Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om et lobbyregister for ministre.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Det er først justitsministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslaget foreslås det, at regeringen pålægges at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt register over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det vil jeg naturligvis gerne uddybe og begrunde.

Efter beslutningsforslaget skal ministre registrere møder med alle eksterne aktører. Forslaget giver anledning til en række spørgsmål. Hvordan skal man definere, hvornår der er tale om et møde? Er det alle møder, en minister deltager i, der skal registreres, herunder også partimæssige møder? Og hvad menes egentlig med eksterne aktører? Jeg er klar over, at man nok vil sige, at det må vi arbejde på at definere, men spørgsmålet er efter min opfattelse med til at illustrere de problemer, beslutningsforslaget rejser.

Desuden rejser det i mine øjne nogle mere grundlæggende spørgsmål om offentlighed i ministres arbejde. Regeringen er enig i, at åbenhed i ministres arbejde er et vigtigt hensyn, men der skal være en balance. På den ene side har borgere og virksomheder en interesse i at få indsigt i, hvad en minister foretager sig, og hvad der har dannet grundlag for en beslutning. På den anden side står bl.a. hensynet til at beskytte de politiske beslutningsprocesser. Det er nødvendigt for en minister at kunne holde møder, uden at der er pligt til at registrere det. Det gælder f.eks. møder med andre politikere.

Der er også et hensyn at tage til en ministers privatliv. Som minister er man en offentlig person, og der er ikke altid en klar linje imellem de aktiviteter, en minister foretager sig som led i ministerhvervet, og de aktiviteter, der er partimæssige eller private. Men en minister må som andre personer have en berettiget forventning om, at ministerens privatliv bliver respekteret.

Enhedslistens forslag om registrering og offentliggørelse af ministres møder kan på mange måder sammenlignes med en fuldstændig offentliggørelse af ministres kalendere. Indtil 2009 var der efter den dagældende offentlighedslov adgang til aktindsigt i nogle oplysninger i ministres kalendere. Det har imidlertid aldrig været reglen, at ministres kalendere har været fuldt offentligt tilgængelige i deres helhed. I 2009 vedtog et bredt flertal af Folketingets partier helt at undtage ministres kalendere fra aktindsigt. Grunden til, at man undtog kalendere fra aktindsigt, var hensynet til ministerens privatliv samt at sikre kalenderen som et nødvendigt praktisk planlægningsredskab. Bestemmelsen er videreført med den nye offentlighedslov. Et bredt flertal i Folketinget har altså fundet, at disse hensyn fortsat gør sig gældende.

Som led i at ministres kalendere blev undtaget fra aktindsigt, blev der samtidig indgået en bred politisk aftale om en åbenhedsordning om ministres udgifter og aktiviteter. Åbenhedsordningen indebærer, at det enkelte ministerium hver måned skal offentliggøre oplysninger om ministerens repræsentationsudgifter, udgifter til tjenesterejser, modtagne gaver, arrangementer af officiel repræsentativ karakter og officielle aktiviteter. Åbenhedsordningen indebærer altså, at ministrene uopfordret og løbende skal videregive en lang række oplysninger.

Enhedslisten har bl.a. begrundet forslaget om registrering af ministres møder med, at vælgerne har krav på indsigt i, hvem der forsøger at påvirke de politiske beslutningsprocesser. Det er en vigtig del af den demokratiske beslutningsproces, at borgere, organisationer og virksomheder kan udveksle ideer og synspunkter med ministeren. Den vidensdeling bidrager til, at ministeren kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag.

Kontakt med ministeren kan imidlertid ikke afgrænses til møder. Det sker i lige så høj grad på andre måder, f.eks. telefonisk, via breve, via e-mails eller på sociale netværk. Der sker også en udveksling af de her synspunkter, når ministeren er inviteret på et virksomhedsbesøg eller deltager i debatter. Et register som foreslået vil i øvrigt ikke omfatte lobbyisters møder med folketingsmedlemmer. Et register over ministres møder med lobbyister vil dermed ikke give et retvisende billede af, hvem der forsøger at påvirke de politiske beslutningsprocesser. På den baggrund er det regeringens opfattelse, at de ulemper, der er forbundet med registrering af ministres møder, ikke opvejes af formålet med en sådan registrering. Hertil kommer de afgrænsningsmæssige vanskeligheder, som jeg indledte med at komme med en bemærkning om, og som jeg tror vil være ganske store.

På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.

Jeg bed først og fremmest mærke i, at ministeren har en hel masse problemer med definitioner, og at det i øvrigt ikke er det hele, der vil være åbenhed om. Der er mange, mange problemer med det her, som gør, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre.

I Enhedslisten er vi helt åbne over for, at man går tilbage til den oprindelige åbenhed, hvor man kan få aktindsigt i ministres kalendere, undtaget selvfølgelig det, der er af privat karakter. Så ministeren kunne jo svare på, om ministeren synes, det var en løsning. Siden der er så mange problemer forbundet med at åbne bare en lille smule op, kunne man jo åbne helt op. Det var det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er: Hørte jeg rigtigt, at ministeren mente, at der ikke altid var en klar linje imellem privatliv, partiliv og embedet som minister?

Ministeren.

Som formand for landsforeningen imod »åbne op« vil jeg bare lige påpege, at hvis jeg gør noget, så åbner jeg. Jeg bakker heller ikke baglæns. Men lad det ligge et øjeblik.

I forhold til at gå tilbage til den tidligere tidligere retstilstand kan jeg bare sige, at det nærer regeringen ikke noget ønske om. Det gør den ikke. Men det er sådan set heller ikke det, der er foreslået med beslutningsforslaget.

For så vidt angår den anden del, vil jeg sige, at det, der menes med det, er, at man sådan set principielt er minister 24 timer i døgnet uanset hvad, og selvfølgelig vil der være nogle overgange, hvor man kan spørge sig selv om, hvornår hvad er hvad. Det er der ikke nogen clear cut juridiske afgrænsninger af. Man kan f.eks. mærke sig, hvis man vil bevæge sig ud i sådan nogle betragtninger, at ministerbiler fragter f.eks. ministre til partiers landsmøder etc., så selvfølgelig er de der grænser ikke altid firkantede.

Pernille Skipper.

Jeg beklager, men det virker på mig, som om det er en dårlig undskyldning, for det er jo nogle grænsedragninger, vi drager hele tiden, mellem privatliv, ministerembede og partiet. På alle mulige områder trækker vi jo de streger. Vi er i øvrigt ikke det eneste land, der trækker de streger, og vi er i øvrigt ikke det eneste sted, hvor man diskuterer at have åbenhed omkring sådan nogle ting, og andre steder i verden får man det jo til at fungere.

Så er besværlighedsargumentet, ligegyldig hvilken udformning det så finder, ikke lidt en undskyldning for ikke at ønske den her form for åbenhed og tage diskussionen af, om det er ønskeligt eller ej, at offentligheden får indsigt i det, når en minister mødes med lobbyister? Uanset om det er godt eller dårligt, er det vel ønskeligt, at det for vælgerne er tydeligt, hvem en minister mødes med, og hvem en minister påvirkes af – for så vidt det er muligt.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg synes egentlig, jeg sagde det meget godt. Vi mener, det vil give et falsk, uretvisende billede i forhold til det, fru Pernille Skipper hævder at ønske. Det er sådan set det, jeg redegør for, nemlig den forvirring, som det vil medføre – f.eks. alene det faktum, at folketingsmedlemmer ikke vil være i den situation, men at ministre er det. Ministre har jo i forvejen en åbenhedsliste, hvor mange ting bliver offentliggjort. Den her regering er tilfreds med den nugældende tilstand på det her område.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor ministeren skammer sig over de folk, han mødes med. Hvad skulle der ske ved, at det blev tilgængeligt på en kalender? Det er da ganske almindelige oplysninger, som burde være der. Og mig bekendt er der ikke sket noget med de gamle åbenhedsregler. Jeg forstår det ikke.

Ministeren.

Jamen jeg har forstået, at hr. Christian Juhl ikke forstår det. Men jeg kan da bare sige, at jeg sådan set mener, at der er behov for, at man i fred og fordragelighed kan mødes med de politiske repræsentanter, som man har lyst til, uden at det nødvendigvis foregår sådan, at man skal udstille det i sin kalender. Det har jeg lige redegjort for hvorfor jeg synes. Jeg mener sådan set, det tjener demokratiet i sidste ende, i forhold til at det bliver arbejdsdygtigt og at vi kan levere resultater, som jo er det, vi egentlig skal.

Der kan sagtens være anspændte situationer, hvor det tjener et udmærket formål. Så der er sådan set ikke noget ikke at forstå.

Hr. Christian Juhl.

Jeg hørte ikke ét konkret eksempel på, hvor det skulle være et problem. Altså, vi bevæger os i et spændingsfelt, hvor ministeren mener, at det er et fordel for demokratiet at have nogle lukkede møder, som ingen andre kender, og hvor vi er nogle, der synes, at det er en fordel for demokratiet, at der ikke er nogen lukkede møder – og når jeg siger lukkede møder, mener jeg ikke kendte møder. Og når vi ude i Europa ser, hvordan magtmisbrug og penge flyder sammen, er det måske en god idé også at have rene linjer i forhold til de danske ministre og sige, at det har vi da ingen problemer med – lad os da bare have de åbne lobbylister.

Ministeren.

Jeg deltager ikke i Enhedslistens mistænkeliggørelse af verdens mindst korrupte land. Jeg mener, vi har fundet en fordragelig og god, også sine steder pragmatisk måde, hvor befolkningen grundlæggende har tillid til, at i hvert fald den del af det politiske spektrum er der sådan set ikke noget galt med. Der er andre steder, hvor man tager betydelig hårdere fat. Jeg deltager ikke i den mistænkeliggørelse. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at mere firkantede, mere udstillende, mere skarpe regler ville tjene noget som helst formål andet end i virkeligheden at ødelægge de muligheder, vi har for et fornuftigt samarbejde, herunder altså hensynet til samarbejdet med andre politiske parter og også hensynet til den enkelte myndighedsudøvers privatliv.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, værsgo.

Med forslaget her vil forslagsstillerne pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt lobbyregister over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder.

Må jeg ikke starte med at sige, at jeg finder det helt centralt, at vi som politikere har en god dialog med interesseorganisationer og aktører uden for Christiansborg. Det gør vores demokrati stærkt, at vi ikke lukker os om os selv og tror, at vi herinde ved bedst om alt. Derfor er det også positivt, når organisationer banker på vores dør og beder om møder. Deres indspark kan ganske ofte kvalificere de politiske beslutninger og virkelighedsteste kommende lovforslag. De kan være grundlag for nye forslag, eller de kan være indspark, der ikke kan bruges på grund af ideologiske uoverensstemmelser. Men kontakten med virkeligheden og med interesseorganisationer, virksomheder og andre er i mine øjne utrolig vigtig, og det samme gælder for ministre.

Danmark er kendetegnet ved en høj grad af åbenhed omkring ministrenes møder og gøremål. Det er forholdsvis let at sætte et møde op med en minister, og det skal vi være stolte af. Vi har en stærk presse, der gerne beretter om kontakter mellem ministre og interessentgrupper. Et lobbyregister vil give en risiko for, at møderne mellem ministre og interessenter ikke afholdes, måske fordi interessenterne ikke vil lade sig registrere, eller måske fordi det i overskrifter kan se uhensigtsmæssigt ud for ministeren, hvorfor mødet så slet ikke afholdes, og gode indspark til ny lovgivning eller lignende bliver dermed ikke givet. Det kan også betyde, at møder flytter ud af ministerierne og blot afholdes andre steder.

Forslaget rejser også nogle problemstillinger, for hvad gør man, når en minister mødes til julefrokost med gamle kolleger? Skal det så noteres i et register? Eller hvad hvis ministeren er i familie med personer, der arbejder for en organisation eller virksomhed? Dette scenarie er ikke just urealistisk. Skal børnefødselsdagen så også registreres, fordi der principielt var et møde mellem en minister og en lobbyist?

Vi Socialdemokrater kan ikke støtte forslaget. Vi er sådan set enige i, at der skal holdes øje med ministre, og at de skal overholde deres beføjelser, men vi er uenige i, at der skal skabes større afstand mellem ministre og virkeligheden uden for ministerierne.

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. For jeg er sådan set meget enig i utrolig meget af det, fru Trine Bramsen siger. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, hvis ministre holder møder med interesseorganisationer og alt muligt, og det er bare super, og det kan være, at jeg er kommet til at skrive et forkert forslag, og der er muligvis tale om en fejl. Men hvor i det her forslag står der, at det skal være forbudt at holde møder med interessenter eller for den sags skyld professionelle lobbyister?

Fru Trine Bramsen.

Det står mig bekendt ikke i forslaget, men jeg peger i min ordførertale på de uhensigtsmæssigheder, der er forbundet med Enhedslistens forslag.

Fru Pernille Skipper.

Det lød bare, som om det var Socialdemokraternes frygt, at alle interesseorganisationer og lobbyister ville blive væk, hvis der kom åbenhed om deres møder med ministrene, altså at de så slet ikke længere ville tale med ministeren, at de ikke længere ville fortælle ministeren, hvordan det ser ud ude i den virkelige verden, eller hvordan de interessenter og firmaer, de repræsenterer som lobbyister, ser på tingene, og at de så slet ikke ville have den indflydelse. Det synes jeg bare er en interessant tanke, for det var da ikke noget, vi oplevede, dengang der faktisk var det med åbenhed om ministres kalendere, eller når vi i øvrigt ser på alle mulige andre lande. Så hvad monstro man baserer det på?

Fru Trine Bramsen, værsgo.

Nu gik der vist fri fantasi i den, for det fremgik ikke af min tale, at det her forslag ville betyde, at der overhovedet ikke ville være møder. Derimod pegede jeg på en række uhensigtsmæssigheder og steder, hvor der kunne opstå problemer med at definere, om man så skulle registrere det, og at der ikke mindst kunne være nogle organisationer, som ministeren har en interesse i at mødes med, men at det her møde ganske enkelt ikke bliver til noget, fordi den ene eller den anden part ikke ønsker, at det skal give uheldige overskrifter.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.

Jeg deltager absolut ikke i mistænkeliggørelse af mennesker, selvfølgelig gør jeg ikke det. Det var en fantastisk bemærkning, vi fik fra ministeren.

Men min erfaring siger mig, at der er interesseforskelle i det her samfund. Der er økonomiske interesser, og hvis man har mange penge, forsøger man nogle gange at påvirke folk. Vi ved, at der her i Folketinget er et parti, som de første mange år blev finansieret af én stor kapitalbank – én stor kapitalbank – og det skulle undre mig, hvis en del bankdirektører ikke har besøgt diverse ministre.

Det ved vi jo sker, uanset hvor godt et samfund fungerer. Hvorfor skal vælgerne ikke vide, at man mødes med banker og andre som f.eks. fagforeninger for den sags skyld? Hvorfor skal det ikke være åbent og klart? Hvad er det, man ønsker at gemme, bare fordi man er et parti, der måske en gang imellem er i regering?

Fru Trine Bramsen, værsgo.

Spørgeren stiller et rigtig interessant spørgsmål, og det er et rigtig interessant eksempel, der bliver brugt. For eksemplet med den store bank, der finanisierede et parti i Folketinget, har vi jo netop fra pressen. Så min påstand vil være, at de her oplysninger er der jo i forvejen en presse der graver i, hvorimod der altså kan være en række uhensigtsmæssigheder forbundet med tvangsmæssigt at skulle registrere alle dem, man taler med.

Hr. Christian Juhl.

Jamen ville det ikke være okay for mig som borger eller for den sags skyld som medlem af Folketinget stille og roligt at kunne gå over til den herværende minister og sige: Nå, hvem har du haft besøg af de sidste 14 dage; jeg ved, at der har været forhandlet regler for banker? Og så havde jeg den viden. Det behøver jeg jo ikke at spørge pressen om, der måske har en farvet opfattelse af tingene. Det kunne jeg jo selv kunne gå over og spørge om og nøgternt konstatere: Ja, de har haft besøg. Nå, fint nok, så stiller jeg nogle bestemte spørgsmål til ministeren i den her uge.

Det ville da være en udvidelse af demokratiet og ikke en indskrænkning. Jeg forstår simpelt hen ikke ideen om, at det skulle være en indskrænkning af demokratiet.

Fru Trine Bramsen.

Først vil jeg lige tilføje noget i forhold til det med økonomien: Det er jo et andet sted, vi diskuterer det, for det handler om offentliggørelse af økonomiske tilskud.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg så sige, at der ikke er noget til hinder for at stille en minister spørgsmål om, hvem den pågældende minister har mødtes med. Og hvis den pågældende minister så ikke ønsker at svare på det, ville jeg da tolke det sådan, at der er noget uldent ved det, og så kan man så grave videre i det.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det.

Dansk Folkeparti var ikke et af de partier, der lagde stemmer til den tidligere regerings opdatering af den såkaldte offentlighedslov. Vi var stærke modstandere af det røgslør, der blev lagt ud over vores demokrati. Normalt bryster vi os af at have et demokrati af fineste karat, og det kan vi også gøre uden at lyve. Men nøjagtig som topatleten, der vil forblive øverst på sejrsskamlen, kræver det en indsats at forblive et demokrati i superligaen.

Offentlighedsloven af 2013 gjorde ikke nogen gavn for vores demokrati, tværtimod, og derfor vil Dansk Folkeparti også støtte nærværende beslutningsforslag, da det modvirker nogle af de kedelige konsekvenser, offentlighedsloven havde for vores demokrati. Dog skal det lige her nævnes, at visse møder af hensyn til rigets sikkerhed ikke bør omfattes af forslaget.

At have åbenhed om, hvilke eksterne parter en minister holder møde med, er ikke en hæmsko for det politiske arbejde. Hvis man ikke kan forsvare eller forklare, at man har valgt at holde et møde med en ekstern part, burde man i første omgang nok ikke have afholdt mødet. Så tak til Enhedslisten for at tage dette initiativ. Jeg håber, at forslaget vil finde bred opbakning. Jeg ser især frem til at høre fra den såkaldte selvudnævnte åbenhedstrojka, SF, De Radikale og De Konservative. Det er nu, I skal vise, om I er løver eller lam.

Man tiltaler ikke medlemmerne direkte.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror da, at jeg skal sige tak for opbakningen.

»Visse ting omkring rigets sikkerhed« tror jeg godt jeg kan forstå, men vil ordføreren prøve at uddybe det? Det er jo et lidt interessant spørgsmål, for jeg kunne i hvert fald godt være enig i nogle af tingene. Men til de der ting har vi jo særlige organisationer og udvalg, f.eks. Udenrigspolitisk Nævn.

Ordføreren.

Det er ikke utænkeligt, at man kan forestille sig, at man f.eks. i Udenrigsministeriet eller i Forsvarsministeriet holder møder om Danmarks forhold til andre nationer, som ikke tåler den samme grad af offentlighed, som almindelige møder ellers gør.

Hr. Christian Juhl.

Det er jeg jo desværre nødt til at indrømme. Jeg så hellere en verden, hvor det ikke var nødvendigt. Men okay, hvis det er den slags ting, er der ikke noget problem i at få det indarbejdet.

Ordføreren.

Ja, det kan vi så være enige om. Det er jeg glad for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at deltage i dag på grund af andet politisk arbejde. Sådan er det, når man ikke er så mange folkevalgte her.

Lovforslaget pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt lobbyregister over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder. Forslaget giver i den foreliggende tekst en del afgrænsningsproblemer: Hvad er en ekstern aktør? Hvornår er der tale om et møde? Hvornår er der tale om en samtale? Er det et møde eller en samtale, hvis ministeren møder en person herude på gangen? Det bliver da lidt svært at afgrænse, vil jeg sige. Og hvad med partimæssige møder med kollegaer og lignende – er det også noget, der pludselig skal til at være offentligt tilgængeligt? Jeg tror, det er en dårlig idé.

Tidligere talere har skitseret, at også spørgsmål om private møder kan give afgrænsningsproblemer. Skal der ikke også være offentlighed om møder, der afholdes andre steder, telefonsamtaler og lignende? Jeg vil sige, at møder i realiteten jo kun er et lille udpluk af den kontakt og den kontaktmulighed, som ministeren har til omverdenen, og som vi i øvrigt synes er en god idé han har til omverdenen. Beslutningsprocessen ender jo dybest set i Folketingssalen, og der må vi sige, at der ikke er nogen som helst, der har mulighed for at kigge i kalenderen.

Jeg deler på Venstres vegne ikke den mistænkeliggørelse, som forslaget er et udtryk for. Det fremgår af forslagets tekst, at særlig når toppolitikere og ministre skifter arbejde fra at være ministre til at få ansættelse hos lobbyvirksomheder, som har haft en relation til ministerjobbet, kan det skabe mistanke om urent trav. Det skaber politikerlede og mistillid. Jeg må sige, at jeg synes, at det er en lovlig alvorlig omgang. Jeg må sige, at jeg hverken har grundlag for at erklære mistillid eller politikerlede begrundet i nuværende ministres eller for den sags skyld tidligere ministres adfærd på de her områder.

Der er masser af andre grunde til, at befolkningen har det, man kunne kalde politikerlede. En af grundene er jo nok – og det kommer vi måske ind på under det næste forslag – at mange i vidt omfang sidder her for længe efter befolkningens opfattelse. Så kan man sige, at så kunne de stemme dem ud. Jeg må så give den cadeau til Enhedslisten, at man jo har en rotationsordning, så man undgår det.

I realiteten er det her forslag en ændring af offentlighedslovens § 22, og jeg vil da opfordre forslagsstilleren til at tage det med, når man skal drøfte ændringer af offentlighedsloven.

På det foreliggende grundlag kan jeg i hvert fald sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, og det tilsvarende gælder som nævnt Det Konservative Folkeparti.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Mig bekendt var ingen problemer med den gamle lov, hvor Venstre i øvrigt begrænsede åbenheden. Hvorfor i alverden skulle den så begrænses, når vi lever i en tid, hvor der er behov for større indsigt og åbenhed over det hele?

Ordføreren.

Altså, der er jo ikke på nogen måde sket ændringer i offentlighedsloven på det her punkt ved den sidste revision. Det var en ændring, der fandt sted tilbage i 2009, så jeg ser ikke noget grundlag for at ændre noget som helst i det forhold.

Hr. Christian Juhl.

Så var det jo også Venstre, der ændrede loven sidste gang, i 2009, og det var en dum ting at gøre dengang. Jeg mener: Erkender ordføreren ikke engang, at der er økonomiske interesser i et samfund, og at der kan være interesser også for en minister i erhverv og ting og sager og det derfor kan være en rigtig god idé, at der er offentlige og tilgængelige lister over, hvem ministeren snakker med, sådan at alle kan føle sig trygge ved det? Det er i orden, at de snakker sammen. Det tror jeg ikke der er nogen der har noget imod, men det kunne da være en rigtig god idé, at der var en lille smule åbenhed i Venstre, så man også kunne se, hvad de laver.

Ordføreren.

Jeg tager ad notam, at spørgeren mener, Venstre foretog en dum stemmeafgivning i 2009. Jeg skal tage det med til gruppen, også når offentlighedsloven skal behandles igen.

I relation til om det er en god eller dårlig idé med kalendere generelt, vil jeg sige, at ministeren jo står til ansvar over for Folketinget og står til ansvar, som det eksempelvis blev nævnt af Socialdemokratiets ordfører, i forbindelse med spørgsmål her i Folketingssalen. Og der har man alle muligheder for at få opklaret, hvad baggrunden var. Herudover er der jo en udvalgsbehandling, som også giver mulighed for at stille spørgsmål.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille to spørgsmål, hvis vi kan rumme det. Det ene er sådan set til Det Konservative Folkeparti. Jeg kan forstå, at ordføreren taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Har ordføreren et bud på, hvorfor Det Konservative Folkeparti er imod det her, eftersom Det Konservative Folkeparti er for at få afskaffet netop offentlighedslovens § 22, som ordføreren selv omtaler, hvilket ville betyde, at der var fuld adgang til aktindsigt i ministrenes kalendere? For de to ting kører søreme lidt rundt i mit hoved. Det er det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er til ordføreren selv: Er ordføreren enig i, at det er en grundlæggende præmis i et demokratisk samfund, at den udøvende magt, dvs. med ministrene i toppen, skal underlægges en vis offentlighed, sådan at der er adgang til at kontrollere magtudøvelsen? Er ordføreren og Venstre enige i det helt grundlæggende princip?

Ordføreren.

I relation til Det Konservative Folkeparti tror jeg, fru Pernille Skipper udmærket kender min situation. Når der blev sagt, jeg tillige talte på Det Konservative Folkepartis vegne, så må jeg indrømme, at jeg ikke har fået bemyndigelse til nærmere at præcisere partiets stilling til offentlighedsloven og detaljer deri. Så det kan jeg ikke svare på.

I relation til om jeg synes, offentlighed er en god ting i processen her i Folketinget, og hvad ministrene angår, vil jeg sige, at åbenhedsreglen jo er et ganske tydeligt eksempel på, at der er åbenhed om de her processer, og det kan jeg fuldt ud tilslutte mig.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg spurgte ikke, om offentlighed var en god ting. Jeg spurgte, om vi ikke kunne være enige om, at det at kontrollere den udøvende magt som et vigtigt ben i magtens tredeling er en opgave for Folketinget, som er rigtig, rigtig vigtig. Skal vi som Ting kunne løfte det, forudsætter det bl.a., at der er en vis åbenhed om, hvordan magten bliver udøvet, og de to ting er meget forskellige. Altså Folketingets arbejde er én ting, og den udøvende magt er en anden ting, og der er altså en vis åbenhed, som er forudsat, for at vi kan kontrollere den udøvende magt. Er Venstre ikke enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Jo, Folketinget kontrollerer den udøvende magt. Folketinget kontrollerer ministrene, og det har vi rig mulighed for. Jeg tror, specielt Enhedslisten kender den mest brugte mulighed, nemlig at kalde ministrene i samråd om alt muligt. Det skal der bestemt ikke lyde nogen kritik for, men det er nu engang en af de måder, som Folketinget kan kontrollere den udøvende magt på, og det er vi fuldt ud tilfredse med.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er lidt i tvivl om, hvorfor Enhedslisten har fremsat dette forslag, og det er jeg på grund af bemærkningerne til forslaget. På den ene side kan det være, fordi man virkelig ønsker sig et lobbyregister; på den anden side kan det jo være en form for desperation efter at finde en anden løsning, når man nu ikke kan have en ideel offentlighedslov.

Vi er jo meget enige med Enhedslisten i, at den nuværende offentlighedslov eller mørklægningslov, som man retteligt bør kalde den, er stærkt problematisk. Vi har været enige i, at §§ 22, 24 og 27 skulle ændres, og det står vi stadig fuldt og helt bag. Men vi er ikke tilhængere af et forslag om et lobbyregister.

I forhold til den lovgivning, der var, indtil man vedtog mørklægningsloven, havde man jo mulighed for at få indsigt i kalendere bagudrettet. Det er stadig det, der er vores position, for så kan man se, om der har været et møde mellem relevante parter i den sag, man nu vil undersøge, og så kan man ligesom få noget ud af det. Vi har lidt sværere ved at greje, hvad formålet er med et lobbyregister, medmindre formålet er, at man ikke kan få det, man helst vil have, og så prøver at få noget, som alligevel trækker lidt i samme retning, måske. For når man nu ikke fik kalenderne, kunne man måske prøve med det her.

Hvis det er det, der er baggrunden, har jeg sådan set stor forståelse for, at man har fremsat forslaget, selv om jeg ikke ønsker at støtte forslaget. Og det er, fordi jeg synes, det giver god mening, at man kan se, hvad ministrene har gjort, men jeg har altså lidt svært ved at se, hvad det er for en form for åbenhed, det reelt giver, med sådan en uendelighedsliste i forhold til indsigt i arbejdet , som jo er det, som vi gerne vil have.

Det kan selvfølgelig være, at Enhedslisten vil gøre os klogere på det, men umiddelbart vil vi hellere have den rene model. Man kan jo håbe på, at den trojka, som hr. Jeppe Jakobsen omtalte tidligere, enten får vredet armen rundt på deres to store forligspartier – undskyld til hr. Jeppe Jakobsen: et større og et middelstort forligsparti – eller at de er så kloge, at de ikke lader sig besnære af de to traditionelle statsministerpartier og dermed sørger for at øge sandsynligheden for, at der vil være et flertal i Folketinget efter et kommende folketingsvalg, der vil gøre mørklægningsloven til en offentlighedslov igen.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren – tror jeg nok! Underholdende var det i hvert fald.

Nå, til sagen. Jeg synes sådan set, det er et meget reelt spørgsmål, Liberal Alliances ordfører stiller, altså om det er, fordi vi ikke kan få det, der er endnu bedre. Ja, det er det vel til dels. Altså, ville vi ønske, at § 22 i offentlighedsloven var forsvundet som dug for solen? Ja, så man kunne få den fulde indsigt i kalenderne, både dispositionen af tiden, hvem man har holdt møder med osv. – selvfølgelig undtaget de private tandlægeaftaler, og hvad man nu ellers kan finde på at putte ind i sin kalender.

Lobbyregisteret kan dog også noget, som indsigt i en kalender ikke kan – det gør, at man ikke kan omgå åbenheden om, hvem der er holdt møder med, ved f.eks. at skrive noget andet ind i kalenderen. Altså, man er lovmæssigt forpligtet til at opgive, hvem man har holdt møder med, på den her liste.

Jeg har dog lidt svært ved at forstå Liberal Alliances argument, altså at fordi det her ikke er Liberal Alliances ønskemodel, vil man ikke have det, men at det er lidt godt – eller hvad? Jeg forstår det ikke.

Ordføreren.

Man kan sige det på den måde, at hvis jeg nu ønskede at tage til Paris og fru Pernille Skipper foreslog mig, at vi kunne starte med at køre til Amsterdam, og så kunne vi se, om turen gik videre til Paris, så var jeg jo kommet et stykke af vejen, og var det ikke godt? Og der kunne man svare: Jo, det ville vel egentlig være godt. Og så kunne man sige ja til det.

Men fru Pernille Skipper kunne også i stedet for sige til mig: Skulle vi ikke tage til Minsk, og så kommer vi måske også til Paris engang, men vi kører i virkeligheden ikke i retning af Paris? Og det er lidt det, jeg ser med det her forslag. Jeg forstår godt, at man vil gøre noget, som man selv synes er bedre end det, der er i dag, men jeg er bare ikke helt sikker på, at det trækker i den retning, som jeg gerne selv vil i.

Jeg vil gerne have åbenhed om kalenderne, om de aftaler, der har været. Det er det, der er mit ønske. Og jeg er ikke sikker på, at jeg nødvendigvis øger sandsynligheden for at få det ønske igennem ved at stemme for det her forslag. Og så er der også det der med: Uh, et lobbyregister – for når man kender Enhedslisten, hvad bliver så det næste? Jeg tror, det her er vejen til, at det også skal gælde for folketingsmedlemmer, og det er vi stærkt imod.

Tak for det, og tak til ordføreren. ( Simon Emil Ammitzbøll (LA): Har hun ikke et spørgsmål til?) Jo, det har fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Jeg kan berolige hr. Simon Emil Ammitzbøll: Vi er ikke på vej til Minsk, vi er på vej til Paris. Der er også varmere og alt muligt andet.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår Liberal Alliances indvending her. Altså, det er jo meget tydeligt, hvad det er, der bliver sagt ja til her. Det, der bliver sagt ja til, er, at ministre skal opgive det og offentliggøre det, når de har holdt møder med lobbyister og interesseorganisationer etc. Det er i øvrigt noget, man ser i andre lande, og det kan man sagtens afgrænse. Det betyder, at der er en vis åbenhed. Men det er klart, at hvis det, Liberal Alliance ønsker at opnå med kalenderreglen, ikke er åbenhed om, hvem ministrene holder møder med, men noget andet, så kan det godt være, at vi er på vej til Minsk. Men er vi ikke enige om, at kalenderreglen netop er dårlig, fordi vi ønsker at vide, hvem ministrene mødes med?

Tak. Det er dejligt for mig heroppe, hvis man lige husker at trykke sig ind til det andet spørgsmål.

Værsgo.

Tak. Altså, den her dag er allerede blevet bedre, end jeg havde troet, den ville blive, for nu er jeg på vej med fru Pernille Skipper til Paris, og det kan man jo kun glæde sig over.

Men hvis vi skal gå tilbage til det indholdsmæssige, vil jeg sige, at vi jo gerne vil have åbenhed om, hvilke møder der har været, således at man kan få indsigt i, at ministeren har mødtes 20 gange med fru Pernille Skipper, og at det dermed er fru Pernille Skipper eller en interesseorganisation eller en virksomhed, eller hvem ved jeg, som har haft en særlig indflydelse.

Hvis det bare bliver sådan en liste over, hvem man har holdt møder med, så giver det jo ikke den reelle indsigt i, hvad det egentlig er, der er foregået, altså hvad det er for et forløb, der har været, hvor meget der har været, og hvornår det har været der. Nogle gange kan man trække tæppet så lidt til side, at man får et for dårligt indblik i, hvad det er, der sker. Og det er det, vi mener man gør med det her forslag. Så vi vil gerne trække tæppet lidt mere ud til siderne, og det håber vi at vi kan gøre sammen med Enhedslisten på et tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, værsgo.

Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen at ændre lovgivningen, så ministre ved lov pålægges at offentliggøre et register over møder og kontakt med professionelle lobbyister og andre eksterne aktører, f.eks. organisationer, faglige forbund osv.

Ændringen af offentlighedsloven i 2009 og vedtagelsen af den nye offentlighedslov i 2013 afskaffede muligheden for aktindsigt i ministres kalendere. På den måde blev offentligheden afskåret fra at få indblik i, hvilke eksterne aktører der påvirker den politiske proces.

Det er vigtigt at understrege, at input fra eksterne aktører såsom interesseorganisationer og lignende er helt afgørende for vores politiske arbejde. Vi ved også, at der holdes møder hver eneste dag både i ministerierne og her i Folketinget. Vi holder alle sammen møder med eksterne aktører, og det er rigtig, rigtig godt. Og de eksterne aktører forsøger jo at påvirke den politiske proces, samtidig med at de gør os, som sidder herinde i Folketinget, klogere. Og det er der slet ikke noget galt i, det er snarere rigtig, rigtig godt. Vi har nemlig behov for så mange input som overhovedet muligt for at finde ud af, hvad der rører sig ude i den virkelige verden. Vi har behov for den viden, som de eksterne aktører bidrager med.

Når det så er sagt, har vi også behov for åbenhed. Demokratiet har behov for åbenhed, og derfor mener Alternativet, i tråd med forslagsstillerne, at åbenhed er en præmis for et velfungerende demokrati. Og åbenhed er en af de vigtigste grundpiller for at skabe tillid til det politiske system, og at der er tillid til os som politikere. Og derfor er det basalt vigtigt i et demokrati, at der er åbenhed om de politiske processer, og derfor stemmer Alternativet for beslutningsforslaget om et lobbyregister.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo.

Et af de helt særlige kendetegn ved det danske demokrati er, at vi igennem årtier – nogle vil sige århundreder – har skabt en tradition for, at når vi laver lovgivning, når vi regulerer, så har vi en dialog, en samtale, med dem, der bliver reguleret, og som mærker konsekvenserne af vores lovgivning på deres egen krop. Den politiske samtale, som i høj grad foregår ved, at alle varianter af det danske samfunds aktører fra små borgergrupper over velsatte miljøorganisationer som Greenpeace, professionelle lobbyvirksomheder, almindelige danske små virksomheder, sukkerproducenter, landmænd, elbilsproducenter til fagforeninger eller erhvervsorganisationer, alle hånde, store og små, lav og høj, kommer til Christiansborg, kommer til ministerierne og taler om den lovgivning, som vil påvirke dem.

Det er et fantastisk gode. Længe leve den tradition, som er en af grundene til, at Danmark er god til at regulere, at Danmark er god til – i hvert fald forholdsmæssigt bedre end mange andre lande – at lave lovgivning, der ikke rammer helt ved siden af.

Den levende samtale, den dialog, er helt, helt afgørende for Radikale Venstre, og derfor forstår vi simpelt hen ikke Enhedslistens forslag. Radikale Venstre forstår slet ikke, hvad det er, man vil mistænkeliggøre eller gøre odiøst i, at vi som politikere snakker med så mange som muligt så meget som muligt så længe som muligt. Hvad er der da galt i det? Hvorfor skal man nu til at registrere og bruge massevis af embedsmændstimer og ting og sager på det? Det er der da intet i vejen med.

Det, der er noget i vejen med, er selvfølgelig, hvis den holdning, som jeg som politiker eller en minister tager, har noget som helst at gøre med vores økonomiske interesser. Så alt det, der handler om at spore, hvorfra politiske partier, ministre og politikere får deres økonomisk støtte, hvis de får det, skal vi have åbenhed omkring, fuld åbenhed!

Men så længe der ikke er knyttet økonomiske interesser til det, hvad i alverden er så formålet med et lobbyregister for ministre? Hvorfor ikke samtale med så mange som muligt så meget som muligt?

Så er der alle de praktiske problemer, som mange har peget på. Hvis der endelig var en minister, der ville lade sig bestikke, hvad jeg ikke har fantasi til at forestille mig i det her land, så skulle man nok finde en måde at gøre det på. Så hvad er egentlig formålet med, at man ikke bare kan samtale med alle dem, man har lyst til, på alle de tidspunkter, man har af døgnet, uanset om de står i ens kalender eller et register eller alle mulige andre steder? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med det her forslag.

Vi glæder os til at samarbejde om alt det, der handler om at støtte forslag, der vil gøre det mere åbent, hvor politiske partier får deres støtte fra, så man som borger kan se, om der er en sammenhæng mellem det, man mener som parti eller politiker, og den støtte, man har fået. Det er der, hvor der er nogle eksempler fra USA og fra andre lande, der kan skræmme, og hvor det fylder alt, alt for meget, og hvor lobbyisme er tæt knyttet til økonomisk interessevaretagelse og økonomisk støtte til politiske partier og politikere.

Men som det er i Danmark, må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke ser formålet med at skulle bruge en masse timer på det at oprette registre. Vi prøvede det jo her i Folketinget. Vi fandt ud af, at det var en ret håbløs opgave, der tog uforholdsmæssig mange ressourcer, og vi glemte alle sammen også at registrere det.

Jeg mødes med ca. 20 forskellige typer af folk udefra om ugen. Man er hjertens velkommen til at se min kalender. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, med hvilket formål det skulle være, at vi skal beskæftige os med det her i Tinget.

Så er det fru Pernille Skipper, værsgo.

Jeg er frygtelig ked af, at Radikale ikke har forstået vores forslag; det skal jeg da beklage.

Jeg vil starte med at sige, at der absolut ikke noget galt med at mødes med en masse mennesker. Der står heller ikke noget sted i det forslag, vi har fremsat, at man skal lade være med at mødes med interessenter, fagforeninger, virksomhedsledere eller nogen som helst andre. Der står ikke engang, at man skal lade være med at mødes med professionelle lobbyister, der er betalt for at influere politikerne. Det står der heller ikke nogen steder.

Der står bare helt stille og roligt, at hvis man gør det – uskyldigt, som det kan være – har befolkningen en ret til at vide det. Fuldstændig på samme måde som hr. Martin Lidegaard siger, at man skal kunne se, om der er en sammenhæng mellem de penge, et parti får, og den politik, der bliver ført, så synes vi, at man skal kunne se det, hvis der er en sammenhæng mellem de møder, der bliver afholdt, og den politik, der bliver ført. Og det er ikke, fordi der er noget galt med møderne – det er bare, fordi vi ønsker, at vælgerne har adgang til indsigten. Så hvorfor ikke bare indsigten? Der er jo ikke tale om noget forbud.

Ordføreren.

Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med det her. Det er da meget muligt, man bliver påvirket. Jeg bliver da påvirket af alle de folk, jeg taler med, for ellers har man jo ikke en rigtig samtale. Det er ikke dem alle sammen, der får mig overbevist om, at jeg skal gå i deres retning, og ofte – sådan tror jeg vi alle sammen som politikere har det – prøver jeg at høre alle parter i en sag, og nogle trækker i den ene retning og andre i den anden. Og det er en så vital del af min arbejdsdag, en så vital del af det, jeg forstår ved det danske demokrati. Så jeg forstår ikke, hvorfor der skal lægges sådan et stort bureaukratisk forslag, sådan et tæppe ned over det, hvor man pludselig skal registrere det, hver eneste gang man taler med en eller anden person et sted, og føle, at det ligesom er noget, man skal stå til regnskab for. Det skal man da bare være enormt glad for.

Det, der er interessant for borgerne, er da, hvad det er for en holdning, man ender med at komme ud med, og hvorfor man har den holdning – om man så har fået skabt den overbevisning ud fra en ideologi; ved et selskab en aften, hvor man har mødt nogle spændende mennesker; eller via en, man har mødtes med på et kontor. Altså, man kan jo ikke være sådan et holdnings- eller meningspoliti på den måde.

Hvad jeg synes der virkelig er grund til at holde øje med, er, om der følger nogle økonomiske midler med, altså om man bliver påvirket af, at man får penge. Det synes jeg at befolkningen har krav på at vide. Men det der med at der skal være sådan et meningspoliti, der skal holde øje med, hvem man mødes med og hvor på alle tider af døgnet, er bare slet ikke i tråd med den måde, vi opfatter et frit og levende demokrati på.

Fru Pernille Skipper.

Det er sjovt, for det er jo den argumentation, vi f.eks. hører fra Venstres side, når vi diskuterer åbenhed omkring partistøtte: at det er der ikke nogen der skal blande sig i; at der jo ikke er noget fordækt; at det skal man bare have lov til; at der ikke er noget galt med, at man får noget støtte; og at man jo ikke nødvendigvis danner sin holdning ud fra de penge, man får, bare fordi man får penge.

Altså, jeg kan ikke rigtig forstå, at det er en holdning, som Radikale tager på sig. Jeg troede, det var et parti, som ønskede åbenhed. Der er jo ikke i sig selv noget mistænkeliggørende i åbenhed. Det eneste, der er i åbenhed, er kontrol med magthaverne. Kan vi ikke blive enige om det?

Tak. Ordføreren.

Det er sjovt, for jeg synes faktisk, at det er lidt mistænkeliggørende, hvis det skal pålægges alle politikere – nu er så ministrene i den her omgang – at de, hver eneste gang de mødes med et andet menneske, en virksomhed, en organisation, en hvilken som helst borger i det her samfund, så skal registrere det, for at Enhedslisten kan følge med i, hvem man har mødtes med.

Jeg synes, det er helt usammenligneligt med det at modtage økonomisk støtte. Den sammenligning forstår jeg simpelt hen ikke, for der kan man jo have en berettiget mistanke om, at der bliver givet nogle penge, der så fører til en bestemt holdning. Den mistanke kan jeg godt forstå, og det mener jeg at åbenhed er det helt klare svar på, for så kan man følge med i, hvad der foregår. Men hvis jeg mødes med en grøn organisation og de overbeviser mig om, at vi skal gå en mere miljøvenlig vej, ja, so what? Det er da fuldstændig legitimt, det er der ikke nogen problemer i.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.

Det var jo spændende at høre en redegørelse for, hvad Radikale Venstre mener om partistøtte og den slags, men lad os lige prøve at lægge det lidt til side og prøve at forholde os til den åbenhed, der skal være i forhold til regeringen – for der forstår jeg også at Radikale Venstre har bevæget sig det seneste års tid – og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man nu ikke støtter det her forslag, og det er vi sådan set enige i, hvilke initiativer er det så, Radikale Venstre mener der skal tages for at løse åbenhedsproblemer omkring regering og ministre?

Ordføreren.

Der har været, helt rigtigt, dele af den offentlighedslov, som vi støttede, som ikke har fungeret på den måde, som vi troede den ville, og som også er gået for vidt efter vores opfattelse. Et af de fokusområder, vi jo har haft, er, at man stort set ikke har anvendt det hensyn til mere offentlighed, som lå i loven, altså muligheden for, at selv om der ikke var krav på at få indsigt eller aktindsigt, kunne man, hvis der var en særlig interesse for offentligheden i det, alligevel give aktindsigt, som vi ikke synes er blevet anvendt i tilstrækkeligt omfang, som et eksempel på noget, vi gerne vil kigge på.

Jeg gætter på, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger, er det, fordi der også er noget, der handler om aktindsigt i kalendere, som, hvis man endelig skal lave det, jo er en mere enkel og mindre bureaukratisk måde at få indsigt i det på. Vi afventer nu den fælles revision, som alle politiske partier skal have på det her område, og så vil vi prøve at kigge lidt på, hvad erfaringerne er, også med aktindsigt på dette område – hvorvidt der har været tale om åbenhed eller det modsatte – inden vi lægger os fast på, om vi også synes, at der skal revideres på det område.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll? Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Jeg er glad for at høre, at De Radikale har ændret holdning til offentlighedsloven, sådan som jeg hører det, og gerne vil være med til at se på den. Det er jo også en af de problemstillinger, vi synes der er i forhold til det, at man har afskaffet aktindsigt i ministres kalendere. Men jeg synes jo ikke, at det ene afskærer sig fra det andet, og jeg undrer mig egentlig over, at der hele tiden bliver talt mistillid og hemmelighedskræmmeri ind i det her forslag, for det er ikke sådan, vi læser det. Altså, vi støtter det her forslag for åbenhedens skyld. Det er da interessant at se, hvilke møder ministre har holdt – og for den sags skyld vil vi gerne gå videre i forhold til folketingsmedlemmer og se, hvem de har holdt møder med. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal holde møder med så mange som overhovedet muligt, men det er da interessant i forhold til åbenhed for befolkningen. Derfor undrer det mig bare, når ordføreren ligesom hele tiden bringer et eller andet fordækt ind over det. Det forstår jeg faktisk ikke helt.

Ordføreren.

Det er, fordi jeg forsøger at finde ud af, hvad det egentlig er, forslagsstillerne og åbenbart også Alternativet ønsker at opnå med det her. Nu ved jeg, at Alternativet ligesom os Radikale jo er et parti, der ofte inviterer en masse borgere ind til Christiansborg for at prøve at udvikle politik. Hvis det her gjorde sig gældende for folketingspolitikere – det har vi jo prøvet, vi afskaffede det heldigvis igen – så skulle jeg registrere alle de borgere, der havde lyst til at møde op og få en politisk diskussion med mig, som lobbyister i et register og indlevere til en eller anden central myndighed et sted. Det opfatter jeg som sådan lidt mistænkeliggørende, fordi hvorfor det?

Jeg tror bare, jeg kan sige: Hvorfor i alverden lave den besværlighed for et levende demokrati og for en åben dialog med borgere, at alle, der vil ind og have en dialog med politikere, skal registreres? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad formålet er. Jeg forstår, der kan være et formål, hvis der følger penge med. Så kan jeg forstå, at der er et formål, men hvis det bare handler om at snakke sammen, hvad er så problemet?

Fru Josephine Fock.

For mig at se er formålet – nu spørger ordføreren, hvorfor det – at skabe åbenhed om vores demokrati. Det er da interessant. Ordføreren er jo en blandt 179 medlemmer, som er med til at påvirke politikken i vores samfund, og det tror jeg da rigtig mange borgere synes er interessant og gerne vil kunne følge med i. Nu går det her forslag så kun på ministre, som jo i endnu højere grad har magten, og derfor synes jeg da, at det er positivt, at man forsøger at skabe åbenhed om vores arbejde herinde i Folketinget. Så jeg har nok ikke helt den samme bekymring. Og så tror jeg, at man rigtig, rigtig nemt kan løse bureaukratiske udfordringer ved hjælp af nye systemer. Jeg er med på, at man har prøvet det før herinde i Folketinget. Det tror jeg nu godt at man kan løse.

Ordføreren, værsgo.

Åbenhed er ligesom frihed. Det er jo svært at være imod. Jeg er da også for åbenhed, men man skylder da altid at forklare, hvis man pålægger folk, som i øvrigt har nok at se til i deres hverdag, sådan en ekstra pligt eller en ekstra bureaukratisk foranstaltning, med hvilket formål det så er, at man gør det.

Jeg medgiver da gerne, at da jeg selv var minister, modtog jeg et hav af mennesker og virksomheder og ting og sager, når jeg skulle forsøge at danne mig en holdning til en ting. Jeg prøvede at få så mange input som muligt, og så dannede jeg en holdning, men jeg har meget svært ved at se det. Hvis jeg skulle prøve at lave en opgørelse over alle dem, jeg mødte 24 timer i døgnet, som måske havde påvirket min holdning et eller andet sted, fik jeg godt nok travlt med at liste op.

Hvis der så var en, der var dygtigere til det end en anden, hvad er så problemet? Det er jo mig, der står til ansvar for min holdning under alle omstændigheder. Så længe der ikke er penge involveret, er det vel interessant, hvad politikerne mener, hvad ministeren ender med at mene, og stille vedkommende til ansvar for det, og ikke, hvem vedkommende måtte have mødt på et eller andet tidspunkt i fjern fortid.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at alle, der bliver kontrolleret, synes, at det er en ubehagelig mistænkeliggørelse. Nogle gange er det berettiget, nogle gange er det uberettiget. Jeg tror også, det er ret ubehageligt for de folk, der f.eks. har været en tur i Panama.

Jeg vil også sige, at skatterådgivere, bankfolk og andre folk jo altså har lige så travlt hver dag. Man kan ikke begynde at undskylde det og sige, at så skal de ikke kontrolleres. Det er ingen undskyldning. Jeg vil gerne høre, om ordføreren kender vendingen: Kom blot inden for, her er ikke noget at skjule. Den virker meget offensiv, hvorimod den defensive ordførertale, der siger, at det skal I ikke blande jer i, der er tale om meningspoliti, helt ærligt virker meget defensiv og ikke holder i fremtiden.

Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Nej, jeg synes egentlig ikke, min tale var særlig defensiv – jeg synes faktisk, den var lidt offensiv, fordi den på god radikal manér spurgte: Hvad skal det her nytte? Hvad er overhovedet meningen med det her forslag?

Jeg vil gerne takke, virkelig takke hr. Christian Juhl, fordi han jo med kirurgisk præcision med sit eget sprog bekræftede, hvorfor Enhedslisten fremsætter det her forslag. Man taler om, at det gælder om at kontrollere politikerne; man taler om, at det gælder om at kontrollere bankfolk – det er åbenbart sådan nogle, man mener er lobbyister, og ikke alle mulige andre almindelige mennesker. Og så er det sammenligneligt med Panama Papers. Altså, når jeg tillader mig at mødes med en borgergruppe fra Nordsjælland, så er det at sammenligne med Panama Papers. Det er der, jeg synes at kæden hopper fuldstændig af. Der er jo ikke nogen som helst økonomiske spekulationer eller bånd mellem mig og de borgergrupper, jeg måtte mødes med både som folketingspolitiker og som minister.

Jeg sidder altså med fornemmelsen af, at den mistænkeliggørelse, som man lægger frem her, lidt er den samme, som vi også oplevede under folkeafstemningen om retsforbeholdet. Man vil ligesom nærmest gerne gøre det til noget odiøst at være i Folketinget og have magt og være politiker. Jeg betragter det som det fornemste kendetegn for en god politiker, at vedkommende taler med så mange mennesker som overhovedet muligt, så mange virksomheder som overhovedet muligt for at blive klogere. Og hvorfor skulle jeg dog registrere alt det et eller andet mærkeligt sted?

Hr. Christian Juhl.

Ja, det kunne jo være én grund til, at jeg ikke plejer at diskutere med så sort-hvide Radikale, som jeg gør lige i øjeblikket, men det kan jeg jo vænne mig til.

Jeg vil minde om, at politikeres og ministres troværdighed ligger helt i bund, nede omkring brugtbilsforhandlere og andre folk, som er i en meget mere liberal branche, end vi er. Og hvis det ikke er ordførerens intention at løfte en smule op, synes jeg, det er trist for politikeres omdømme. Det har ikke noget at gøre med, om jeg mistænkeliggør politikere; det har noget at gøre med, at der findes magtstrukturer i vores samfund, og dem skal vi da selvfølgelig blive ved med at holde styr på. Og det er Folketingets opgave at kontrollere den udøvende magt. Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Så lad os være lidt mere forsonende her til sidst. Jeg vil gerne være med til at prøve at hæve politikernes troværdighed generelt og gøre alt, hvad jeg kan, for det. Men jeg tror ikke nødvendigvis, at det er den rette vej at give befolkningen indtryk af, at der er brug for at udøve en kontrol, som jeg ikke mener der er brug for. Jeg mener ikke, at vi bør kontrollere, hvem ministre mødes med. Jeg mener, vi bør kontrollere, om ministre taler sandt, om de gør, hvad de siger, og om de modtager penge nogle steder fra, der kan påvirke det, de mener. Den kontrol er jeg enig i.

Men hvem finansministeren, der nu tilfældigvis sidder her i stolen, eller justitsministeren måtte mødes med til en fest eller på deres ministerkontor eller hvor som helst, har jeg ingen som helst intention om at blande mig i, for jeg kan ikke se, at det er noget, der i sig selv, jeg havde nær sagt, bidrager til noget som helst i demokratiet.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren mener, at nærværende forslag bidrager til mistillidsskabelse. Nu kender jeg hr. Martin Lidegaard som en mand, der følger med i den offentlige debat. Er det ordførerens opfattelse, at man med det, at man med offentlighedsloven fjernede adgangen til nogle af de informationer, som det her forslag ville give adgang til, så skabte mindre mistillid til politikerne, eftersom adgang til det her nødvendigvis skaber mistillid i ordførerens optik? Skabte man mindre mistillid, dengang man fjernede adgangen til de her informationer?

Ordføreren.

Jeg tager gerne debatten om offentlighedsloven en gang til. Vi mente som bekendt, og det mener vi sådan set stadig væk, at der var brug for en revision af offentlighedsloven, fordi nye medier, nye muligheder teknologisk set osv. og nye samarbejdsformer i regeringerne gjorde det nødvendigt. Vi satte en række, kan man sige, mål op, og vi forbeholdt os også retten til at blive klogere, når offentlighedsloven havde virket i et stykke tid, i et par år.

Nu er vi der, hvor vi må sige, at det ikke er alt, hvad vi gerne ville have til at ske med offentlighedsloven, der er sket. Der er også nogle af de ting, som vi besluttede, som ikke virker sådan, som vi gerne ville have de skulle virke. Det siger vi helt åbent og ærligt. Og hvis det, som ordføreren gerne vil spørge om, er, om vi så er klar til at ændre på offentlighedsloven på de områder, så er svaret ja, fordi måske noget af det har ført til en større mistillid, end vi havde forudset, og som man kunne have forudset, men så må man selvfølgelig også være klar til at ændre på det efterfølgende.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Det, jeg nu sådan helt konkret spurgte om, var: Når nu ordføreren mener, at adgangen til oplysninger om, hvem ministrene mødes med, skaber mistillid, er det så ordførerens opfattelse, at tilliden til politikerne, nu hvor man ikke har den adgang, er steget?

Ordføreren.

Det, jeg mener skaber mistillid, er, at når man fremfører forslag, som, om jeg så må sige, vil gøre det lovpligtigt for politikere at offentliggøre, hvem de mødes med på et hvilket som helst tidspunkt, så sender man jo et signal om, at der foregår nogle ting bag lukkede døre, som ikke er helt i orden. Og jeg mener sådan set, at hvad der foregår bag dørene i de fleste ministerier i Danmark – for ikke at sige alle ministerier – er helt i orden med ganske, ganske få undtagelser. Og de undtagelser handler jo om, hvis en minister misrøgter sit embede, ikke taler sandt til Folketinget, eller selvfølgelig, hvis vi skulle komme til det, og det tror jeg ikke vi har oplevet i nyere tid, at der er tale om en form for økonomisk bestikkelse. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig skulle ske i Danmark, men det kan man selvfølgelig ikke udelukke, og derfor bliver man selvfølgelig nødt til at holde øje med det.

Men jeg kan ikke se, hvad det er, det bibringer af reel åbenhed, at man ved, hvem en minister har mødt eller set eller talt med i de sidste 10 år. Hvad jeg derimod kan se, er, at når man begynder at sige, at det skal ske, og at det er en del af den kontrol, vi vil udøve med alle ministre, der kommer i det her land – altså, at vi vil vide præcis, hvem de mødes med og ikke mødes med – så er bare det signal da med til, at man siger: Nåh, det er der nok en god grund til at gøre. Og det synes jeg faktisk ikke der er.

Tak til ordføreren. Så der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at debatten tog en lidt uventet drejning her under den seneste ordfører. Jeg er sådan set enig i, at det er klart, at det vil kræve nogle ressourcer, hvis man skal lave en registrering. Omvendt tror jeg også at man som Folketing og som minister har en interesse i at sikre, at der er så stor en grad af åbenhed som overhovedet muligt. Derfor vil jeg indledningsvis egentlig bare gerne starte med at gå ned i den substansdiskussion, der er rejst af både ministeren og den radikale ordfører tidligere, om, hvorvidt det skulle være en stor arbejdsbelastning at registrere det her.

Selv om jeg jo kun har en kort tid som minister bag mig, vil jeg sige, at der mig bekendt heldigvis også er et ganske pænt ledelsessekretariat i de fleste ministerier. Der sidder sekretærer som registrerer, hvem man mødes med – man siger nej til et hav af møder, man siger ja til et hav møder – og jeg har meget, meget svært ved at se, at det skulle være den helt store belastning og helt store udfordring for et ministersekretariat at registrere, hvilke interessenter der har mødtes med den pågældende minister, således at det sådan set er åbent i forhold til resten af offentligheden, som ønsker at se, hvem den konkrete minister har mødtes med. For min skyld kan man også gerne skrive en linje om, hvad man har mødtes om. Det er nok heller ikke den store overraskelse, når der ses på, hvem man har mødtes med. Det vil som regel ligge nogenlunde i tråd med det, som man har haft som emne.

Så jeg synes sådan set, det er et udmærket forslag, Enhedslisten fremsætter. Lige så vel som vi i de her uger og måneder skal diskutere en lang række andre forhold for politikere helt generelt, tror jeg også, vi er nødt til at se på, hvordan vi sikrer, at vi kan afmystificere noget af det, der foregår i ministerierne og også på Christiansborg.

Jeg kan godt ærgre mig over, at man i det her forslag ikke også ser på, hvad vi kan gøre i forhold til Folketinget. Der har vi jo tidligere haft forskellige ordninger. Det var ikke den store succes, det medgiver jeg sådan set gerne, men jeg tror, at man er nødt til at se på, hvordan man kan gøre det på en nemmere måde. Jeg kunne bare godt tænke mig, at man måske gik den anden vej, således at man så på, hvordan lobbyisterne kunne registrere sig, f.eks. hvis de skulle agere på Christiansborg. Det ville i hvert fald sikre, at vi også havde en helt anderledes mulighed for at få adgang til at se, hvem der har adgang til Christiansborg. Det kunne være en anden vej at gå at vende det om, således at man skulle melde sig som lobbyist, hvis man havde lyst til at få adgang til Christiansborg.

Det kunne være én mulighed, men nu skal vi jo forholde os til det konkrete forslag, som er det, Enhedslisten fremsætter i dag, og det drejer sig kun om et lobbyregister for ministre. Jeg mener sådan set, at der er nogle udmærkede tanker bagved, og derfor støtter vi det også fra SF's side i det videre arbejde.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak for det, og tak til især de partier, som har støttet det her forslag. Enhedslisten har fremsat det, fordi vi mener, at åbenhed er noget helt basalt i et demokrati. Det er afgørende ikke kun for at bekæmpe korruption, men også for, at vælgerne kan sætte et kvalificeret kryds på stemmesedlerne ved valg, altså at man kan gennemskue det politiske system. Hvis ikke man kan det, er det markant sværere at vide, hvad man stemmer på, og så rammer det kvaliteten af vores demokrati, selv om de formelle rammer måske stadig væk er på plads.

Som mange af dem, der er modstandere af det her forslag, har påpeget heroppefra, kan der være rigtig, rigtig gode grunde til, at politikere, ministre mødes med både interesseorganisationer, virksomheder og foreninger og måske endda professionelle lobbyister. Det gør jeg selvfølgelig også selv, og jeg er faktisk også ofte stolt af det, når jeg gør det, fordi der ligger en kvalitet i, mener jeg, som mange andre også har påpeget, at man er i stand til at lytte til andre synspunkter end ens egne forudindtagede holdninger. Det kan nemlig også være et udtryk for, at man lytter til almindelige mennesker, der har fingrene nede i skidtet til daglig.

Men jeg mener stadig væk, at der skal være åbenhed om, hvem man mødes med, sådan at offentligheden og vælgerne kan kontrollere, hvem der har, eller hvem der får, eller hvem der ikke får indflydelse, så vælgerne kan beslutte sig for, om det så igen skal have indflydelse på det kryds, de sætter.

Det kan godt være, der er mange – for at tage et eksempel – der synes, det er en god idé, at Eva Kjer Hansen som fødevareminister nærmest fik Bæredygtigt Landbrug, som reelt er en lobbyorganisation for mere svineri i naturen, til at skrive regeringens nye regler for vandløb, men det kan også godt være, der er andre, der ikke synes, det er så fedt, og derfor er der behov for åbenhed om det, hvis hun som minister mødes med dem.

Det her beslutningsforslag handler ikke om at snage i ministres tandlægeaftaler eller private forehavender, for den grænse trækker man selvfølgelig. Det handler heller ikke om at snage i ministres partipolitiske aktiviteter, for det skal man også have lov til helt at holde for sig selv. Det handler heller ikke om, at man skal have arbejdsro, eller om vi alle sammen skal stå inde på kontoret og kigge med, når ministrene arbejder. Det handler om, at man dog må finde sig i en vis kontrol og åbenhed, når man besidder magt, og når man udøver den magt, er man genstand for offentlighedens øjne.

Jeg synes, det er lidt morsomt, at mange af de politikere, som nu nærmest gør korsets tegn i forbindelse med åbenhed, er nogle af de samme, som ikke holder sig tilbage, når det handler om at snage i uskyldige borgeres privatliv, f.eks. i terrorbekæmpelsens navn. Her er retten til privatliv nærmest indskrænket til stort set ingenting, men når det kommer til magthaverne, bliver retten til privatliv pludselig udvidet til også at handle om alt det, der foregår i embeds medfør og har offentlighedens interesse.

Så ja, ja til at mødes med lobbyorganisationer og alle mulige andre, men der er også ja til åbenhed om, hvem man som minister mødes med, sådan at der er adgang til for vælgerne at beslutte sig for, om de synes, at mange, mange møder med nogle lobbyister skal have betydning for, hvor de sætter deres kryds.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Jeg tager ordet, fordi det bare lige slog mig, at det er et fantastisk godt eksempel, som fru Pernille Skipper kom med for at gøre det helt klart, hvilken merværdi det her forslag egentlig har. Fru Eva Kjer Hansen og hele det, som nogle kalder for gyllegate, handler jo om, at der ganske rigtigt var en tydelig og stærk påvirkning fra landbrugsorganisationen Bæredygtigt Landbrug. Det tror jeg ikke der var nogle der var i tvivl om. Det var der heller nogen der lagde skjul på, for de synspunkter, som fru Eva Kjer Hansen havde, var jo fuldstændig identiske med Bæredygtigt Landbrugs.

Det gør ingen forskel overhovedet i min bog i hvert fald, om og hvornår og hvor mange gange Eva Kjer Hansen har mødtes med Bæredygtigt Landbrug. Det, der gør en forskel, er, at det tydeligvis var nogle meget forkerte holdninger, Eva Kjer Hansen kom frem med, og det var en rigtig, rigtig forkert landbrugspolitik og miljøpolitik, der blev lavet. Det var jo det, der var interessant. Det var vel ikke, at hun har mødtes med Bæredygtigt Landbrug. Jeg er ikke klar over, hvor mange gange; for min skyld kan hun have mødtes ti gange eller en gang med Bæredygtigt Landbrug. Men det, der er interessant, og det, vi bør bevare vores politiske fokus på, er, hvad Eva Kjer Hansen kom ud med. Det gjorde vi så heldigvis også, og det lykkedes også at gøre lidt ved det.

Men det er bare et rigtig godt eksempel på, hvad det egentlig er for en merværdi, man får ud af at vide, om fru Eva Kjer Hansen har mødtes en, to eller ti gange med Bæredygtigt Landbrug. Det er jo politikken, det handler om – ikke al den her proces og bureaukrati.

Ordføreren.

Med den argumentation er der jo ikke behov for nogen som helst åbenhed om politiske processer eller om, hvordan politiske forslag bliver til. Med den argumentation kan vi lige så godt lukke ned for det hele og bare sige, at det eneste, der er interessant, er outputtet, som bliver fremlagt i et lovforslag herinde. Og det er jeg klar over at der er nogle der har ment, og det var Radikale Venstres argumentation, da de skulle argumentere for offentlighedsloven.

Men jeg mener faktisk – jeg er efterhånden lidt i tvivl om, hvorvidt Radikale mener det – at en indsigt i den politiske proces, altså hvilken rådgivning man har fået, hvem man er blevet påvirket af, om man har fiflet med tallene, om man har lært af Bæredygtigt Landbrug, hvordan man fifler med tallene, eller hvad ved jeg, er med til at opbygge et bestemt billede af og en bestemt indsigt i de politiske processer, som kan være med til at påvirke. Vælgerne beslutter jo så selv, hvad de i sidste ende stemmer. Men indsigt i det politiske maskinrum er altså også en del af demokratiet.

Tak for det.

Så skal jeg også lige sige, at man, hvis man omtaler andre folketingsmedlemmer, lige skal huske, at man ifølge forretningsordenen skal sige fru og hr. – det var til hr. Martin Lidegaard denne gang.

Værsgo hr. Martin Lidegaard.

Jeg føler mig også brødebetynget – jeg beklager over for fru Pernille Skipper.

Jamen altså, jeg synes faktisk, at det er Enhedslisten, der blander tingene sammen her. For selvfølgelig skal en minister stå til regnskab for at have fiflet med tallene. Selvfølgelig skal offentligheden kunne få indsigt i, om en minister har forsøgt at skjule noget eller ej eller har gjort noget som helst galt. Yes.

Men det er da ikke det samme, som at man ikke skal have lov til at mødes med dem, man har lyst til at mødes med. Det er jo ikke ulovligt eller fifleri eller noget som helst. Derfor synes jeg bare, at det er sådan et slag i luften, når man gerne vil sende et signal og siger: Hallo, her kommer vi – vi vil have åbenhed om alt. Det er også fint med åbenhed, men i det her tilfælde er det bare et slag i luften, og det vil i virkeligheden bidrage til at mistænkeliggøre alle de folk, der mødes hele tiden i det politiske system, fordi man ligesom siger, at alt, hvad der foregår i et ministerium, alt, hvad der er af møder, alt, hvad der er af dialog, er noget, man gerne vil kontrollere.

Nej, det, vi skal kontrollere, er, om alt går lovligt til, og om der kommer nogen pengestrømme ind f.eks. fra Bæredygtigt Landbrug til fru Eva Kjer Hansen. Det ville være relevant at undersøge.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er sjovt, jeg tror, jeg har sagt det tre-fire gange nu i dag, og hr. Martin Lidegaard bliver ved med at misforstå mig.

Hr. Martin Lidegaard siger, at man skal have lov til at mødes med dem, man vil mødes med – jamen det skal man da. For 117. gang vil jeg sige, at det her forslag da på ingen måde handler om, at man skal begrænses i, hvem man mødes med – det handler om, at offentligheden skal have adgang til at se, når ministre, cheferne i den udøvende magt, mødes med organisationer. Ikke, at de ikke må mødes med dem, men der skal være åbenhed om det. Og det er vel sådan set fair nok.

Så kan man beslutte sig for, om den åbenhed er noget, man vil bruge til noget eller ej, når man skal sætte sit kryds. Men den adgang til indsigt, sammen med adgangen til de mails, der bliver sendt rundt mellem ministerier, eller noget af den rådgivning, der bliver givet, f.eks. når folketingsmedlemmer og ministre sidder og laver en politisk aftale, og de får noget teknisk bistand forinden, skaber samlet set et billede af og en mulighed for at få indsigt i de politiske processer, det er demokrati.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.