Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om børneattester.

Af Pernille Bendixen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.02.2016. Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet, og ordet er kulturministerens.

Der må ikke herske tvivl om, at hensynet til børns sikkerhed skal vægtes tungt. Det er helt afgørende, når vi afleverer vores børn og unge, som vi gør, i offentlige institutioner og i den frivillige idræt osv. Det er også derfor, at børneattestloven gør det obligatorisk for myndigheder og virksomheder at indhente en børneattest, når de skal ansætte en person, der skal have direkte kontakt med børn under 15 år.

Den ordning omfatter altså både frivillige og ansatte, herunder pædagoger og pædagogmedhjælpere i daginstitutioner og fritidsordninger, dagplejere og plejefamilier, personale på døgninstitutioner og socialpædagogiske opholdssteder, lærere og pedeller på skoler med elever under 15 år, livreddere i svømmehaller samt trænere og spejderledere.

Dette regelsæt om børneattester ønsker forslagsstillerne ændret, således at det klart og tydeligt fremgår af loven, at børneattesten skal indeholde oplysninger om visse seksualforbrydelser begået mod børn under 15 år inden for de sidste 10 år for at have gyldighed. Altså, det nye er, at børneattesten skal indeholde oplysninger, der dækker de sidste 10 år. Sådan er det nemlig ikke i dag.

Det vil få betydning for rigtig mange ansættelser. I 2010 blev der indhentet omkring 246.000 attester fra politiets kriminalregister, hvoraf 64 var positive, altså havde anmærkninger. I 2015 blev der til sammenligning indhentet ca. 305.000 attester, hvoraf 93 havde anmærkninger. Det svarer til, at 99,97 pct. af de indhentede børneattester var uden anmærkninger.

Det ser regeringen som udtryk for, at børneattesterne faktisk virker efter hensigten. De afholder tidligere dømte i børnekrænkelsessager fra at søge stillinger, hvor der skal indhentes en børneattest. Så den eksisterende ordning er, sådan som lovgiverne havde tænkt sig den skulle være, og den har tilsyneladende også en vis effekt, selv om det jo altså heldigvis kun er rigtig, rigtig få, som har anmærkninger på deres børneattest.

Den ordning kan selvfølgelig godt suppleres, men konsekvenserne af det fremsatte beslutningsforslag er meget vidtrækkende og rejser nogle væsentlige problemstillinger. Som det er i dag, er det ikke en gyldighedsbetingelse, at børneattesten skal gå 10 år tilbage. 10-årskravet, som beslutningsforslaget lægger op til, vil betyde, at ingen uanset nationalitet, og det vil også sige danskere, der har boet i landet i hele deres liv, kan blive beskæftiget i en stilling, der omfatter kontakt med børn under 15 år, før de er 25 år gamle. Ingen under 25 år kan jo levere en børneattest, der dækker de sidste 10 år. Den kriminelle lavalder er som bekendt 15 år, og 15 plus 10 er 25.

Hvis beslutningsforslaget gennemføres, vil det derfor have meget vidtrækkende konsekvenser både for de unges muligheder for at tage del i væsentlige opgaver i samfundet og dermed også for beskæftigelsen på børneområdet og for antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet.

For at tegne et billede af, hvor mange der vil blive afskåret fra at arbejde med børn, hvis et 10-årskrav indføres, kan jeg oplyse, at Kommunernes Landsforening skønner, at der er ca. 200.000 personer, der arbejder med børn under 15 år i kommunerne, og af dem er ca. 25.000 mellem 15 og 25 år. Totalt arbejder der som bekendt omkring en halv million i kommunerne. I Idrætsdanmark er der engageret mere end 27.000 frivillige under 20 år svarende til en andel på 10 pct. af de frivillige i Idrætsdanmark. Herudover er der ca. 100.000 frivillige i alderen 20-39 år svarende til en andel på ca. 27 pct. Spejderne engagerer også rigtig mange frivillige under 25 år.

Derudover vil forslaget også påvirke private virksomheder inden for særlig turisterhverv samt kultur- og oplevelseserhverv. Det gælder forlystelsesparker, legelande, badelande, rideskoler, danseskoler m.v.

Forslaget rejser også en problemstilling om, hvilke oplysninger der kan indhentes fra andre lande, for som det er i dag, sender politiet ikke forespørgsler til andre landes myndigheder, når der udstedes en børneattest, og det nytter f.eks. ikke at spørge i Sverige, for i Sverige har man slet ikke en lignende ordning.

Som jeg startede med at sige, må der ikke være tvivl om, at regeringen vægter hensynet til børns sikkerhed tungt. Forældre skal kunne overlade deres børn i institutioners og foreningers varetægt uden at være bekymrede. Men regeringens holdning er også, at beslutningsforslagets konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet, for det private erhvervsliv og for det frivillige forenings- og idrætsliv vil være for vidtgående og uden merværdi. Derfor kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil foreslå, at Kulturudvalget i stedet afgiver en beretning om, hvordan gode erfaringer i kommunerne og idrætsforeningerne kan udbredes. Dem er der nemlig rigtig mange af. Under alle omstændigheder vil regeringen gerne tage sagen op med Kommunernes Landsforening, hvis det ønskes, og eventuelt andre relevante interessenter med henblik på at drøfte udbredelsen af gode, praktiske ordninger, som kan supplere børneattester, som går færre end 10 år tilbage.

Jeg ved, at der allerede i dag er kommuner, der supplerer børneattester med flere andre kriterier, før de ansætter f.eks. flygtninge på børne- og ungdomsområdet. Det gælder kommuner som Hedensted og Roskilde. Også inden for idrætten har man tiltag som f.eks. samværspolitikker, der betyder, at en flygtning ikke står alene med børnehold, men har en medtræner eller en mentor.

En børneattest er jo kun et oplysningsgrundlag. Den må aldrig stå alene – sådan er det også i dag – uanset hvor lang tid den går tilbage. Der skal altid foretages en samlet vurdering af, om en person har de rigtige kvalifikationer til at kunne arbejde med børn under 15 år, og børneattesten er kun ét blandt mange midler til brug for denne vurdering, og den fritager på ingen måde de ansættende myndigheder og foreninger fra at bære det fulde ansvar for, at de ansætter de rigtige personer, som kan tage vare på børnene på en tryg og forsvarlig måde.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ministerens fremlæggelse. Jeg er glad for, at ministeren siger, at der ikke skal være tvivl om, at børns sikkerhed skal veje tungt, og vi er i Dansk Folkeparti også helt enige i, at børneattester ikke kan stå alene. Men kan ministeren ikke give mig ret i, at når man i 2015 kan finde 93 positive attester, som ministeren siger, så er det et værktøj, der er godt, og kan det så ikke bekymre ministeren, når man ude i kommunerne ansætter flygtninge, der måske kun har været her i få måneder, og man slet ikke kender deres baggrund og de så skal tage vare på vores børn?

Ministeren.

Jeg har jo netop understreget, at børneattesten heller ikke i dag på nogen måde kan stå alene, og det er derfor, jeg synes, det er så interessant at se på, hvad de i nogle kommuner allerede har gjort ved problemet, f.eks. i Hedensted. De har et regelsæt, der siger, at ansøgeren skal have været i kommunen i mindst et halvt år, så det har været muligt at lære personen at kende, og så supplerer de det også med et obligatorisk introduktionsforløb til dansk pædagogisk tænkning og til den danske institutionskultur, inden en ansættelse er mulig.

I Roskilde Byråd har man haft en stor debat, der, så vidt jeg ved, endte med, at der var bred enighed om, at der skal ske en konkret vurdering af den enkelte, og at de pågældende, som ikke har en 10-årig børneattest, ikke må opholde sig alene med børn under 15 år. Sådan er der jo meget, man kan gøre.

Fru Susanne Eilersen.

Det er rigtigt, at der er andre tiltag, der skal til, men vi ved jo også godt, at det i en daginstitution, hvor de har ansat både pædagoger og pædagogmedhjælpere, så nok vil være svært ikke at komme i en situation, hvor man står alene med børn på et eller andet givet tidspunkt. Og kan ministeren så bekræfte, at han ikke kan fralægge sig ansvaret, hvis der skulle ske et tilfælde af pædofili ude i en daginstitution?

Ministeren.

Dem, der har ansvaret for lovgivningen, har selvfølgelig ansvaret, hvis lovgivningen ikke er tilstrækkelig, og de kommuner, der ansætter, har ansvaret.

Jeg tror i virkeligheden, at det beslutningsforslag, vi drøfter, er foranledigt af, at Kommunernes Landsforening gerne ville lempe reglerne på det her felt, og det har vi ikke nogen tanker om i regeringen. Vi er tværtimod klar til, som jeg sagde, at medvirke til noget, der kunne være en beretning fra Kulturudvalget, som præciserer kommunernes ansvar og f.eks. også, som i Roskilde, at personer uden en 10-årig børneattest ikke må være alene med børn.

Tak. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og jeg vil også gerne sige tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren blev sådan lidt mere specifik med hensyn til, hvad det nu er for nogle ordninger, som ministeren synes er så gode ude i kommunerne, altså at man havde nogle flere bud på, hvad det så er, man vil supplere og erstatte de her attester med.

Ministeren.

Jeg vil ikke erstatte attesterne med noget som helst, og regeringens holdning er, at vi skal bevare den eksisterende ordning, men vi vil meget gerne drøfte med Kommunernes Landsforening, om vi kunne blive enige om nogle modeller som f.eks. det, man er blevet enige om i Hedensted og i Roskilde, som jeg synes må betrygge dem, der er bekymrede – og det er vi jo alle – sådan at de trygt kan sende deres børn og unge i offentlige institutioner og i det frivillige foreningsliv.

Når regeringen ikke kan tiltræde forslaget, som det ligger, så skyldes det denne massive udrensning, det vil føre til, af alle under 25 år i det frivillige foreningsliv og i de kommunale institutioner osv. Det er en voldsom virkning, det vil have.

Fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Det andet og sidste, ministeren sagde, vil jeg lige kommentere i min ordførertale, men jeg vil gerne bede ministeren nu bekræfte, at hvis man indfører særlige regler, som gælder enten for mænd eller for kvinder, eller som kun gælder for en særlig gruppe, så er det jo diskriminerende. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det må jeg da vist i princippet svare ja til, men det er altid rart at vide, hvad det skal bruges til, før man svarer på et spørgsmål. Så måske kan det blive uddybet i ordførerens ordførertale.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Ministeren opremser en lang række tal for, hvor mange attester der er blevet hentet, og hvor mange der så har haft en anmærkning, og konkluderer derpå, at systemet virker.

Lad os prøve at opridse følgende situation: En flygtning kommer til Danmark fra et land, som man ikke kan indhente oplysninger fra, medbringende en 13-årig gravid kone. Hvis man udtager en børneattest på den person, vil der så være en anmærkning i den børneattest?

Ministeren.

Jeg er helt sikker på, at den ansættende myndighed vil være klar over vedkommendes familieforhold og tage det med i betragtning, hvortil kommer, at man jo kan gøre som Roskilde Kommune og sige, at vedkommende ikke må være alene med børn under 15 år.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Når ministeren nu ikke vil svare, kan jeg informere ministeren om, at en sådan person ikke vil have en anmærkning i sin børneattest. Det er i hvert fald i Dansk Folkepartis øjne et tydeligt bevis på, at systemet ikke virker.

Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren ville være tryg ved at lade en person med så anløben en seksualmoral arbejde med børn og unge i Danmark.

Ministeren.

Jeg betragter ikke kommuner som naive og godtroende. Jeg er sikker på, at de ansættende myndigheder – det drejer sig jo altså om institutionsledere, og i foreningslivet drejer det sig om idrætsledere – vil være særdeles opmærksomme. Det er også derfor, at man i Hedensted Kommune siger, at personen skal have opholdt sig i kommunen i mindst ½ år. Det er jo bl.a., for at man skal kende vedkommende og vide, hvis der er bekymrende forhold omkring den person, som man skal være opmærksom på.

Det siger sig selv, at det forhold, at man har gjort en 13-årig kvinde gravid, ikke står på børneattesten, for andre lande har ikke den ordning, og det gælder altså også Sverige. Der kan man heller ikke få at vide, om der har været nogle forhold de sidste 10 år.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak, fru formand. Jeg vil egentlig gerne kvittere for ministerens fortællinger om og forklaring på her i Folketinget, hvorfor regeringen ikke har i sinde at støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg forstår selvfølgelig ikke ministerens argumenter, men det er der måske andre der gør.

Ministeren har fire gange nævnt Hedensted som det helt store, fortrinlige mønstereksempel. Jeg kommer selv fra Hedensted og sidder i byrådet i Hedensted Kommune og har selv været med til at behandle den aftale, der ligger. Der vil jeg gerne sige til ministeren, at der også står i den aftale, som vi har stemt imod i Dansk Folkeparti, at man godt nok vil sørge for, at de enkelte asylansøgere, som kommer ud i kommunerne, og som f.eks. får beskæftigelse i en børnehave, kun i mindre grad vil kunne være alene med børnene.

Der står også i den aftale, at man vil søge derhen, at det primært bliver kvinder, der bliver ansat. Allerede dér synes jeg så at vi konflikter med vores ligestillingslovgivning i Danmark. Mig bekendt er det at forskelsbehandle ikke en måde, man kan praktisere på inden for det offentlige.

Kommunen indhenter en børneattest på de pågældende kommende medarbejdere, der skal ansættes eller være i praktik, men det ændrer jo ikke på, at den ikke er noget som helst værd. Den attest, som kommunen får, er intet værd, og det synes jeg ministeren skal kommentere.

Ministeren.

Det er altid en kæmpefordel i debatter som denne, når nogle af deltagerne kender det virkelige liv ude i kommunerne. Jeg ved godt, at hr. Hans Kristian Skibby sidder i kommunalbestyrelsen i Hedensted. Han har åbenbart ikke været enig i den retningslinje, som de øvrige partier er blevet enige om. Jeg håber ikke, at han har noget imod, at jeg nævner Hedensted Kommune som en kommune, der har været fremme i skoene og har drøftet det her i tide og taget et standpunkt, som hr. Hans Kristian Skibby desværre synes er utilstrækkeligt, men som dog i det mindste er et svar, selv om hr. Hans Kristian Skibby så ikke er enig i hele svaret.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er fuldstændig korrekt, at jeg ikke er enig, og det er jeg ikke af den primære årsag, som jeg synes er meget logisk, og som handler om den måde, man indhenter de her børneattester på eksempelvis udenlandske statsborgere, som kommer til vores kommuner, og som skal ud at arbejde i en børnehave eller i en vuggestue eller alle mulige andre steder inden for det offentlige. Der påberåber man sig fra de kommunale myndigheders side, at man har alting på plads, at alt er i skønneste orden, fordi man lige har indhentet en børneattest fra politiet. Vores anke og kritik er jo helt konkret, at de børneattester intet er værd, hvad angår de pågældende mulige medarbejdere i kommunerne.

Ministeren.

Hvis den pågældende kommer direkte fra udlandet, er der ikke nogen børneattest; det er fuldstændig rigtigt. Det er fuldstændig, som hvis det er en meget ung dansker. Så er der heller ikke nogen børneattest. I de tilfælde er det så, at man fornuftigvis aftaler særlig skærpet opmærksomhed, og det kan være, ved at man siger, at de slet ikke må være alene med børn. Det er temmelig drastisk, specielt i en vuggestue, men det har man vedtaget i Roskilde byråd. Jeg kan også se, at Hedensted Kommune har denne regel om, at man skal kende vedkommende, at vedkommende skal have været kommunen i mindst ½ år.

Tak for det. Så har vi en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske det, men da man i sin tid indførte den her børneattest, fik man rent faktisk særlig i starten forhindret rigtig mange i at arbejde med børn, altså personer, som havde nogle domme bag sig, hvor man tænkte, at de i hvert fald ikke skulle være sammen med børn, fordi de f.eks. netop havde fået domme for pædofili. Så det vil sige, at som et forebyggende tiltag er børneattesterne jo faktisk rigtig, rigtig gode.

Men så kommer der selvfølgelig en stor flygtningestrøm til Danmark, som man på den ene eller den anden måde skal håndtere, og der er det, at vi så i Dansk Folkeparti stiller det spørgsmål til ministeren og til regeringen, om man kan have sikkerhed for, at de børneattester fortsat er et forebyggende tiltag for at hindre pædofili, hvis det er, at den såkaldte børneattest sådan set ikke er noget værd.

Ministeren.

Men allerede i dag er det jo sådan, at børneattesten absolut ikke står alene. En blank børneattest er ikke noget, der befrier kommunen eller institutionslederen for ansvaret. Sådan er det allerede i dag. Der er oven i købet i dag fuld frihed til at ansætte en, som faktisk har anmærkninger på børneattesten, hvilket man jo så må håbe sker på en betryggende måde. Så i dag er det simpelt hen de ansættende myndigheder, som har det fulde ansvar, og hvis de så ikke får det redskab for ganske unge og for folk, der kommer fra udlandet, at de kan se 10 år tilbage, så må de være ekstra opmærksomme, og det er jo det, som nogle kommuner også er.

Fru Marlene Harpsøe.

Hvis det er rigtigt, at der er nogle kommuner i dag, der har en frihed til at ansætte personer i en børnehave til at være pædagoger eller lignende, som har anmærkninger i forhold til tidligere pædofilidomme, vil jeg sige, at så er der et eller andet galt med vores system, og det vil jeg i hvert fald personligt sikre at der bliver fulgt op på, for det synes jeg absolut ikke er i orden.

Når det så er sagt, kan man sige, at der også er nogle forældre her, som i den grad – må man sige – kan se frem til nu at være nervøse: Hvad nu, hvis der kommer en flygtning i lige præcis mit barns børnehave? Man vil selvfølgelig gerne både som forælder og som dansker hjælpe til med integrationen, men hvad vil ministeren sige til de forældre, som nu bekymrer sig, fordi man ikke kan regne med, at den børneattest, som så er udskrevet, rent faktisk sikrer, at personer, som er tidligere straffet for pædofili eller lignende, ikke skal arbejde med børn? Hvad vil ministeren sige til de forældre, der er bekymrede nu?

Ministeren.

Jeg kan forsikre fru Marlene Harpsøe om, at regeringen er nøjagtig lige så interesseret i, at der er fuld tryghed, og er nøjagtig lige så bekymret for, om der skal ske noget som helst. Det er jo derfor, at jeg understreger igen og igen, at den børneattest ikke befrier kommunerne for noget som helst ansvar. Det gør den heller ikke i dag, og den kan ikke stå alene, det har den aldrig kunnet. Den problemstilling, som her er rejst af Dansk Folkeparti, og som jeg sådan set godt forstår Dansk Folkeparti har rejst, må man så imødegå med andre tryghedsskabende regler for, hvad man gør i de pågældende tilfælde.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

For Socialdemokraterne er det jo helt afgørende, at vi som samfund, fra myndighedernes side gør, hvad vi kan, for at sikre, at vores børn og unge ikke lider overgreb og bliver udsat for bl.a. sædelighedsforbrydelser i skoler og institutioner og i de mange forenings- og fritidstilbud, som børn og unge deltager i. Derfor har vi også fra starten bakket op om indførelsen af børneattestordningen, som jo altså nu har fungeret fint i 10 år. Og når jeg siger fint, er det, fordi det selvfølgelig er beklageligt, at der stadig findes tilfælde, hvor der er anmærkninger på attesterne, men i 99,97 pct. af tilfældene er børneattesterne jo altså negative. Så det virker, og vi har set, at det har været med til at forhindre en række personer med en belastende børneattest i at få adgang til børn og unge.

Jeg synes også, vi har kunnet konstatere i de år, der er gået, at det frivillige foreningsliv har været meget optaget af at forebygge alle former for overgreb. Indhentning af de her børneattester er, som kulturministeren også var inde på, jo bare ét af de værktøjer, som man kan anvende. Oplysning, samværspolitikker og rådgivning er andre.

Som DF's beslutningsforslag er udformet, vil det udelukke alt, alt for mange mennesker i Danmark under 25 år fra at arbejde med børn og unge. Vi har hørt tallene: de 25.000 under 25 år, som er i jobs på børne- og ungeområdet; de 27.000 umiddelbart under 20 år, som arbejder i det frivillige foreningsliv; og tæller vi dem med over 20-25 år, er det mange, mange flere.

Selv i en eller anden ændret form ville Dansk Folkepartis beslutningsforslag have stærkt negative effekter både for integrationen af flygtninge i jobs på børne- og ungeområdet og i foreningslivet, men altså også for mange, mange andre mennesker end flygtninge, fordi det jo ikke er muligt at indhente fyldestgørende dokumentation fra andre lande på det her område, når man ikke i de lande har en ordning.

Så danske statsborgere, som i en kortere eller længere periode har været bosat i udlandet, vil ikke længere kunne få jobs på det her område eller deltage i foreningslivet. Stort set ingen udenlandske statsborgere – og vi kan tage Sverige, vi kan tage Norge, vi kan tage Finland – vil kunne være trænere eller ledere i det danske foreningsarbejde. Ja, heller ikke borgere i Sydslesvig vil kunne være trænere eller ledere i det danske foreningsarbejde – for at nævne nogle eksempler. Jeg ved ikke, om det gør indtryk på Dansk Folkeparti – vi kan jo forstå på de spørgsmål, der allerede er stillet til ministeren, at det sådan set ikke betyder noget, bare man kan få ram på nogle flygtninge i den her sammenhæng.

Så vi synes, at DF's forslag skaber mange flere problemer, end det løser. Det er der også andre der synes. Hele foreningslivet vender sig imod forslaget, Dansk Industri vender sig imod forslaget, LO, FTF, Danmarks Lærerforening – listen er lang.

Det er jo også sådan, at hvis man ønsker at fokusere på flygtninge og indvandrere og vil integrere dem i det danske samfund, lære dem danske normer og den demokratiske kultur, så er jobs på arbejdsmarkedet og involvering i det frivillige foreningsliv jo altså helt centralt. Det ved vi af erfaring. Og både Kommunernes Landsforening og de frivillige foreninger har jo anvist en række værktøjer til, hvordan man kan håndtere det her – ministeren har været inde på nogle af dem – screening af deres formelle og uformelle færdigheder, mentorordninger, retningslinjer og information til forældrene og altså også en tydeliggørelse af, hvilke opgaver flygtninge må udføre, og eventuelle bestemmelser om, at man ikke kan være alene sammen med børnene. Og med de forslag vil der fortsat kunne sikres maksimal tryghed omkring børnene, og det er vi alle interesserede i.

Så vi kan ikke støtte DF's forslag. Men vi indgår gerne i en drøftelse i Kulturudvalget af, hvordan vi kan sende signaler om, hvordan nogle af de her tiltag og fornuftige forslag, der allerede er introduceret af kommunerne og foreningslivet, kan blive anvendt i situationen, så vi skaber maksimal tryghed omkring vores børn og unge.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Socialdemokraterne får det til at lyde, som om det her for Dansk Folkeparti kun handler om at få ram på nogle flygtninge. Det er jo absurd at påstå den slags, ligesom det ville være absurd, hvis jeg lige pludselig stod og påstod, at det her for Socialdemokraterne handler om at få ram på børnene. Lige så absurd ville det være, det vil jeg bare lige sige.

Når det så er sagt, vil jeg gerne lige høre Socialdemokraternes ordfører, om det er korrekt forstået, at Socialdemokraterne vægter integration af flygtninge højere end børnenes sikkerhed – ja eller nej.

Ordføreren.

Altså, jeg er meget glad for, hvis fru Marlene Harpsøe hermed tilkendegiver, at det her ikke handler om, at Dansk Folkeparti bare ikke ønsker, at flygtninge skal have lov til at komme ind på det danske arbejdsmarked med den trepartsaftale, der nu er lavet om det, eller for den sags skyld at deltage i forenings- og fritidslivet. Det synes jeg da er befriende at høre. Man kunne også spørge tilbage, om ikke Dansk Folkeparti i den her sammenhæng er bekymret for alle de mange mennesker ud over flygtninge, som man også udelukker fra det samme.

For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer tryghed for vores børn og vores unge, og det kan vi jo gøre med børneattester. Men børneattester kan ikke stå alene. Der skal andre tiltag til, hvis den indsats skal lykkes. Jeg har peget på en række af dem her, og det er dem, jeg synes vi skal prøve at snakke fornuftigt om i et udvalgsarbejde hvordan vi kan få fremmet og brugt rundtomkring i landet.

Fru Marlene Harpsøe.

Fornuft er et godt ord, og jeg vil gerne sige til hr. Mogens Jensen, at jeg netop synes, vi skal tale fornuft her. Hvad fornuft er der i, at det lige netop er i f.eks. børnehaver og på skoler, at man skal ansætte flygtninge uden en reel børneattest? Det holder jo ingen steder. Det hører jo ingen steder hjemme. Der er så mange andre steder, hvor man kan integrere, er det ikke korrekt, hr. Mogens Jensen? Hvorfor skal det lige nøjagtigt være i børnehaver og skoler, at man skal ansætte flygtninge uden en reel børneattest?

Ordføreren.

Men det skal heller ikke efter min og Socialdemokratiets opfattelse kun være i børnehaver og daginstitutioner og andre steder. Det er bare et af de områder, hvor der selvfølgelig også er jobs, som folk, der ikke er født og opvokset i Danmark, burde kunne få. Det gælder altså også svenskere, det gælder også nordmænd, det gælder også finner. Og der er altså en lang, lang række af dem, der ikke har boet her i landet i 10 år, og som Dansk Folkeparti med et sådant forslag fuldstændig afskærer fra at få jobs på det her område. Jeg synes, det er ufornuftigt. Derfor synes jeg, at vi skal bruge andre redskaber i de tilfælde, hvor vi ikke kan få fyldestgørende børneattester.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mange tak, formand. Hr. Mogens Jensen bliver ved med at snakke om de her gode tiltag, der nu er ude i kommunerne, og at dem skal vi snakke om i Kulturudvalget osv. De vil jo sikre maksimal tryghed for vores børn, har jeg noteret mig at der er blevet sagt.

Fra februar 2005 og frem til 2007 havde vi Bedersagen. Det var en pædofil, der krænkede 14 børn i den årrække. Det var en, man kendte; det var en, man havde tillid til; det var en, man følte sig tryg ved. Hvordan kan man ude i kommunerne sikre maksimal tryghed med sådan nogle tiltag, der faktisk svarer til dem, man allerede havde dengang i Beder?

Ordføreren.

Jamen desværre må vi jo nok svare på det spørgsmål, at du ikke kan garantere noget – heller ikke for så vidt angår mennesker, der har en ren børneattest. Det kan man jo ikke i den her verden. Derfor må vi arbejde med nogle redskaber, der sikrer, at vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her tilfælde ikke opstår.

Jeg synes trods alt, vil jeg sige til fru Pernille Bendixen, at når man ser på, hvad der er indhentet af børneattester – de mange, mange tusinde børneattester, der er indhentet – og du kan se, at ud af dem er 99,97 pct. positive, så tilsiger det, at det altså er en ordning, som fungerer. Og så må vi supplere med de øvrige tiltag, som jeg har redegjort for, og som også kulturministeren var inde på.

Jeg synes da, at vi skulle sætte os ned og prøve at finde ud af, hvordan vi kan udbrede de gode redskaber til at omfatte alle kommuner i landet.

Fru Pernille Bendixen.

Hvordan ville det være, hvis nu det var sådan, at man ikke udelukkede alle de her mennesker, som der bliver talt om, fra Slesvig, fra Sverige, fra hele frivillighedsområdet? Vi har jo altså lavet et ændringsforslag – det er hr. Mogens Jensen også bekendt med, da jeg personligt har sendt det til hr. Mogens Jensen – som faktisk redegør for, at det ikke var hensigten med B 72, at vi skulle udelukke alle de her mennesker. Det er ikke vores intention.

Men hvis nu det ikke var sådan, altså hvis man nu kunne have en børneattest, der var fyldestgørende, for f.eks. en 3-årig periode og der var tale om et ungt menneske, kunne Socialdemokraterne så – hvis det var i vores forslag – stemme for?

Ordføreren.

Jamen Socialdemokratiet indgår gerne i drøftelser, også om eventuelt nye forslag til, hvordan vi kan sikre, at børn og unge ikke udsættes for overgreb. Det har jeg jo allerede tilkendegivet at vi gerne gør.

Men jeg synes bare også, at man må opfordre Dansk Folkeparti til at lytte til alle foreninger i det her land: Dansk Industri, LO, FTF. Stort set hele Danmark vender sig – det gælder jo også, så vidt jeg kan vurdere, her i salen – imod DF's forslag. Så lad os nu sætte os ned og diskutere, hvad vi ellers kan gøre sammen, frem for at man står stædigt fast på noget, som ikke virker.

Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når ordføreren nu siger, at der er en masse udlændinge, man udelukker med det her, så kan jeg oplyse ordføreren om, at der er knap 460.000 indvandrere i det her land, der snildt vil kunne fremvise en børneattest og få job ude i det private erhvervsliv. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokraternes ordfører ikke vil give mig ret i, at det er lidt sjovt, at man lige nøjagtig vil bruge børneområdet til at integrere alle de her nye og dermed vil kunne skabe en utryghed for børnene. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren ligesom forholdt sig til, at der er utrolig mange udlændinge i det her land, som sagtens kan tage et job inden for børneområdet, også i foreningslivet.

Ordføreren.

Jeg synes selvfølgelig, det er meget positivt, at det er tilfældet. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man, når man fremsætter et forslag i Folketinget, kigger på, hvilke effekter det har, også utilsigtede effekter. Og der har det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, altså bare en lang række utilsigtede effekter, hvor jeg tror man kommer til at ramme en masse mennesker, som der ikke er grund til at ramme. Det er der altså efter vores opfattelse ikke grund til at gøre, når man kan pege på nogle andre redskaber til at opnå nøjagtig det samme. Og der er det, jeg synes vi skal lytte til de kommuner og de foreninger, der har erfaringer med det her, og så sætte os ned og finde ud af, hvordan vi kan fremme brugen af de redskaber over hele landet.

Fru Susanne Eilersen.

Det kan bare undre lidt, når vi jo har lavet regler om, at man som dansker i det her land skal fremvise en attest – og at ting, man har foretaget sig i sin fortid, bliver stående i 10 år på den her attest, så ting, som man måske gjorde for 9½ år siden, kan forhindre en i at få et job – at vi så forskelsbehandler danske statsborgere til fordel for nytilkomne, der har været her i 3 måneder. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om. Samtidig kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke én pædofilisag i en daginstitution er én for meget, også for Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketingssalen, hverken partier eller medlemmer, som ikke mener, at én pædofilisag er én for meget. Selvfølgelig, sådan er det. Og vi skal bruge alle de redskaber, vi overhovedet har, til at sikre, at sådan nogle overgreb ikke finder sted. Men vi skal ikke ramme mennesker unødigt, og man kommer altså til at ramme mange, mange tusinde mennesker unødigt, hvis vi vedtager Dansk Folkepartis forslag. Det er derfor, Socialdemokraterne ikke kan tilslutte sig det. Der findes andre veje.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. 59 gange i løbet af 2015 blev det registreret, at flygtninge, der kom til Danmark, medbragte mindreårige koner. Det er jo altså kun dem, som medbragte deres koner; der er ikke medregnet alle dem, som er flygtet fra deres familie, og hvor vi ingen anelse har om, hvilke familiære forhold de har i deres hjemlande. Og det er jo rørende, at Socialdemokraterne bekymrer sig så meget om Dansk Industri, at man er villig til at tilsidesætte hensynet til de børn og unge mennesker, der kunne komme i kløerne på et af de her mennesker, der efter min bedste overbevisning har en forfærdelig anløben seksualmoral.

Er det fuldstændig som at slå vand på en gås at fremlægge de argumenter for Socialdemokraterne? Er der intet hensyn til børnene i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Nej, det er ikke som at slå vand på en gås. Jeg er fuldstændig enig i, at det er stærkt problematisk og også uacceptabelt, at man nogle steder kan gifte sig med og have sex med børn. Det er helt urimeligt. Det er noget, vi skal til livs. Det er jo noget af det, vi arbejder på med dansk udviklingsbistand en lang række steder i verden, og hvor Dansk Folkeparti i øvrigt nu medvirker til, at den indsats bliver skåret ned. Så det er selvfølgelig ærgerligt set i sammenhængen. Men jeg må bare sige, at det problem og den udfordring ikke bliver løst med Dansk Folkepartis beslutningsforslag her om børneattester.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det er beklageligt at høre fra et parti, som ellers i valgkampene fremturer som børnenes ven. Det er desværre ikke det, som så bliver praktiseret fra Socialdemokraternes side. Jeg har endnu ikke hørt et argument imod en 10-årsperiode, andet end det, som min kollega allerede har nævnt, nemlig at der vil komme et ændringsforslag, som vil imødegå de problemer. Jeg har ikke hørt et eneste argument imod den 10-års periode, som vi pålægger alle andre. Er det fuldstændig umuligt at trænge igennem til Socialdemokraterne på det her område?

Tak. Ordføreren.

Jeg håber ikke, det bliver umuligt at trænge igennem til Dansk Folkeparti – som står helt alene, som jeg kan se det, med det her forslag, både her i salen, men også udeomkring i samfundet – med, at vi diskuterer redskaber, der virker, og ikke redskaber, som unødigt og uretfærdigt rammer en lang række mennesker, som ikke behøver at blive ramt, hvis man bruger andre redskaber.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre.

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Der er i forslaget fint redegjort for både forslaget og bevæggrundene for at fremsætte det. Det er meget vigtigt for mig som det allerførste at understrege, at Venstre til enhver tid vægter børnenes tarv og sikkerhed højt. Det gælder i alle tænkelige henseender og derfor også i forhold til skoler, fritidsforeninger og alle de andre institutioner, som det her beslutningsforslag omhandler. Og det må vi aldrig gå på kompromis med. Derfor har jeg fuld forståelse for bevæggrundene for det her forslag. Men når det så er sagt, er jeg nødt til at påpege et åbenlyst problem med forslaget her.

I beslutningsforslaget lægges der op til, at en børneattest skal gå 10 år tilbage. Det vil betyde, at ingen under 25 år, uanset om de kommer fra Danmark, Tyskland, Syrien eller et helt fjerde land, kan beskæftige sig med børn under 15 år. Det skyldes, at den kriminelle lavalder som bekendt er 15 år i Danmark, og derfor kan der først udstedes en børneattest fra det tidspunkt, hvor en person er fyldt 15 år.

Hvis beslutningsforslaget her gennemføres, vil det derfor have store konsekvenser for beskæftigelsen, særlig på børn og unge-området, både i lønnede ansættelser som i daginstitutioner, men også i frivillige sammenhænge, i foreningslivet, og det ser jeg som dybt problematisk. Danmark er i forvejen er et af de eneste lande, der rent faktisk benytter sig af børneattester, og det er både vigtigt og rigtigt, at vi gør det, men det understreger også, at vi er langt foran på det her område og langt foran på området med at styrke indsatsen over for krænkelser mod børn.

De nuværende regler i børneattestordningen opfylder efter Venstres mening deres formål, nemlig at forhindre personer, der tidligere er dømt for at krænke børn, i at arbejde steder, hvor de er i direkte kontakt med børn under 15 år

– dette, uanset om det er lønnet, eller om det er frivilligt arbejde. Men vi skal altid se på, hvordan vi kan supplere og forbedre allerede eksisterende ordninger, og det vil vi i Venstre meget gerne bidrage til. Derfor vil jeg også gerne i regi af Kulturudvalget se på, hvordan vi kan forbedre børneattesten. Det kan være ved at supplere med en række kriterier, og f.eks. kan vi i større omfang sikre en ensartet behandling ude i kommunerne.

På baggrund af problematikken med det her 10-årskrav kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne slutte af med at understrege, at jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde med Dansk Folkeparti i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Jeg er rigtig glad for at høre, at man fra Venstres side er parat til at være konstruktiv. Nu vil jeg stille et, synes jeg selv, konstruktivt spørgsmål, som jeg synes det er vigtigt at få en afklaring af.

Vi har jo set, at der kommer flygtninge og asylansøgere til Danmark, som i den grad er myndige, men som kommer med en barnebrud, der måske er 13 år gammel og gravid. Skal en person, som i den grad er myndig og har giftet sig med et barn og tilmed gjort det her barn gravid, have lov til at arbejde i en dansk børnehave eller i en dansk skole? Hvad er svaret fra Venstre?

Ordføreren.

Jeg havde håbet, at fru Marlene Harpsøe ville have lyttet lidt efter det, jeg sagde i min ordførertale. Jeg forholder mig til det forslag, der er fremsat, og det vil udelukke ikke kun flygtninge, men alle danskere under 25 år fra at arbejde med børn – alle danskere under 25 år! Sådan er det med det forslag, der ligger i dag, og det er det, jeg forholder mig til.

Det er også derfor, at jeg synes, jeg gør mig umage med at sige, at jeg gerne vil se på, hvordan børneattesterne kan forbedres. Jeg vil gerne arbejde med det her i udvalget, men jeg kan ikke på nogen måde bakke op om et forslag, som har de her utilsigtede virkninger over for vores foreningsliv og vil udelukke alle, ikke kun flygtninge, men også danskere fra at arbejde med børn. Jeg bliver nødt til at forholde mig til det forslag, der ligger.

Spørgeren.

Så hvis nu vi i Dansk Folkeparti stillede et eller andet ændringsforslag, som imødekom Venstre, så var man faktisk parat til at stemme for. Er det det, jeg hører? Altså, hvis det er, at Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag, som netop imødekommer Venstre lige præcis på det her punkt, så er man altså klar til at sætte børnene allerforrest og stemme for Dansk Folkepartis forslag?

Ordføreren.

I Venstre sætter vi altid børnene forrest. Når det er sådan, at jeg afviser det her – jeg vil gerne gentage det – er det netop for at sætte børnene forrest for ikke at forhindre, at de foreningesledere, de møder ude i foreningerne, alle sammen er over 25 år.

Men for at svare på fru Marlene Harpsøes spørgsmål: Jeg kan jo ikke stå her og sige, at jeg vil stemme for et hvilket som helst ændringsforslag. Det afhænger helt af, hvordan det bliver udarbejdet. Jeg synes ærlig talt, at Dansk Folkeparti kunne have gjort sig den umage at have fremsat et beslutningsforslag, som var det, de ville have os andre partier til at stemme for, frem for at sige her på bagkant: Nu kommer vi med et eller andet, vil I stemme for det?

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Jeg medgiver, at hvis man anlægger den mest bureaukratiske og mest krakilske tolkning af det, vi har lagt frem, og virkelig ikke vil støtte det, så kan man godt læse det ud af det, som Venstre og Socialdemokraterne indtil videre har læst ud af det. Men lad os så imødegå det. Lad os sige, at vi laver det om og skærer det ud i bølgepap, så alle andre partier også er med. Vi kan sige, at en 16-årig skal fremlægge attest for det sidste år, en 17-årig for de seneste 2 år, en 18-årig for de seneste 3 år osv. osv. indtil det fyldte 25. år og derefter, hvor man så skal have attest for de sidste 10 år.

Hvis man laver det om til det, så det er skåret ud i bølgepap, så alle er med, ville Venstre da kunne støtte forslaget?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke vil stå her og forpligte mig til at støtte noget som helst, før jeg ser det på skrift. Og jeg synes faktisk, det ville være på sin plads, at det ændringsforslag allerede havde været i min indbakke nu, hvis jeg skulle forholde mig til, om jeg ville støtte det eller ej.

Vi vil i Venstre meget gerne være med til at se på de her børneattester. Vi vil meget gerne være med til at se på, om der kan gives ensartet behandling, eller der kan suppleres med nogle kriterier til kommunerne, så der kan være ensartet behandling. Vi vil gerne gå ind og se på, om de her attester fungerer godt nok. Men jeg vil også gerne understrege, at Danmark er et af de mest sikre lande. Vi er et af de eneste lande, der har en børneattest. Og da vi stemte for den lov i sin tid, var det faktisk, fordi vi bakkede op om det.

Spørgeren.

Jeg skal beklage, at Dansk Folkeparti havde for høje tanker om vores kollegaers evne til at forstå, hvad det var, vi skrev. Det skal vi nok sørge for at få udredt yderligere. Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører siger, at Venstre sætter børnene forrest i den her sag.

Ordføreren.

Jeg blev bare sådan helt chokeret over, at der faktisk ikke kom et spørgsmål. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sætter børnene forrest, og jeg synes faktisk også, jeg i min ordførertale har gjort meget ud af at sige, at vi gerne vil være med til at give det her en konstruktiv behandling i udvalget – for det vil vi. Og vi vil også gerne se på, om de her børneattester kan suppleres, kan opdateres, kan gøres endnu mere sikre. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sætter børnene forrest i det her arbejde.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Fru Britt Bager siger, at Venstre sætter børnenes sikkerhed højest, og at det må vi aldrig gå på kompromis med. Det er vi jo i Dansk Folkeparti selvfølgelig enige i. Jeg vil bare spørge, om fru Britt Bager vil påstå, at en manglende eller blank børneattest ikke netop er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed.

Ordføreren.

Hvis jeg skal forstå spørgerens spørgsmål sådan, at accept af en børneattest, hvorpå der står, at der er kriminelle akter, er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed, så vil jeg sige jo. Det er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed. Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgerens spørgsmål.

Spørgeren.

Der er en attest, som flygtningene kan få i dag. Den er jo blank, for man kan ikke redegøre for deres fortid. Hvis man alligevel vælger at ansætte dem, vil fru Britt Bager så påstå, at det ikke allerede her er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed med en blank attest?

Ordføreren.

Det, som jeg bliver nødt til at forholde mig til med det her forslag, der er fremsat, er, at man udelukker alle over en bred kam. Alle under 25 år bliver udelukket fra at arbejde med børn. Jeg synes, jeg har understreget i min tale, at det er derfor, vi ikke bakker op om det her forslag. Jeg synes også, jeg har understreget, at vi er villige til i udvalget at se på alle muligheder for at gøre den her børneattest endnu bedre. Så jeg ved faktisk ikke, hvad jeg skal gøre for at tilfredsstille spørgeren.

Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Så vil jeg lige følge op på, hvad min kollega lige spurgte om før. Det var faktisk et spørgsmål, der nemt kunne besvares uden at komme ud i lange udredninger. Kan ordføreren ikke bekræfte, at når man indhenter en helt blank børneattest for en nytilkommen flygtning, så er det at gå på kompromis med børnenes sikkerhed – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kan gentage det, jeg sagde lige før. Vi er faktisk villige til at se på, om vi kan optimere det her område. Vi er også villige til at se på, om de her børneattester kan udarbejdes på en bedre måde. Når det så er sagt, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti bør forholde sig til, at Danmark er gået foran på det her område. Danmark er et af de eneste lande, der har børneattester. Vi er et af de eneste lande, der har en så sikker lovgivning. Da Venstre i sin tid stemte for det her forslag, var det altså, fordi vi var enige i, at børnenes sikkerhed er det, der skal vægtes allerhøjest.

Spørgeren.

Når ordføreren ikke vil svare på det her spørgsmål, så vil jeg godt stille et andet spørgsmål og følge op på det, ordføreren siger om, at Danmark er et af de eneste sikre lande. Ønsker ordføreren samtidig med ordførerens parti i regeringen ikke, at vi fortsat skal blive ved med at være et af de sikreste lande? Kan det ikke med det, som vi ser nu, altså lempelser af kravene til de her børneattester, være sådan, at vi kan risikere, at vi kan få nogle sager, der gør, at vi faktisk ikke står øverst på den der liste over de sikreste lande for børn, altså lande, hvor de undgår krænkelser?

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at starte med at irettesætte spørgeren, for det er ikke korrekt, at der er så meget som en eneste lempelse på området for børneattester. Vi har ikke lempet på det område en eneste gang. Når det så er sagt, vil jeg sige for at svare på det første spørgsmål, at det grundlæggende er ekstremt vigtigt for mig og for Venstre, at Danmark bliver ved med at holde fanen højt, hvad angår børneattester, og står i front for at undgå krænkelser af børn. Netop derfor er jeg også villig til, at vi tager en drøftelse i udvalget om, om vi kan forbedre børneattesterne.

Vi siger tak til fru Britt Bager, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil starte med at slå fast, at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag.

Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at for os er det helt afgørende, at vi sikrer beskyttelsen af børn i kommunale tilbud. Børn skal kunne sikres samvær med fagligt kvalificeret personale, og de skal selvfølgelig beskyttes mod overgreb af både seksuel og fysisk karakter. Og i den henseende vil vi gerne anerkende, at børneattester er et brugbart redskab. Børneattester sikrer som bekendt, at personer, der har begået overgreb mod børn, ikke kommer i direkte kontakt med børn under 15 år.

Børneattester kan bare ikke stå alene, og det gør de heller ikke. Børneattester er en del af vurderingsgrundlaget, når der skal etableres en praktikplads, en ansættelse eller et frivilligt forhold. Der er mange andre faktorer, der skal vurderes, før et ansættelsesforhold kan etableres, og det er klart, at det, at det ikke har kunnet lade sig gøre at fremskaffe en børneattest, der går 10 år tilbage, er en betydende faktor, der skal tages hensyn til. Derfor synes vi også, det er fornuftigt, hvis det er sådan, at regeringen – og Kulturudvalget i øvrigt – vil tage en dialog med KL for at finde ud af, hvordan vi kan få sikret, at kommunerne ikke kommer til havne i en gråzone i forhold til det her, og at man kan benytte sig af de ganske udmærkede eksempler, der allerede findes rundtomkring i kommunerne, for at få rettet op på det her.

Men det, at der ikke er en børneattest, der går 10 år tilbage, kan jo være et problem, både i forhold til, som det har været nævnt tidligere, borgere, der er under 25 år, og i forhold til danskere, der har haft ophold i udlandet. Det kan være et problem i forhold til udenlandske praktikanter eller i forhold til flygtninge, hvor det ikke har været muligt at indhente nogle valide oplysninger, og der er det klart, at der kan være en god grund til at få afklaret lovgrundlaget, så der tages højde for, at det ikke altid er muligt at få fremskaffet de oplysninger fra udenlandske myndigheder. Men vi mener, at det forslag, der er fremsat fra DF's side, opstiller alt, alt for rigide krav.

Det er vigtigt at sige, at når vi forlanger børneattester, er det i sig selv ikke nogen garanti. Børneattester er en del af vurderingsgrundlaget, men de kan aldrig nogen sinde stå alene. Der skal samtidig foretages en konkret, individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde, før der bliver etableret et ansættelsesforhold eller en praktikplads. Derfor synes vi også, det er sådan lidt at foregribe begivenhedernes gang, fordi der jo ikke er nogen, der har peget på det her som et problem. Det er ikke sådan, at folk i Foreningsdanmark eller udeomkring i kommunerne er ligeglade med, hvad det er for nogle mennesker, man etablerer et ansættelsesforhold til. Der bestræber man sig selvfølgelig på at få afklaret det grundlag så grundigt som muligt, og det er jo ikke nogen af dem, der har efterspurgt den her stramning. Og der har ministeren også allerede nævnt de gode eksempler fra Hedensted og Roskilde Kommuner.

Samtidig mener vi også, at der er et vigtigt hensyn at tage i forhold til retssikkerheden. Det skal være en forudsætning, at man som udgangspunkt bliver betragtet som uskyldig. Det, at man af grunde, man ikke selv er herre over, ikke kan fremskaffe en gyldig børneattest, bør ikke betyde, at man alene af den grund udelukkes fra muligheden for at kunne arbejde med børn og unge. Der er ikke nogen grund til at forsøge at stigmatisere en gruppe, bare fordi de ikke har opholdt sig 10 sammenhængende år i et land, hvor det har været muligt for myndighederne at fremskaffe en gyldig børneattest.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at man skal sørge for at rose folk, især når det ikke er noget, man så tit har mulighed for, så derfor vil jeg gerne rose ministeren – ikke specifikt fordi det lige er ham, men fordi det er sjældent, jeg i det hele taget har mulighed for at rose en minister fra regeringen. Men jeg vil gerne rose ham, fordi han i et svar til børnerådmanden fra Aarhus kommune, Bünyamin Simsek, som jo var en del af anledningen til, at den her problemstilling overhovedet blev rejst, skriver:

»Børneattesten er et vigtigt redskab til brug for ansættelse og beskæftigelse af personer, der skal have kontakt med børn under 15 år. Men en børneattest kan ikke stå alene. Som jeg tidligere har udtalt, har jeg tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed i disse sager, og at de – som øvrige arbejdsgivere – gør, hvad de kan for at ansætte de rigtige personer.«

Det kan jeg kun erklære mig fuldstændig enig i, og jeg synes, det er fint formuleret. Derfor skal jeg sige, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Ordføreren siger, at børneattester er et vigtigt redskab blandt mange, og at de ikke må stå alene. Så langt så godt, så er vi jo enige der. Men kan ordføreren så erkende, at hvis man mangler det redskab, så har man slækket på kravene?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, man har slækket på kravene. Jeg mener, at det er et faktum, som skal indgå i behandlingen for de mennesker, der skal ansætte eller indgå en aftale med de borgere, der måtte ønske at komme i praktik eller deltage i foreningslivet. Jeg synes, det ligesom lægger lidt op til, at det er noget, de er ligeglade med både i kommunerne og i foreningslivet. Det tror jeg faktisk ikke de er. Jeg tror, at de ser meget alvorligt på det her, og jeg tror, at det, at der ikke kan indhentes en børneattest, der går 10 år tilbage, er de sådan set fuldstændig klar over, og det tror jeg de tager alvorligt.

Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor det skal gøres til et problem, vi skal diskutere her i Folketingssalen, for der er jo ikke nogen, der har rejst det som en problemstilling, man ønsker at der bliver ændret på.

Spørgeren.

Det er der så nogle, der har gjort. Der har været nogle eksempler ude i nogle kommuner, hvor man er blevet fuldstændig uenig om det her problem. Så der er altså nogen, der har rejst det. Men det er så noget andet.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at hvis man har kendt en person i ½ år og denne person har en blank attest, så er det en garanti – sådan som man lægger op til at det skal være i Hedensted.

Ordføreren.

Jamen der er ikke garanti for noget som helst. Der er heller ikke, hvis du har en børneattest, der går 10 år tilbage, nogen garanti for, at der ikke kan ske noget. Vi kan jo ikke udstede garantier på den måde. Jeg er ret sikker på, at det kan de mennesker, der skal ansætte personale i Hedensted Kommune, heller ikke. Men jeg er fuldstændig overbevist om, at de mennesker, der skal foretage den ansættelse, gør sig alle de overvejelser, der er rimelige at gøre i den sammenhæng. Og i de høringssvar, der har været, er der i hvert fald ikke nogen, der har rejst et stærkt ønske om, at vi får ændret på det her.

En kort bemærkning fra Susanne Eilersen.

Tak for det. Ordføreren siger i sin tale, at man ikke skal foregribe begivenhedernes gang. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener med det. Er det sådan, at ordføreren mener, at vi herindefra skal sidde på vores hænder og vente på, at vi ser nogle slemme tilfælde i Danmark med børn, der på en eller anden måde er blevet forulempet, før vi gør noget? Hvad er at foregribe begivenhedernes gang?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal vi ikke vente på, at der sker noget slemt. Det tror jeg sådan set ikke der er nogen af os herinde der er interesseret i, hverken i Dansk Folkeparti eller i nogen af de andre partier. Det, jeg mener, er, at hvis det er sådan, at vi skal begynde at beskæftige os med noget, der kunne være et problem, så skal det være, fordi der er nogen, der peger på, at her står vi med et problem. Og det er der mig bekendt ikke andre end Dansk Folkeparti der har peget på. I de høringssvar, der ligger, er der ikke nogen, der peger på, at det her er et problem, og at der skal ændres på det.

Der er nogen, der har peget på, at det kan være et problem, at kommunerne eller foreningerne nogle gange kommer i en gråzone, fordi det er uklart. Og der synes jeg det er helt på sin plads at regeringen tager en drøftelse med KL om det, i forhold til at vi kan bruge nogle af de gode eksempler, der allerede findes ude i kommunerne. Og det er det, jeg mener med, at vi ikke skal foregribe begivenhedernes gang. Vi må gerne være på forkant, men vi skal ikke begynde at opfinde problemer.

Spørgeren.

Nu tror jeg nok, der er mange kommuner, der synes, at de har et problem og får et problem her, både i år og næste år, fordi der er kommet 50.000 flygtninge til landet, som de er blevet pålagt både at finde boliger og jobs til. Og så ved vi jo godt, at når man skal finde jobs til nogle meget hurtigt, jobs, der ikke er der i forvejen, så er det ofte inden for det offentlige, at de her jobs skal findes. Så jeg vil bare lige høre spørgeren, om spørgeren ikke mener, at der vil være problemer derude, fordi man nu skal finde stillinger rundtomkring – og det er jo så også inden for børneområdet – til folk, som man ikke kender, med en blank børneattest.

Det er fru Susanne Eilersen, der er spørgeren, og hr. Peder Hvelplund, der er ordføreren, der svarer.

Ordføreren.

Tak skal du have. Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at kommunerne står over for en kæmpestor opgave, og det ville da være dejligt, hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti også ville anerkende det og være med til at sende nogle flere penge ud til kommunerne, så de fik mulighed for at løse den opgave. Så selvfølgelig ligger der en opgave for kommunerne i at få de her mennesker i beskæftigelse eller hjælpe dem videre i uddannelse. Det bliver der allerede gjort en kæmpeindsats ude i jobcentrene for at gøre, og jeg har sådan set fuldstændig tillid til, at den opgave er en, som jobcentrene og kommunerne gør alt, hvad de kan, for at løse, også på et fagligt forsvarligt grundlag. Jeg har ikke nogen som helst grund til at tro andet.

Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Med dette beslutningsforslag vil forslagsstillerne sikre sig, at der altid indhentes en børneattest, der går 10 år tilbage , hvis man skal arbejde med børn under 15 år. Da man ofte ikke vil kunne fremskaffe den nødvendige dokumentation fra andre lande, vil det få den praktiske konsekvens, at utrolig mange mennesker vil blive udelukket fra at arbejde med børn eller fra at deltage i det frivillige foreningsarbejde. Det gælder både for udlændinge og for danske statsborgere, der har boet i udlandet.

Vi kan sagtens følge forslagsstillerne i, at der er en problematik på det her område. Den sikring, som børneattesten skal tilbyde, sættes delvis ud af kraft for nogle mennesker, men det er alt, alt for vidtgående at udelukke så mange mennesker fra at arbejde professionelt eller frivilligt med børn. Man skal selvfølgelig gå meget langt for at beskytte børn mod overgreb, men vi mener, at det går i den helt gale retning at udelukke så mange mennesker fra så stor en del af det danske samfund. De potentielle gevinster står med andre ord slet ikke mål med omkostningerne.

På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, og jeg skal meddele, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Tak for ordene fra Liberal Alliance. Det, som jeg godt kunne tænke mig at stille spørgsmål om, er, at vi jo har oplevet, at der bl.a. med asylansøgere er kommet personer til Danmark, som er myndige, men som så medbringer mindreårige, som de har giftet sig med og tilmed gjort gravide. Man skulle næsten bo på månen, hvis ikke man forestillede sig, at der også ville være tilfælde blandt flygtninge i Danmark, hvor det var den samme situation, der gjorde sig gældende. Mener ordføreren, at personer, som altså er myndige, men har gjort mindreårige, altså børn, gravide, skal have lov til at arbejde med børn og unge?

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis sådan, at ude i den virkelige verden, ude i Foreningsdanmark, er der rigtig, rigtig mange fornuftige mennesker, som faktisk har det for øje at passe på de børn, som de arbejder med i det daglige og gør en stor indsats for. Vi har i Liberal Alliance ret stor tillid til, at de fornuftige mennesker godt kan tage de nødvendige forholdsregler, i forhold til hvem det er, de vil have til at arbejde og gøre et stykke frivilligt arbejde i deres foreninger. Det er ikke alle problemer, vi kan løse herinde fra Christiansborg, og det er det heller ikke på det her område. Det er de færreste problemer, også på det her område, vi løser fra Christiansborgs side. De fleste problemer bliver faktisk løst ude blandt almindelige mennesker, som har med de her ting at gøre i dagligdagen.

Spørgeren.

Det er ikke så tit til, at jeg oplever hr. Joachim B. Olsen tale udenom. Jeg synes ellers, at ordføreren plejer at være rimelig sådan kontant i sine udmeldinger, men jeg må nok sige, at her synes jeg at ordføreren talte udenom. Synes ordføreren, synes Liberal Alliance, at det vil være okay, at en myndig person, som har gjort f.eks. en 13-årig gravid, skal have lov til at arbejde med børn – ja eller nej?

Ordføreren.

Personligt ville jeg være meget betænkelig ved det, men min pointe her var jo netop at sige, at jeg tror godt, at man kan tage de beslutninger ude i Foreningsdanmark. Jeg er ret sikker på, at man vil have præcis de samme betænkeligheder, som jeg giver udtryk for her.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Som jeg kender Liberal Alliance og Liberal Alliances gode folk, er det jo nogle, som går ind for liberalisme. Jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om han vil nikke til, om han vil stemme ja til, at der bliver indført særlige regler, der kun gælder for nogle, men ikke gælder for andre.

Ordføreren.

Det kommer vel an på området. Det var ikke så konkret et spørgsmål.

Spørgeren.

Helt konkret mener jeg, at mænd ikke må pusle børn, at mænd ikke må skifte ble, at mænd ikke må være alene med barnet, at mænd ikke må sidde med barnet på skødet, at mænd ikke må sætte et plaster på en rift. Vil Liberal Alliance sige ja til sådan nogle tiltag for at forhindre pædofili ude i en vuggestue?

Ordføreren.

Nej.

Dermed siger vi tak til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Vi behandler B 72, der foreslår en stramning af reglerne vedrørende børneattester. Forslagsstillerne ønsker, at alle, der arbejder med børn under 15 år, skal kunne aflevere en gyldig børneattest for en periode af mindst 10 år.

Børneattester er selvfølgelig et fornuftigt værn, der sikrer, at dømte sædelighedsforbrydere ikke kan arbejde med børn under 15 år. Oplysningerne om en begået lovovertrædelse vil i dag fremgå af børneattesten i mindst 10 år. Der er dog en problematik bestående i, hvorvidt attesten skal gælde for eksempelvis herboende flygtninge, der jo kun har boet en kortvarig periode i Danmark og derfor ikke kan fremvise en attest for fulde 10 år. Der kan være en problematik med unge, der af gode grunde ikke har en attest, der går så langt tilbage. Hvis de arbejder med børn og er 22 år, jamen så er der kun 7 år, de kan fremvise attest for.

I dag er det den ansættende myndighed, der beslutter, hvorvidt man vil ansætte en medarbejder, f.eks. i en børneinstitution. Reglerne om børneattesten siger, at der skal indhentes en børneattest, men når pligten til at indhente en børneattest er overholdt, er det, uanset om attesten er positiv og eller ej, op til den ansættende myndighed at vurdere, om de ønsker at ansætte den pågældende person. En børneattest står derfor aldrig alene, og der bør altid foretages en samlet og konkret vurdering af, om en person er egnet til at arbejde med børn, uanset om der er tale om en flygtning, en ung eller en voksen dansk statsborger.

Vi skal selvfølgelig passe på vores børn, men Alternativet har faktisk tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed i disse sager. Vi tror på, at arbejdsgiverne selvfølgelig gør, hvad de kan, for at ansætte de rigtige personer til arbejde, der omfatter kontakt med børn. Derudover finder Alternativet det disproportionalt at fratage en så stor gruppe mennesker muligheden for at engagere sig i f.eks. erhverv eller sportsforeninger, hvor der er mindreårige til stede. Netop et sådan engagement er faktisk, hvad der fører til et positivt og succesfuldt samarbejde.

Så Alternativet kan ikke stemme for forslaget, og jeg skal hilse fra SF's ordfører og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen.

Det er beklageligt, at Socialistisk Folkeparti vælger ikke at prioritere at deltage i folketingsarbejdet i dag, for det er faktisk et parti, som har slået sig meget voldsomt op på det her med at være dem, der taler om de gode forhold i børnehaverne. Men så må jeg jo spørge Alternativets ordfører, om han på vegne af SF, som han i dag repræsenterer, vil sige, om han synes, det er en god måde at nå til en situation på, hvor der er mere pædagog-barn-tid, at børnehaverne i Danmark skal bruges som integrationsprojekter.

Ordføreren.

Jeg skal på ingen måde udtale mig på SF's vegne. Jeg kommer bare med en besked fra SF om, at de ikke støtter forslaget, og det er ligesom der, det går til.

Men jeg kan i hvert tilfælde sige, at vi fra Alternativets side mener, at det er rigtig fornuftigt, at så mange mennesker som muligt kan tage del i Foreningsdanmark, i sportsklubber osv., og hvis man ikke lige kan fremvise en 10-årig attest, må de ansvarlige, der går ind og hyrer folk, selvfølgelig være ansvarlige for det, og så se på, hvad der skal til af andre ting, for at sikre, at vores børn ikke bliver udsat for noget forkert.

Spørgeren.

Det skal jeg selvfølgelig beklage, og det var også i min jagt på at finde nogen, som i alle andre sammenhænge påstår, at de kerer sig meget om det her område, men som ikke engang kan møde frem til en debat i Folketingssalen. Men det skal jo ikke ligge Alternativets ordfører til last, at dem, ordføreren skulle repræsentere, har valgt ikke at møde frem og tage debatten.

Vi tager den næste korte bemærkning, og den er fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak. Hr. Rasmus Nordqvist siger, at han har tillid til, at arbejdsgiverne selvfølgelig gør, hvad de kan, for at sikre børnenes sikkerhed, og det tror jeg ikke der er nogen der ikke har tillid til. Og jeg mener heller ikke, at vi på nogen måde har sat spørgsmålstegn ved den tillid. Men mener hr. Rasmus Nordqvist ikke, at vi herinde i Folketinget også har til opgave at hjælpe til med at skabe de bedste rammer for netop at kunne skabe den sikkerhed og tryghed for vores børn ude i kommunerne?

Ordføreren.

Jo, i allerhøjeste grad, og jeg mener også, det kunne være fornuftigt, at vi måske netop hjælper kommunerne med at se på, hvor de gode redskaber er, som man har brugt i nogle kommuner, så vi kan hjælpe dem med at udveksle den erfaring. Jeg synes bare, det er meget, meget vigtigt at sige, at de her børneattester jo på ingen måde kan stå alene. Der er også en række andre ting, man bliver nødt til at have med, og det er jo der, den ansvarlige ledelse i en klub eller i en institution kommer ind. Alt er ikke gjort med et skema; der skal også være mennesker involveret.

Spørgeren.

Jamen det er vi da enige om. Jeg har bare det udgangspunkt, at alle de her redskaber tilsammen minus ét redskab, nemlig børneattesten, er et problem. Men det var ikke det, jeg ville spørge om.

Altså, når man nu snakker om alle de her redskaber og alle de ting, man gerne vil gøre derude, f.eks. i vuggestuerne, hvor de jo har nogle rigtig dårlige normeringer, og hvor de mangler varme hænder, så vil jeg spørge: Hvor i alverden skal vi dog finde alle ressourcerne, alle de ressourcer, der skal gå til at overvåge, at mændene ikke er alene med børnene, at sørge for, at der er ekstra personale med ude på legepladsen, fordi mændene ikke må være alene med børnene og sådan noget? Hvor skal vi finde alle de ressourcer til at opretholde det sikkerhedsniveau?

Ordføreren.

Nu vidste jeg ikke, at det her forslag gik ud på, at mænd ikke må være alene med børn. Jeg troede, at det gik ud på at have nogle ordentlige redskaber til at kontrollere, at der ikke var sædelighedsforbrydere eller nogle, der ville begå overgreb på børn, som havde omgang med børnene i enten fritidsklubber eller institutioner, og det er det, jeg synes må være det vigtige. Jeg har ikke generelt nogen frygt for, at mænd er alene med børn.

Den næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe.

Nej, og det har vi selvfølgelig heller ikke i Dansk Folkeparti. Pointen var en hel anden.

Når det så er sagt, synes jeg, at noget af det, der ofte siges, er det her med, at børnehaver og skoler lige pludselig skal være vejen til integration. Nu er der jo andre måder at integrere på. Der er et kæmpe arbejdsmarked, og børnehaver og skoler, hvor der rent faktisk går børn hver dag, er kun en brøkdel af de arbejdspladser, der er i Danmark. Så hvad ville der gå af Alternativet, hvis man sagde: De steder, hvor folk arbejder med børn, de steder, hvor der er børn, skal flygtninge så ikke kunne arbejde, hvis ikke de har en børneattest, der går 10 år tilbage? Hvad vil det gå ud over, andet end at de så ikke kan arbejde enkelte steder. Der er så mange andre steder, man kan arbejde.

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være synd for vores samfund, hvis det på grund af det her beslutningsforslag lige pludselig blev sådan, at unge ikke kunne være aktive trænere i den lokale fodboldklub, eller at en ung pige eller dreng ikke kunne arbejde i en fritidsinstitution. Det synes jeg ville være meget, meget synd og fattigt for vores samfund.

Jeg synes, at det vigtige her er, om vi tror på, at en børneattest alene er det, der kan gøre, at der ikke sker de her forfærdelige overgreb. Det tror jeg ikke på, og jeg tror ikke på, at vi ved at gennemføre det her beslutningsforslag lige pludselig vil kunne føle os helt trygge. Jeg tror, det er en falsk tryghed; jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi understreger, at der er en række redskaber, der skal i brug for at beskytte vores børn.

Spørgeren.

Hvis Alternativet reelt mener, at børneattester giver en falsk tryghed, går Alternativet så ind for at afskaffe dem helt? Det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Der kan jeg så sige: Nej, det gør vi ikke. Men det giver en falsk tryghed, hvis man tror, at de alene kan sikre os imod det. De er et af de redskaber, vi bruger, og det er så også det, jeg efterhånden har gentaget nogle gange heroppefra.

Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Nu når ordføreren siger, at Alternativet ikke vil afskaffe børneattesterne, fordi de er ét vigtigt redskab blandt mange i forbindelse med arbejdet med børn, så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om en børneattest udtaget på en dansker eller en herboende udlænding, der har været her i 10 år, er lige så valid som en børneattest, der er udtaget på en flygtning, der har været her i 3 måneder.

Ordføreren.

Den går ikke lige så langt tilbage, og dermed kan vi ikke se en lige så lang periode, og det er netop igen derfor, at børneattesten ikke kan stå alene.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil så også sige, at der allerede her er forskelsbehandling i de vurderinger, man laver af den ene og den anden borger. Så bruger ordføreren også den formulering, at det er synd for samfundet. Hvad med at sige, at det er synd for børn, der bliver udsat for enten vold, pædofili eller andet? Hvilken rolle spiller det i den her sammenhæng for ordføreren og Alternativet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at spørgeren kan finde nogen mennesker herinde eller i samfundet, der ikke går op i, hvordan vi beskytter vores børn. Vi er så bare uenige om, hvordan vi opnår den beskyttelse, og jeg kan ikke give forslagsstillerne ret i, at den her børneattest er det eneste, der skal stå som garant for, at vi beskytter vores børn.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Mange tak. Det har været en interessant debat at følge i dag. Jeg synes ikke, jeg hører nogen som helst uenighed om formålet, nemlig at passe rigtig godt på vores børn. Vi vil alle sammen gerne sikre, at de børn, der er i vores institutioner, og de børn, der går til frivillige aktiviteter, ikke kan blive udsat for pædofili, vold eller andre overgreb. Og derfor har vi haft en ganske velfungerende ordning de sidste 10 år – det hører jeg faktisk også en stor enighed om – med indhentning af børneattester.

Så er det klart, at det er et problem, at en række mennesker, der ikke har været her i 10 år, ikke kan levere det samme niveau af oplysninger. Men der er altså også – det har jeg også hørt alle i dag være enige om – andre værktøjer at tage i brug her frem for at udelukke folk. For Dansk Folkeparti kan kun finde på ét værktøj, og det er at udelukke folk.

Når vi så siger til dem, at det betyder, at unge under 25 år ikke kan arbejde med børn og unge, ikke kan arbejde i de frivillige sportsklubber; og når DUF og DGI skarpt advarer mod det her, fordi Foreningsdanmark – noget, der er så dansk som noget, vi overhovedet kan komme i tanker om – advarer kraftigt imod at gøre det, Dansk Folkeparti siger, så kunne man måske fra Dansk Folkepartis side kigge op og spørge: Hvorfor er det, at resten af samfundet synes, at selv om vi er fuldstændig enige om, at vi vil passe på vores børn, så er det her forslag ikke det rigtige?

Der bliver endda rakt hænder ud heroppefra, hele vejen rundt, ved at man siger: Lad os se på, hvad der er af andre værktøjer, der kan bruges. DUF og DGI bruger både samværspolitik, oplysningskampagner og rådgivning, og de har en udrykningstjeneste. Vi ved, at kommunerne gør et stort arbejde for at sikre, at dem, de ansætter, har en fortid, som ikke er til fare for børnene.

Så vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke tænker, at det da måske var værd at lytte til resten af samfundet, at lytte til de frivillige organisationer og sige: Okay, her gik vi for vidt. Her gik vi simpelt hen for vidt, vi vil udelukke alle under 25 år. Vi vil udelukke folk, der har været i udlandet en kortere årrække – svenskere, nordmænd og andre kan simpelt hen ikke arbejde med børn i det her land.

Men det vil man ikke sige fra Dansk Folkepartis side. Vi spørger dem så: Er det, fordi der lige præcis her er et område, hvor man kan gå ind og sige, at det nok skyldes flygtninge, og ligesom give indtryk af, at alle flygtninge, der kommer hertil, nok har en problematisk fortid? Så er svaret nej; så er det ikke det, det handler om.

Skulle vi så ikke løse problemet? Skulle vi så ikke sige: Lad os da snakke med kommunerne om, hvad der er af andre værktøjer? Lad os få delt erfaringerne mellem de kommuner, som også har diskuteret det her. Lad os lytte til, hvad de frivillige organisationer, som virkelig har taget det her alvorligt, gør. Det synes vi fra radikal side ville være en meget mere konstruktiv tilgang end at prøve at skabe nogle konflikter eller skyde med spredehagl på den måde, som Dansk Folkeparti har valgt at gøre.

Så vi kan selvfølgelig overhovedet ikke støtte det her forslag.

Fru Pernille Bendixen for en kort bemærkning.

Nu må jeg igen pointere, at vi har sendt et ændringsforslag ud, der imødegår det her med de 25 år. Det er da helt utroligt, at vi skal blive ved med at høre for det. Jeg sendte det i mandags til samtlige kulturordførere.

Man bliver ved med at tale om de her andre redskaber. Hvad er det helt præcis for nogen redskaber? De her særregler, der kun gælder for nogle og ikke for andre, er altså diskriminerende. Så jeg vil meget gerne høre, hvad det er, man tror man kan opnå af sikkerhed ved at indføre nogle regler, som faktisk er ulovlige.

Ordføreren.

Det er jo f.eks. at lave regler om, at hvis folk ikke har en attest, der går 10 år tilbage, så må de ikke være alene med børnene. Det er et meget konkret værktøj. Det glæder mig da, at Dansk Folkeparti er begyndt at stille nogle relevante spørgsmål i den her debat. Det må jeg sige, så er vi da lidt på vej væk fra symbolpolitikken. Det er også meget smart at tænke sit forslag til ende, inden man fremsætter det. Man kunne måske godt have regnet ud, at alle under 25 år ville blive ramt af det her.

Jeg synes også, at Dansk Folkeparti skal tænke over, om folk, der har boet i udlandet i et år, ikke skal kunne arbejde med børn og unge. Det vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti om.

Spørgeren.

Nu er det mig, der er spørgeren, så jeg vil tillade mig at spørge om, hvor mange indvandrere der var i Danmark i 2005.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om det her er Jeopardy, eller hvad det er. Det er sådan set underordnet for det, vi diskuterer i dag.

Det, der er vigtigt i dag, er, om vi skal sige ja til det her forslag. Vi er alle sammen enige om, at det, vi gerne vil, er at passe på de unge og passe på børnene. Men det, vi laver her, er at holde en kæmpe gruppe mennesker væk fra at kunne arbejde med børn og unge, og det synes vi er en dårlig idé.

Hr. Jeppe Jakobsen for en kort bemærkning.

Jeg skal igen beklage, at vi i Dansk Folkeparti har overvurderet bl.a. Det Radikale Venstres forståelsesevne. For alle andre er det selvfølgelig klart, at hensigten med det her forslag jo er, at man ikke skal være dømt for at have begået overgreb på børn inden for de seneste 10 år, og hvis man er under 15 år, er man naturligvis ikke blevet dømt inden for den periode. Det tror jeg er evident for alle, som læser det her, medmindre man har en aktiv interesse i selvfølgelig at skulle finde, nej, ikke engang finde, men opdigte et hår i suppen.

Men hvis vi nu skærer det ud i pap, så selv Det Radikale Venstre er med på klumpen, så at sige, sådan at vi helt specifikt siger, at en 16-årig skal kunne fremlægge dokumentation for det seneste år, en 17-årig for de seneste 2 år og en 18-årig for de seneste 3 år osv. indtil det fyldte 25. år, og derefter er det så for de seneste 10 år, vil Det Radikale Venstre så være villig til at støtte forslaget?

Ordføreren.

Jeg ved ikke og må sige, at min fatteevne ikke rækker til at forstå, hvad det er at være med på klumpen, men det er så åbenbart noget, man er i Dansk Folkeparti. Det beklager jeg at jeg simpelt hen ikke ved hvad betyder.

Nej, vi vil ikke støtte det her forslag, fordi vi simpelt hen mener, at det ikke løser problemet. Problemet er at få snakket om, hvad vi gør med dem, der ikke kan fremvise en 10-årsattest. Der gør vi det, at vi rent faktisk sikrer nogle andre værktøjer og siger: Hvordan kan vi gøre dem endnu mere brugbare? Hvordan kan man dele erfaringer både mellem de frivillige organisationer og kommunerne på det her område? Det ville være en konstruktiv tilgang.

Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere korte bemærkninger. ( Ida Auken (RV): Han har nr. 2). Skal han have et spørgsmål mere, så får han det.

Værsgo, hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Jamen det kan jeg så kun beklage. Er det sådan den nye radikale linje, at hvis et værktøj ikke virker, ser man bare igennem fingre med det i stedet for at reparere det, og så håber man på, at der er andre tiltag, som kan afhjælpe de mangler, der så ellers måtte være?

Ordføreren.

Den radikale tilgang er ikke at vedtage noget lovgivning, som ikke fungerer, og som vil komme til at ramme en masse mennesker, den ikke har noget formål for. Den radikale tilgang er at sige: Når der er en udfordring her, så lad os løse den med noget, der virker, og ikke tage en meget, meget stor del af den danske befolkning som gidsler; ikke tage folk, der er under 25 år, som gidsler; ikke tage folk, der har boet et år i udlandet, som gidsler; og ikke være fuldstændig ligeglade med de frivillige organisationer.

Jeg synes da, det burde gøre indtryk på Dansk Folkeparti, at alle de mange danskere derude, der hver dag arbejder i en fodboldklub eller arbejder i en frivillig organisation, siger, at det her er en rigtig dårlig idé. Man kunne da godt fra Dansk Folkepartis side lytte lidt til det og ikke køre videre frem med sin symbolpolitik.

Jeg må hellere spørge, om der er flere korte bemærkninger til fru Ida Auken. Det er der ikke. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Naser Khader for Det Konservative Folkeparti.

I Danmark har vi et lovkrav om, at vuggestuer, børnehaver, fritidshjem osv. indhenter børneattester på personale, der har direkte kontakt med børnene. Det er faktisk en idé, et forslag, som hr. Brian Mikkelsen kom med, dengang han var kulturminister. Så det er et enormt vigtigt redskab at bruge, når det handler om personale, der arbejder med børn. Børneattester skal sikre, at den ansatte ikke tidligere har været straffet for seksuelle overgreb mod børn. Det synes vi er vigtigt. Det synes vi man skal holde fast i.

Men vi er jo udfordret af nyankomne flygtninge. Det er enormt svært, hvis man nu kommer fra Syrien, at skulle bede kommunen i Damaskus eller myndighederne der om en straffeattest. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Så vi er udfordret.

På den ene side vil vi gerne have, at folk kommer ud at arbejde så hurtigt som muligt. Der er alt for mange, der er på overførselsindkomst. De skal i gang, og vi skal ikke spænde ben for, at de kommer i gang. Alt, alt for mange er for passive.

Men på den anden side skal vi heller ikke gå på kompromis med børnenes sikkerhed. Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi læner os op ad KL, der siger, at det kan gøres på en anden måde, så man sikrer, at de folk, man ansætter i praktik eller i arbejde, er nogle, der ikke tidligere er straffet. Man kan lave en grundig screening af både de formelle og uformelle færdigheder på børneområdet. Dernæst kan man have et opstartsmøde på institutionerne, hvor man gør helt klart, hvordan værdigrundlaget er, og hvilke normer og regler der arbejdes under i Danmark. Vi synes, at man bør gå i den retning frem for at spænde ben for folk, som vi gerne vil have til at bidrage til det her samfund. Tak.

Det er hr. Jeppe Jakobsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har tidligere her i salen sagt, at sidste år registrerede man 59 tilfælde af flygtninge, der var kommet hertil, og som var gift med mindreårige. Hr. Naser Khader udtaler den 9. februar i metroXpress:

»Jeg er forarget. Det er jo, hvad man kalder pædofili, når man har gjort en 14-årig gravid og får lov til at overnatte med pigen. De mænd skal nægtes adgang til at søge asyl i Danmark. Vi kan give asyl til de 14-årig, men bør sparke deres voksne mænd ud.«

Nu er det desværre sådan, at der mangler den politiske vilje til at smide de her mænd ud af landet. Det kan vi jo i fællesskab beklage. Men vil ordføreren ikke i det mindste, indtil vi kan få smidt dem ud, forhindre, at de får adgang til at arbejde med børn?

Ordføreren.

Jeg er hundrede procent enig med mig selv i forhold til det, der bliver citeret. Det står jeg ved. Men det har ikke noget med den her sag at gøre. Vi taler om børneattester, vi taler om noget helt andet. Jeg har ikke hørt, at nogle af dem, der er gift med en mindreårig, hvilket jeg synes er forkasteligt, har søgt arbejde i nogle af de der daginstitutioner.

Det, vi skal være opmærksomme på, er folk, som tidligere har været straffet for overgreb på børn. Der skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke har direkte kontakt med børnene.

Spørgeren.

Men når vi nu ved, at vi for tiden modtager rigtig mange mennesker, der kommer fra en del af verden, hvor man har et diametralt modsat syn på, hvad der er moralsk rigtigt og moralsk forkert, burde vi så ikke i den henseende lade hensynet til børnene komme før hensynet til, at de her mennesker skal have adgang til at arbejde med børn?

Ordføreren.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for, at folk, der tidligere har været straffet for misbrug af børn, ikke får direkte kontakt med børn, men det at skaffe en straffeattest er ikke det eneste redskab. Det er også at sikre, når de skal til at starte på arbejdspladsen, at man har en helt igennem ordentlig screening. Det er jo der, vi skal sortere dem fra.

Jeg siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren og ordførerne for deres kommentarer. Jeg er selvfølgelig ked af, at vi ikke lige er enige om det her, men jeg vil gerne takke alligevel.

Hensigten med beslutningsforslag nr. B 72 er jo fra vores side at skærpe de her regler, så vi sikrer vores børn mest muligt mod pædofile overgreb. En børneattest er, som flere har påpeget, blot et af flere redskaber til bekæmpelse af pædofili og til sikring af børnenes sikkerhed.

En attest kan ikke stå alene, og det mener vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig heller ikke at den skal. Men alene det, at man overvejer at bløde op på det, som en attest giver, nemlig oplysninger, er et skred, og i vores øjne er det et skråplan. Hvis det går galt bare én gang, er det børnene, der betaler prisen. Det er jo heller ikke sådan, at man er sikret hundrede procent mod pædofili, når en børneattest er indhentet, men det er bestemt et skridt i den forkerte retning, at man accepterer, at blanke attester er gode nok.

Vi er rigtig kede af den fortolkning, at vi udelukker alle under 25 år. Det er jo ikke hensigten med B 72. Det er også derfor, at vi har sendt et ændringsforslag ud. Man kan så godt påpege, at vi skulle have set det; det gjorde vi ikke, men nu har vi sendt det ud. Derfor er det også lidt mærkeligt, at man bliver ved med at snakke om, at vi ikke har lyttet til organisationerne, for selvfølgelig har vi det. Vores ændringsforslag går ud på, at har man været bosiddende i Danmark i de sidste 10 år, er en attest for en kortere periode god nok, altså en attest på 1 år, 2 år eller 3 år. Det har vi også påpeget flere gange.

Jeg synes, ministeren skylder os at svare helt klart på, om det virkelig er så vigtigt med integrationen, at man velvilligt bløder op på nogle regler, som har fungeret i mange år i Danmark, uden at de har været et problem, og om integrationen er vigtigere end børnenes sikkerhed. For Dansk Folkeparti er det helt uacceptabelt, at man vil ansætte flygtninge eller andre, hvis fortid vi ikke kan få redegjort for, til at passe vores børn.

Ministeren siger i sin tale, at det ligger regeringen meget på sinde, at vores børn kan færdes trygt, men det ligger åbenbart ikke regeringen så meget på sinde, at man er villig til at stramme op på de regler, vi allerede har. Man kan så stille børnenes forældre spørgsmålet, om de føler, det er trygt nok, at blanke attester og mentorordninger skal sikre deres børn imod pædofile overgreb.

Ministeren påpeger, at politiet i dag ikke sender forespørgsler til andre lande, når der udstedes en attest. Hvis børnenes sikkerhed virkelig er så vigtig for regeringen, er det måske sådan, at der er igangsat tiltag, der kan muliggøre at indhente oplysninger fra andre lande.

I forhold til ministerens forslag om at behandle sagen i Kulturudvalget hilser vi naturligvis den del velkommen. Men jeg vil godt allerede her slå fast, at de gode erfaringer, man hentyder til, fra nogle kommuner i vores øjne kun er gode ideer til, hvordan man forskelsbehandler folk, der jo ellers er ansat i den samme stilling. Vi i Dansk Folkeparti har ingen intentioner om at deltage i en spredning af særregler, som enten kun gælder for mænd eller kun gælder for en bestemt gruppe: Mænd, der ikke må være alene med børn, mænd, der ikke må skifte ble, mænd, der skal overvåges osv., eller en gruppe af mennesker, der kun må noget, mens en anden gruppe må noget andet. Det er forskelsbehandling, og vi finder det uacceptabelt. Det skaber en masse problemer og rejser en masse ubesvarede spørgsmål. Blot som eksempel: Hvem har ansvaret, hvis et barn udsættes for et overgreb, imens vedkommende, der skulle overvåge krænkeren, missede sin opgave?

Det duer ikke, at vi slækker på regler og normer i integrationens navn. Børnenes sikkerhed må stå over alt andet. Tak.

Tak til fru Pernille Bendixen. Er der flere, der ønsker ordet eller en kort bemærkning?

Det er der ikke. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.