstegn ved, om man synes, at det er SKATs opgave at gøre det, men det bliver altså nemmere at se, om det er ulovligt arbejde, der foregår der, hvis vi trods alt kan se, hvem det er. Er der ikke et skilt, der står ude ved grunden, så man kan se, hvem der arbejder, jamen så er der måske også en grund til, at SKAT skal bede om den godkendelse for at kunne gå ind og kontrollere det.

Fru Merete Riisager.

Jeg vil gerne præcisere det en gang til, for det er meget vigtigt, også for det arbejde, der forestår med retssikkerhed, og også at få styr på SKAT, som jo er en organisation i krise. Vi drøfter jo selvfølgelig meget i den blå kreds, at SKAT lige i øjeblikket har virkelig svært ved at forvalte sine opgaver. Derfor er det også vigtigt at præcisere, hvad der er SKATs opgave. Så vil ordføreren ikke lige præcisere, om han mener, at det er en opgave for SKAT som myndighed at bekæmpe social dumping, der ikke har med skat at gøre, men som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?

Ordføreren.

Lad mig først bemærke, at fru Merete Riisager siger, at det her jo er et tiltag omkring retssikkerhed. Det vil jeg egentlig bare afvise at det er. Jeg tror ikke, at der er nogen bygherrer, der synes, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, at de skal sætte et skilt op i haven de steder, de arbejder. Tværtimod synes de selv, at det er en god idé. Så jeg er lidt i tvivl om, hvorfor det egentlig er med i en retssikkerhedspakke, når branchen selv synes, at det er en rigtig god idé.

For mig handler det jo ikke alene om social dumping, men jeg synes da helt klart, at det er SKATs opgave også at fange folk, der ikke betaler deres skat. Det er altså en grundlæggende opgave. Jeg kan forstå på Liberal Alliance, at de ikke synes, at det er SKATs opgave at finde ud af, om folk betaler den skat, de skal. Og det synes jeg bare grundlæggende logisk at det er. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man ved, hvem det er, der arbejder, så man kan få fat i dem på en eller anden måde.

Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak. Når man som privatperson ønsker at få bygget en ny carport, inviterer man også det danske arbejdsmarked ind på matriklen. Og dermed har vi et sammenstød mellem på den ene side privatpersonens ejendomsret og ejendomsrettens ukrænkelighed og på den anden side de rettigheder, en lønmodtager på en arbejdsplads har. Og det er jo den balance, vi diskuterer nu.

I den forbindelse formoder jeg, at vi er enige om, at Arbejdstilsynet skal have adgang til en privat grund for at styrke lønmodtagernes arbejdsmiljømæssige forhold. Er vi enige om det?

Ordføreren.

Jeg forstår det sådan, at spørgeren siger, at man ligesom må acceptere, at alle myndigheder kan komme ind på ens grund, hvis man selv har inviteret nogle arbejdere ind. Men som husejer har man jo også den mulighed, at man sådan set frivilligt vælger at sige, at SKAT godt må komme og se, om de arbejdere, der er på ens grund, nu betaler den skat, de skal. Det kan man da godt have en interesse i. Jeg ville da ikke have noget imod det, hvis det var på min grund.

Men jeg ville da foretrække at have muligheden for at kunne sige fra, og det principielle i det her er bare, at det er grundlovens bestemmelser, der er vigtigere end SKATs beføjelser til at gå ind på en grund uden en retskendelse. Og der kan jeg så forstå vi har en principiel uenighed, og det er jo sådan set fair nok.

Der er en masse undtagelser fra grundloven, hvor Arbejdstilsynet så er en af dem, og det er et lidt andet hensyn, der er i det. For der er trods alt folk, der kommer til skade. Der kan være noget afskærmning og andre ting, der ikke er i orden, f.eks. i forhold til et stillads eller noget andet, hvor folk virkelig kan blive invalideret eller ligefrem dø, hvis det går helt galt. Og der synes jeg altså der er nogle andre hensyn end SKATs ønske om at kunne gå ind og se, om der er nogen, der laver sort arbejde. Jeg synes simpelt hen, det er for vidtgående, at SKAT skal have lov til at gå ind i folks haver uden en kendelse.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Så når hr. Dennis Flydtkjær til min kollega hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger, at det er et mindre vigtigt område, og at man derfor ikke bør give den her myndighed, altså SKAT, adgang til en privat have, så er det, fordi hr. Dennis Flydtkjær mener, at kontrollen med sort arbejde er et mindre vigtigt område. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu bliver det ligesom noget polemik, hvor man prøver på at mundhugges i Folketingssalen. Men jo, jeg synes da, at folks liv og helbred, liv og lemmer eller hvad man nu kalder det, er vigtigere end hensynet til, at SKAT kan gå ind på folks grund uden at få en tilladelse først. Så jo, det vil jeg gerne bekræfte.

Jeg synes, det er vigtigere, at folk har et sikkert arbejdsmiljø, og jeg synes, at hvis SKAT har mistanke om noget snyd, skal man lige som før 2012 have en tilladelse til at gå ind og kontrollere det. Det betyder jo ikke, at jeg synes, det er i orden, at folk laver svindel eller social dumping. Det betyder bare, at jeg synes, at der skal tages udgangspunkt i grundloven, som siger, at den private ejendomsret er ukrænkelig, og derfor skal man selvfølgelig have en tilladelse, hvis man skal ind og kontrollere noget.

Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg regner med, at ordføreren er enig med mig i, at hvis SKATs kontrol skal foregå effektivt, skal den ske forholdvis hurtigt og uvarslet, og nu har vi fået slået fast i adskillige svar, at det jo er politiet, der bliver udstyret med dommerkendelser. Er det simpelt hen ikke åbenbart, at det, hvis SKAT skal kunne gøre det her uvarslet og hurtigt, er en vældig besværlig proces først at skulle have en dommerkendelse igennem politiet? Vi risikerer jo lige nøjagtig den situation, at øjeblikket forspildes. Der er faktisk en mulighed for at få en dommerkendelse, men det er stadig væk politiet, der skal have den, for det er jo ikke SKAT, der bliver udstyret med en dommerkendelse, så derfor besværliggør man jo i virkeligheden processen. Og jeg forstår ikke, at ordføreren for et parti, som har social dumping øverst på dagsordenen, i den grad vil være med til at svække kampen mod social dumping, kampen mod skattesnyderi, momssnyderi, og hvad der ellers kan være tale om.

Ordføreren.

Det afgørende for Dansk Folkeparti er balancen mellem kontrolbeføjelser og retssikkerheden for den enkelte, og der synes vi bare ikke det ene står mål med det andet på det her tidspunkt. Så er det rigtigt, at der er den konkrete problemstilling, at tempoet betyder noget i de her sager. Kommer man ud og oplever, at der er gang i noget ulovligt, i hvert fald noget formodet ulovligt, jamen så skal man gerne rykke hurtigt ud, for ellers er de jo væk, inden man når af komme forbi de forskellige instanser. Jeg nævnte også i min ordførertale og i svar til tidligere spørgere, at vi meget gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet vil kigge på, om man kan lave det på en måde, så SKAT enten selv kan få de her dommerkendelser eller på anden måde hurtigere kan få de her tilladelser. Det vigtige er bare, at man skal have en tilladelse forinden, for man skal respektere folks ejendomsret.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren bliver ved med at henvise til den her balance mellem kampen mod social dumping – i virkeligheden kampen mod skattesnyderi osv. – og hensynet til retssikkerheden, og så må vi i hvert fald konstatere, at ordføreren for Dansk Folkeparti mener, at kampen mod social dumping i den her forbindelse skal nedprioriteres. Det er jo underligt, når man ser, at der også er ganske mange andre myndigheder, som er udstyret med en kontrolmulighed, også uden dommerkendelse, til at kontrollere på private virksomheder og på private grunde i det hele taget rundtomkring. Der er nævnt Arbejdstilsynet, og man kunne nævne fødevaremyndighederne, fiskerikontrollen osv. osv. Så hvorfor gælder det lige nøjagtig SKAT i kampen mod social dumping og skattesnyderi?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor man prøver på at skabe en polemik, med hensyn til at der skal være en balance imellem kontrolbeføjelser og så retssikkerhed, for det skulle der sådan set gerne være på rigtig mange områder. Og hvorfor havde man ellers sat grænsen til kun at gælde haven? Hvorfor ikke også inde i huset? Altså, der er jo trods alt nogen, der har tænkt på, at det så var for meget, men at haven ikke var for meget. Jeg synes også, haven er for meget. Men hvis der ikke er nogen grænse for det, jamen hvorfor så ikke ende med en eller anden politistat, hvor man bare kan gøre, hvad man vil, hvis man er myndighed og er fuldstændig ligeglad med borgernes rettigheder? Det er jo for at afsløre en masse ting, og så må det jo være i vores alle sammens interesse.

Altså, selvfølgelig er der da en grænse og en balance, som man er nødt til at finde, og der har man bare efter Dansk Folkepartis opfattelse overskredet grænsen i forhold til den balance.

Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Og så er det fru Louise Schack Elholm, ordfører for Venstre. Værsgo.

Den tidligere regering gennemførte i 2012 en lovgivning, der gjorde, at SKAT ved mistanke om sort arbejde kunne gå ind i private haver uden forudgående dommerkendelse. Det bekymrede Venstre dengang, og det har det gjort lige siden. Derfor foreslår vi nu at fjerne SKATs adgang uden kendelse.

Rationalet fra den daværende skatteminister, Thor Möger Pedersen, var dengang, at havde man intet at skjule, hvad var så problemet? Det er ikke en tankegang, som vi i Venstre deler, og derfor glæder jeg mig meget over, at dette forslag bliver det første i retssikkerhedspakke I.

Venstre så den daværende regerings tiltag som en overtrædelse af den private ejendomsret. Dette var blot én af flere måder, hvorpå den tidligere regering underløb den private ejendomsret til stor bekymring for Venstre. Og det skyldes, at den private ejendomsret er en såkaldt negativ frihedsrettighed, altså en ret, man kan have uden at krænke andres ret til samme. En anden negativ frihedsrettighed er f.eks. ytringsfrihed. Jeg kan ytre mig uden at hindre andre i at ytre sig. Det kan også være religionsfrihed, forsamlingsfrihed og altså den private ejendomsret.

Jeg opfatter negative frihedsrettigheder som universelle og som menneskerettigheder. Dem bør man ikke sådan uden videre krænke i et retssamfund, fordi man skal vide, om en terrasse nu bliver lavet med eller uden moms. Og derfor er det her et rettighedsspørgsmål; det er et spørgsmål om, hvorvidt man vil underløbe de fundamentale rettigheder, der er i et demokrati. Og den private ejendomsret er med til at betegne de negative frihedsrettigheder, og dermed hvad et demokrati er.

Nogle vil nok mene, at når man afskaffer SKATs udvidede beføjelser, vil det gøre købere og leverandører af sort arbejde en tjeneste, og det er ikke hensigten. Sort arbejde er ikke i orden, men det retfærdiggør ikke en krænkelse af den private ejendomsret. Hvis myndighederne har mistanke om noget ulovligt, må de skaffe sig en retskendelse.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.

Nu har vi hørt Dansk Folkepartis ordfører sige fra talerstolen, at de sådan set vil arbejde for, at SKAT får en nem og hurtig adgang til at få en dommerkendelse. Det er noget af det, Dansk Folkeparti har tænkt sig at arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Så er det relevant at spørge Venstres ordfører, eftersom Venstre har imødekommet Dansk Folkepartis ønske om at pille to ting ud af dette lovforslag, om Venstre også er klar til at imødekomme Dansk Folkepartis ønske om en hurtig og nem adgang for SKAT til at kunne få en dommerkendelse. Og hvordan forestiller Venstres ordfører sig, at det skal kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Jeg har også godt hørt Dansk Folkepartis indlæg, og jeg er da åben over for at se på, hvordan sådan noget kan lade sig gøre. Er det også et ønske fra Socialdemokraternes side?

Hr. Jeppe Bruus.

Men da jeg spørger skatteministeren – og nu gentager jeg spørgsmålet, jeg tidligere har stillet her, så det burde ikke være nogen overraskelse – om, hvordan det kommer til at fungere i praksis i forhold til dommerkendelser, så siger skatteministeren: Politiet kan få dommerkendelser, men det kan SKAT ikke; SKAT må gå til politiet, og der skal være tungtvejende årsager til, at man kan få en dommerkendelse.

Så er Dansk Folkepartis ønske i virkeligheden ikke et slag i luften, fordi Venstre ikke har mulighed for at imødekomme det?

Ordføreren.

Nu forstår jeg Socialdemokraternes ordførers indlæg på den måde, at fordi der er en dommerkendelse, fordi man faktisk skal have politiet ind over, fordi vi er et retssamfund i Danmark, og fordi vi gerne vil fastholde Danmark som et retssamfund, så kan man ikke gøre det hurtigt. Er det sådan, jeg skal forstå spørgsmålet? Jeg fik i øvrigt ikke svar på det spørgsmål, jeg selv sendte retur, hvilket jeg heller ikke behøver at få, for man er ikke tvunget til at svare.

Men jeg vil sige, at jeg ikke forstår, hvordan de ting ikke hænger sammen. Altså, jeg har ikke lagt mig fast på noget som helst, men jeg lukker heller ingen døre, så jeg vil gerne se på, hvad Dansk Folkeparti foreslår.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Lovforslaget her er jo en klokkeklar forringelse af indsatsen mod social dumping og mod det pres, som lønmodtagerne er udsat for. En af metoderne til så at gøre det bare en smule bedre ville så være det, Dansk Folkeparti siger, om, at SKAT kunne få en dommerkendelse direkte, hvad de ikke kan i dag, fordi princippet jo er, at politiet skal gå til dommeren. Jeg ville egentlig gå ud fra, at Venstre afviste det, men vil bare følge op og få et klart svar fra fru Louise Schack Elholm, altså om det er noget, Venstre vil være med til at lave om på, så SKAT kan gå direkte til en dommer og ikke skal igennem politiet.

Ordføreren.

Det her lovforslag handler om at sikre folks rettigheder – folks negative frihedsrettigheder, som er grundlæggende i et demokrati. Det er sådan set det fundamentale, og det er også rigtigt, at det er at sætte noget før andet, for det er at sige, at menneskerettigheder er vigtigere end andre rettigheder, og det er fundamentalt i et demokrati. Det mener Venstre.

Jeg vil ikke lægge mig fast på, hvad vi præcis gør, men jeg er da åben over for en udvalgsbehandling, hvor vi lytter til hinanden, for jeg synes da, det ville være mærkeligt, hvis ikke jeg var det.

Hr. Jesper Petersen.

Nej, det her lovforslag handler om, at Venstre mener at kunne score nogle point på, at vi holder op med at have en kontrol, hvor man må gå ind på privat grund og kontrollere professionelt byggeri, og det har det været hele tiden. I praksis er der jo ikke nogen, der er utilfreds med, at den her ordning findes. Arbejdsgiverne på stribe siger i høringssvarene, at de synes, det er glimrende, at den her hjemmel har været hos SKAT. Der er næsten ingen, der har klaget over det, jeg tror, der har været en enkelt klage, fordi man ikke tids nok havde fået et bestemt brev derude hos en borger. Men der er en bred accept af, at har man, som min kollega sagde det før, inviteret arbejdsmarkedet indenfor, må det også kontrolleres, om der bliver lavet sort arbejde, eller om der er brud på arbejdsmiljøreglerne. Hvorfor vil Venstre på den måde svække indsatsen mod social dumping?

Ordføreren, værsgo.

Nu er det jo hverken arbejdsgivernes eller arbejdstagernes have, det er borgernes, og de er ikke høringspart. Jeg synes sådan set, jeg skal tale på borgernes vegne, for jeg er valgt af borgerne, og det er dem, jeg vil repræsentere, og for mig er det grundlæggende, at vi sikrer deres rettigheder.

Jeg er klar over, at Socialdemokraterne kan finde alle mulige grunde til at underløbe den private ejendomsret, men jeg mener faktisk, at det er enormt vigtigt, at vi holder fast på de negative frihedsrettigheder, og derfor er det vigtigt, at vi får genetableret dem.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg forstår, at ordføreren har været henne at læse på lektien og har lært alt det der om negative frihedsrettigheder og alle de andre rettigheder – fint nok – og at borgernes rettigheder ligger ordføreren og Venstre vældig meget på sinde. Men nu er det jo altså sådan, at vi også har nogle myndigheder; vi laver noget lovgivning, og myndighederne er så sat til at kontrollere den her lovgivning. Det finder jo sted på rigtig, rigtig mange områder. Der er jo rigtig mange myndigheder, som har adgang uden dommerkendelse til at kontrollere borgerne i, havde jeg nær sagt, den ene og den anden ende – ja, det sagde jeg, men jeg havde nær sagt det andet dér! Det har de jo adgang til, og så er det, jeg spørger: Hvorfor er det lige på det her felt, at SKAT ikke skal have den mulighed for at kontrollere, om lovgivningen rent faktisk overholdes, også uden dommerkendelse? Har det ikke noget at gøre med, at det her bestemt kan ses som et redskab i kampen mod social dumping, i kampen mod unfair konkurrence, fordi der snydes med skat og moms hos nogle af de virksomheder, som arbejder i private haver?

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg forstår ikke helt behovet for at tale ned til mig, som om jeg ikke kendte noget til negative og positive frihedsrettigheder. Det, som Enhedslisten prøver at hentyde til, er, at positive frihedsrettigheder skal veje tungere end negative frihedsrettigheder, og det troede jeg egentlig ikke var Enhedslistens holdning. Jeg troede faktisk, at Enhedslisten lagde enormt stor vægt på de negative frihedsrettigheder.

Det her er en krænkelse. Det, som den tidligere regering gjorde, var en krænkelse af menneskerettigheder, som er de negative frihedsrettigheder, for at sikre nogle positive frihedsrettigheder. For mig er de negative frihedsrettigheder vigtigere, altså de grundlæggende rettigheder som den private ejendomsret i det her tilfælde, men det kan også være forsamlingsfrihed, ytringsfrihed og deslige.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, jo, men de forskellige former for frihedsrettigheder, negative eller ej, ligger os vældig meget på sinde. Der er også en anden ting, der ligger os vældig meget på sinde, og det er faktisk kampen mod social dumping, også fordi det er sådan, at hvis vi ikke er i stand til at kæmpe imod social dumping, er det i virkeligheden hele vores velfærdssamfund og hele vores retssamfund, der er truet af sammenbrud. Hvis folk kan rende rundt i private haver og arbejde til, hvad de vil, og snyde i moms og i skat, har vi jo virkelig et kæmpestort problem. Og det er sådan set bare det, vi siger, og derfor vi spørger: Hvorfor er det lige nøjagtig på det her område, at SKAT ikke skal have muligheden for at udføre kontrolvirksomhed? Er det ikke, fordi der er et sammenfald med, at Venstre ikke er så voldsomt optaget af at bekæmpe social dumping og åbenbart heller ikke af at bekæmpe snyd med skat og moms?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan love ordføreren, at jeg vil kæmpe for de negative frihedsrettigheder alle de steder, jeg kan komme til det, for jeg finder dem grundlæggende i et retssamfund. Men jeg kan da høre, at Enhedslisten synes, det er vigtigere at bekæmpe social dumping, end det er at sikre de grundlæggende menneskerettigheder.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil også gerne blive lidt i hele den her rettighedsdiskussion, for det er jo simpelt hen så ømt, og hvis det var tilladt at have kaffe med hen på sin plads her i Folketingssalen, ville jeg have fået den galt i halsen.

Kan jeg ikke bare lige for en god ordens skyld få ordføreren til at bekræfte for os alle sammen, at de beføjelser, som den daværende regering tilbage i 2012 tildelte SKAT, hverken var i strid med grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, det europæiske charter om grundlæggende rettigheder eller for den sags skyld en lang række andre FN-konventioner? Kan ordføreren ikke lige bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg har ikke tjekket op på, om det er i konflikt med FN-konventioner. Men jeg kan huske, at da jeg underviste i negative frihedsrettigheder i Hviderusland og stod og forklarede om alle de her negative frihedsrettigheder og tredelingen af magten, så var der en pige, der rakte hånden op og sagde: De ting står alle sammen i vores grundlov. Hvorfor har vi så ikke noget demokrati? Så sagde jeg, at det selvfølgelig kommer an på, om man efterlever dem.

Det er jo lidt det samme her. Det kan godt være, man har en masse fine ord stående, men det er altså vigtigt, at man også i realiteten efterlever de spilleregler, der er i et demokrati.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Spillereglerne i et demokrati er jo også, at man ikke må snyde, og at man skal betale den skat, man er pligtig til at betale. Og det er derfor, vi har en række myndigheder, som er sat til at håndhæve, at de regler bliver fulgt.

Det var sådan set det, den daværende regering sørgede for, altså at SKAT fik nogle beføjelser, for at de kunne kontrollere. Og det er jo så det, Venstre i dag ikke mener er vigtigt nok at håndhæve længere. Kan jeg bede ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Vi har hele tiden været imod det lovforslag, for det er en krænkelse af den private ejendomsret, og det er en krænkelse af de grundlæggende menneskerettigheder. Og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne ikke tager menneskerettigheder særlig seriøst, men det gør Venstre.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning. Værsgo.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen har travlt med at få bekræftet, at den lovgivning, man nu afskaffer, ikke var i strid med grundloven. Så vil jeg bede ordføreren bekræfte, at der jo var en grund til, at man overhovedet var nødt til at indføre den her lovgivning. Man var netop nødt til at indføre en hjemmel, der gav SKAT tilladelse til at træde ind på folks grund uden en retskendelse.

Hvis det var sådan, at SKAT bare gjorde det uden den her hjemmel, ville det netop være i strid med grundloven. Derfor var man nødt til at indføre den her lovgivning. Man var nødt til at lave den her hjemmel, der gjorde, at SKAT ikke skulle tage hensyn til grundlovens § 72. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at den her lov jo blev gennemført, fordi man tidligere havde en beskyttelse af den private ejendomsret, som blev tilsidesat af hensyn til rød bloks politiske holdninger.

Hr. Joachim B. Olsen har ikke ønsket flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg sidder og roder lidt rundt i det tidligere lovforslag, det oprindelige forslag, og der bliver det beskrevet, at det ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke er i strid med den, så længe der er en klageadgang. Kan Venstre bekræfte, at det fortsat forholder sig sådan?

Ordføreren.

Nu tager min argumentation ikke udgangspunkt i Den europæiske Menneskerettighedskonvention, for det, jeg hæfter mig ved, er de negative frihedsrettigheder. Det er de rettigheder, jeg mener er grundlæggende for et demokrati, og som jeg altid vil kæmpe for.

Hr. Mattias Tesfaye.

Årsagen til, at jeg spørger, er, at ordføreren selv bruger det som en del af sin argumentation, at det, som er lovgivningen dags dato, er i strid med menneskerettighederne, og at det er derfor, den skal afskaffes. Så kan ordføreren bekræfte, at det, som er lovgivningen, som den ser ud i dag, er i strid med menneskerettighederne, sådan som ordføreren selv argumenterer?

Ordføreren.

Menneskerettigheder er jo mere, end hvad der står i en konvention. Menneskerettigheder er jo de negative frihedsrettigheder. Det er dem, der er grundlæggende for, hvordan vi betegner et demokrati. Det er det, hele vores demokratiske tankegang bygger på. Det er negative frihedsrettigheder som forsamlingsfrihed, ytringsfrihed, religionsfrihed, ligesom det også er den private ejendomsret, fordi det er rettigheder, man kan have uden at krænke andres ret til samme. Og det er derfor, vi må hæge sådan om dem – de er så fundamentale. Jeg kan godt forstå, at Socialdemokraterne ikke har det samme behov for at beskytte de negative frihedsrettigheder, som Venstre har.

Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, tak til Venstres ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Det kommer nok ikke bag på nogen, når jeg siger, at Enhedslisten er klart imod det her lovforslag, som gør det vanskeligt for SKAT at sætte ind dels over for social dumping, dels over for snyd med skat, moms og afgifter og i den forbindelse ikke mindst i forhold til byggeaktiviteter på villavejene. En trafik, der har været særlig udbredt nord for København og i Nordsjælland.

Vi er selvfølgelig tilfredse med, at dele af det oprindelige lovforslag er blevet fjernet. Det drejer sig om krav om skiltning ved byggepladserne og muligheden for at kræve identifikation af dem, der arbejder, hvor SKAT gennemfører en kontrol.

Men SKATs muligheder for at udføre kontrol med professionelle byggerier på private grunde foreslås altså stadig væk fjernet med det her lovforslag. Og det er klart, at de partier, der mener, at social dumping er et stort og stigende problem, går selvfølgelig imod det her lovforslag om at mindske kontrollen med sort arbejde og social dumping, og ligeledes har lønmodtagerorganisationerne udtalt sig imod det her lovforslag.

Men nok så interessant er det, hvad også flere i salen her i dag har fremhævet, at byggeriets arbejdsgivere i Dansk Byggeri og håndværksmestrene i Håndværksrådet går imod loven. Dansk Byggeri var i sin tid skeptisk over for den mulighed, SKAT fik, for at kontrollere byggeaktiviteter i villahaver, men skriver i deres høringssvar, og jeg citerer:

»Men vi må også erkende, at sort og illegalt arbejde på villavejene var og er et reelt problem. Det undergraver både "Den danske model" på arbejdsmarkedet og den lovlydige del af byggebranchen – og vi er ikke i tvivl om, at den samlede pakke har haft en gavnlig effekt på det sorte og illegale arbejde på villavejene.« Og Håndværksrådet følger op og kalder det her lovforslag »et tilbageskridt«. Så de er altså imod den begrænsning af SKATs muligheder, som nu gennemføres for at afsløre snyd.

Lovforslaget begrundes med den manglende retssikkerhed for borgerne, men det er blevet tydeligt for os gennem de svar, vi har fået, på en række spørgsmål, vi har stillet, at det ikke er det, der er ærindet.

Det fremgår nemlig, måske ikke specielt af svar nr. 94, men af andre, at uanset om SKATs kontrolbesøg bliver afprøvet ved en domstol enten før eller efter et besøg, skal den mulighed slet ikke gives SKAT. Her var der ellers en mulighed for både at få mere retssikkerhed og fortsat kontrol med snyd og social dumping. Men regeringens valg er klart at mindske mulighederne for at afsløre snyd og social dumping.

Så regeringen har valgt side: Det er vigtigere at beskytte dem, der snyder, end at beskytte dem, der betaler prisen for snyderiet, nemlig dem, der må tage opstilling i arbejdsløshedskøen, fordi arbejdet er overtaget af nogle billige østeuropæere, men også dem, der må affinde sig med løn- og arbejdsvilkår, der ligger langt under dansk standard og med en ringere retssikkerhed for de arbejdsgivere, der følger reglerne, altså de lovlydige af slagsen, og de findes faktisk.

I forhold til retssikkerhed er det vel også interessant, at på trods af mange hundrede gennemførte kontroller har der, så vidt jeg har hørt, kun været en eneste klage i forbindelse med kontrollerne.

I de her sager om bekæmpelse af social dumping er det interessant, at lønmodtagerne og arbejdsgiverne ofte står sammen mod den udhuling af danske løn- og arbejdsvilkår, der sker på dele af arbejdsmarkedet. I forhold til den her lov er lønmodtagerorganisationerne, Dansk Byggeri og Håndværksrådet jo enige. Vi ser det faktisk også på et andet område, nemlig i spørgsmålet om cabotagekørsel, hvor arbejdsgiverorganisationer og vognmænd sammen med chauffører og 3F er enige om at bekæmpe social dumping og unfair konkurrence.

Man må jo konstatere, at det altså på det her område er de røde partier, der ikke bare forsvarer lønmodtagernes, men også arbejdsgivernes interesse i, at der er ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, og man må undre sig over regeringens valg, for det rammer altså både lønmodtagere og arbejdsgivere inden for byggeriet.

Tak for det. Så er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Tak for den lange tale, eller den havde måske ganske normal længde. Jeg vil bare gerne høre ordføreren: Normalt plejer Enhedslisten at gå op i de negative frihedsrettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed. Er det kun inden for privat ejendomsret, at Enhedslisten mener, man kan gå på kompromis med de negative frihedsrettigheder?

Ordføreren.

Næh, vi mener sådan set heller ikke, at vi går på kompromis, altså at man med SKATs muligheder for at kontrollere på private grunde går på kompromis med den private ejendomsret. Det kan vi faktisk ikke se.

Det, der er formålet med den kontrol, som vi beder SKAT om at udøve, er jo at have en kontrol med, om der snydes på den pågældende grund, og det er jo rettet mod en eventuel virksomhed, som arbejder inde på grunden, og mod de arbejdere, som arbejder på de stilladser, man kan konstatere er på den pågældende grund.

Fru Louise Schack Elholm.

Hvilke andre steder mener Enhedslisten så at der ikke er behov for en retskendelse, før man overtræder folks rettigheder?

Ordføreren.

Jamen det er ikke unormalt, at myndigheder er udstyret med kontrolbeføjelser, der ikke nødvendigvis kræver, at de er i besiddelse af en dommerkendelse. Jeg har jo selv i nogle af spørgsmålene henvist til, at en række myndigheder er udstyret med kontrolbeføjelser, hvorefter de uden retskendelse kan kontrollere. Det foregår jo også på privat grund i private virksomheder. Arbejdstilsynet gør det og Fiskerikontrollen og Fødevarekontrollen. Jeg tror, der er flere hundrede myndigheder, der kontrollerer uden retskendelse. Det er man jo nødt til for at kunne følge op på den lovgivning, vi vedtager herindefra.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin ordførertale, at det her lovforslag vil svække SKATs muligheder for at køre kontrol imod svindel med moms og afgifter. Hvis det skulle være tilfældet, ville det jo kræve, at når en virksomhed begynder et arbejde i et privat hjem, skulle den flytte hele sit bogholderi ud på den pågældende arbejdsplads, for at man kan kontrollere ting som moms og afgifter. Så jeg vil bare høre, om det er ordførerens opfattelse, at det er gængs standard i dansk byggeri, at man flytter hele sit bogholderi ud, hver gang man starter et nyt byggeri, så det er derude, at alle fakturaer og regninger ligger.

Ordføreren.

Næh, men det er en kendsgerning, at mange af de firmaer, som man selvfølgelig går efter at kontrollere her, er firmaer, der på en eller anden måde snyder. Det er jo det, kontrollen tager sigte på, og det er jo ikke mindst nogle af de udenlandske firmaer, som vi ved arbejder ulovligt og illegalt i det her samfund. Så det er selvfølgelig dem, som kontrollen er rettet imod, og det synes vi jo er rigtig godt at man kan, og man skal også kunne gøre det uden at have en dommerkendelse.

For det her er netop noget, der nogle gange skal gå stærkt. Man kan ikke sådan gå og vente på at få en dommerkendelse. Den skal man have gennem politiet, og vurderer politiet lige, at det nu er nødvendigt? og hist op og kom herned. Så er øjeblikket forspildt, som det hedder, og arbejderne er flygtet over alle bjerge. Man oplever rent faktisk på byggepladser derude, hvor det foregår, at når SKAT, politiet eller Arbejdstilsynet kommer på besøg, er der rigtig mange, der får travlt med at komme af vejen.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Nu spurgte jeg helt konkret ind til det, som ordføreren selv nævner, nemlig den påståede svindel med moms og afgifter, som det her forslag skulle hindre SKAT i at kontrollere. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, hvordan SKAT nu ikke kan afsløre moms- og afgiftssvindel på baggrund af, at man ikke længere kan komme ind i folks private haver og finde de her fakturaer, som skulle ligge bag rhododendronbusken.

Ordføreren.

Fordi man jo netop ikke får muligheden for at komme ind og kontrollere, hvad det egentlig er for et firma, som er til stede på adressen. Det er meget muligt, at man så efterfølgende kan konstatere, at så kan vi kontrollere deres bøger i deres bogholderi osv. Det foregår sikkert på hjemmeadressen. Der er ingen problemer i det. Formålet er jo netop at gribe de firmaer, som ikke har orden i sagerne, og hvor man især for udenlandske virksomheders vedkommende ikke bare kan tage hen til en hjemmeadresse og kontrollere bogholderiet. Det befindes sig måske i Litauen eller Polen, eller også befinder det sig slet ikke nogen steder, fordi man har en totalt sort økonomi i de pågældende projekter.

Så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.

Når Enhedslisten var imod terrorpakken og rockerloven, var det så et udtryk for, at Enhedslisten ville beskytte rockere og terrorister?

Ordføreren.

Nej, det var det jo ikke. Det var selvfølgelig af hensyn til retssikkerheden for de pågældende. Det er vigtigt i et retssamfund, at personer er udstyret med en sikkerhed over for myndigheders overgreb. Det er bare ikke det, der er tilfældet her efter min bedste overbevisning. Der er tale om en myndighed, der skal have mulighed for at kontrollere, om den lovgivning, som det her Folketing har vedtaget, rent faktisk også fungerer i praksis, og om der leves op til den rundtomkring. Det er også lige nøjagtig det, som arbejdsgiverorganisationerne og erhvervsorganisationerne på området siger: Ellers bliver man jo påført unfair og ulige konkurrence, hvis der er firmaer, der snyder rundtomkring. Så det er en del af den normale kontrolvirksomhed, som, og jeg har gjort opmærksom på det, en række danske myndigheder udfører for at sikre, at der leves op til de vedtagne love.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det, der ville klæde Enhedslisten i den her sag, var, at Enhedslisten holdt op med at beskylde os, som er imod, at SKAT kan komme ind på folks grund uden retskendelse, for at ville beskytte folk, der vil snyde i skat. For det er præcis den samme argumentation, Enhedslisten bruger mod os, der gerne vil ophæve den her rettighed, som andre har brugt mod Enhedslisten, når de var imod terrorlovgivningen og rockerlovgivningen. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man falder til det samme debatniveau, når det, vi taler om her, er, hvor vigtigt det er, at man vægter forskellige principper mod hinanden. For os handler det ikke om at ville beskytte folk, der vil snyde i skat, men det handler om at stå på nogle retsprincipper.

Ordføreren.

Nej, jeg beskylder ikke partier, som jeg er uenig med i den her sag, for at stå for et princip om, at man dermed forsvarer snyd i skat. Jeg siger bare, at det er resultatet. Det bliver jo nemt resultatet, hvis man ikke har en kontrollerende myndighed, og hvis man ikke har en myndighedskontrol, der rent faktisk fungerer hurtigt, uvarslet osv., hvilket er nødvendigt i den her sag. Så kan resultatet jo blive, at der snydes med moms og skat, og at man også kan konstatere, at der forekommer social dumping. Så nej, ingen beskyldninger mod de politikere, som står for det synspunkt, bestemt ikke, men jeg siger bare, at det nemt kan blive resultatet, hvis man ikke giver SKAT den her kontrolmulighed.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

I vores tidligere debat om Enhedslistens spørgsmål til mig selv var vi jo begge inde på, at hastigheden selvfølgelig betyder noget, når man skal ud og afsløre den her svindel. Jeg vil bare høre Enhedslisten, som jo normalt går meget op i retssikkerhed: Hvis vi i udvalgsarbejdet får boret en model ud, som gør, at man ret hurtigt kan få den her godkendelse, kunne det så ikke være en idé at stemme for? Så har man jo netop en bedre balance mellem borgernes retssikkerhed og behovet for, at det naturligvis skal gå hurtigt. Vi er i Dansk Folkeparti helt med på, at det ikke skal tage flere dage, før man får sådan en godkendelse, for så er dem, der svindler, jo langt, langt væk og måske tilbage i Østeuropa, eller hvor det nu kan være, de kommer fra, og de kan have fået billigere lønninger heroppe.

Men jeg vil egentlig bare høre, om Enhedslisten kunne forestille sig, at man kunne stemme for af hensyn til retssikkerheden, hvis vi kunne finde en model, der gør, at man ret hurtigt kan få en retskendelse.

Ordføreren.

Sagtens. Mange af de spørgsmål, vi har stillet, går faktisk i den retning. Vi vil gerne være med til at sikre en højere grad af retssikkerhed, hvis vi ikke svækker kontrollen mod social dumping. Så hvis der kan komme det ud af det på en eller anden måde under udvalgsarbejdet, så er det rigtig fint for os, og så vil vi gerne være med til det. Jeg må bare konstatere, at af de svar, vi har fået indtil nu på vores mange spørgsmål – og vi vil selvfølgelig stille flere under udvalgsarbejdet – er det blevet klart for os, at den mulighed ikke gives. Jeg synes, at skatteministeren er forholdsvis klar i sine svar, og jeg øjner ikke nogen mulighed for at komme ad den vej, men kan det lade sig gøre, er vi helt med på det. Så vil vi gerne være med til at højne retssikkerheden – det må bare ikke gå ud over kontrollen mod social dumping og snyd med skat og moms.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det svar. Jeg synes, det er værd at prøve at få boret ud i udvalgsarbejdet, om man trods alt i en bredere kreds i Folketinget kan finde hinanden, så man på det store konfliktområde kan ende med sammen at finde en model, som man kan leve med.

Det, jeg hører fra Enhedslistens ordfører, er det, som jeg hørte i et spørgsmål, som gik den anden vej. Der er netop den her balance imellem retssikkerhed og kontrolbeføjelser. Jeg forstår så også, at Enhedslisten måske er lidt mildere i retorikken i forhold til dengang, da man stillede spørgsmål til mig. Man accepterer faktisk, at kan den her godkendelse fås hurtigt, så er det ikke et problem. Så er der netop den her balance mellem retssikkerheden og kontrolbeføjelserne, men jeg er sådan set med på, at man skal have mulighed for at kontrollere tingene, men der skal være retssikkerhed for borgerne samtidig.

Ordføreren.

Det bliver lidt en gentagelse af det, jeg sagde før. Det er vi bestemt interesserede i, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Jeg er ikke på nuværende tidspunkt særlig optimistisk, men kan det lade sig gøre, så kan det lade sig gøre, og det finder vi jo ud af under udvalgsbehandlingen. Retssikkerheden ligger os utrolig meget på sinde – ingen tvivl om det. Kampen mod social dumping er utrolig vigtig, og vi synes ikke, at der er det store problem her i forbindelse med den kontrolmulighed, SKAT er givet i det gamle lovforslag, og derfor er vi rigtig kede af, at det bliver fjernet, men hvis det kan ske i respekt for en højere retssikkerhed, end folk mener der er til stede, så er vi med på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance glæder vi os, hver eneste gang vi kan stå på Folketingets talerstol og holde tale i forbindelse med lovgivning, som er Liberal Alliance-politik. L 13 er et sådant eksempel.

I Danmark må det være sådan, at myndigheder skal have tungtvejende grunde til det, hvis de kræver adgang til vores personlige enemærker. L 13 afskaffer muligheden for, at SKAT kan gå direkte ind i folks haver for at kontrollere uden at have en dommerkendelse. Det er helt rimeligt. Omvendt har det været helt urimeligt, at SKAT har kunnet gå direkte ind på folks private grund, hvis eksempelvis svigerfar har været på besøg og han har været i gang med at hjælpe søn eller datter med helt almindelig istandsættelse. Vi må gerne hjælpe hinanden, og vi vil ikke mistænkeliggøres af myndigheder, der overtræder deres beføjelser.

Den oprindelige retssikkerhedspakke 1 indeholdt også to andre forslag, der ophævede kravet om skilte på byggepladser og ophævede pligten til, at arbejdsudøvende skal fremvise gyldig legitimation ved kontrol fra SKATs side. Dette er primært sket på foranledning af Dansk Folkeparti. I Liberal Alliance kan vi godt leve med, at der opsættes skilte, der viser, hvilken virksomhed der er i gang med at bygge – det er ikke noget urimeligt krav – men vi er modstandere af, at partier som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF bruger skattemyndighederne som et brohoved i en kamp, der handler om at holde mest mulig udenlandsk arbejdskraft ude af Danmark. SKAT skal kontrollere skatteforhold, intet andet. Det er ikke SKATs opgave at kaste sig ud i en kamp om lønforhold eller arbejdsmiljøforhold. Sådanne kampe skal varetages af de relevante myndigheder og af arbejdsmarkedets parter.

Lige præcis dette, altså at SKAT som myndighed og skattelovgivningen bruges til at fremme hundrede sytten andre formål end det, der er det væsentlige, nemlig at indkræve skat på en ordentlig og redelig måde, så der er penge til veje og sygehuse, er et selvstændigt problem. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det er en sygdom, der har rodfæstet sig på skatteområdet, og som er ødelæggende for den måde, vores skattesystem fungerer på, og for den retssikkerhed, borgerne oplever på skatteområdet.

L 13 er et vigtigt skridt til at fremme retssikkerheden for borgerne, og jeg vil gerne takke skatteministeren for at sætte retssikkerhed på dagsordenen og lægge op til, at vi skal tage mange flere skridt sammen. For L 13 bør være en begyndelse. I Liberal Alliance har vi foreslået at indføre en skatteombudsmand. En skatteombudsmand skal stå på borgernes side, når SKAT overtræder sine beføjelser. Vi er også kommet med et forslag til oprydning i SKAT som organisation og forenkling af lovgivningen.

Jeg ser frem til at fremlægge flere og vigtige lovforslag sammen med ministeren på det her område. Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Vil det her lovforslag efter Liberal Alliances opfattelse betyde mindre sort arbejde eller mere sort arbejde?

Ordføreren.

Nu blev jeg lidt i tvivl om, om ordføreren mente social dumping eller sort arbejde. Jeg har svært ved at forestille mig, at det vil føre til mere sort arbejde. SKAT skal kontrollere skatteforhold og skattesnyd, og det vil SKAT stadig væk kunne gøre. Hvis der er forhold, som virker mistænkelige, og har man mistanke om, at der foregår skattesnyd, så kan SKAT indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene.

Hr. Mattias Tesfaye.

Når ordføreren svarer, at det ifølge Liberal Alliance ikke vil medføre mere sort arbejde, betyder det så, at alle de timer, SKAT har brugt på at kontrollere de private haver, har været nytteløse?

Ordføreren.

Det betyder, at SKAT, hvis man har mistanke, skal indhente en dommerkendelse, og det kan SKAT jo gøre, hvis der er begrundelse for det. Og det vil SKAT gøre, hvis der er begrundelse for det. Så i de tilfælde, hvor der faktisk er en begrundet mistanke, vil SKAT indhente en dommerkendelse, og så vil man undersøge forholdene. Men det betyder samtidig, at SKAT lige skal tænke sig om og ikke bare kan gå ind uden en dommerkendelse. Det mener vi i Liberal Alliance er en meget vigtig skelnen.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Med det svar, ordføreren lige har givet min partifælle, hr. Mattias Tesfaye, må bemærkningen i høringssvaret fra Dansk Byggeri jo være forkert. Så mener ordføreren, at Dansk Byggeri tager fejl eller skriver noget, der ikke er sandfærdigt, når de skriver, at Dansk Byggeri trods en vis betænkelighed, da beføjelsen blev indført, erkender, at sort og illegalt arbejde på villavejene var og er et reelt problem, der undergraver både den danske model på arbejdsmarkedet og den lovlydige del af byggebranchen, og – vigtigt – at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort og illegalt arbejde på villavejene?

Ordføreren.

Jeg forholder mig meget til de skatteeksperter, som siger, at det er fuldstændig muligt for SKAT, hvis man har en reel mistanke om, at der foregår systematisk skattesnyd, at indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene. Det har flere skatteeksperter udtalt sig om at man kan gøre. Det er fuldstændig muligt, og det er det, der er SKATs opgave.

Men det er vigtigt for os at præcisere, at det skal ske med en dommerkendelse, og det er også vigtigt for os at præcisere, at SKAT kun skal tage sig af de forhold, som har med skat at gøre. Vi er nemlig meget uenige med hr. Jeppe Bruus, der jo mener, at SKAT også skal beskæftige sig med ting, der har med lønforhold eller arbejdsmiljø at gøre. Det er ikke SKATs opgave.

Hr. Jeppe Bruus.

Hvis jeg nu lader være med at lægge ord i munden på ordføreren, kunne ordføreren jo gøre det tilsvarende med den socialdemokratiske ordfører. Men lad mig bare igen stille spørgsmålet helt kort: Vil det her lovforslag føre til mere sort arbejde på villavejene, eller vil det ikke?

Ordføreren.

Det har jeg meget svært ved at forestille mig at det vil, fordi i det øjeblik, der foregår systematisk snyd eller der er mistanke om det, så kan man indhente en dommerkendelse. Det er ikke vanskeligt, det er ikke besværligt, det er noget, man kan gøre, og det bør man gøre, hvis der er mistanke om skattesnyd. Men man bør ikke gøre det, hvis man har en mistanke om andre forhold, som ikke har noget med SKAT som myndighed at gøre. Det er meget vigtigt at sige, at vi skal præcisere, hvad der er SKATs opgave, specielt i den her tid, hvor SKAT breder sig over for mange opgaver og derfor misforvalter sin kerneopgave.

Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Arh, det er vel en kerneopgave for SKAT at kontrollere for sort arbejde og bekæmpe sort arbejde. Det håber jeg sandelig at Liberal Alliance er enige med Enhedslisten i. Men det fremgår jo af bemærkningerne til lovforslaget i det såkaldte sammenfattende skema. Der står direkte: »Forslaget kan give anledning til mere sort arbejde og dermed forøge skattegabet.«

Så det er vel ikke så meget et spørgsmål om, hvad ordføreren tror eller synes. Man må trods alt formode, at dem, der står bag det her lovforslag – stjernejuristerne i Skatteministeriet, og hvem der ellers har været inde over det – ved lidt om, hvad de snakker om.

Ordføreren.

Jeg forholder mig så omvendt til de skatteeksperter, der siger, at det er muligt for SKAT at indhente en dommerkendelse, hvis det er nødvendigt, og hvis der er en mistanke om, at der foregår systematisk skattesnyd.

Men det er altså vigtigt at præcisere – og jeg lægger ikke nogen noget i munden, når jeg siger det – at Socialdemokratiets ordfører tidligere i dag stod her på Folketingets talerstol og sagde, at SKAT også skal have at gøre med ting, der har med arbejdsmiljø og lønforhold at gøre, og det mener vi simpelt hen ikke i Liberal Alliance. For det, at SKAT bliver sendt ud som et brohoved i forhold til ting, som intet har med SKATs opgave at gøre, er medvirkende til, at SKAT i dag fungerer så dårligt – når politikerne bruger en myndighed, som har nogle helt andre opgaver, til en anden kamp, som ikke bør kæmpes af SKAT. SKAT skal have med skatteforhold at gøre, de skal bekæmpe skattesnyd. De skal ikke arbejde med ting, som arbejdsmarkedets parter bør tage sig af.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg tror nu, det mange gange kan være gavnligt med en tværgående indsats mellem forskellige myndigheder. Det er jo også derfor, man har etableret den fælles myndighedsindsats mellem Arbejdstilsynet, politiet og SKAT. Det er netop for at kontrollere bl.a. social dumping.

Man støder jo på mange ting, når man kommer ud til en kontrol, og hvis man sådan bare går med skyklapper på og siger, at det har man ikke noget med at gøre, så det rapporterer man ingenting om, så synes jeg, at man i det hele taget forringer sin kontrolindsats. Der er trods alt lovgivningsmæssige forhold, som også spiller ind på arbejdsmarkedet: ferielov, krav til ansættelseskontrakter, registrering i RUT, udstationering, og hvad ved jeg. Og det ville da være helt vildt, hvis SKAT, hvis de kommer ud og kontrollerer og opdager sådan nogle forhold, så ikke også gør noget ved det.

Ordføreren.

Lige præcis den holdning, som man jo har haft på hele den røde fløj, nemlig at man har brugt SKAT som brohoved for andre formål, er, præcis som jeg sagde, en sygdom, som betyder, at SKAT har beskæftiget sig med andre ting end det, som er kerneopgaven. Det betyder bl.a., at vi i øjeblikket står med nogle store, voldsomme sager, som handler om driften i SKAT, som handler om det vigtige i SKAT. Det betyder, at vi har mistet milliarder af kroner ved udbetaling til svindlere i udlandet. Det betyder, at vi ikke har kunnet inddrive skat rettidigt. Det betyder en hel masse forhold, der har med kerneopgaven at gøre, at politikerne har haft et helt andet fokus med SKAT som myndighed.

Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg virkelig synes, fru Merete Riisager er på dybt vand og får bevæget sig længere og længere ud. Der står sort på hvidt i lovforslaget, at det vil føre til mere sort arbejde. Det prøver man sådan at tale lidt uden om, men det vil det. Det må man erkende, selv om fru Merete Riisager ikke vil. Dansk Byggeris høringssvar er klokkeklart: Man mener, at det er til skade for almindelige danske byggevirksomheder, som vil spille efter reglerne, at man fjerner hjemlen for SKAT til at foretage de her kontroller. Man henviser til retsfølelsen hos danske borgere og byggevirksomheder, der overholder reglerne og betaler skat og moms, og skriver, at de fortjener respekt.

Hvorfor er man så respektløs over for de virksomheder, som spiller efter reglerne?

Ordføreren.

Liberal Alliance er bestemt ikke respektløs over for virksomheder, der spiller efter reglerne. Det er, synes jeg, en noget mærkelig anklage at komme med. Om nogen er Liberal Alliance optaget af virksomhedernes ve og vel, men vi mener, at det er fuldstændig muligt for SKAT, som jeg nævnte før, i de tilfælde, hvor der er en berettiget mistanke om forhold, der har med SKAT at gøre, at indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene. Bl.a. skatteeksperten Henriette Kinnunen har udtalt sig om, at det er fuldstændig muligt at gøre i de tilfælde, hvor man mener at der er en mistanke.

Hr. Jesper Petersen.

Ja, det er da muligt, men vil fru Merete Riisager ikke bekræfte, at hun har læst og forstået det, når skatteministeren siger, at det faktisk er svært for SKAT at få en dommerkendelse hurtigt til at kunne foretage den her form for kontrol? Man skal ikke have en eller anden formodning eller kunne se udefra, at her burde man gå ind. Man skal simpelt hen have en konkret begrundet mistanke. Og SKAT kan ikke selv gå til domstolen, men skal have politiet til at gøre det – oven i alle de mange andre opgaver, politiet har. Så derfor siger skatteministeren ligeud, at man godt kan, men at det vil være svært for SKAT. Vil fru Merete Riisager ikke erkende, at det måske er muligt, men at det vil vanskeliggøre arbejdet betragteligt?

Ordføreren.

Nu står vi her og diskutere vurderinger. Hr. Jesper Petersen lægger vægt på Dansk Byggeris vurdering af, at det vil blive vanskeligt. Jeg lægger vægt på, at en skatteekspert siger, at det er fuldstændig muligt. Så må vi jo se, hvordan det udarter sig. Jeg mener, vi skal lægge vægt på, at det er fuldstændig muligt, og at det er rigtig vigtigt at sørge for at anerkende privatlivets fred. Og det er også meget vigtigt at sende et signal om, hvad der er SKATs opgave, og hvad der ikke er SKATs opgave.

Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til Alternativets ordfører, fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak for ordet. Det her forslag drejer sig jo om at ophæve SKATs tilladelse til lovligt at udføre kontrol af udendørs byggeaktiviteter på privat grund. Det betyder, at SKAT fremover skal have en retskendelse eller en såkaldt klageadgang, før de kan få adgang til folks private haver. Nu har der været en del debat frem og tilbage heroppe om retssikkerheden kontra det, at SKAT kan gå ind i private haver. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været et lovforslag, som vi i Alternativet har været meget i tvivl om, for det er hensynet til den private retssikkerhed mod hensynet til at kunne foretage kontrol, som gør, at SKAT kan inddrive indtægter, på baggrund af virksomheder ikke har handlet i overensstemmelse med henholdsvis dansk lovgivning og overenskomster.

Så vi kan udmærket følge hensynet til den private retssikkerhed, der har været, og vi synes i udgangspunktet, at vi skal være meget varsomme med at give myndighederne adgang til at indtræde i privatsfæren og til private anliggender uden en dommerkendelse, og det vil vi meget gerne stå vagt om. På den anden side, som det også har været diskuteret heroppe, har der været hensynet til indsatsen imod social dumping og ulovligt arbejde, som jo i virkeligheden også er et spørgsmål om retssikkerhed. Det har været en svær vægtning for os, og vi har diskuteret det meget grundigt i gruppen, hvilket jeg er sikker på andre selvfølgelig også har gjort.

Men det, vi så også har gjort nu her, er, at vi har inddraget vores medlemmer i en digital høring for at få et indblik i, hvordan den vægtning opleves ude blandt medlemmerne, og hvordan de ser problemstillingerne. Det, der har været interessant her, er, at et overvejende argument har været, at indsatsen mod social dumping og illegalt arbejde ikke opleves at kompromittere retssikkerheden i en sådan grad, at det bør ændre ved SKATs rettigheder i den her sag. Der har været mange forskellige argumenter, men et argument, jeg har hæftet mig ved, er, at det er virksomheden og ikke borgeren, der føler sig kontrolleret og overvåget uden den her dommerkendelse.

Vi synes, det er positivt, at der i lovforslaget også arbejdes videre med det om skiltning og det om cvr-nummer – det er vi rigtig glade for fortsat står i lovforslaget. Det har også haft betydning for os, at såvel arbejdstagere som arbejdsgiverorganisationer stiller sig positive over for SKATs nuværende muligheder. Og de føler altså – sådan som jeg læser de hører høringssvar – at den nuværende lovgivning styrker deres retssikkerhed i forhold til at beskyttes imod ulovlig konkurrence.

Igen vil jeg sige, at nu har der jo været nogle snakke heroppe, og Dansk Byggeri har været nævnt meget, men jeg vil også have lov til at henvise til Dansk Byggeri. Jeg vil henvise til, at de skriver, at de har 6.000 medlemsvirksomheder, og de har ikke fået nogen negative medlemsreaktioner siden 2012, hvor det her blev indført. Der er tale om en god og pragmatisk ordning, som SKAT anvender ansvarligt, når der udføres kontrol, og kontrollen foregår jo alene udendørs, når der er synlig professionel byggeaktivitet. Men selvfølgelig er en fortsat ansvarlig adfærd fra SKATs side vigtig – det kan vi kun bakke op om her. Ifølge Skatteministeriet har tilladelsen til kontrol i private haver uden dommerkendelse frem til slutningen af 2014 resulteret i 747 kontroller med 869 forskellige sager til følge. Der er jeg enig med Dansk Byggeri i, at det vidner om en klar berettigelse af ordningen, hvortil så også kommer det præventive element. Det er jo også et anseligt millionbeløb, der er blevet indkrævet på baggrund af den hidtidige ordning.

På den baggrund ser vi frem til det videre arbejde med lovforslaget og er altså uenige i, at vi skal afskaffe, at SKAT skal kunne gå ind og kontrollere i folks haver.

Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger? Der er en, der har et ønske. Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Jeg er rigtig glad for at høre, at Alternativet har haft en stor debat om det her. Men for mig er det her et principielt spørgsmål, fordi det handler om negative frihedsrettigheder, som jo er helt grundlæggende i et demokrati, og det handler om, om man bare kan krænke dem for at tjekke forskellige ting. Altså, hvad skal der til, før man kan krænke negative frihedsrettigheder? Har Alternativet også på den her baggrund lagt sig fast på, at man generelt går ind for at krænke negative frihedsrettigheder, hvis man kigger på social dumping – har man lagt sig fast på noget konkret her?

Værsgo.

Nej, det har vi ikke. Altså, det, vi har diskuteret her, er det der med afvejningen af, hvad hensigten er med den oprindelige ordning, nemlig at SKAT havde lov til at gå ind i haver, og så den private ukrænkelige ejendomsret. Det har været de to ting, vi ligesom har holdt op imod hinanden, og så har vi vurderet, hvad skadevirkningen er ved den oprindelige ordning. Har der været en skadevirkning? Og der er det så vores vurdering, at den positive anvendelse af loven her vinder for os i forhold til den private retssikkerhed.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu er ejendomsretten jo ikke ukrænkelig, når man krænker den. Men jeg vil sige, at det viser sig, at der ikke rigtig har været nogen sager på baggrund af de kontrolaktioner, der har været, så det kan godt være, at SKAT har haft mulighed for at gå ind, men de har ikke fået noget ud af det. Mener ordføreren, det er rimeligt? Jeg er jo grundlæggende rigtig ked af, at Alternativet mener, at det er okay at krænke negative frihedsrettigheder. Men mener Alternativets ordfører, at det, set i lyset af at det rent faktisk ikke giver nogen effekt i forhold til flere sager, så stadig væk er rimeligt at krænke den private ejendomsret?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at forstå, hvad der bliver spurgt om. For så vidt jeg ved, og det var også det, jeg lige læste op, har der været en lang række af sager. Jeg mener – nu kan jeg ikke huske beløbet – at der er blevet indkrævet 192,5 mio. kr. på baggrund af sager i 2012-2014.

Så er det hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative. Værsgo.

Der er det for øvrigt interessant, at det fremgår af svarene på spørgsmål 278 og 372, at Folketinget ikke har kunnet få at vide, hvad effekten af det har været. Normalt hører man jo ellers altid, at Alternativet godt vil have åbenhed og kende til effekten af loven, men der svarer Skatteministeriet specielt, at det har man ikke noget svar på.

Men årsagen til, at jeg lige stiller mig op og stiller et spørgsmål til fru Josephine Fock nu, er, at jeg tidligere på dagen hørte en debat hernede i Folketingssalen om PET og deres adgang til passagerlister uden dommerkendelse.

Det er en sag, jeg også selv tidligere har arbejdet med, da jeg var justitsminister, og under den debat i dag sad jeg og skrev ned, hvad fru Josephine Fock sagde. Og fru Josephine Fock sagde, at det skal være et grundfæstet princip i dansk ret, at man indhenter en dommerkendelse.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor det grundfæstede princip ikke skal gælde skattevæsenet.

Ordføreren.

Det viser jo lige præcis dilemmaet, og det var lige præcis det, jeg startede med at sige. For det er et grundfæstet princip, og det er jeg fuldstændig enig i skal være hovedreglen.

Derfor har vi i Alternativet lavet den interessante øvelse at spørge ud, hvad det egentlig er, folk lægger vægt på. Og det, som jeg svarede, var, at det, medlemmerne lægger vægt på, er, at den indsats, der bliver lavet mod social dumping og illegalt arbejde, ikke opleves som noget, der kompromitterer retssikkerheden. Og den stikprøveundersøgelse, jeg har lavet i mit bagland, vælger jeg at tage til efterretning og efterkomme i den her sag.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er jo fair nok. Alternativet kan jo selvfølgelig beslutte sig for, hvad de vil. Jeg synes bare, det er udtryk for en underlig form for holdningsløshed i forhold til principper. Jeg citerede lige, hvad fru Josephine Fock sagde i PET-debatten, altså at det er et grundfæstet princip i dansk ret, at man indhenter en dommerkendelse. Det blev sagt explicit og sort på hvidt.

Men når det så handler om skattevæsenet, har de altså nogle andre ubegrænsede beføjelser, som ingen andre myndigheder har, til bare at gå ind på folks private grund.

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt forstå dit spørgsmål. Jeg anerkender det fuldt ud. Det er et helt rimeligt spørgsmål, og det er også derfor, det har været en meget, meget svær vægtning for os, i forhold til hvordan vi skulle forholde os til det her lovforslag.

Jeg må bare sige, at i forhold til det her lovforslag lige nu vælger jeg at lade mig guide efter, at det ikke opleves som krænkende for folk, at de får besøg af en skatteperson i deres have, når de har et byggeri, og at der ikke har været nogen klager om det.

Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Tak. Når der kommer konkrete lovforslag i salen her, tvinges man jo som parti til at forholde sig til, hvad man mener om dem. Det er sådan, det er. Og jeg vil derfor spørge ordføreren om, hvordan ordføreren ser på SKAT som myndighed. Er ordføreren enig med Liberal Alliance i, at SKAT udelukkende skal forholde sig til lovbrud, der har med skat at gøre, altså skattesnyd, sort arbejde osv., eller er ordføreren enig med Socialdemokratiet i, at SKAT også skal bekæmpe andre forhold, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at den tilgang, der har været fra SKATs side hidtil, har været fin, og den er fin for os, i forhold til at de f.eks. også skal kontrollere, om folk følger de overenskomstmæssige vilkår, hvis der er overenskomst på området. For jeg synes, det er vigtigt for Danmark, at vi har den danske model med arbejdsmarkedets parter, der laver en aftale, og så synes jeg, det er fint, at man kan kontrollere det, når man i forvejen er der.

Fru Merete Riisager.

Okay, så Alternativet er altså enige med Socialdemokratiet i, at SKAT som myndighed ikke kun skal forholde sig til skattelovgivning, men også skal forholde sig til arbejdsmarkedsforhold, aftaler, som egentlig har med arbejdsmarkedets parter at gøre. Det er det, vi normalt kalder den danske model, altså at arbejdsmarkedets parter aftaler forhold. Men det skal SKAT som myndighed altså også ind at kontrollere.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig positivt, at de ser efter, om alle aftaler og overenskomster og al lovgivning er overholdt. Jeg er fuldt ud bekendt med den danske model; den er jo hele fundamentet for det danske arbejdsmarked, og det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi fortsætter med at kunne bevare den danske model, og at den ikke bliver undergravet på alle leder og kanter. Så det bakker jeg meget op om, ja.

Så er det hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne – hvis han altså er på sin plads.

Tak. Altså, nu bliver vrøvl jo ikke mere rigtigt af at blive gentaget, men lad nu det fra Liberal Alliance ligge.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren, for der er blevet stillet spørgsmål om statistikken, om den overhovedet har haft nogen indvirkning osv. Kender ordføreren det svar, som daværende skatteminister gav til Skatteudvalget – det er spørgsmål nr. 547? I det svar, skatteministeren giver, oplyses det, at der fra den 1. juli 2012 til den 31. december 2014 er gennemført 869 kontroller, og at det vurderes, at ud af de 869 har lovgivningen vedrørende skatte- og afgiftsforhold i 86 tilfælde været overtrådt, at 682 sager på daværende tidspunkt er afsluttet, og at 101 sager er i gang, hvilket jo sådan set vidner om, at der er en lang række sager, hvor den her kontrol har haft effekt. Og set ud fra Skatteministeriets vurdering har det sådan set også haft en konkret effekt i forhold til at kontrollere overholdelsen af skatte- og afgiftsregler.

Ordføreren.

Jeg er i tvivl om, hvorvidt det var et spørgsmål, eller om det var en bemærkning. Altså, jeg er glad for oplysningerne.

Hr. Jeppe Bruus.

Spørgsmålet går sådan set bare på, at når man hører adskillige af de liberale ordførere stille spørgsmål om, om det overhovedet har haft nogen effekt, og stiller spørgsmål om statistikken osv., så synes jeg da bare, det er relevant også at høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med den statistik, der ligger på området.

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke forstod spørgsmålet. Men det er fuldstændig rigtigt, og det var også det, jeg nævnte – nu fandt jeg mit papir her – at fra 2012 til 2014 blev der ved SKATs kontrolaktioner mod social dumping og sort arbejde efterreguleret for i alt 192,5 mio. kr. Så ja, jeg er bekendt med det.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Det er sådan i Danmark, og det er det, der er fuldstændig fundamentalt i den danske model, at overenskomster er private, og at de kun gælder for dem, der har tiltrådt dem. Derfor er det også op til arbejdsmarkedets parter at sørge for, at de aftaler bliver overholdt. Det er der nogle klare spilleregler for. Derfor er det ikke en opgave for myndighederne at kontrollere, om de overenskomster er overholdt. Det er ikke en opgave for myndighederne. Det er det, der vil være et brud på den danske model, altså hvis vi siger, at det er myndighederne, der skal opretholde dem. Så kan vi lige så godt afskaffe tillidsmænd og alle mulige andre og så bare sige, at det er noget, myndighederne tager sig af.

Det synes jeg man skal være opmærksom på, når man fra Alternativets side siger, at man bakker op, og at man godt ved, hvad den danske model går ud på. Det gør man ikke, hvis man mener, at de aftaler, som er private, skal kontrolleres af offentlige myndigheder. Det vil være et fundamentalt brud på den danske model.

Ordføreren.

Tak for den bemærkning. Det er jo et synspunkt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er ikke et synspunkt, at aftalerne på arbejdsmarkedet er private og kun gælder for dem, der har tiltrådt dem. Er der andre private aftaler, som Alternativet mener at myndighederne skal begynde at kontrollere?

Myndigheder tager sig af lovgivning. De har som forpligtelse at sørge for, at den lovgivning, vi aftaler herinde, bliver overholdt, ikke at private aftaler derude overholdes, medmindre det er en opgave for domstolene. Det har vi Arbejdsretten osv., der kan tage sig af. Det er ikke SKATs opgave. Og bevæger man sig ind på det territorium, begiver man sig ud i et fundamentalt brud med den danske model.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at den danske model er rigtig, rigtig god, og jeg synes, det er vigtigt, når der er overenskomster på området, at de så bliver overholdt. Det er mit grundsynspunkt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Som flere andre partier har vi også haft grundige diskussioner omkring det her lovforslag. Man må jo nok sige, at den store retssikkerhedspakke fra ministeren er blevet barberet noget under dets rejse til Folketinget og indeholder jo faktisk nu kun et enkelt forslag, nemlig det med, at SKAT ikke skal have lov til at gå ind i folks haver. Så det er jo ikke en kæmpestor diskussion, vi har i dag, eftersom den her pakke nu er blevet til et enkelt lille forslag.

Men forslaget er i virkeligheden af stor symbolsk betydning. Det kan man også høre på debatten i Folketinget i dag. Der er sådan set både gode argumenter for og imod at afskaffe denne ret for SKAT. For at gøre det taler, som flere ordførere har været inde på, nemlig den private ejendomsrets ukrænkelighed, det, at man som husejer skal have lov til at have sin have i fred. Også om det kan man sige, at man selvfølgelig godt kan mene, at det, at SKAT sådan set har en beføjelse, som politiet ikke har, nemlig at kunne gå ind uden dommerkendelse, selvfølgelig er lidt specielt, for politiet kan jo ikke bare gå ind i en have, hvis ikke de har en dommerkendelse. Det er et argument, som Radikale Venstre godt kan forstå, og som også rører ved noget hjerteblod i mit parti, nemlig at staten ikke bare skal komme buldrende.

Imod taler så det hensyn, at vi gerne vil bekæmpe sort arbejde og skattesvindel. Jeg vil gerne sige bare for måske at kunne undgå en byge af spørgsmål fra Liberal Alliance, at for os er det her ikke et spørgsmål om overenskomsttjek osv., det er et spørgsmål om at bekæmpe skattesvindel. Og der tror vi altså, som også DF's ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, var inde på, at det jo er lidt svært at forestille sig i praksis, hvordan man skal kunne gribe ind mod, kan man sige, sort arbejde i en have, hvis man får den mistanke. Jeg må så sige, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at SKAT ville komme på besøg i en have, hvis de ikke havde en konkret mistanke. Men det kan de jo ikke stå og vente på i dagevis, om jeg så må sige, hvis de skal ind og bevise det først. Så der er et praktisk problem.

En anden ting, der taler for at beholde den her ret for SKAT, er, som englænderne vil sige: If it ain't broke don't fix it. Altså har det her de facto i virkelighedens verden været noget som helst problem for nogen som helst husejere? Nej, ikke så vidt vi ved. Dertil kan man så sige: Nå, men har det omvendt vist sig at være af stor betydning for SKAT? Det ved vi ikke. Det er nok det nærmeste, vi kommer den udveksling, der har været.

Der ligger forskellige svar. Fra foråret har vi et svar, der viser, at der altså har været anvendelse, men det er jo, så vidt jeg har forstået, i forbindelse med den oprindelige retssikkerhedspakke; altså i forbindelse med det med skiltning og cvr-nummertjek osv. har man kunnet anvende det. Og de, kan man sige, torne i den oprindelige retssikkerhedspakke har man nu luget ud fra regeringens side. Og så vidt jeg kan vurdere – jeg har læst de samme spørgsmål og svar som alle andre, så jeg skal ikke på nogen måde gøre mig klogere – ved vi ikke helt præcist, hvad denne ene hjemmel, altså til at gå ind i haver, egentlig giver og ikke giver, altså hverken den ene eller den anden vej. Vi ved ikke, om den er meget vigtig, vi ved heller ikke det modsatte. Så her famler vi lidt i blinde

Det får så Radikale Venstre til at sige: Hvis det kunne lade sig gøre at forfølge den sti, som bl.a. Dansk Folkeparti har foreslået her, nemlig om man kunne give SKAT mulighed for at få en hurtig dommerkendelse, altså en hurtig adgang, så de ikke skulle igennem politi og alle mulige andre myndigheder og så en måned efter vende tilbage til den samme have, men altså en hurtig og effektiv hjemmel til at kunne gå ind, så ville det jo egentlig være en lykkelig udgang på det her, for så kunne man forene retsfølelsen med en effektiv skattekontrol. Det tror jeg er den vej, vi vil forfølge.

Ellers vil vi i vores udgangspunkt nok være negative over for skatteministerens forslag her, men jeg ville da ønske, at vi kunne få de forskellige interesser til at gå hånd i hånd i den her sag, for det er egentlig det jeg hører rigtig mange partier kredse omkring at de gerne vil. Så det vil også være vores indgangsbøn til udvalgsbehandlingen. De spørgsmål, vi vil forfølge, er, om vi kunne få luget den sidste tidsel ud af skatteministerens såkaldte retssikkerhedspakke, for så ville vi sådan set ende med et bedre slutresultat, som alle partier kunne være enige om, og det vil vi da gerne hjælpe skatteministeren med, hvis vi overhovedet kan komme af sted med det.

Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Værsgo.

Det, vi har at forholde os til i dag, er det lovforslag, der ligger på bordet, og jeg kan så forstå på den her tale, at der vil Det Radikale Venstre stemme imod. Jeg synes sådan set, at det er beklageligt, at et parti, som jeg altid har opfattet som et parti, der tog retssikkerheden meget alvorligt, vælger at placere sig sådan, for det, man jo gør, er, at man så siger, at hensynet til retssikkerheden, den private ejendomsret, er mindre vigtig, end at vi har en fuldstændig effektiv skatteopkrævning. Selv om vi ikke engang ved, hvor mange penge det her ligesom har fået i statskassen, lader man altså ikke – hvad skal man sige – tvivlen komme retssikkerheden til gode, og man vægter det mindre end en effektiv skatteopkrævning, hvis det overhovedet er tilfældet. Jeg synes, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre placerer sig sådan.

Ordføreren.

For Radikale Venstre er principper vigtige, men virkeligheden er endnu vigtigere, og derfor var det, der var mit statement heroppefra, at der er to ting, vi gerne vil have afklaret, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi stemmer her. Vi gik ind her i salen med et negativt udgangspunkt, men der er to ting, vi gerne vil have undersøgt oven på dagens debat, inden vi tager stilling.

Det ene er det her med, om vi kan finde en løsning, der gør, at vi både kan bevare en høj retssikkerhed og samtidig en effektiv kontrol. Det andet er sådan set spørgsmålet om, hvorvidt den her paragraf har været anvendt, for hvis det er et vigtigt instrument, er der jo en anden form for retssikkerhed, der kommer ind her, nemlig at vi kan bekæmpe sort arbejde, som i hvert fald er med til også at stikke i min retsfølelse på en måde, som gør, at jeg ikke synes, at det giver mening, at fællesskabet skal opgive sin retsfølelse for det enkelte individ. Det er jo den balance, vi er ude i. Men hvis det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt og der ikke er nogen, der anvender den her nogen sinde, er jeg da enig med Joachim B. Olsen i, at så vil jeg da også sige, at princippet skal komme øverst. Men det er også et meget godt princip, om jeg så må sige, at man tester principperne på virkeligheden.

Hr. Joachim B. Olsen ønsker ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Tak for indlægget og for den lille imødekommelse, der trods alt kom. Men jeg må sige, at jeg alligevel er lidt skuffet, for jeg er liberal, og det er De Radikale jo sådan set også, bare lidt mere lilla i det, end vi er. Det er min opfattelse, min grundtanke, at vi bygger på nogle af de samme principper, nemlig en rigtig stor respekt for de negative frihedsrettigheder, altså en respekt for, at der er et demokratisk samfund, som vi bygger op om, og at det er enormt centralt i et retssamfund.

Derfor havde jeg virkelig håbet, at det havde været et endnu mere positivt svar, jeg havde fået fra De Radikale. Jeg havde håbet på, at man havde holdt menneskerettighedsfanen højere, at man havde vægtet den højere end de positive frihedsrettigheder. Det er jo ikke, fordi jeg ikke forstår, at man er interesseret i at bekæmpe sort arbejde – det er vi jo også – men spørgsmålet er med hvilke midler. Spørgsmålet er, om man skal gå på kompromis med negative frihedsrettigheder for at værne om de positive.

Kan ordføreren redegøre lidt mere for, om det er sådan generelt, at man mener, at man godt kan gå på kompromis med negative frihedsrettigheder, eller om det er i det her ene tilfælde?

Ordføreren.

Jeg vil egentlig håbe, at Venstre skatteordfører måske også kunne få retsordførerskabet, for der er en lang, lang række af de frihedsrettigheder, som vi sætter meget, meget højt, som vi synes at Venstre ser meget stort på, når det handler om f.eks. terrorlovgivning og PET's beføjelser og flere andre områder, hvor vi har nogle seriøse diskussioner om de her spørgsmål.

Men i stedet for at drille vil jeg egentlig hellere gribe den udstrakte hånd, der ligger i spørgsmålet, og sige, at det er nogle svære balancegange. Der var jo en grund til, at Venstre og Radikale Venstre blev skilt for 110 år siden. Det er jo, fordi vi opfatter os selv ikke kun som liberale, men også som socialliberale, og vi synes, at det er den balance mellem individets rettigheder og fællesskabets rettigheder, der er definerende for hele den danske samfundsmodel.

Derfor er det et svært spørgsmål, en lille – kan man sige – maggiterning på, hvordan vi skal vægte de to ting i et samfund som det danske. Det er også derfor, vi synes, at det er svært at tage stilling til det. Jeg fortsætter gerne dialogen.

Fru Louise Schack Elholm har ikke ønsket flere bemærkninger. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg er i modsætning til flere af de andre spørgere sådan set glad for, at De Radikale ligesom har haft alle æg oppe at vende, som så rent faktisk er faldet ned i den skål, hvor det er sådan, at man stemmer imod det her forslag. Men kan jeg ikke få ordføreren til bare lige at bekræfte det? For det lød lidt i ordførertalen, som om vi ikke helt vidste, hvad virkningen var af bl.a. de beføjelser, som regeringen nu vil afskaffe. Kan jeg ikke bare lige få ordføreren til at bekræfte, at der jo rent faktisk fra 2012 til 2014 var en inddrivelse i kraft af de beføjelser, som SKAT fik tilbage i 2012, på 192,5 mio. kr., som immer væk er et vigtigt bidrag til at finansiere alle de gode ting, vi vil her i samfundet?

Ordføreren.

Jo, men altså, så vidt jeg har forstået det spørgsmål, er det alle de beføjelser, vi indførte i 2012, altså også det med skiltning udenfor og det, at man skulle opgive cvr-nummer på forespørgsel; alle de gode ting, om jeg så må sige, som regeringen dengang indførte. Og jeg vil også gerne sige, at hvis de stadig havde været med i retssikkerhedspakken, havde jeg slet ikke været i tvivl om, hvad Radikale Venstre skulle stemme, nemlig imod at man afskaffede dem. Men nu har man faktisk pillet de torne ud af den såkaldte pakke, så nu er der kun det her med adgangen til haven tilbage. Der har jeg det lidt sådan, at hvis vi kan finde en måde at gøre det her på, sådan at man kan få en hurtig dommerkendelse, så man kan agere effektivt, så er jeg ikke sikker på, at jeg stemmer imod det forslag, regeringen her har, hvis vel at mærke der kan findes en løsning – det kræver nok et ændringsforslag undervejs i andenbehandlingen – eller hvis det kan påvises, at lige denne enkelte bestemmelse ingen som helst effekt har. Så er vi også i en anden situation. Så ja, alle de gode beføjelser, vi indførte dengang, har givet det resultat, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen påviser. Men jeg ved ikke, hvad lige præcis haveadgangen har givet.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen helt kort: Man kan sige, at Socialdemokratiet sådan set også er glade for, at regeringen i den her retssikkerhedspakke ikke har pillet alting ud, men vi er jo rigtig bange for, at uden bl.a. den her haveadgang, uden adgangen til at kontrollere, hvilket jo både skiltningen og cvr-numre osv. er en del af, kan det blive umuligt overhovedet at håndhæve nogle af de her forskellige andre beføjelser, som vi er glade for trods alt ikke er en del af den her Retssikkerhedspakke 1.

Ordføreren.

Men det er også den frygt, man helt berettiget kan have, og som jeg også var inde på i mit ordførerindlæg. Men det ville selvfølgelig være rart at vide, at den rent faktisk er blevet brugt i det hele taget, så det er da noget af det, jeg håber vi kan få afklaret, altså hvis vi kan få skilt den enkeltdel ud i de besvarelser, vi har fået tidligere på året. For det ville jo være rart at vide det. Og hvis det kan påvises, er jeg enig i, at så er det da et rigtig godt argument for at stemme imod, at man så fjerner den mulighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger, så vi går videre til SF. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører. Værsgo.

Tak. Når en virksomhed kommer ind på en privat grund, opstår der en arbejdsplads der i haven. Ligesom på alle mulige andre områder må vi sikre os, at der er ordentlige arbejdsforhold og ikke foregår social dumping, sort arbejde osv. Derfor mener vi, at der fortsat skal være kontrol på samme måde, som hvis du har en fødevarevirksomhed. Det er din private virksomhed, du ejer grunden, den ligger på, og så kan der også være fødevarekontrol.

Det handler ikke om at tjekke de private mennesker, der har en have. Det handler om at tjekke entreprisen. SKAT kommer jo ikke forbi, hvis der skal skiftes et vindue ud. Men hvis der bliver sat et stillads op med skilt osv., er der opstået en arbejdsplads, og så bliver man nødt til at komme ind i haven for at undersøge den her arbejdsplads. Det er en kontrol af den virksomhed og ikke af de personer, der bor der. Den kontrol må selvsagt foregå på folks grunde, fordi det er der, arbejdspladsen er. Selvfølgelig kan der være en diskussion om, hvor stort omfanget skal være, og hvor ofte myndighederne skal dukke op, men godt og vel 700 episoder kan man vel ikke sige er overvældende meget. Som min kollega fra Alternativet også var inde på, har der været en del sager, hvor man har kunnet se, at der har været store problemer med snyd.

Så er der hele diskussionen om, om SKAT skal have en dommerkendelse i de her tilfælde, men hvad er det lige præcis, dommeren skal se på, når det netop handler om, at man udtager nogle arbejdstagere til stikprøvekontrol? Det handler om, at man har en idé om, at i det her område – og det har SKAT jo desværre – foregår der en del snyd. For et par år siden sagde afdelingsleder i Håndværksrådet Frank Korsholm om et af de her forslag, som var en del af den tidligere regerings forslag i forbindelse med social dumping:

Vi er generelt positive over for regeringens forslag, da vi mener, at sort arbejde er en alvorlig forbrydelse først og fremmest imod alle de ærlige virksomheder, som går glip af omsætning og indtjening, men det er også en forbrydelse imod samfundet og menige mennesker, der kommer til at betale en højere skat end nødvendigt.

Det var en afdelingsleder i Håndværksrådet, som var meget begejstret for den her indsats mod social dumping, fordi det netop er så urimeligt over for alle de ærlige virksomheder, ærlige skatteborgere, der er derude. Vi har et kæmpeproblem med social dumping. Vi mister tusindvis af arbejdspladser, fordi der er nogle, der udbetaler penge til udenlandske håndværker. Jeg mangler ærlig talt nogle alternative fra de borgerlige, fra regeringen, fra ministeren, for der er ikke kommet et eneste forslag til at dæmme op for social dumping i byggeriet og blandt nogle håndværksmestre. Det synes jeg ville have klædt ministeren, når han nu samtidig kommer med et forslag om at fjerne det her værktøj, som der i branchen har været stor glæde over, fordi det netop hjælper de ærlige og redelige virksomheder, som betaler den skat, de skal, og som betaler den løn, de skal.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu skrev jeg ned, hvad ordføreren sagde: I det øjeblik, der bliver lavet arbejde i haven, bliver det til en arbejdsplads. Så vil jeg gerne høre SF's ordfører, om det betyder, at den private ejendomsret bare er ophævet.

Ordføreren.

Nej. Jeg siger, at det her jo ikke gælder, hvis der er en håndværker, der kommer og skifter et vindue ud. Men når der er en stor entreprise, hvor der bliver opstillet et stillads, der skal skiftes tag, og der bliver sat et skilt op med virksomhedens navn osv., så opstår der en arbejdsplads i haven. Ordføreren kan trække grundloven op af lommen nok så mange gange, men det her er simpelt hen ikke et spørgsmål om grundloven, eller at den skulle være overtrådt på nogen måde. Så tror jeg nu også, at der havde været nogle jurister i det her land, der havde råbt vagt i gevær. Der opstår reelt en virksomhed på privat grund. Det ville være det samme, hvis fru Louise Schack Elholm ejede en fødevarevirksomhed og ejede den grund, hvor fødevarevirksomheden var på. Så ville der også være fødevarekontrol på den virksomhed.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu er det jo de færreste private grundejere, der har et cvr-nummer. Jeg må forstå det sådan, at SF mener, at i det øjeblik, at du får et stillads i haven, så har du ikke mere nogen privat ejendomsret. Så forsvinder den. Er det en generel holdning, hvis du har sådan et sted på din grund? Hvad så, hvis det er inde i huset? Hvad nu, hvis du får lavet et større arbejde inde i huset? Skal den private ejendomsret så også bare ryge, fordi det er et større arbejde?

Ordføreren.

Nej, lad os tale om det, det er, nemlig at der opstår en arbejdsplads på grunden, ude i haven, når der er sådan et byggeri her. Det er den arbejdsplads, der bliver tjekket, ikke huset eller ejerne af huset. Det er den entreprise, der opstår på grunden. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Venstre er så ligeglad med, at der er rigtig mange af de her folk, bl.a. fra Håndværksrådet, der har været glade for det her, fordi de siger, at det var urimelig konkurrence, som forholdene var før, og som de jo bliver igen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til SF's ordfører, og så går vi over til De Konservative, hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.

Det er et godt forslag, regeringen har fremsat, som Det Konservative Folkeparti naturligvis kan støtte. Det er jo en interessant debat at følge, både den debat her i Folketingssalen i dag, men også den debat, vi havde fra konservativ side med den daværende regering, under hvilken vi fremsatte et beslutningsforslag, hvis formål var at afskaffe og forbyde SKATs mulighed for uden dommerkendelse at komme ind i folks haver.

Hvorfor er det så principielt vigtigt? For man kan selvfølgelig altid stille alle mulige logiske argumenter op og lave ræsonnementer, som siger, at SKAT bare skal have lov til at gå ind i folks haver, fordi det vil være med til at sikre en mere effektiv kontrol. Der er mange ting, der ville være mere effektive, der er mange ting, der ville være nemmere for myndighederne, hvis man bare gav los. Men vi lever i et retssamfund, et demokratisk retssamfund med retssikkerhed for den enkelte borger og med grundloven som vores præambel – altså en sikring af, at ejendomsretten er ukrænkelig.

Så når nu den tidligere regering gav mulighed for, at SKAT som myndighed kunne gå ind uden dommerkendelse på folks private grund, i folks haver, er det en grundlæggende sygdom, som man starter, altså når man ikke siger fra, når man ikke siger stop i forhold til den magt, staten altid vil tiltage sig. For det er jo altid nemmere at få lov at komme ind hos folk uden dommerkendelse. Det er altid nemmere at give politiet flere beføjelser. Det er altid nemmere at give SKAT flere beføjelser. Men vi har en grundlæggende forpligtelse og et ansvar i Folketinget til at sikre rettigheder og retssikkerhed for borgerne.

Så da den røde regering gav mulighed for det, trampede man jo på folks rettigheder. Man gav lov til, at SKAT over 700 gange de sidste år uden om domstolene kunne trænge ind i private folks haver. Jeg fik en mail fra en kvinde, som havde oplevet det. Det var en kvinde, som kom hjem fra arbejde en eftermiddag. Der stod to skattemedarbejdere i hendes have, fordi der havde været lavet noget arbejde. De stod og diskuterede med kvinden i et par timer ude i haven, mens alle naboerne hørte det, og anklagede hende for ditten og datten. Det var meget, meget ydmygende. Det var en myndighed, der uden dommerkendelse og uden at være autoriseret af nogen som helst bare var vandret ind i vedkommendes have og stod og diskuterede højlydt med hende og beskyldte hende for alle mulige ting. Der endte så med, at hun fik et brev om, at det eneste, der var forkert, var, at der stod nogle tomme colaflasker ude i haven, som hørte til det byggeri.

Alligevel tiltog man sig som myndighed, som autoritet den ret bare at gå ind i folks haver. Det er altså en grundlæggende uskik, og det er symptomatisk for mange af de kæmpeproblemer, der har været i SKAT tidligere, som den nuværende minister heldigvis er i gang med at rette op på, nemlig at man bare troede, at man kunne tiltage sig den ret. Det er usundt; det er rigtig usundt. Selvfølgelig skal vi bekæmpe sort arbejde, og jeg vil være med til at lave alle mulige tiltag for at sikre det, men grundlæggende må det være sådan, at man værner om folks rettigheder.

Derfor er vi mægtig glade for forslaget her, som følger op på den kampagne, vi fra konservativ side kørte en hård kamp for i sidste samling, og vi vil selvfølgelig bakke forslaget varmt op.

Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.

Det, vi sådan set gjorde i den daværende regering, var at styrke den fælles myndighedsindsats, så politiet, Arbejdstilsynet og SKAT arbejder sammen, bliver bedre til orientere hinanden og bedre til at lave fælles kontroller, sådan at når der er noget, Arbejdstilsynet bør se på, så tager de også ofte både politi og SKAT med ud. Det har jo haft en kæmpe effekt, og det går jeg ud fra at ordføreren også kan bekræfte.

Det er måske også derfor – nu har jeg ikke hørt historien om kvinden og colaflaskerne før – at der mig bekendt kun har været en klage over det her, for det er jo netop en del af et fælles myndighedsarbejde, som har til formål at bekæmpe nogle af de særlig udenlandske virksomheder, der opererer i Danmark, og som har medarbejdere, der render rundt på kummerlige vilkår og dermed udkonkurrerer lovlydige danske virksomheder. Det er også en af begrundelserne for, at Dansk Byggeri og andre synes, at det her lovforslag er en dårlig idé.

Så jeg vil bare bede ordføreren om kort at bekræfte, at den fælles myndighedsindsats sådan set har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort arbejde og udenlandske virksomheder, der ikke har styr på papirerne.

Ordføreren.

Det er jo elementært, kære Watson. Jo mere, man samarbejder, jo bedre. Og vi er imod sort arbejde, og vi vil også give instrumenter til at sikre, at sort arbejde bliver bekæmpet.

Men her handler det om nogle grundlæggende rettigheder for borgerne, som Socialdemokraterne jo også burde være forsvarere af. Socialdemokraterne har været med til at grundlægge det retssamfund og det demokrati, vi lever i, og har været en meget aktiv part i det i forhold til at forsvare de rettigheder, borgerne har fået, også over for totalitære kræfter.

Det er en kamp, man tidligere har haft mod kommunismen og imod andre totalitære systemer. Og det er jo netop totalitært, at man bare giver en myndighed mulighed for at gå ind på folks grund uden en dommerkendelse. Det er jo en grundlæggende rettighed, at man som borger har det værn. Ellers kan en myndighed jo bare gå ind, og jeg kan roligt sige på baggrund af mit tidligere arbejde som justitsminister, at det selvfølgelig var besværligt for politiet at skulle have en dommerkendelse – selvfølgelig var det det.

Men det betød jo, at man skulle have bekræftet, at man havde en god sag, før man kunne gå hen og banke på hos folk. Politiet kan ikke bare gå ind hos folk fra Hells Angels; de skal have en dommerkendelse. Men SKAT kunne bare gå ind hos hr. Hansen uden en dommerkendelse. Det er jo lidt grotesk.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen så lad os da blive ved dommerkendelsen, når vi nu har en tidligere justitsminister i salen. Liberal Alliance siger, at det skal være nemt for SKAT at indhente en dommerkendelse, Dansk Folkeparti ønsker, at der skal være mulighed for, at SKAT kan indhente dommerkendelsen, og Radikale siger, at der skal være nem adgang for SKAT, måske også uden at det er politiet, der indhenter dommerkendelsen. Er det ordførerens vurdering, at det er muligt at etablere en ordning, hvor det er sådan, at SKAT nemt, hurtigt og effektivt kan indhente en dommerkendelse og gennemføre de kontroller?

Ordføreren.

Det behøver ikke være besværligt. Det er jo noget, som politiet i dag håndterer sammen med domstolene, og det må SKAT jo også kunne håndtere sammen med domstolene. Det er ikke noget, jeg vil blande mig i. Altså, jeg er da ikke interesseret i bureaukrati.

Men den grundlæggende rettighed, der ligger i, at SKAT ikke bare kan gå ind hos hr. Hansen eller fru Jensen på baggrund af en mistanke, er så grundlæggende vigtig, at man skal hen forbi en dommer og spørge om lov, lige såvel som det er vigtigt, at politiet skal spørge en dommer om lov, før de går ind hos Hells Angels-rocker X, Y eller Z

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til skatteministeren.

Mange tak. Først og fremmest vil jeg sige tak for den gode og livlige debat, der har været her i Folketingssalen. Det var også en principiel debat. Det er jo ikke altid, at de debatter, vi har i Folketingssalen, får en så principiel karakter som den, vi har haft den sidste halvanden times tid, og jeg tror grundlæggende, at det er meget godt. Jeg vil også takke for, at der i hvert fald er et flertal af partier, har jeg noteret mig, der positivt tager imod forslaget. Så er der et par enkelte partier, der kan se nogle positive elementer i det, men tilsyneladende ikke nok til, at de kan overtales til at stemme for det, og så er der nogle, der harmdirrende er imod det.

Lovforslaget om en retssikkerhedspakke I er jo en del af et forløb, regeringen og jeg som skatteminister har sat i gang, for at få sat mere fokus på retssikkerheden på skatteområdet. Jeg tror, at hr. Martin Lidegaard sagde, at der ikke var noget tilbage i den her retssikkerhedspakke, og det er jo rigtigt nok, at lovforslaget kun indeholder et enkelt element. Men der er jo en række andre ting i den her retssikkerhedspakke I, som er administrative ting, som man som skatteminister har bemyndigelse til at ændre. Et af de elementer, der indgår i retssikkerhedspakken, er afskaffelse af den anonyme anmeldertjeneste, og den har der været lidt diskussion i den tidligere regering om hvorvidt man skulle have. Nogle skatteministre syntes, det var en god idé og oprettede den, og andre nedlagde den. Jeg tror, at bl.a. den radikale skatteminister, hr. Morten Østergaard, nedlagde den anonyme anmeldertjeneste, og det synes jeg var klogt. Så blev den desværre oprettet igen, og nu er den så blevet nedlagt, forhåbentlig endegyldigt, og jeg håber, at der vil være et bredt flertal i Folketinget for ikke at gå den vej igen.

Et andet initiativ i retssikkerhedspakke I er jo spørgsmålet om omkostningsgodtgørelse, hvor jeg senere på året eller i starten af næste år vil indkalde Folketingets partier til at kigge på det for at se, hvordan vi kan stille selskaber og virksomheder, der vinder over SKAT, bedre, end det er tilfældet i dag, hvor de ikke får dækket deres omkostninger, hvis de driver deres firma i selskabsform.

Der har også været en diskussion omkring teleoplysninger, altså om, hvorvidt SKAT kan bruge teleoplysninger, få adgang til detaljerede teleoplysninger, med henblik på at afgøre, om man ifalder skat eller ej. Det har der været megen diskussion om. Der har jeg også administrativt valgt i retssikkerhedspakke I klart at sige til SKAT, at for mit vedkommende er det spørgsmål politisk afgjort, ved at SKAT ikke skal have adgang til disse teleoplysninger. Hvis man ønsker at få dem, må man gå domstolenes vej, dem skal man ikke kunne få udleveret som led i brug af skattekontrolloven, og hvis jeg ikke tager meget fejl, er det skattekontrollovens § 8 d.

Så der er en række initiativer, der går ud over det lovforslag, vi behandler her i dag, og de udgør så den her retssikkerhedspakke I. Så skal der komme en retssikkerhedspakke II, og der kommer også en III'er. Det handler grundlæggende om, at regeringen og jeg som skatteminister ønsker at sætte fokus på borgernes rettigheder i forhold til skattesystemet, i forhold til SKAT, og det handler om at få genskabt den tillid, der jo, hvad skal man sige, har været under pres i de sidste mange år, og at sikre, at vi som politikere og som lovgivere stiller os på borgernes side. Det skal man ikke gøre ved at kritisere SKAT for at bruge de love og regler, der er vedtaget, og de retningslinjer, som gælder. Det skal man gøre ved politisk at påtage sig ansvaret og sige: Nu sætter vi foden ned over for nogle af de her beføjelser, hvor vi ikke synes at der er sammenhæng mellem indgrebet over for borgeren og det, der kommer ud af det, hvor der ikke er proportionalitet. Det her er et af de områder, hvor der efter regeringens opfattelse ikke er proportionalitet.

Med det her lovforslag foreslås det, som debatten også har vist, at vi fjerner SKATs hjemmel til at foretage kontrol af synlig byggeaktivitet af professionel karakter, når arbejdet foregår på privat grund. Det lægger regeringen op til at fjerne, som det også blev fremhævet her i debatten, fordi vi finder, at forholdet mellem SKATs kontrolbeføjelser og den enkelte borgers rettigheder i nogle situationer er kommet ud af balance. Det her lovforslag og en række af de initiativer, jeg lige har nævnt, og nogle af de kommende retssikkerhedspakker, som jeg håber på at få bred opbakning til i Folketinget, har til formål at medvirke til, at der skabes en mere rimelig balance mellem de kontrolbeføjelser, som SKAT udstyres med, og i det her tilfælde borgerens ret til privatliv. Hvis der ikke er balance og sammenhæng i de her hensyn, jamen så mister borgeren tilliden til SKATs vigtige kontrolopgaver.

Kontrol på privat grund er et væsentligt indgreb i privatlivet, og det er ved et sådant indgreb, at der skal være særdeles tungtvejende grunde til, at det gennemføres. Regeringen ønsker ikke, at borgere uden egen skyld – uden egen skyld – eller uden at kunne forhindre det skal tåle, at myndigheder trænger ind i privatsfæren. Der er også flere, der har rejst den politiske, hvad skal man sige, den værdipolitiske debat i det her. For mig som skatteminister handler det bl.a. om det, der står i grundloven, grundlovens § 72 om, at boligen er ukrænkelig, og § 73 om, at ejendomsretten er ukrænkelig, og rent juridisk er der jo ikke noget i vejen for, at man kan vælge at have de her kontrolbeføjelser, det er ikke i strid med grundloven.

Men som skatteminister, som Venstremand, som liberal vil jeg sige, at jeg føler mig moralsk forpligtet til også at respektere ånden i grundloven, og der må jeg sige, at jeg faktisk betragter en have som en del af boligen, og selv om vi juridisk ikke er bundet af grundlovens §§ 72 og 73 i forhold til den her diskussion, må jeg sige, at jeg synes, at det sådan set hænger godt sammen med de tanker, der ligger bag de beføjelser, at man siger: Det, der foregår i folks private haver, skal der være særdeles tungtvejende grunde til at vi giver myndighederne adgang til. Men det kan man jo være politisk uenig i, og det er jo helt fair. Nå! Men en ophævelse af SKATs adgang til at foretage kontrol på privat grund vil ikke få – og det er også svar på nogle af spørgsmålene – afgørende betydning for SKATs samlede kontrol af sort arbejde og social dumping. SKAT vil fortsat have en række kontrolbeføjelser, der kan sikre en effektiv kontrol. Lovforslaget ændrer alene de præmisser, der skal gøre sig gældende for SKATs kontrol.

Lovforslaget har også været sendt i ekstern høring, som flere var inde på, og da indeholdt det yderligere to elementer. Det ene var et forslag om at ophæve kravet om, at der ved byggepladser skal opsættes skilte, og det andet var et forslag om at fjerne pligten til, at en arbejdsudøvende på forlangende skal oplyse sit fulde cpr-nummer og eventuelt forevise gyldig legitimation. Og på baggrund af de høringssvar, der er indkommet, og de efterfølgende politiske drøftelser, der har været, af mulige konsekvenser af omfanget af sort arbejde og social dumping har regeringen valgt at imødekomme ønsket om at bevare disse elementer i skatte- og afgiftslovgivningen. Sådan er det jo med en demokratisk proces.

Jeg skal lige kort forholde mig til nogle af de spørgsmål, der har været diskuteret her, og jeg må sige, at nogle af dem efterlader et indtryk af, at hvis man fjerner den her kontrolbeføjelse, falder hele den samlede indsats mod social dumping og sort arbejde væk, og så bliver Danmark et uland, hvor der ingen kontrol er af sort arbejde og social dumping. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke korrekt. For I den præmis ligger der jo det, at før man gennemførte den her kontrolbeføjelse i 2012, lavede vi en stor og utilstrækkelig indsats på området, og det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi lavede en rigtig omfangsrig indsats for at begrænse sort arbejde og social dumping før 2012, da vi vedtog det her lovforslag, og det vil vi også fortsat gøre, og der er en lang række andre redskaber, som myndigheder som skattemyndighederne, men også andre myndigheder kan tage i brug for at minimere den ulovlige sociale dumping og sort arbejde.

Så jeg køber simpelt hen ikke den præmis, der ligger i nogles argumentation for, at vi skal bibeholde den her kontrolbeføjelse. Og jeg bliver nødt til at stå fast på det principielle synspunkt, som jeg synes er helt afgørende og vigtigt.

Man kunne også som udgangspunkt vælge at kigge på, hvad der egentlig er kommet ud af det. Altså: Er der proportionalitet, er der sammenhæng mellem den her kontrolbeføjelse og det indgreb, som det kan være over for en boligejer, at SKAT kan dukke op? Det fortalte hr. Brian Mikkelsen i øvrigt en konkret historie ude fra virkelighedens verden om. Er der sammenhæng mellem det indgreb, som det kan opleves at være, og hvad der så kommer ud af det? Og det er der jo givet en række folketingssvar på. Hvis jeg skal fremhæve et af svarene, kan jeg henlede opmærksomheden på det svar, der blev givet, jeg tror i midten eller slutningen af august måned til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, i Skatteudvalget, og man kan i svaret læse, at der fra den 1. januar 2015 til den 12. august 2015 altså er 107 sager i SKAT, og at en del af sagerne endnu ikke er endelig afklaret, men af dem, der er afklaret, og det er langt den overvejende del, jeg tror, det er 80, er der 4 sager, der er endt med påbud – 4 sager er endt med forbud.

Det siger mig som skatteminister og forhåbentlig også de folk, der lytter, og de folketingsmedlemmer, der følger med i det her, noget. Det, at man har haft 107 sager, er jo altså udtryk for, at det ikke er et redskab, man har brugt i et enormt omfang, og jeg minder om, at det er et redskab, for i første halvår af 2015 havde vi en anden regering, så det handler ikke om, at man har skiftet spor som følge af en ny regering. 107 sager har der altså været til et redskab, der ikke har været benyttet i voldsomt stort omfang, og når jeg kigger på tallene, må jeg sige, at jeg ikke synes, det er ret meget, der er kommet ud af det. Det er selvfølgelig 4 påbudssager og givetvis også lidt ekstra penge i statskassen, men ikke noget, jeg synes der berettiger til fortsat at have den her kontrolbeføjelse og til, at vi går ind og giver SKAT adgang til at komme ind i folks private haver.

Så med de ord skal jeg sige tak for en god debat, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Jeg har på fornemmelsen, at der nok er nogle spørgsmål, men også en videre behandling her i Folketinget ved anden og tredje behandling, og det vil jeg se frem til.

Tak. Og ministerens fornemmelse er rigtig, idet der i hvert fald er én spørger, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er lidt foranlediget af nogle af de diskussioner, der har udspillet sig her i salen i dag, også den diskussion, jeg selv havde med Dansk Folkepartis ordfører, og også lidt foranlediget af nogle af Liberal Alliances korte bemærkninger. Og det er hele spørgsmålet om den her domstolskontrol. Altså, vi har jo sådan set fået et meget, meget klart svar, svar nr. 96, fra skatteministeren, hvor han skriver, at SKAT efter gældende regler ikke har hjemmel til at indhente en dommerkendelse, og at han ingen aktuelle planer har om, at dette skal gøre sig gældende for SKATs myndighedsudøvelse efter en eventuel vedtagelse af lovforslag L 13.

Nu var der jo sådan en debat om, at man kunne gøre et eller andet i den retning, og jeg vil bare høre, om ministeren stadig væk står fast på det her svar, altså at det bliver der ikke tale om.

Tak. Ministeren.

Jamen det er jo en etpartismindretalsregering, så jeg vil sige, at jeg som skatteminister står fast på, hvad der er min holdning, og hvad der er mit partis holdning, men hvis et flertal i Folketinget vil noget andet, må jeg jo bøje mig for det. Jeg vil dog umiddelbart stille mig skeptisk over for forslaget fra Dansk Folkeparti og over for, om det sådan overordnet set vil give mening at gå i den retning. Men jeg forstår da, at de har et ønske om det, og det må vi så kigge på i udvalgsbehandlingen.

Altså, der er grundlæggende forskel på at udføre en kontrolopgave og så at lave en konkret efterforskning, og det er jo derfor, man ikke helt kan sammenligne det med adgangen til retskendelser. Jeg tror, man skal holde tungen lige i munden, i forhold til om der er tale om en myndighedskontrol, og hvad man må der, eller om der er tale om en konkret mistanke om forskellige ting – det kunne være brud på skatte- og afgiftsloven, og det kunne også være en straffesag eller noget andet. Der er jo forskellige redskaber, man tager i brug, og forskellige regler og retningslinjer, der gælder, og jeg tror, man skal være varsom med at blande de to typer af indgreb sammen.

Henning Hyllested.

Ja, det forstår jeg godt, men stadig væk er det jo det, debatten her i dag har kredset ret meget om. Og jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilkendegiver, at det, som sandt er, er en mindretalsregering, og at man jo er nødt til at rette sig efter flertallet, men hvis man bevæger sig i den retning med noget mere kontrol af den ene eller den anden slags, dommerkendelser eller hvad ved jeg, så skyder det selvfølgelig også meget af baggrunden for hele lovforslaget og retssikkerhedspakke I ned.

Ministeren.

Jamen jeg kan også svare på en anden måde på spørgsmålet. Jeg forstår godt Dansk Folkepartis ønske om fokus på social dumping og minimering af sort arbejde, men jeg tror, at hvis man skal bruge sine ressourcer, hvor man får mest ud af dem, så skal man ikke gå ned ad den vej, som hr. Dennis Flydtkjær pegede på, men så skal man se på andre dele af lovgivningen – og i øvrigt også på, hvor mange ressourcer der er sat til rådighed for at begrænse sort arbejde og social dumping. Og der lytter vi selvfølgelig til Folketingets partier, men i særlig grad til dem, der er regeringens parlamentariske grundlag. Det ville da også være dumt ikke at gøre det.

Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er bare et kort spørgsmål. Det er næsten ledende, men det er nu ikke sådan ondt ment. Det er, fordi vi har haft en diskussion af, om det her lovforslag vil føre til mere sort arbejde, så jeg skal bare bede skatteministeren om at bekræfte, hvad skatteministeren selv skriver, nemlig at det her lovforslag kan give anledning til mere sort arbejde og dermed forøge skattegabet.

Ministeren.

Altså, når der fra den 1. januar 2015 til den 15. august 2015 har været 107 sager, hvoraf der er 4 sager, hvor der har været et påbud – nu ved jeg ikke, hvad der ligger i sagerne som sådan; det kunne også være, fordi folk ikke overholder lovgivningen om skiltning eller noget andet, det kan man undersøge nærmere – så har det selvfølgelig en eller anden effekt. Derfor står det i lovforslaget. Men »kan« er jo ikke det samme, som at det helt sikkert vil.

Man kan ikke udelukke, at når man fjerner en kontrolbeføjelse, har det en eller anden effekt. Spørgsmålet er bare, om den effekt, det har i at begrænse sort arbejde og social dumping, står mål med det indgreb, det er. Er der proportionalitet, er der sammenhæng i forhold til borgerens privatliv, rettigheder, boligens ukrænkelighed og ånden i grundlovens § 72 og 73? Og der må jeg bare klart sige som regeringens og min opfattelse: Nej, der er ikke sammenhæng og proportionalitet, og derfor lægger vi op til at ændre beføjelsen.

Jeppe Bruus.

Tak. I anden sammenhæng, i forbindelse med indførelsen af boligjobordningen, læner regeringen og ministeren sig op ad Dansk Byggeri og mener, at dette tiltag vil være med til at bekæmpe sort arbejde. Det er et af argumenterne. Vi har været inde på det i flere sammenhænge. Hvorfor er det, at ministeren ikke læner sig op ad Dansk Byggeri i den her sammenhæng, når Dansk Byggeri i deres høringssvar skriver, at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort og illegalt arbejde i villahaverne?

Ministeren.

Jeg tror, jeg sagde i forbindelse med behandlingen af boligjobordningen, at der er forskellige indlæg fra interesseorganisationer, og dem kan man jo kigge på. Så kan man være enig eller uenig, og man kan også udfordre nogle af dem fagligt. Jeg tror, det var det, Socialdemokraterne ønskede at gøre. I den daværende situation mente man ikke at boligjobordningen gav så mange job, som Håndværksrådet pegede på, og lænede sig op ad Skatteministeriets tal. Så det synes jeg sådan set ikke der er noget usædvanligt i.

Der er jo en lang række høringssvar her, som anerkender, at det her er et skridt i den rigtige retning for retssikkerheden, bl.a. fra Advokatsamfundet, Institut for Menneskerettigheder og andre. Og det er nogle af de høringssvar, jeg vælger at lægge vægt på.

Den næste spørger er Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Ministeren siger, sådan lidt kækt, i sin tale her, at vi er nogle, der advarer om, at Danmark bliver til et uland, hvis det er, at de her kontrolbeføjelser bliver fjernet. Jeg kan høre, at ministeren ikke nødvendigvis lægger særlig meget vægt på, hvad det er, i hvert fald de socialdemokratiske medlemmer spørger om. Men som min kollega Jeppe Bruus var inde på, er Håndværksrådet jo nogle af dem. De kalder det godt nok ikke, at vi bliver sat tilbage til at være et uland, men de kalder det alligevel både opsigtsvækkende og et stort tilbageskridt i kampen imod sort arbejde.

Så derfor vil jeg bare gerne gentage det spørgsmål, som Jeppe Bruus stillede før, nemlig: Mener ministeren, at der vil komme mere eller mindre sort arbejde, efter at retssikkerhedspakke 1 bliver vedtaget – formentlig her i løbet af kort tid?

Ministeren.

Altså, jeg mener det, der står i lovforslaget. Men det kommer helt an på, hvad man ellers gør. Og det er jo en mærkelig præmis at stille op. Man kan vælge at se isoleret på det, og så kan man ikke udelukke noget. Men man kan jo heller ikke udelukke det ene eller det andet eller det tredje.

Jeg synes, Socialdemokraterne skulle bruge deres energi på at dykke ned i, hvordan vi optimerer den indsats, vi har, mod sort arbejde og social dumping. Kunne vi bruge pengene – de mange, mange penge, vi bruger, og som den tidligere socialdemokratiske regering allokerede til området – lidt mere klogt? Er det nu nødvendigt, at vi har de her kontrolbeføjelser, som går på kompromis med nogle helt grundlæggende ting i vores retssamfund og ånden – det er sådan en moralsk argumentation, som nogle af os har forståelse for – i bestemmelsen om boligens ukrænkelighed? Jeg synes ikke, Socialdemokraterne skulle bruge deres energi og kræfter på at tage en stor slåskamp om det her forslag.

Hvis man læser nogle af de andre høringssvar, vil man altså se, at der er nogle andre, der har en helt anden opfattelse end Dansk Byggeri, og dem kan man jo så også vælge at lægge vægt på.

Spørgeren.

Jeg kan forsikre ministeren om, at Socialdemokraterne bruger al deres tid på at optimere kampen imod dem, der snyder, dem, der snylter, og dem, der bedrager. Det er også derfor, vi er så kede af, at den nye regering sådan set fjerner nogle af de her myndighedsbeføjelser, som rent faktisk har været gode værktøjer i kampen imod sort arbejde. Og det kan man jo tydeligt se. Imellem 2012 og 2014 var der en merinddrivelse på 192,5 mio. kr. og det, at ministeren nu agter at fjerne de værktøjer, gør det jo endnu sværere at hente de penge hjem igen. Det er sådan set det, vi er så kede af og bedrøvede over.

Ministeren.

Jeg vil henlede hr. Peter Hummelgaard Thomsens opmærksomhed på høringssvaret fra Dansk Arbejdsgiverforening. Der skriver man i det sidste afsnit:

»DA skal ligeledes henlede opmærksomheden på, at der siden lovændringen i 2012 er indført en lang række« – en lang række – »andre tiltag i lovgivning og kollektive aftaler, der er møntet på sort arbejde og arbejde, som ikke overholder gældende regler, ligesom koordineringen af myndighedssamarbejdet er forbedret.«

Det tror jeg er svaret, nemlig at hvis man fjerner den her kontrolbeføjelse, kan det jo faktisk være, at vi stadig væk isoleret set er langt bedre stillet i forhold til at minimere sort arbejde og begrænse social dumping, end vi var før 2012, fordi vi har gjort en række andre ting. Og det kan også være, at regeringen vil gøre en række andre ting. Men jeg kan love for, at vi ikke vil genindføre den her kontrolbeføjelse, som vi mener er forkert.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.