Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om gennemførelse af initiativerne i planen »Dansk velfærd i Europa«.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF), Christina Egelund (LA) og Rasmus Jarlov (KF) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er ministeren.

Tak for det. Vi står her med et beslutningsforslag, der er usædvanligt, derved at det pålægger regeringen at påbegynde noget, som vi selv har taget initiativ til, har iværksat og for størstedelens vedkommende allerede er kommet ganske langt med. Hvis man starter med at læse regeringsgrundlaget, kan man ikke være i tvivl om, at regeringens ambition på dette område fuldt ud afspejler den ambition, som Venstre og de øvrige partier bag papiret »Dansk velfærd i Europa« netop der giver udtryk for. Hvis man hertil har fulgt lidt med i de løbende meldinger fra regeringens møder om sagen i EU og med andre landes regeringer, kan man næppe heller være i tvivl om, at regeringsgrundlaget bliver fulgt til punkt og prikke.

Jeg synes derfor, at det er usædvanligt, at vi her i Folketingssalen i dag skal diskutere noget, som vi grundlæggende er enige med hinanden om, og som regeringen allerede er i fuld sving med. Men jeg vil gerne benytte mig af muligheden for nærmere at redegøre for, hvad regeringen har gjort og vil gøre som opfølgning på oplægget »Dansk velfærd i Europa«, som der henvises til i beslutningsforslaget, og jeg vil naturligvis også lytte opmærksomt til de kommentarer og bemærkninger, som dette måtte give anledning til, fra Folketingets partier.

Vi har som det første især sat kræfter ind på at påvirke Europa-Kommissionen og andre lande, fordi der har været en god anledning til det. For det første ved vi, at Europa-Kommissionen vil fremsætte et forslag til at ændre EU-reglerne om koordination af sociale ydelser mellem medlemslandene i den såkaldte forordning nr. 883.

For det andet er spørgsmålet om adgang til velfærdsydelser et omdrejningspunkt i forhandlingerne med Storbritannien om deres fremtidige forhold til EU. Jeg har selv haft lejlighed til at drøfte sagen med den ansvarlige EU-kommissær og en række af mine ministerkolleger, bl.a. fra Sverige, Frankrig, Irland, Østrig og Storbritannien, og flere møder er i kalenderen. Tilsvarende har udenrigsministeren bragt spørgsmålet op på relevante møder i EU og har mødtes med sine kollegaer fra bl.a. Frankrig og Storbritannien. Ligeledes har statsministeren taget spørgsmålet op i forbindelse med møder med formændene for EU's institutioner samt på møder med regeringscheferne fra bl.a. Tyskland, Storbritannien og Nederlandene. Hertil kommer en lang række og vedvarende diplomatiske kontakter fra embedsværkets side.

Regeringen og Danmark bakker klart op om løsninger, som kan samle opbakning, og som kan bidrage til, at Storbritannien forbliver i EU. Det har vi gjort på relevante møder i Bruxelles og i direkte møder over for vores britiske kollegaer. Jeg har bl.a. selv været i London og mødtes med min britiske kollega, ligesom både udenrigsministeren og statsministeren ved gentagne lejligheder har gjort den danske støtte klar. Det gælder ikke mindst Storbritanniens ønsker om at begrænse retten til børnepenge for bosatte i udlandet, hvor vi fra dansk side er helt på linje med Storbritannien – ikke blot støtter vi Storbritannien, men vi har det også som vores egen danske prioritet. Derfor har vi selvsagt også brugt alliancen med Storbritannien til aktivt at søge at fremme vores egen sag. Og jeg henviser også til mit svar til Folketinget på § 20-spørgsmålet S 486.

En anden klar prioritet for regeringen er, at det udtrykkeligt kommer til at fremgå af EU-forordningen, at man skal arbejde en vis tid, før man opnår ret til dagpenge. Allerede i dag stiller vi krav om 296 timers arbejde i Danmark, før man kan medregne sin anciennitet fra det tidligere arbejdsland for at opfylde de danske betingelser for ret til dagpenge. Men der er tidligere blevet rejst tvivl om foreneligheden af et sådant krav med de EU-retlige forpligtelser. Det kom frem i en sag, som Europa-Kommissionen rejste over for Finland, og derfor arbejder vi benhårdt for, at forordningen er åben for vores nationale og helt rimelige krav.

Det er absolut væsentligt for regeringen at sikre, at man rejser til andre lande for at arbejde og ikke for at få del i ydelser. Men rejser man for at arbejde og får man et reelt job, så er det også regeringens opfattelse, at man skal have et sikkerhedsnet. Vi ønsker altså ikke grundlæggende at ændre ved det centrale princip om fri bevægelighed, men vi ønsker at justere hjørner, så opportunistisk adfærd modvirkes og den fri bevægelighed ikke fører til urimeligheder. Generelt er det da også min opfattelse, at der såvel i Europa-Kommissionen som i flere lande er mere åbenhed og lydhørhed over for at drøfte uhensigtsmæssigheder ved de eksisterende regler, end jeg har indtrykket af at der tidligere har været. Omvendt er der også flere lande, der har ønsker, som ikke går i vores retning. Et forslag om at ændre forordning 883 vil også skulle godkendes af Europa-Parlamentet, og der er derfor ingen garanti for, at vi får vores ønsker igennem. Men samlet mener jeg, at regeringen allerede er godt i gang med de tre initiativer, der vedrører EU-sporet: at samle alliancepartnere, at støtte Storbritannien samt at arbejde for en ændring af EU-reglerne.

Når det kommer til initiativer på nationalt plan, var det et selvstændigt tema for Dagpengekommissionen. Generelt var det Dagpengekommissionens opfattelse, at det danske dagpengesystem hidtil har vist sig robust i forhold til den stigende internationalisering. Samtidig er det værd at minde om, at Dagpengekommissionen trods grundige analyser ikke har kunnet pege på nye specifikke regelændringer målrettet EU-borgere. To initiativer i beslutningsforslaget relaterer sig til det nationale plan.

Regeringen ønsker som anført i regeringsgrundlaget helt klart at se på muligheden for at justere nationale regler, hvor det er muligt. Vi har allerede i vidt omfang den relevante viden og kan også basere os på flere tidligere analyser, redegørelser og rapporter. Det kan give god mening at sammenfatte disse undersøgelser og opdatere dem, hvis ny udvikling gør det relevant, eller hvis nye regler er kommet til. I tidligere undersøgelser er der også inddraget erfaringer fra udvalgte lande, ligesom der f.eks. er sendt svar til Folketinget med en oversigt over reglerne i andre lande på udvalgte områder.

Efter beslutningsforslagets ordlyd skal regeringen påbegynde gennemførelsen inden udgangen af dette folketingsår. Som jeg her har redegjort for, er vi allerede godt i gang med initiativerne og ganske langt i vort arbejde. Så med den bemærkning har regeringen sådan set ingen problemer med indholdet i forslaget. Regeringen kan således tilslutte sig beslutningsforslaget, og vi ser frem til at bidrage konstruktivt til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak, og den første i rækken af korte bemærkninger er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og også tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil starte med at spørge ministeren om noget. Ministeren har tidligere problematiseret det her forhold med at gribe sådan meget voldsomt ind i forhold til grundlæggende præmisser over for EU, og her tænker jeg på ministerens udtalelser om, at man ikke skal sætte spørgsmålstegn ved begrebet vandrende arbejdstagere. Nu ser vi i dag Donald Tusk komme ud med et forslag, der imødekommer briterne et meget langt stykke hen ad vejen i forhold til ønsket om en karensperiode for sociale ydelser til østeuropæere og andre EU-lønmodtagere, der kommer til Storbritannien, altså den her nødbremse, som er blevet introduceret. Så jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om det, som Storbritannien tilsyneladende ser ud til at kunne få ud af den her, man kan kalde det en debat med EU-systemet, ikke netop giver anledning til at genoverveje, om en mere offensiv linje fra regeringens side i forhold til de her punkter ikke var den rigtige vej.

Så er det ministeren.

Der, hvor grænsen har gået for regeringen i forhold til at overveje temaer, er ved traktaten. Alle de forhold, der er behov for at overveje for at imødekomme de ønsker, der er fra dansk side i forhold til sekundær lovgivning, er vi åbne over for. Men det er regeringens opfattelse, at det ikke er ønskeligt for Danmark og ikke er hjælpsomt for noget som helst at komme med forslag, der indebærer nødvendigheden af traktatændringer. Det er det ene.

Det andet er, at det jo, som vi altså meget apropos behandlingen her i dag har kunnet læse i pressen, i dag er en interessant dag i forhold til den britiske situation, og der er kommet nogle udmeldinger om, hvad der måtte være af forslag fra Donald Tusks side i forhold til Storbritannien. Dem vil vi naturligvis også nærlæse og bedømme relevansen af i forhold til en isoleret dansk interessevaretagelse. Men vi skal lige have lejlighed til at bedømme det konkrete indhold og også være i stand til at relatere det til dansk interessevaretagelse og dansk lovgivning.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.

Vi kan jo konstatere, at indholdet af en række af de her pinde, som fremgår af beslutningsforslaget, og som alle fire partier jo var enige om inden folketingsvalget i sommer, netop handler om spørgsmålet om overførselsindkomster og sociale ydelser, og der vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren har den opfattelse, at Danmark er i en situation, hvor vi i virkeligheden kan gøre brug af den her nødbremse, altså den her 4-årige karensperiode, som Donald Tusk lægger op til at introducere. Det synes jeg jo, og det er jeg overbevist om at ganske mange andre også synes, men jeg vil bare høre ministerens sådan indledende bemærkninger til det.

Ministeren.

Umiddelbart er den nødbremse, der er beskrevet, jo knyttet til nogle specifikke britiske forhold. Det er det ene. Det andet er, at Danmark, som jeg har nævnt, er i rigtig god gænge med at forhandle de danske interesseområder, både i forhold til Kommissionen, i forhold til andre lande, som vi kan søge at danne alliancer med, og også i forhold til Storbritannien. Der er mange variabler lige nu, og jeg har i alt fald ikke her på stående fod grundlag for, kan vi sige, på basis af en pressemeddelelse at tage stilling til, hvad nødbremsen i givet fald konkret kan betyde for Danmark.

Der er endnu en, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Martin Lidegaard.

Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg er helt enig med ministeren i, at det her er et lidt mærkeligt beslutningsforslag. Jeg må så sige ligeud, at jeg synes, det er endnu mere mærkeligt, at regeringen har tænkt sig at stemme for det. Og det synes jeg, fordi det jo, selv om en stor del af det konkrete indhold er noget, som regeringen har arbejdet for, og som den tidligere regering også har arbejdet for, både i forhold til børnepenge og dagpenge osv., er et udtryk for – og det skriver man også i beslutningsforslaget – at man gerne vil rykke Danmark i en mere EU-skeptisk retning. Og der synes jeg bare at vi plejer at have det sådan her i Folketinget, at det 1) er regeringen, der fører rigets udenrigspolitik, og 2) at den grundlæggende europapolitik laver vi i et bredt samarbejde.

Jeg kan ikke helt sige mig fri for at have en fornemmelse af, at lige nu bliver regeringen trukket rundt ved næsen af sit parlamentariske grundlag, som ønsker at placere Danmark et helt andet sted europapolitisk, end i hvert fald partiet Venstre har haft tradition for. Og derfor vil jeg bare lige sikre mig, at det her ikke er et udtryk for, at partiet Venstre er enig med de tre andre partier i, at Danmark skal føre en betydelig mere EU-skeptisk politik fremover.

Ministeren.

Alt, hvad regeringen har gjort, har den jo gjort på basis af en mandatclearing i forhold til det europapolitiske flertal, altså i forhold til Folketingets flertal her. Det er almindeligt kendt. Alt, hvad regeringen har gjort, er i overensstemmelse med, hvad Venstre før valget sammen med de øvrige blå partier sagde man ville gøre, hvad der er indeholdt i regeringsgrundlaget, og hvad jeg også har redegjort for her i dag.

Efter min opfattelse er der i vores virke, i vores udsagn, i vores adfærd her i Folketinget intet nyt under solen. Til gengæld er der rigtig meget andet nyt, for der er mange positioner, der bevæger sig, og som jeg antydede, er jeg faktisk af den opfattelse, at Danmark aktuelt med den siddende Kommission og de forhandlinger, vi har, har grundlag for en vis optimisme i forhold til at få håndteret en række af de interessefelter, som der fra et flertal i Folketingets side har været ønske om skulle håndteres fra dansk side.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg er sådan set enig i, at det nye udspil fra Kommissionen åbner nogle muligheder, både i forhold til Storbritannien og i forhold til Danmark og det konkrete indhold i det her. Men det, jeg er ude efter, er lige at sikre mig, at regeringen ikke ønsker, sådan som der står i beslutningsforslaget, at trække dansk europapolitik i en mere EU-skeptisk retning. Jeg vil bare gerne have et helt klart svar på, om det er regeringens politik, at man ikke ønsker at trække Danmark i en mere EU-skeptisk retning.

Ministeren.

EU-politisk eller EU-adfærdsmæssigt er der intet nyt under solen. Det, der ligger i den redegørelse, jeg har givet, er en bekræftelse af, at regeringen mener det, som Venstre mente før valget, som regeringen har redegjort for i regeringsgrundlaget, og som man kan udlede af den adfærd, vi hidtil har haft i forhold til Folketinget.

Den næste korte bemærkning har hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Jeg må desværre bedrøve min kollega fra Dansk Folkeparti med, at der ikke er meget kød på den der nødbremse, som ligger i det udkast til en aftale, som er indgået i dag mellem Storbritannien og Donald Tusk, men det kan vi jo vende tilbage til.

Jeg undrer mig også ligesom hr. Martin Lidegaard, men måske på en lidt anden led, over, at regeringen kan støtte det her beslutningsforslag, når jeg hører de begrundelser, som ministeren kommer med, hvor ministeren bl.a. siger: Vi ønsker ikke at fremsætte forslag om traktatændringer. Men ved at støtte det her lovforslag bliver regeringen jo forpligtet til at fremsætte forslag om traktatændringer. Det står jo klart og tydeligt, at man vil have revideret EU-reglerne om velfærdsydelser, og det skal bl.a. sigte efter at give større muligheder for at lave optjeningsprincipper, begrænse mulighederne for eksport af velfærdsydelser, og at velfærdsydelserne skal kunne indekseres efter leveomkostningerne i det land, hvori ydelsen modtages. Alle tre dele vil kræve traktatændringer.

Nu ser det ud til, at den aftale, der er indgået, giver mulighed for det sidste punkt, men de to andre ting er overhovedet ikke med i den aftale, der er indgået om Storbritannien, og som snart skal behandles, så det vil altså kræve, at regeringen fremsætter forslag om traktatændringer for at opfylde den aftale, de nu vil stemme for.

Ministeren.

Det er jeg ikke enig i. Jeg forhandler selv en række af disse temaer med Kommissionen og med kollegaer fra andre lande i Europa, og der indgår ikke og har ikke på noget tidspunkt fra nogen lande eller fra Danmarks side indgået et ønske om traktatændringer. Det har været klart hele tiden, at den vej, vi ønskede at gå, var via sekundær lovgivning, og jeg har ikke set nogen spærringer endnu for, at der ikke skulle kunne findes tilfredsstillende løsninger for Danmark gennem den sekundære lovgivning. Noget andet er så, hvad der politisk er vilje til f.eks. i Parlamentet, og hvor stor splittelse eller hvor stor uenighed der er de europæiske lande imellem, men det er det politiske game. Lovgivningsstrukturelt eller i forhold til traktaten mener jeg ikke vi har nogle problemer heroppe. Vi ønsker ikke fra dansk side at åbne traktaten.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så skal man bare være ærlig og sige, at så stemmer man for noget, man godt ved ikke kan lade sig gøre, for traktaten er meget klar med hensyn til vandrende arbejdstageres rettigheder, nemlig at der må man ikke lave optjeningsprincipper, der ser bort fra de perioder, som den pågældende arbejder har opholdt sig og arbejdet i et andet EU-land. Det er bare en lille ting. Man må heller ikke indføre begrænsninger for eksport af velfærdsydelser, som den pågældende vandrende arbejdstager først har opnået retten til i et land. Vedkommende skal så have ret til at tage den med sig, i det omfang det er en ydelse, der kan eksporteres. Traktaten er krystalklar, så man skal bare indrømme, at man siger ja til noget, der er varm luft, som ikke kan gennemføres, fordi man ikke vil fremsætte forslag om traktatændringer.

Ministeren.

Det er jo hr. Finn Sørensens fortolkning. Jeg lægger mere vægt på de vurderinger, der er fra Kommissionens side og fra EU-Domstolens side.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg har bare et enkelt opklarende spørgsmål eller måske mere et spørgsmål om ministerens holdning eller analyse, om man vil. Ministeren siger jo på den ene side, at man sådan set, siden man overtog regeringsmagten i sommer, har gjort, hvad man kunne, for at forfølge de spor, man lagde ud i oplægget »Dansk velfærd i Europa« osv., men alligevel skal vi så på den anden side diskutere det her beslutningsforslag i dag, fremsat af partierne, som udgør regeringens parlamentariske grundlag. Kan ministeren ikke delagtiggøre os i, hvorfor han tror det – er der mangel på tillid fra støttepartiernes side til, om regeringen rent faktisk forfølger de målsætninger, man satte i det her fælles oplæg, eller hvad er det, der foregår?

Ministeren.

Det er jeg jo ikke den rette til at blive spurgt om, men i det omfang der fra de øvrige blå partiers side er et ønske om at teste, hvorvidt regeringen er på det spor, som Venstre tilkendegav vi var på før valget, så er vi helt åbne over for at blive testet. Det er også derfor, at det er svært for os at gøre andet end at stemme for beslutningsforslaget, for det er i fuld overensstemmelse med, hvad vi har sagt vi ville gøre før valget, hvad vi har gjort, lige siden regeringen blev dannet, og hvad vi mener fortsat er rigtigt at gøre, set i forhold til de åbne positioner, der er i Europa lige netop i disse måneder. Det, der foregår, er jo ganske, ganske spændende. Der åbnes jo muligheder på det område, som mange for 2-3 år siden ville have anset for at være helt utænkelige.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Grunden til, at jeg spørger, er sådan set, at man jo forledes til at tro, at det her beslutningsforslag er udtryk for enten en mangel på dialog regeringen og dens støttepartier imellem omkring europapolitikken, eller at det er udtryk for en mangel på tillid til, at regeringen rent faktisk vil forfølge de her målsætninger. Det kan jeg så forstå på ministeren at det ikke er. Vil ministeren ikke desto mindre give mig ret i, at beslutningsforslaget, om ikke andet, også er udtryk for en eller anden form for nyorientering af dansk EU-politik?

Ministeren.

Nej. Som sagt er der for mig at se ikke nogen nyorientering i det her. Der er fremsat et beslutningsforslag, som er i fuld overensstemmelse med, hvad Venstre mente før valget, hvad der ligger i vores regeringsgrundlag, og hvad der har været fundamentet for vores handlinger lige siden. Jeg har ikke noget imod i forhold til det her virke at blive testet, hverken i Europaudvalget eller her i Folketinget eller i offentligheden som sådan. Det her er, hvad vi har sagt vi ville gøre; det er, hvad vi gør; det er, hvad vi mener er helt rigtigt at gøre. Og som nævnt mener vi, at der er bedre muligheder for at nå Danmarks mål lige netop i disse måneder, end der har været i mange år.

Tak. Det var de korte bemærkninger til ministeren. Nu går vi over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Vi har jo ligesom alle andre også læst det her beslutningsforslag med stor interesse og har forsøgt at prøve at danne os et overblik over, hvad det her egentlig handler om. Det er jo, som ministeren gav udtryk for og også set med vores øjne, en lidt speciel situation, at vi ligesom skal stå og diskutere et beslutningsforslag, som man forledes til at tro bunder i en eller anden form for uenighed eller mistillid regeringens støttepartier og regeringen imellem. Sådan er det jo nok.

Vi er jo sådan set tilhængere af – det er også det, vi har givet udtryk for, både inden, men i særdeleshed efter afstemningen om retsforholdet – at diskutere og også få klare regler om optjeningsprincipper og om adgang til velfærdsydelser for andre EU-borgere rundtomkring. Det er også det, vi i dag med Donald Tusks forslag til et kompromis med Storbritannien har noteret indgår, og det ser vi sådan set meget, meget positivt på. Vi vil også meget gerne have en større debat om det i både europaudvalgsregi og i Folketinget, og det bunder alt andet lige i en nødvendighed i på en eller anden måde også at orientere om den danske tilgang til nogle af de her spørgsmål.

Til gengæld synes vi, at der i det her beslutningsforslag er en utidig og måske endda også uddateret indblanding i de forhandlinger om det kompromis, man forsøger at opnå med Storbritannien. Vi ser ikke nogen grund til, at vi fra Folketingets side her nødvendigvis skal udtrykke støtte til det, eller at vi i det hele taget skal blande os i det.

Sidst, men ikke mindst, kommer jeg nu frem til, hvor vi stiller os i forhold til det her beslutningsforslag. Selv om vi er positive over for de enkeltelementer, der handler om optjeningsprincipper og klare regler for adgang til velfærdsydelser, har vi altså et problem med processen i forhold til det her beslutningsforslag. Vi har jo en tradition for, at det er Folketinget og Folketingets partier – særlig de partier, der har tradition for at stå sammen om EU-politikken – som også fastlægger kursen. Det kan vi for så vidt gøre i forbindelse med diskussioner her i salen, men der må også være en lidt bredere diskussion og en lidt længere proces, hvis det er, vi skal nyorientere vores tilgang til EU-politikken, og derfor hælder vi mellem at stemme imod det her forslag og at stemme blankt. Jeg skal nok i udvalgsdiskussionen vende tilbage til, hvor vi i forbindelse med det her lander.

Samtidig har jeg på vegne af hr. Holger K. Nielsen og SF lovet at meddele, at SF stemmer imod det her forslag. Tak.

Vi har nogle korte bemærkninger, og den første er fra Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg stiller mig en lille smule undrende over for ordførerens tilkendegivelse af Socialdemokratiets stemmeafgivning i den her sag. Altså, jeg kan ikke rigtig opfatte det på anden måde, end at ordføreren på sit partis vegne er blevet sådan lidt pigefornærmet over, at vi overhovedet står og diskuterer det her i Folketingssalen. Det her er noget, der skal foregå sådan bag nedrullede gardiner i det gedulgte, hvor man skal lave de her fine aftaler og sådan noget. Men derfor bliver jeg nødt til lige at forholde mig til spørgsmålet. Fru Mette Frederiksen, som jo er ordførerens formand, sagde til Jyllands-Posten den 26. september:

»Selv om vi er tilhængere af den frie bevægelighed, er vi ikke tilhængere af, at man kan komme ind over den danske grænse og få adgang til vores ydelser med det samme. Det er selvfølgelig særligt vigtigt i Danmark, hvor vi har en samfundsmodel, der bygger på, at du hen over et helt liv skal bidrage.«

Hun siger videre, at Socialdemokraterne derfor ikke er tilhængere af EU som en social union. Hvad har ændret sig siden den 26. september? Hvorfor stemmer I ikke for det her?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen hvis hr. Kenneth Kristensen Berth hørte mine bemærkninger i ordførertalen, så var det, jeg sagde, jo fuldstændig det, fru Mette Frederiksen sagde i det citat, som hr. Kenneth Kristensen Berth læste op, nemlig at vi ikke har nogen kvaler overhovedet ved at bakke op om, at der skal være klare regler om adgang til velfærdsydelser for andre EU-borgere.

Jeg sagde også i ordførertalen, at vi i den grad hilser Donald Tusks kompromisforslag til Storbritannien velkommen, men at vi læser det her beslutningsforslag som noget bredere og som måske/måske ikke noget, der også har større konsekvenser. Og det har vi altså brug for en større debat partierne imellem for simpelt hen at finde ud af end lige det beslutningsforslag, der er på dagsordenen i dag – med udgangspunkt i et oplæg, som de borgerlige partier sammen lavede lige inden valgkampen.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det kan godt være, jeg er meget gammeldags, men jeg troede faktisk, at vi netop skulle have sådan nogle debatter i Folketingssalen og ikke på et eller andet møde bag nedrullede gardiner. Jeg må sige, at jeg har den opfattelse, at det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen er ude i nu, er at finde et figenblad, der kan gøre, at han kan undlade at stemme eller stemme imod det her. For hvis man læser, hvad det er, der står i den britiske aftale, ser man, at det jo er fuldstændig stille og roligt. Jeg tror, Socialdemokratiet og hr. Peter Hummelgaard Thomsen er blevet rigtig, rigtig godt gammeldags pigefornærmede over det her. Jeg synes, I skulle tage at gøre, som jeres formand lægger op til, og stemme for det her.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg takker for opfordringen fra ordføreren for forslagsstillerne.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg synes, det er meget svært at finde ud af, hvad ordføreren egentlig mener. Han vil gerne have klare regler, og det vil vi alle sammen. Hvad skal de gå ud på? Hvad er Socialdemokraternes holdning? Så jeg er nødt til at spørge sådan mere direkte.

Når ordføreren taler om optjeningsprincipper, ligger der så det i det, at nu er Socialdemokraterne nået til det standpunkt, at man vil begrænse udenlandske – altså vandrende – arbejdstageres adgang til sociale ydelser i Danmark på den måde, at det er noget, de først skal kunne opnå efter x antal års beskæftigelse eller ophold her i landet? Er det det, ordføreren mener?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Det, som jeg mener, er, at vi lige nu er i gang med at finde ud af, hvordan det præcis er, det her skal se ud i fremtiden, og der kigger vi jo rigtig, rigtig nøje på, hvad det er, Donald Tusk lægger op til i det kompromis, som man har foreslået Storbritannien.

Ja, vi er af den holdning, at det ikke skal være muligt på nogen som helst måde, uanset om det er vandrende arbejdstagere, eller om det er andre, at udnytte det høje niveau af velfærdsydelser, som vi har i Danmark. Det betyder ikke, at vi vil have en generel begrænsning for andre EU-borgere til at få adgang til vores ydelser, men at det ligesom må være, som man eksempelvis lægger op til i det kompromisforslag, vi har set i dag, eventuelt en indeksering af f.eks børneydelser.

Hr. Finn Sørensen.

En indeksering af børneydelsen er jo ikke en begrænsning i retten til at modtage den. Det er et spørgsmål om, hvordan man regner den ud for bestemte arbejdere. Men jeg kan forstå, at der er et klart svar: Socialdemokraterne er nu nået til den holdning, at de på en eller anden måde – vi kan ikke rigtig få at vide hvordan – vil begrænse vandrende arbejdstageres adgang til velfærdsydelser i Danmark. Så må jeg bare spørge: Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at indtage det standpunkt, for i sidste valgperiode havde vi en heftig kamp om børnecheck og børnetilskud, hvor Socialdemokraterne, i øvrigt sammen med Enhedslisten, klart bekæmpede de borgerliges forsøg på at begrænse vandrende arbejdstageres adgang til børnecheck?

Enhedslisten havde så et andet synspunkt, der handlede om, at den ikke skulle kunne eksporteres, men vi var dog enige om, at de skulle have ret til den fra dag et.

Hvad er der sket, og er det klogt? For hvad er konsekvensen af, at udenlandske arbejdstagere ikke har de samme rettigheder som danske? Det er selvfølgelig, at så er de meget mere modtagelige for at medvirke til social dumping. Så er det overhovedet et klogt standpunkt at indtage?

Tak. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen det er jo det, vi er, og det er også derfor, at jeg står i dag og ikke – ud over at vi gerne vil have klare regler og sådan set også gerne vil have en klar diskussion om andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser – kan være så konkret endnu. For det er en diskussion, vi først lige er startet på internt, om, hvem der skal have adgang til hvad hvornår og hvordan. Det, der til gengæld er sket, er dels, at virkeligheden hele tiden flytter sig, dels at et parti som Socialdemokratiet jo også orienterer sig, i kraft af at der kommer ny ledelse, og at nye mennesker bliver valgt på partiets vegne osv.

Ja, jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at en generel begrænsning for arbejdstagere også kan føre til social dumping.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Løkkegaard.

Tak for det. Nu er det jo ikke så frygtelig tit, jeg er enig med hr. Finn Sørensen eller hr. Kenneth Kristensen Berth i det her spørgsmål, men jeg blev også en smule provokeret af Socialdemokratiets ordfører her. Jeg bliver simpelt hen nysgerrig efter at finde ud af, hvad det egentlig er helt konkret i den her tekst, som man ikke vil kunne stemme for. Der bliver nævnt nogle ting om, at man er tilhænger af at diskutere de her ting, at man er meget begejstret for Tusks seneste udspil, og at man i øvrigt er for en nyorientering af en dansk tilgang til det her.

Så vil jeg tage fat i en anden ting, der undrede mig lidt. Altså, hvad er det præcis i forhold til det her med briterne, når man nu er stor tilhænger af det, der sker i de her dage, man har problemer med? Ordføreren sagde noget i retning af, at det var en utidig og en uddateret indblanding, men det, der står her, er, at man skal bakke op om den britiske regerings indsats. Altså, hvad er det, der er så forfærdelig provokerende ved det, at man ikke kan stemme for det?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen jeg ved ikke, om der er noget, der er så forfærdelig provokerende ved det. Altså, vi har bare stillet os tvivlende over for, hvad det egentlig er, der er motivet bag det her beslutningsforslag. Det er jo udtryk for, at der er en større uenighed mellem regeringspartierne. Og hvorfor skal vi i Folketingssalen tage stilling til at gennemføre de initiativer, som de borgerlige partier er blevet enige om? Og så synes vi, at der også helt processuelt og i forhold til traditionen partierne imellem bør være en større diskussion om, hvilken linje man lægger i den danske EU-politik.

Så synes jeg heller ikke, der er nogen grund til overhovedet at udtale det ene eller det andet fra Folketingets side lige nu om den britiske forhandling med Kommissionen.

Hr. Morten Løkkegaard.

Undskyld, det synes jeg simpelt hen ikke hænger sammen. Altså, der efterlyses en debat, men den kan vi altså ikke tage nu, kan jeg forstå. Hvornår vil det så være betimeligt at tage den debat? Jeg mener heller ikke, at vores dør har været lukket i forhold til at tage den debat, hvis det var. Men vi har jo oplevet, at Socialdemokraterne fra dag et har motivforsket og fundet ud af, at der var problemer i det her, selv om jeg har svært ved at se, hvad der kunne være af problemer i, at man for en gangs skyld er enige om det her.

Jeg synes simpelt hen ikke, at den forklaring hænger sammen, og jeg må tilbage til spørgsmålet om, hvad det konkret er i teksten her, hvor man ikke kan være med. Kan ordføreren pege på bare én ting, hvor man siger: Der kan vi simpelt hen ikke være med?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen det er jo af præcis samme årsag, at jeg sagde, at der er flere forskellige elementer, men at vi gerne vil være med til at diskutere – og det gør jeg jo sådan set også nu; det har jeg lige gjort med hr. Finn Sørensen – adgangen til velfærdsydelser. Men samtidig er vi ikke nødvendigvis parate til at sige, at vi stemmer for det her beslutningsforslag. Det var jo derfor, jeg lagde op til, at enten stemmer vi imod, eller også stemmer vi blankt. Vi mener sådan set også, at der burde være en bredere debat blandt de partier, som plejer at fastlægge dansk EU-politik.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Jeg forstod hr. Peter Hummelgaard Thomsen sådan, at det kun var processen, som Socialdemokraterne var uenige i, men ellers bakkede man op om beslutningsforslaget. Hvis det er rigtigt – og det vil jeg gerne spørge om, altså om det er rigtigt forstået – så ligner det jo en ordfører, der bare leder efter en undskyldning for at stemme nej til et ellers gennemført fornuftigt beslutningsforslag, hvor man sådan set kan erklære sig enig i alle de punkter, der står i det, men bare ikke bryder sig om at stemme for det, fordi det kommer fra den anden side af salen. Det synes jeg er ærgerligt, for her er der tale om noget, som Socialdemokraterne i den grad burde bakke op, nemlig et værn om velfærdsstaten. For velfærdsstaterne kommer til at bryde sammen, hvis ikke vi får gjort noget ved, at sociale klienter kan rejse rundt og dermed lægge et enormt pres på velfærdssystemerne rundt omkring i Europa. Det fører uundgåeligt til et ræs mod bunden, fordi vi bliver nødt til at sænke standarderne for, hvordan vi behandler folk i landene i Europa.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Først og fremmest glæder jeg mig over også De Konservatives opbakning og – hvad kan man sige? – given udtryk for, at man gerne vil bevare og styrke den danske velfærdsstat. Det synes jeg er meget, meget prisværdigt, det har vi i den grad brug for.

Årsagen til, at vi veksler mellem, om vi skal stemme blankt til det her eller stemme imod, er jo, som hr. Martin Lidegaard også sagde før, at der er en tradition for, at regeringen fører den danske udenrigspolitik, og at det er Folketinget, der fastlægger EU-politikken. Og vi synes ikke, at det her har været genstand for nok debat – hvis ikke det er udtryk for en eller anden form for nyorientering – samtidig med at vi jo heller ikke er parate til at sige, præcis hvad det er for nogle forskellige grupper af EU-borgere og ydelser, som det er, man så i givet fald skal pille ved. Det er jo ganske enkelt det, det handler om.

Hr. Jarlov.

Jamen det undrer mig, at Socialdemokraterne skal være så tøvende med at slå til ved et forslag, som så klart flugter med det, der burde være socialdemokratisk politik. Altså, man burde jo som socialdemokrat virkelig gribe det her og sige: Ja, vi er enige i, at vi bliver nødt til at have nogle optjeningsprincipper. Det kan ikke være sådan, at folk kan komme fra andre europæiske lande og fra dag et få ret til fulde danske velfærdsydelser. For hvis det er sådan, bliver det jo sådan, at folk kommer til at rejse hen, hvor velfærdsydelserne er mest generøse, og så er der ingen lande, der har råd til at være det mest generøse. Så hvis man er socialdemokrat – og det har ikke noget at gøre med konservativ politik – så må man bakke det her op.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Som jeg præcist også sagde i min ordførertale, er vi fuldstændig enige i, at der er nødt til at være klare regler for, hvem og hvordan og hvor meget man har adgang til af velfærdsydelser, særligt i de lande i Europa, hvor det er, man har mere generøse velfærdsydelser end andre steder. Så vi er ikke uenige i selve substansen i spørgsmålet omkring velfærdsydelser og optjeningsprincipper.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det. Kan ordføreren ikke godt selv høre, at det bare lyder lidt mærkeligt, at ordførerens egen formand udtaler, at EU ikke skal være en social union, og at man fra talerstolen her tilkendegiver, at man er enig i hele det her beslutningsforslag, men at man alligevel gerne vil stemme nej til det eller i hvert fald overvejer at stemme nej til det?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Nej, jeg tror ikke, jeg selv kan høre, at det ikke giver mening, for alt det, som fru Mette Frederiksen siger i det citat, som hr. Kenneth Kristensen Berth læste op, er jo fuldstændig rigtigt og er udtryk for Socialdemokratiets holdning og også for min egen holdning.

Men sagen er, at det, vi diskuterer her, jo er en folketingsbeslutning på baggrund af et oplæg, som de borgerlige partier har skrevet inden valget, og at man nu fra Dansk Folkepartis og en række andre partiers side er blevet i tvivl om, hvorvidt regeringen rent faktisk har til hensigt at gennemføre det.

Vi stiller os lidt uforstående, for det første over for, hvorfor resten af Folketingets partier skal blandes ind i det, og for det andet fordi vi grundlæggende også mener, at hvis man skal have en større diskussion om optjeningsprincipper og adgang til velfærdsydelser, bør det også ske bredere.

Fru Pernille Bendixen.

Er ordføreren så i det mindste enig i, at vi bør have en mere skeptisk linje over for EU, når man ser på resultatet af den seneste afstemning, vi havde, nemlig den om retsforbeholdet, hvor der jo kom et meget klart signal fra vælgerne? Eller er man ligeglad med det signal, som vælgerne sendte ved det valg?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Nej, Socialdemokratiet er overhovedet ikke ligeglad med det signal, vælgerne sendte, og det er også derfor, at vi er gået ind i diskussionerne om, hvad der nu skal ske efter nejet til ophævelse af retsforbeholdet, og hvad der så skal med i en eventuel parallelaftale med EU. Vi tager det sådan set meget alvorligt, meget seriøst, og vi er ikke tilhængere af, at man skal lave en stor pakke, hvor man propper al muligt ned i, på trods af at vælgerne lige har stemt nej. Så jo, vi tager det seriøst, når danskerne siger nej.

Den næstsidste korte bemærkning giver vi til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstår budskabet fra ordføreren helt korrekt. Er det rigtigt opfattet, at ordføreren sådan set er helt enig i al den politiske substans i det her forslag, men alene ikke ønsker at støtte det, fordi man er lidt ked af, at vi har debatten om det helt åbent her i Folketingssalen?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

1) Jeg er ikke ked af, at vi har debatten her i Folketingssalen. Jeg synes, at det er en ganske glimrende debat. Det er forhåbentlig den første af mange om det her spørgsmål. 2) Jeg er heller ikke ked af det på grund af noget som helst. 3) Jeg har sådan set bare ønsket, at hvis det er, at vi er ved at være der, hvor vi også skal nyorientere den danske EU-politik i alle mulige forskellige retninger, så bør det også ske bredere og i særdeleshed også efter en større drøftelse mellem de partier, der normalt ellers fastlægger dansk EU-politik.

Fru Christina Egelund.

Tak for det. Når jeg spurgte, som jeg gjorde, var det jo selvfølgelig, fordi ordføreren i sin ordførertale gav udtryk for en enighed i den politiske substans i beslutningsforslaget og så alligevel vender sig imod den med nogle argumenter om processen. Så vil jeg spørge på en anden måde: 1) Vil ordføreren bekræfte – for det gjorde ordføreren ikke i det første svar – at ordføreren er enig i den politiske substans, altså i hele den politiske substans i forslaget, og 2) er ordføreren og ordførerens parti indstillet på at debattere EU-politik principielt på en helt ny måde end den måde, vi plejer at gøre det på?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

1) Ja. Socialdemokratiet er enig i, at der skal være klare regler for både optjening og adgang til forskellige former for velfærdsydelser. 2) Årsagen – og det er jeg heller ikke sikker på at jeg fik svaret hr. Morten Løkkegaard på lige før – er, at vi ikke ser os hverken parate til eller er interesseret i at blande os direkte her fra Folketinget i en rent britisk diskussion, der foregår lige nu. 3) Vi synes også, at der skal være en større principiel diskussion omkring vores tilknytning til EU og særlig en kvalificeret debat om indholdet i EU-politikken.

Vi tager endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, formand. Nu har jeg først hørt det her på mit kontor, og så blev jeg simpelt hen nødt til at skynde mig i salen, for jeg syntes, det var en mærkelig omgang sniksnak fra den socialdemokratiske ordfører. Altså, han åbner i virkeligheden ballet i debatten om det her beslutningsforslag med at sige, at man enten vil undlade at stemme eller stemme imod et beslutningsforslag, der på alle leder og kanter skal prøve at tage højde for nogle af de udfordringer, det danske velfærdssamfund står over for. Så hvis vi skal værne om det danske velfærdssamfund i det EU, vi kender, bliver vi nødt til at tage nogle initiativer. Det er rigtigt, at det ikke er Socialdemokratiet, der er gået forrest i den kamp. Det er en række andre partier, der er blevet enige om et udspil i valgkampen om, hvordan man kan sikre det danske velfærdssamfund i EU fremover.

Så siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen minsandten, at hvis vi skal nytænke dansk EU-politik i alle retninger, så skal det ske mellem de partier, der normalt laver EU-politik. Er det afgørende for Socialdemokratiet, at det skal ske mellem de partier, der normalt laver EU-politik? Skal det ikke være indholdet, der er det afgørende, og ikke hvem der laver politikken?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg kan bekræfte spørgeren i, at det selvfølgelig er indholdet, der er det afgørende. Og jeg kan også fortælle spørgeren, at Socialdemokratiet i allerhøjeste grad er interesseret i at sørge for, at den danske velfærdsmodel hænger sammen med de forskellige principper både for vandrende arbejdstagere og for andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser i Danmark. Det er derfor, også mens vi var i regering, at vi gik allerforrest i en lang række forskellige initiativer sammen med bl.a. Enhedslisten og andre støttepartier for at begrænse social dumping. Så vi er overhovedet ikke berøringsangste ved at diskutere de her ting eller ved at pille ved de ting.

Vi synes bare, at det her kommer dumpende på en måde, så vi ikke har haft anledning til at finde ud af, hvad der præcis er op og ned, og vi har haft svært ved at granske, hvad motiverne egentlig er fra de forskellige partiers sider. Vi har heller ikke hørt fra regeringen, hvad man egentlig mener man ikke har gennemført, eller kan gennemføre i den plan, man har lavet sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance m.v.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Nu kan jeg forstå, at det er indholdet, der er afgørende, og ikke hvem der laver det. Før var det afgørende, hvem der lavede det. Da sagde ordføreren, at det skulle laves mellem de partier, der normalt laver EU-politik. Nu er jeg glad for, at vi har fået svar på, at det dog er indholdet, der er afgørende. Men nu er det så alligevel ikke indholdet, fordi det er motiverne for indholdet. Altså, kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke selv høre, at det her ikke går? Kan han ikke svare? Der er seks punkter, seks forskellige initiativer i det her beslutningsforslag.

Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke her ved afslutningen af sin runde her bare lige komme med et eksempel på noget indholdsmæssigt, der er problematisk set med Socialdemokratiets øjne, i det her forslag?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Det gjorde jeg sådan set i min ordførertale. Det var jo bl.a., at vi ikke synes om og ikke lige sådan uden videre kan bakke op om, at vi fra Folketingets side blander os i eller udtaler en eller anden form for støtte til den britiske forhandlingsproces lige nu med Kommissionen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Løkkegaard for Venstre.

Tak for det, formand. Det kommer nok næppe som nogen overraskelse, at jeg og vi i Venstre fuldt ud kan tilslutte os ministerens bemærkninger og pointer her i dag.

Når man iagttager det her beslutningsforslag, som ligger, så kan man jo godt blive grebet af en mild undren. Misforstå mig ikke, jeg ser ikke nogen grund til at bebrejde nogen, at de er ivrige og utålmodige. Forslagsstillerne vil meget gerne se hurtige resultater i spørgsmålet om presset på de danske velfærdsydelser fra Europas vandrende arbejdstagere. Det er fint nok. Nu har ministeren så, synes jeg, ganske udmærket redegjort for, at regeringen sandelig ikke har ligget på den lade side, når det handler om at afsøge det her terræn for at se, hvad der kan justeres. Der bliver leveret, hvad angår de prioriteter, som er stukket ud i papiret »Dansk velfærd i Europa«. Der er med andre ord tale om, for så vidt som vi ser det, et spark til den berømte åbne dør, og det skader selvfølgelig ikke.

Det giver så en fin anledning til nok en gang at understrege Venstres holdning til spørgsmålet om velfærdsydelser og vandrende arbejdstagere. Det er jo et uhyre vigtigt spørgsmål, og vi hilser da enhver debat velkommen. Allerførst er det vigtigt at understrege, at hele den her diskussion for så vidt udspringer af en enorm succes. Det indre markeds frie bevægelighed for varer og tjenesteydelser, kapital og personer har givet generationer mulighed for at rejse, studere, bosætte sig og tage arbejde i et andet land og har skabt store fordele og masser af velstand i Danmark. For Venstre er den frie bevægelighed kernen i hele projektet, og den vil vi selvfølgelig grundlæggende ikke ændre ved.

Men med succesen er der så opstået nye udfordringer, for vores velfærdssamfund er meget forskelligt skruet sammen i EU. Modsat mange andre EU-medlemslande har vi skabt et meget generøst universelt velfærdssystem, hvor vi betaler for solidariteten over skattebilletten. Det er på tide, at vi får taget debatten om, hvad, hvornår og hvordan man er berettiget til sociale ydelser som udefrakommende. Når tilrejsende EU-borgere støttet af uklare regler og en meget aktiv EU-Domstol kan trække på danske skattefinansierede ydelser efter et kort ophold her i landet og ganske få timer på arbejdsmarkedet, så sætter det selvfølgelig vores system under pres. Det giver da sig selv.

Det er i virkeligheden, som vi ser det, ikke et spørgsmål om penge. Man kan sagtens argumentere for, at danskerne også nyder godt af det her system. Der er masser af danskere, der arbejder i udlandet. Man kan også sige, at f.eks. udenlandsk arbejdskraft fra Østeuropa er en økonomisk fordel for Danmark, så som vi ser det, er det ikke en økonomisk diskussion. Det er et spørgsmål om principper; det er et spørgsmål om rimelighed. I Danmark skal der være en balance mellem at yde og at nyde. Det kan ikke nytte, at man efter få timers arbejde kan trække en børnecheck ud af Danmark, som i Rumænien er en formue. Det giver simpelt hen ikke mening. Og hvis danskerne skal føle, at EU er et system med mening, må vi som politikere justere det her system. Også selv om tallene – og det indrømmer vi gerne – ikke er alarmerende. De er dog støt stigende, hvilket man ser, hvis man kigger på statistikken, og det er derfor udtryk for rettidig omhu at få justeret nu.

For Venstre er sagen klar: Det har aldrig været meningen, at EU skulle være en social union. Dertil er vores systemer og traditioner ganske enkelt for forskellige. Når briterne kickstartede debatten for et par år siden, var det, syntes vi, en god anledning til at få taget debatten og få presset på for de nødvendige forandringer. Er vi så enige med briterne om alting? Nej, selvfølgelig er vi ikke det.

Der er andre partnere, vi taler ligeså godt med i den her sag, men i debatten om regeringens og Venstres motiver i den her sag er det, som om oppositionen overser et andet og mindst lige så vigtigt perspektiv, nemlig at de vigtige forhandlinger, som lige nu foregår i London, Berlin, Paris og Bruxelles, netop ikke kun handler om velfærdsydelser.

De handler om Storbritanniens fortsatte medlemskab af EU og dermed i sidste ende om hele EU's skæbne og dermed også om vores skæbne. Derfor er vi i Venstre meget optaget af at følge vores britiske venner tæt og yde den støtte, vi kan, for at sikre, at briterne stemmer ja ved den folkeafstemning, som kommer lige om lidt. Der arbejdes som sagt lige nu på alle niveauer for at levere den dagsorden. Det har vi hørt at regeringen gør. Det gør man i ministerierne, man gør det blandt diplomaterne, i hovedstæderne, i Bruxelles, og også i Europa-Parlamentet skubber Venstre på for at få spørgsmålet på dagsordenen og med en vis succes. Debatten har i de seneste par år rykket sig markant fra lodret modstand til forskellige grader af accept.

Vi er derfor glade for, at forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag trods utålmodigheden anerkender, at vi er i gang, og vi kan uden problemer tilslutte os forslaget.

Der er minsandten en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Lidegaard.

Mange tak. Jeg undrer mig lidt. Ministeren og Venstres ordfører er inde på det, der er helt rigtigt, nemlig at man allerede arbejder på alt det, der står i beslutningsforslaget – det gjorde vi sådan set også et meget langt stykke ad vejen i den tidligere regering – og på nogle stræk går det faktisk med det nye udspil fra Kommissionen i den rigtige retning. Derfor er den eneste forskel, og det hører jeg også Venstres ordfører sige, på den politik, som regeringen fører, og det her beslutningsforslag signalværdien. Den signalværdi er beskrevet i beslutningsforslaget som – og jeg citerer: »med det formål at signalere en mere EU-skeptisk linje«. Det er det, der er formålet med dette beslutningsforslag, hverken mere eller mindre, for politikken bliver jo allerede ført. Så det er det signal, vi stemmer ja eller nej til, når vi skal stemme om det her beslutningsforslag, og det er derfor, det bekymrer mig lidt, at Venstre har tænkt sig at stemme ja til det. Det er ikke på grund af indholdet, for det er der sådan set ikke så meget nyt i, men på grund af signalet.

Hr. Morten Løkkegaard.

Nu er vi allerede godt i gang med at diskutere fortolkningsretten, og det forstår jeg udmærket godt, for enhver tekst lægger jo op til tolkninger. Hr. Martin Lidegaard har jo et par gange været inde på spørgsmålet om, hvorvidt det her er EU-skeptisk eller ej, og det er ikke, fordi jeg vil fraskrive mig selv noget ansvar for det, der foregår, men jeg har bare ikke været involveret i selve udarbejdelsen af den her tekst, og jeg vil sige, at jeg personligt ville have foretrukket ordet realistisk frem for skeptisk. Men jeg anser det her for at være en kompromistekst, som man fuldt ud kan læse det ind i, som man vil. Jeg læser det ind i det, at det er et udtryk for en realisme, måske ovenikøbet en nyrealisme. Hvis man ser på de begivenheder, der foregår lige nu, tror jeg også, at Kommissionen vil være parat til at skrive under på den tolkning.

Hr. Martin Lidegaard.

Det var et svar, der på den ene side beroligede mig og på den anden side skabte en ny foruroligelse. Det beroliger mig, at det ikke er Venstres forslag, og at man ikke agter at gå henimod en mere EU-skeptisk linje. Det betyder jo, at Venstre bliver trukket rundt ved næsen af sit parlamentariske grundlag, af tre partier, der jo helt sikkert, og det tror jeg godt at jeg tør sige uden at lægge nogen bestemt fortolkning ned over det, er betydelig mere EU-skeptiske, end Venstre selv er. Jeg vil gerne have, at Venstres ordfører bekræfter, at det rent faktisk forholder sig sådan, at Venstre er et mere EU-venligt parti end de tre forslagsstillere, men at man alligevel agter at stemme for det her, selv om det står i forslaget, at det er for at signalere en mere EU-skeptisk linje.

Hr. Morten Løkkegaard.

Nu er det jo ikke min opgave at dele karakterer ud til de enkelte partier for deres indsats i forbindelse med sådan et fælles forslag. Jeg kan bare sige, at i Venstre anser vi ikke os selv for at være EU-skeptiske. Vi anser os selv for at være EU-realistiske. Og det er en meget vigtig skelnen. Er det her så udtryk for en kompromistekst, som vi helt generelt godt kan se os selv i? Det kan jeg bekræfte. Det er ikke udtryk for, at vi bliver trukket rundt ved næsen, overhovedet. Jeg tror endda, at der er folk, der ville kunne sige, at vi har forfattet det meste af den her tekst.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil da gerne starte med at takke ordføreren for at genbekræfte den aftale, vi også mente vi havde inden folketingsvalget. Så vil jeg sige, at nu fik ministeren jo sagt, at ministeren ikke mente, at der var noget nyt under solen i det her. Det afhænger jo i virkeligheden lidt af, hvor langt tilbage i tiden man går, for jeg kan da godt huske dengang, hr. Poul Nyrup Rasmussen tog fat i hr. Uffe Ellemann-Jensen og sagde: Der er for meget EU på dine sokker – eller hvordan det var på tv. I dag må jeg bare konstatere, at det virker, som om de der EU-sokker er overtaget af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, mens hr. Morten Løkkegaard har iført sig realismens kåbe.

Derfor vil jeg også lige spørge ordføreren om det her med Europa-aftalen. Altså, er der ikke i virkeligheden behov for, at vi også ser på, om andre partier kan blive inddraget i en ny Europa-aftale, en ny europapolitisk aftale, som så kan få et lidt bredere fundament også ude i befolkningen?

Hr. Morten Løkkegaard.

Venstre står fuldstændig fast ved den Europa-aftale, som foreligger, og som vi har støttet igennem alle årene og været fortalere for. Hvis man kigger på de elementer, der er, altså den konkrete politik, den substans, der er, så vil det da personligt glæde mig rigtig meget, hvis partier, som ikke har kunnet se sig selv i den nuværende europapolitiske aftale, bød op til dans – det ville glæde mig rigtig meget.

Jeg deler sådan set præmissen for spørgsmålet, nemlig at vi er i en hastig udvikling i det europæiske projekt, og at udfordringerne, om jeg så må sige, tårner sig op, så der er behov for en ny dialog. Vi står fuldstændig ved den europapolitiske aftale, og dermed har jeg også signaleret, hvor Venstres står i den, men vi vil da være meget, meget glade for, hvis der var nogle, der bød op til dans på grundlag af de hovedprincipper, som er gældende i den europapolitiske aftale.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes jo, det er interessant, fordi der i den Europa-aftale står, at Danmark skal være en del af kernen i Europa. Jeg synes jo, at når vi tager retsforbeholdsafstemningen ad notam, når vi tager det, vi diskuterer i dag, ad notam, når vi tager den stigende skepsis over for ØMU'en ad notam – en skepsis, som jeg også synes jeg kan finde i Venstres bagland – er spørgsmålet så ikke i virkeligheden, om vi skal til at drøfte det der med kernen, altså om den der kerne i virkeligheden er noget andet, og om man i virkeligheden ikke skulle lave en nyorientering af dansk europapolitik?

Hr. Morten Løkkegaard.

Jeg håber, at alle, der lyttede til mit indlæg her, blev klar over, at Venstre ved man, hvor man har, i europapolitikken. Vi står, hvor vi hele tiden har stået. Men det er rigtigt – og jeg tror også, at statsministeren har sagt det meget elegant – at kernen flytter sig.

Det er selvfølgelig det, der er vores udfordring, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth jo også inde på. Når der hele tiden er en dynamisk udvikling, hvorunder man kan konstatere, at kernen et eller andet sted flytter sig – det kan vi jo se så sent som i dag med det udspil, der er kommet fra EU-formanden, fra Donald Tusk og dermed også fra Kommissionen – så må man selvfølgelig orientere sig mod, at kernen kan befinde sig et andet sted. Det vil jeg godt medgive.

Det er det, jeg mener med, at det giver anledning til, at man hele tiden må overveje, hvordan det hænger sammen med ens kerneværdier, om jeg så må sige, hjemmefra. Og der vil jeg da gerne sige, at det skuffer mig lidt, at oppositionen i det her Ting ikke iklæder sig den realismens kåbe, som hr. Kenneth Kristensen Berth taler om, som om det var en belastning. Jeg synes ikke, det er en belastning – jeg synes, det er det eneste rigtige.

Så er der en ny kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er spændende at se, hvordan man krabber lidt rundt i det europapolitiske landskab fra adskillige ordføreres side. Jeg vil gerne lidt mere ind i substansen.

Enhedslisten er jo enig med ordføreren i, at børnechecken som hovedregel ikke bør kunne sendes ud af landet. Det står faktisk i den lov, som i sin tid blev vedtaget, og det står der stadig væk. Det er sådan set et rigtigt princip. Men så kunne vi jo bare arbejde sammen om at få ændret det. Men det, som det her beslutningsforslag bygger på, og det, som ordføreren taler for, er jo meget mere vidtgående. Det handler jo om en generel begrænsning af udenlandske arbejderes ret til velfærdsydelser. Så siger ordføreren, at det er rimeligt. Så spørger jeg: Er det rimeligt? Altså, vi forlanger af udenlandske arbejdere, at de betaler skat fra dag et, men de må ikke få de samme rettigheder som andre skatteydere. Er det rimeligt?

Hr. Morten Løkkegaard.

Nu synes jeg, at hr. Finn Sørensen blander flere forskellige ting sammen. Altså, bare lige for at få slået fast: Vi er ikke enige i, at man ikke kan føre børnechecken ud af landet. Vi er enige i, at den skal indekseres – at der skal være rimelighed i, hvad man, om jeg så må sige, kan tage med sig ud, i forhold til de omkostninger der er i det land, hvor barnet bor. Det synes jeg er en ret væsentlig detalje.

Det hænger igen sammen med det næste, jeg vil svare, nemlig: For os i Venstre er det utrolig vigtigt, at man ikke piller ved det grundlæggende, nemlig den fri bevægelighed, og at man overholder de traktater, som 28 lande højtideligt har skrevet under på, og som jo på en eller anden måde beskytter de rettigheder, som hr. Finn Sørensen refererer til. I forbindelse med det, der foregår nu, går man så ind og kigger på enkelte ting, f.eks. den åbenlyse urimelighed, at det er muligt at tage en kæmpestor børnecheck med fra Danmark til Rumænien. Det skriger til himlen. At man går ind på det konkrete felt og arbejder med det inden for rammerne af traktaten, synes jeg da er glædeligt. Det er da en af de positive nyheder, jeg har set i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Så må vi jo spole tilbage til diskussionerne om børnechecken, som vi havde i 2014. Så tror jeg nok, at man kan finde adskillige citater, hvor Venstre var af den opfattelse, at det ikke skulle være muligt at sende børnechecken ud af landet.

Men tilbage til indholdet: Vi kræver af udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, at de fra dag et skal opfylde alle love og regler i Danmark, herunder at de skal betale skat. Er det så rimeligt, at man siger til dem: Så kan I ikke få adgang til de samme sociale ydelser som andre skatteydere her i landet? Er det rimeligt – og er det fornuftigt? For det vil jo medføre, hvis det griber om sig, at vi får en meget stor skare udenlandske arbejdere, der ikke har den samme sociale sikring som andre folk, der arbejder her i landet. Er det klogt?

Hr. Morten Løkkegaard.

Som udgangspunkt er jeg helt enig i det princip, som gælder, nemlig at man skal behandle folk ens som vandrende arbejdstagere. Det er vi i Venstre helt enige i. Men som jeg siger: Når man har et system, som åbenlyst ikke er fulgt med tiden – ikke er fulgt med den udvikling, som er et resultat af den succes, som det indre marked jo er med den fri bevægelighed – og i tilgift har en Domstol, en meget aktivistisk Domstol, som fylder de uklare huller ud, som eksisterer i regelsættet i dag, og dermed tiltager sig fortolkningsretten på det, uden at vi som politikere har været blandet ind, så synes jeg, der er grund til at råbe vagt i gevær. Det synes jeg er en fuldstændig rimelig kritik. Det er en rimelig debat at tage, og det er rimeligt at tage aktioner, som, om jeg så må sige, sætter rimeligheden i centrum. Det er ikke et spørgsmål om ikke at give folk deres rettigheder. Men jeg håber, at hr. Finn Sørensen f.eks. i forhold til børnechecken for nu bare at tage det konkrete eksempel vil give mig ret i, at det ikke er noget, som på nogen måde skaber urimeligheder. Tværtimod. Det tror jeg de fleste vil kunne skrive under på.

Så vi er enige i princippet om, at folk skal behandles ens, men vi er også enige i, at der skal være en realisme, en nyrealisme i det her.

Den sidste korte bemærkning i den her omgang er fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres holdning til Storbritanniens forhandlinger i øjeblikket. Fra konservativ side er vi meget enige i de krav, som Cameron har fremført. Vi kunne også godt tænke os, at Venstre og dermed regeringen bakkede op i EU om, at Storbritannien får gennemført sine krav. Så jeg vil godt høre fra hr. Morten Løkkegaard, om det bliver tilfældet, eller om der er nogle punkter, hvor Venstre synes, at her kan vi ikke imødekomme Storbritannien.

Hr. Morten Løkkegaard.

Nu er den her debat jo desværre ofte forbundet med en del uklarheder. Hvis man spørger så bredt, som spørgeren her gør, til, om vi i Venstre generelt er enige i de krav, Storbritannien stiller, så bliver man nødt til efter min mening at være mere konkret.

Vi har i Venstre lagt os bag Storbritanniens krav i den forstand, at vi bakker op om ønsket om, at Storbritannien bliver bragt i en situation, hvor de ikke ryger ud af EU ved en folkeafstemning. Hvad indebærer det så i praksis? Ja, det indebærer jo selvfølgelig, at den forhandling, der kører i øjeblikket og har kørt et stykke tid, ender succesfuldt. Hvad indebærer det? Ja, det indebærer, at man kan mødes et eller andet sted. Betyder det, at vi nikker til alt, hvad Storbritannien stiller af krav? Nej, det gør det ikke. Men hvis der er noget, der konkret er i dansk interesse, f.eks. i tilfældet børnechecken her og indekseringen, som vi har kæmpet for længe, ja, så bakker vi helhjertet op om det. Resten må vi jo se på, som ministeren også har været inde på, og undersøge nærmere. Men det er ikke sådan, at der er udstedt en blankocheck til briterne på det her. Men vi vil da meget, meget nødig havne i den strategisk usædvanlig ufordelagtige position, at vi har været med til, bidraget til, at briterne ryger ud af Det Europæiske Fællesskab.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen jeg skal gerne blive mere konkret. Det var ikke så meget, om vi ønsker at holde Storbritannien i EU, men det var mere vedrørende substansen i de krav, som Storbritannien har lagt frem. Vi kan jo bare tage det nok mest væsentlige af dem, som er det her med optjeningsprincipperne, altså at Storbritannien vil have ret til at afvise at betale ydelser til andre EU-borgere for at undgå, at sociale klienter rejser rundt, alt efter hvor ydelserne er bedst. Er det noget, som Venstre vil bakke op om?

Hr. Morten Løkkegaard.

Igen må jeg sige, at vi ikke i princippet har noget imod optjeningsprincipper, og dem hylder vi jo allerede i visse dele af den danske lovgivning på det her område. Når det kommer til spørgsmålet om det konkrete nødbremseforslag, hvis det er det, der refereres til, er det for tidligt, synes jeg, at sige noget konkret om det. Jeg bemærker mig, når jeg læser teksten i dag, at den er, om jeg så må sige, designet til briterne og deres specielle situation. Der er direkte sproglige reference til de specielle sociale ydelser, der er et problem for Cameron og hans regering. Så der er rigtig meget lipservice, om jeg så må sige, til briterne i det, der ligger. Det er måske svært lige i første omgang at forholde sig til det som dansker, men lad os nu kigge på det, og lad nu ministeren og juristerne få lejlighed til at kigge på det, og lad os få en politisk debat om det i grupperne hver især, før vi forholder os til det. Det er ikke seriøst af mig at stå her og uddele karakterer til den del lige nu. Vi støtter spørgsmålet om indeksering af børnechecks.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Vi synes ikke, at det samlet set er et godt forslag, og vi kan ikke støtte det af begrundelser, som kommer til at fremgå. Men vi synes, det er godt, at det bliver fremsat, så vi får den her diskussion, og også så vi får lejlighed til at trække fronterne op i forhold til de forskellige punkter, det indeholder.

Enhedslisten er klar modstander af at indføre optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Det betragter vi som et forsøg på at underminere principperne i vores skattefinansierede velfærdssystem, der jo bygger på, at alle skattepligtige har ret til de velfærdsydelser, man kan få for sin skattebetaling. Vi betragter det som diskrimination af danske og udenlandske arbejdere – for det rammer jo også danske – der betaler skat her i landet, hvis man indfører optjeningsprincipper, som medfører, at de ikke har samme rettigheder til velfærdsydelser som andre skatteydere. Det er en diskrimination, der bygger på en ubehagelig myte om, at de udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, kommer for at stikke snabelen ned i vores offentlige kasser – såkaldt velfærdsturisme. Men der er intet belæg for den mistænkeliggørelse. Der er ingen evidens for det, som det hedder på nudansk. Udlændinge kommer her for at arbejde og ikke for at snylte.

Nej, vi har ikke problemer med velfærdsturisme, men vi har problemer med social dumping, og hvis man ønsker at dæmme op for det, så er det den helt forkerte vej at gå at indføre optjeningsprincipper. Danmark har ikke brug for, at tusindvis af udenlandske arbejdere er her i landet uden at have den samme sociale beskyttelse som danske arbejdere. Det vil kun gøre dem endnu mere sårbare og modtagelige for at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn. Det vil bare give ræset mod bunden for løn- og arbejdsvilkår endnu en omdrejning.

Vi skal sikre, at de udenlandske arbejdere, der er her i landet, arbejder på lige vilkår, og det har vi en lang række forslag til fra Enhedslistens side: kædeansvar, arbejdsklausuler og et forslag om arbejdstilladelser, som jeg vender tilbage til.

Vi er enige i, at medlemslandene i højere grad selv skal bestemme deres politik. Derfor støtter vi også, at EU ikke skal kunne tvinge landene til at eksportere velfærdsydelser. Som vi har slået fast mange gange i diskussionen om børnecheck og børnetilskud, mener vi, at vi skal håndhæve det, der hele tiden har stået i den lov, og hovedreglen er jo – det står klart og tydeligt – at ydelserne udbetales til børn, der opholder sig her i landet. Det er et rimeligt princip, og det modvirker, at ydelserne bliver brugt eller misbrugt af grådige arbejdsgivere som argument for at betale ringere løn til udenlandske arbejdere. Hvis de borgerlige partier havde villet, kunne vi have taget et opgør med EU om det i 2014, da Enhedslisten fremsatte sit lovforslag om børnecheck og børnetilskud, men det turde de borgerlige ikke.

Hvad dagpenge angår, at det ikke en universel velfærdsydelse. Det er en kollektiv forsikringsordning. Også her mener vi, at udenlandske og danske arbejdere skal have samme pligter og derfor samme rettigheder. De skal følge gældende regler, selv om de gældende regler er alt for stramme, med henblik på at optjene dagpengeret. Vi foreslår, at optjeningsperioden for ret til dagpenge sættes ned til 3 måneders arbejde og 3 måneders medlemskab af a-kassen. Det kan vi gøre uden at spørge EU, og så får vi ligestilling på det punkt.

Vi kan selvfølgelig ikke støtte et krav om, at EU ikke må udvikle sig til en social union. Vi tror ikke på, at det kan lade sig gøre. Dertil er kapitalen og markedsøkonomiens rettigheder jo alt for grundfæstede i traktaten, og det er jo sådan, at et enkelt land kan blokere for at lave om på det. Men vi støtter mindstekrav til arbejdsmiljø og andre beskyttelsesforanstaltninger af lønmodtagerne, så længe det ikke griber ind i overenskomsterne. Vi støtter den europæiske fagbevægelses krav om ændring af udstationeringsdirektivet og en social protokol, der kan sikre, at faglige og sociale rettigheder er overordnet de økonomiske friheder, altså reglerne om fri bevægelighed. Så får vi rettet op på Domstolens indgreb i konfliktretten.

I forhold til de udenlandske arbejdere skulle de borgerlige hellere støtte Enhedslistens forslag end snakke om optjeningsprincipper. Vi foreslår, at hvis udlændinge vil arbejde her i landet, kræver det en arbejdstilladelse, som man kun kan opnå, hvis der ligger en ansættelseskontrakt, som er godkendt af den fagforening, der har overenskomsten for det pågældende arbejde. Det er en meget enkel måde at begrænse social dumping på.

Men også her stiller EU-reglerne sig i vejen, og så må vi jo sige, at hvis man er utilfreds med, at EU bestemmer over reglerne for vores velfærdsydelser, så er der jo god grund til at støtte Enhedslistens forslag om et femte forbehold, en femte undtagelse, således at det bliver slået fast, at de regler bestemmer vi selv. Det burde alle japartier jo egentlig støtte, for det lovede de os i sin tid, da vi skulle stemme om medlemskabet og mange gange siden. De løfter holdt bare ikke. Det var det modsatte, der kom til at ske.

Tak. Der er en kort bemærkning fra Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil i og for sig starte med at takke hr. Finn Sørensen for altid sådan – kan man sige – at tage fat i et ideologisk udgangspunkt og tale om grådige arbejdsgivere og den slags. Det er sådan noget, der bringer mig tilbage til 1970'erne med kedeligt gråt tøj og sympati for DDR og sådan noget. Jeg ved ikke, om man kan bruge ordet forfriskende, men det er da i hvert fald meget interessant at høre i Folketingssalen.

Det, jeg egentlig bare vil spørge ordføreren om, er, om Enhedslisten anerkender det princip, at der skal penge i kassen, før man kan bruge dem, for når vi lytter til Enhedslistens ordfører her og i andre sammenhænge, lyder det, som om man ikke anerkender det princip. Man skal kunne komme og så ellers fra dag et kunne få lov til at kræve fra butikken Danmark uden at betale noget ind, og så kan man i øvrigt forføje sig igen og komme tilbage og kræve fra dag et. Anerkender Enhedslisten det princip, at der skal penge i kassen, før man kan bruge dem?

Hr. Finn Sørensen.

For det første er der jo, hvis man kigger på de regnestykker, vi kender indtil nu, ikke nogen økonomiske problemer i det her. Det er dokumenteret under diskussionerne om børnecheck og et grundigt opklaringsarbejde fra den tidligere beskæftigelsesminister.

For det andet er det da ikke rigtigt at sige, at de ikke betaler noget ind. De udenlandske arbejdere, der arbejder her i landet, og som får ansættelse hos en dansk virksomhed, betaler altså skat, og det burde jo gøre, at de så også havde de samme rettigheder som andre skatteydere. Så enkelt er det. Det er jo et spørgsmål om rettigheder og diskrimination og rimelighed. Så synes jeg hellere, at Dansk Folkeparti, som bryster sig af, at de gerne vil bekæmpe social dumping, skulle forholde sig til det problem, at hvis vi får en stor skare arbejdere her i landet, som ikke er dækket, socialt sikret på samme måde som alle dem, der bor her, så får vi social dumping, så det vil noget. Det er helt sikkert.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg må jo bare sige, at jeg stadig væk synes, at det er forunderligt, at Enhedslisten, som jo er et parti, som – synes jeg i hvert fald i nogen grad – stadig væk er EU-skeptisk, tilsyneladende kan have sympati for det forhold, at man kan komme til Danmark og få SU, hvis man bare arbejder 10 timer om ugen, og at man har ret til børnefamilieydelse ved 9 timers arbejde. Jeg har svært ved at forstå, at Enhedslisten kan have det synspunkt. Kan man ikke se det potentielt undergravende over for velfærdssamfundet ved at have sådanne regler?

Hr. Finn Sørensen.

Nu taler vi ikke om detaljer i forskellige definitioner. Vi snakker om, som det her beslutningsforslag taler for, at indføre optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Vi taler om principper her, og det er det, jeg forholder mig til. Jeg vil gerne bede Dansk Folkeparti om at forholde sig til den problemstilling, der opstår, hvis man får magt, som man har agt, og som de borgerlige partier gerne vil – nu er Socialdemokraterne åbenbart også med på vognen efter at have bekæmpet sådan nogle principper, som foreslås her – og som opstår på det danske arbejdsmarked, hvis tusindvis af udenlandske arbejdere ikke er socialt sikret i samme grad som andre.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Jeg synes, det var et godt indlæg fra hr. Finn Sørensen. Det handlede bare ikke om beslutningsforslaget, men generelt om alt muligt andet, som Enhedslisten gerne vil: kamp mod social dumping og andre dele af Enhedslistens politiske program.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om det, som beslutningsforslaget handler om, nemlig optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Er det virkelig noget, Enhedslisten er modstander af? For jeg hørte bare i en enkelt sætning hr. Finn Sørensen sige, at det ikke var noget problem.

Er det virkelig Enhedslistens holdning, at det ikke er noget problem, hvis der kommer folk fra andre EU-lande og får høje sociale ydelser i Danmark, som gør, at vi ikke har råd til at betale høje sociale ydelser til danskerne? Er Enhedslisten ligeglad med den problemstilling?

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det er jo slet ikke virkeligheden, ordføreren beskriver der. Der er ikke noget økonomisk problem i de udenlandske arbejderes ophold her; det regnestykke er for længst lavet af Beskæftigelsesministeriet. De bidrager jo, for pokker da, ved at betale skat, nøjagtig ligesom alle vi andre gør.

Så forstår jeg ikke, at ordføreren ikke har hørt efter, hvad min anke mod det her beslutningsforslag er. Der er, som jeg sagde, også nogle ting i det, og i det omfang medlemslandene selv får lov at bestemme noget mere over deres politik, støtter Enhedslisten jo det. Det er den ene ting. Men den anden er: Hvad skal indholdet være i den politik? Og der er vi bare principielt uenige i det her beslutningsforslag, fordi der jo klart og tydeligt står, at der skal laves optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Ud over det principielle i, at det er et angreb mod hele princippet i den danske skattefinansierede velfærdsmodel, påpeger vi de negative konsekvenser, det vil få for vores arbejdsmarked, og den vækst i social dumping, som det vil medføre.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er i virkeligheden her sådan en klassisk forskel mellem socialisme og konservatisme, hvor Enhedslisten er meget loyale over for arbejderklassen fra hele verden, og det betyder så også, at folk kan komme hertil og bruge det danske velfærdssystem, mens vi jo nok har den holdning, at det danske velfærdssystem er til for danskerne, for at sikre, at danskerne kan have det godt, og ikke for at understøtte resten af Europa.

Jeg synes, det er interessant og ærlig snak, men jeg undrer mig over, hvordan Enhedslisten vil bevare det danske velfærdssystem, hvis det her problem kommer til at vokse.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg tror ikke rigtig, ordføreren hører efter og vil forholde sig til kernen i det, jeg siger. Med hensyn til vores principielle holdning er vores linje i det her – hvis vi endelig skal bruge de terminologier, som ordføreren indfører, med kapitalisme og arbejderklasse, og lad os gøre det – jo dikteret af en loyalitet over for den danske arbejderklasse og den internationale. Det er to sider af samme sag.

Jeg må sige, at den danske arbejderklasse ingen interesse har i, at der er tusindvis af udenlandske arbejdere her i landet, som har en dårligere social sikring, end de selv har, for det vil føre til social dumping, til løntrykkeri og til, at de udenlandske arbejdere tvinges til at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst pris. Det ved jeg at ordføreren er tilhænger af at de gør, og det er måske også den egentlige bevæggrund for, at de borgerlige partier kan samles om et sådant princip.

Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Ministeren sagde indledningsvis, at det her er et usædvanligt beslutningsforslag. Det har ministeren jo sådan set ret i, for det er ikke ofte, at vi her i Folketingssalen har de brede principielle debatter om det europapolitiske. Det har vi i dag, det har vi nu, og derfor synes jeg egentlig, at det her er usædvanligt på den gode måde og ikke usædvanligt på den dårlige måde.

Det beslutningsforslag, som vi her behandler, har som sigte at sikre gennemførelsen af principperne i planen »Dansk velfærd i Europa« som fremlagt af partierne Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance før folketingsvalget sidste år. Planen beskriver initiativer, der dels har til formål at tage hånd om problematikken om sammenblanding af retten til arbejde med retten til velfærdsydelser, dels at stadfæste Folketingets støtte til Storbritannien i deres forhandlinger om en ny ordning med EU. Begge dele er vigtige for en positiv udvikling i EU, og dermed er begge dele også vigtige for Danmark.

I Liberal Alliance er vi varme tilhængere af principperne om arbejdskraftens frie bevægelighed. Det frit at kunne bosætte sig i et andet europæisk land, tage et arbejde, leve og lære om tilværelsen uden for landets grænser er ubetinget et gode for den enkelte europæiske borger. Det er en mulighed, som jeg også selv med meget stor glæde har benyttet mig af. Den rettighed skal vi værne om, ikke kun af hensyn til den enkelte, men også fordi det er en meget stor fordel for vores virksomheder, at de uden for meget besvær kan rekruttere medarbejdere på tværs af de europæiske landegrænser.

Men retten til at tage et arbejde i et andet land bør ikke være det samme som retten til at hæve en velfærdscheck i et andet land. Der skal være plads til forskellighed inden for rammerne af det europæiske samarbejde, og der er stor forskel på, hvordan vi har indrettet vores velfærdsydelser fra nord til syd, øst og vest i Europa. Sådan skal det være.

Når det så opleves, at f.eks. børnecheck cirkulerer hen over landegrænser, så udfordrer det sammenholdet i Europa, og jeg er bekymret for, at det på sigt kan udfordre opbakningen til selve princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Derfor er der behov for klarhed om reglerne. Der er behov for at adskille retten til at tage et arbejde i et andet land fra retten til at modtage kontante velfærdsydelser i et andet land, hvis vi ønsker at sikre arbejdskraftens frie bevægelighed, og det gør vi i Liberal Alliance.

Det er jo så en ambition, som vi deler med Storbritanniens regering, ligesom vi også bakker op om de tre andre britiske krav, der indgår i de igangværende forhandlinger mellem EU og Storbritannien. Ønsket om større fleksibilitet også for de lande, der ikke måtte abonnere på ambitionen om en stadig snævrere union, er nødvendig, hvis EU også i fremtiden skal rumme de forskelligheder, de 28 medlemslande repræsenterer. Ligesom briterne ønsker Liberal Alliance en afklaring mellem eurozonelandene og de medlemmer af EU, som ikke har tilsluttet sig euroen, om, at eurozonelandene ikke skal forpligte resten af EU på aftaler, som de måtte indgå med hinanden eller med tredjepart.

Sidst, men meget vigtigt, støtter vi briterne i ønsket om et styrket indre marked, hvor der sættes fuldt blus under det, som vi anser som kernen i det europæiske samarbejde, nemlig den frie handel. Planen »Dansk velfærd i Europa« bør således være et principielt pejlemærke i dansk europapolitik. Derfor har vi fremsat beslutningsforslaget, som vi naturligvis støtter.

Tak til fru Christina Egelund. Og der var ikke nogen, der bød ind med korte bemærkninger. Så vi tager den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Den fri bevægelighed er en hjørnesten i det europæiske samarbejde, det er et gode, vi faktisk ofte tager for givet, et gode, som bidrager væsentligt til den danske økonomi, og som sikrer, at danske virksomheder kan tiltrække den fornødne arbejdskraft og ekspertise.

Danske virksomheder har brug for udenlandsk arbejdskraft, ligesom danske borgere har brug for at kunne bosætte sig i andre europæiske lande både for at arbejde, studere og stifte familie, og det uden at give afkald på et socialt sikkerhedsnet. Men med den fri bevægelighed kommer der også udfordringer, og jeg er ikke bleg for at indrømme det. Naturligvis skal EU-borgere ikke komme til Danmark for at udnytte vores velfærdssystem, ligesom EU-systemet selvfølgelig skal sikre, at borgere ikke kan modtage ydelser på samme tid i flere lande.

Som i ethvert andet samarbejde og politisk fællesskab er der risiko for misbrug. Men jeg tror, at det er en utopi at tro, at vi kan fjerne alle risici uden faktisk at underminere selve fællesskabet. For mig at se er der to helt centrale spørgsmål at hæfte sig ved i forhold til det nærværende forslag. Det ene er: Står vi over for et reelt problem? Det andet er: Kan vi virkelig indføre et differentieret rettighedssystem uden at underminere den fri bevægelighed i EU?

I 2013 udgav Europa-Kommissionen en rapport om vandrende arbejdstagere. I rapporten blev det konkluderet, at det faktisk ofte er en overskudsforretning, når EU-borgere slår sig ned i et andet EU-land. Ifølge rapporten viser data, at de vandrende arbejdstagere i de fleste lande ikke er mere intensive brugere af velfærdsydelser end nationale borgere, og det viste sig, at EU-borgere, der er bosat i et andet EU-land, men som ikke er i arbejde, står for en meget lille procentdel af de samlede sociale udgifter.

Derfor er spørgsmålet: Hvor stor er velfærdsturismen egentlig? Der er en forsker, Kirsten Ketscher, som peger på, at det f.eks. er billigt med de polske arbejdere, som får en børnecheck, fordi deres børn faktisk bor i Polen. Så de trækker ikke på lægehjælp, de trækker ikke på skoler, men alligevel betaler de deres skat i Danmark.

Vi mener helt grundlæggende ikke, at den danske velfærdsmodel er truet af velfærdsturisme. Der er for stor forskel på en teoretisk mulighed for snyd og så den faktiske udfordring, vi står over for. Det er i realiteten også de samme udfordringer, som nationalt set gør sig gældende i det danske system, for der er også borgere, der nogle gange udnytter reglerne. Vi frygter derimod, at det her forslag faktisk kan være med til at mistænkeliggøre andre europæiske borgeres incitament til at komme til Danmark, og langt de fleste kommer faktisk hertil for at arbejde, for at tilbyde deres arbejdskraft og for at løfte en arbejdsopgave, som vi enten ikke har ressourcer eller manpower til at få dækket.

Partierne bag forslaget anmoder desuden om dansk opbakning til Storbritanniens udspil om en ny EU-forordning; man foreslår, at Danmark skal indgå en alliance med ligesindede lande for at undgå, at EU bliver en social union. Jeg mener ikke, at det er en løsning at lave sådan en særlig suspensionsordning, som Storbritannien har lagt op til, og som det ser ud til Kommissionen giver dem lov til. For helt grundlæggende skal EU-borgere, der kommer til Danmark og bidrager til den danske økonomi, ikke behandles dårligere end danske statsborgere, der arbejder og bidrager til den danske økonomi.

Derfor går det ikke, at vi udvikler mekanismer, som vil ramme udenlandske arbejdstagere mere bredt. Det kan faktisk også betyde, at vi får problemer med at tiltrække den kvalificerede arbejdskraft, som vi også har behov for, fra andre EU-lande. Jeg frygter, at vi med de tiltag, som der er i beslutningsforslaget, lægger op til, at billedet af vandrende arbejdstagere overdrives ved at betegne det som en slags velfærdsturisme, og det er et begreb, som beror på en forestilling om, at udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark for at nasse og rage til sig i stedet for at levere en ydelse og løse et stykke arbejde og betale deres skat. Og det er først og fremmest muligheden for at arbejde, der tiltrækker europæiske borgere.

I stedet for at understøtte en alt for forsimplet mytedannelse om velfærdsturisme, mener jeg, at vi bør se på de udfordringer, som vi står over for med eksempelvis den sociale dumping. Hvis vi vil fastholde et stærkt indre marked, er det afgørende, at vi adresserer de udfordringer, men samtidig også viser vores støtte til et forpligtende samarbejde i stedet for at gå til det, som om det var et menukort. Vi skal for alt i verden undgå at sætte den fri bevægelighed over styr.

Så selv om vi er meget glade for, at vi faktisk tager den her debat i Folketingssalen i dag, og at det bliver bragt op som emne, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi er selvfølgelig altid glade for at få diskuteret EU, også i Folketingssalen.

Så tager vi fat i et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Løkkegaard.

Tak for det, og tak for en god ordførertale, om end jeg ikke kunne lide konklusionen. Analysen kan jeg og Venstre langt hen ad vejen følge. Jeg håber også, at jeg i min egen ordførertale fik sagt, at det her med økonomi anser vi ikke for at være hovedargumentet.

Det bringer mig til mit spørgsmål, for det er, som om der er en underlig modsætning i hr. Rasmus Nordqvists indlæg. Han starter med at anerkende, at der er problemer for derefter at negligere dem. Det, der er sagen her, er, at man jo ikke kan se bort fra det politiske og den politiske legitimitet. Når man nu ser på, hvordan afstemningen den 3. december endte og den mangel på legitimitet, der tilsyneladende er i en stor del af befolkningen, giver det så ikke mening, at man prøver at adressere nogle af de helt oplagte spørgsmål, som kommer op, f.eks. omkring det her med børnechecken? Er det ikke noget, der bør veje tungere, når man f.eks. skal tage stilling til et beslutningsforslag som det her?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jo, men der er flere ting i det her. Selvfølgelig er der også noget, der handler om principper, men man bliver også nødt til at se på, hvor store de principper er, hvor mange det egentlig drejer sig om, hvor reelt et problem det her er, eller om vi skal løse tingene på andre måder, for man kunne også italesætte det her fra en helt anden vinkel og sige: Hvis folk betaler skat i Danmark, skal de så ikke have ret til børnecheck, eller er det de polske skatteydere, der skal betale for vores skatteydere, der bor her i Danmark? Altså, hvor er det, vi skal betale de her penge, og hvem er det, der skal betale dem?

Jeg synes, det er en langt større diskussion, og jeg er bange for, at grunden til, at der kommer en skepsis, er, at vi forsimpler det med hele diskussionen omkring velfærdsturisme, og at de kommer for at få ydelser. Så lad os prøve at italesætte de reelle problemer, lad os finde ud af, hvordan det reelt er. Som jeg kunne se i tallene fra Kommissionen fra 2013, så er det ikke den store udfordring. Så lad os tale om de reelle udfordringer.

Hr. Morten Løkkegaard.

Okay, jeg synes ikke, at der bliver svaret på spørgsmålet om legitimiteten, men det kan være, at hr. Rasmus Nordqvist vil adressere det i det næste svar. Jeg vil bare lige tilføje til det her spørgsmål om, hvorvidt det er et økonomisk problem, at det også er notorisk, at hvis man fremskriver de tal, der er, så går udviklingen og kurven i hvert fald i den forkerte retning. Så kunne man ikke godt prøve, hvis man vil angribe det her seriøst, og det ved jeg at Alternativet helt sikkert vil, kigge lidt på, hvor det her ender, hvis de samme tendenser fortsætter?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg synes jo, at jeg kom ind på det med legitimiteten i forhold til borgerne, og hvordan det er, man forholder sig til det her. Det handler også om italesætning, og hvordan vi behandler de udfordringer, vi står over for herinde. Men jo, selvfølgelig skal vi tage udfordringerne alvorligt. Selvfølgelig skal vi også se på fremskrivninger. Spørgsmålet er, hvordan vi skal håndtere dem. Skal vi gå ind med nogle ligesindede lande og prøve at skærme os af, som man lægger op til her med Holland, med Storbritannien? Nej, det mener vi ikke. Vi mener faktisk allerede, at det er blevet italesat af Kommissionen, at man gerne vil se på de her ting. Så lad os dog arbejde i den retning.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg havde egentlig glædet mig til den her ordførertale fra Alternativet, for det er, nærmest hver gang man hører Alternativet adressere et politisk emne, en vækkelse og noget nyt, og det var det her så også. Jeg forstår så, at det her ikke er noget problem, og derfor vil Alternativet ikke adressere det. Ud fra samme ræsonnement, kan man sige, at der heller ikke er ret mange mænd, der voldtager danske kvinder, så hvorfor overhovedet forholde sig til det, når der ikke er nogen grund til at forholde sig til det?

Sagen er jo den, at det her bliver et problem. På 2 år er antallet af SU-modtagere fra østeuropæiske lande syvdoblet. Jeg ved ikke, om ordføreren er klar over, hvad man som bulgarer tjener i gennemsnit i Bulgarien. Jeg kan fortælle ordføreren, at det er 8.000 kr. Jeg kan fortælle ordføreren, at en rumænsk landbrugsarbejder tjener 2 euro og 10 cent i timen. Tror ordføreren virkelig ikke, at det vil betyde, at det danske velfærdssamfund bliver sat under et gevaldigt pres inden for de kommende år, hvis ikke vi gør noget ved det?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg skal undlade at kommentere den sammenligning, som ordføreren kommer med, for den var godt nok tæt på pervers.

Jeg anerkender, at folk, fordi vi har en fri bevægelighed, rejser rundt i Europa: De studerer, de arbejder, de stifter familie. Det er et system, vi har valgt at have i EU, og som jeg sætter rigtig højt, og den fri bevægelighed gør selvfølgelig også, at vi løbende skal se på, hvordan vi skruer vores systemer sammen, så de kan håndtere den fri bevægelighed.

Det mener jeg ikke man imødekommer med det her beslutningsforslag, som ordføreren står bag. Jeg mener tværtimod, at vi prøver at lukke os inde med nogle få lande, som vi så kan sammenligne os med. Det er ikke den vej, jeg ønsker at gå. Jeg vil gerne samarbejde bredt i EU, fordi jeg mener, at EU er godt, og fordi jeg mener, at det er godt med den fri bevægelighed.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Men det er jo ikke noget argument, at fordi noget ikke bliver udnyttet af en meget stor mængde, så skal vi, altså fordi en meget stor mængde ikke gør noget uhensigtsmæssigt, lade være med at gøre noget ved det. Det kan man jo ikke bruge som argument, heller ikke selv om man er alternativ.

Sagen er den, at vi har at gøre med en voksende udfordring fra i særdeleshed østeuropæiske lønmodtagere, som forsøger at komme til Danmark for at lukrere på det danske velfærdssamfund. Mener ordføreren virkelig ikke, at det potentielt udgør et problem, hvis andelen af østeuropæiske SU-modtagere bliver ved med at syvdobles hvert andet år?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det, jeg mener er vigtigt, er at forholde sig til fakta. Jeg har været inde at se, hvad Kommissionen er kommet med af udredninger på det her område. Samtidig lægger jeg så også mærke til, at Kommissionen, når det her er blevet rejst af forskellige medlemslande, siger: Ja, vi må se på, hvordan vi kan gøre det. Skal vi så gøre det sammen i det fællesskab, som EU er, eller skal vi lave en lille gruppe af venligsindede lande og snakke om de her ting? Jeg mener, at det skal foregå i EU-regi, for det er nu engang der, samarbejdet er.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg deler jo ordførerens tilgang til den del, hvor ordføreren siger, at der ikke er nogen dokumentation for velfærdsturisme, og at problemet bliver overdrevet. Hvis der skulle være konkrete problemer på enkelte områder, f.eks. SU-reglerne, så må man jo kigge på betingelserne for at opnå SU. Det er ikke noget argument for generelt at indføre optjeningsprincipper.

Men jeg vil gerne høre ordføreren: Anerkender ordføreren så – det hørte jeg jo ordføreren sige lidt om – at vi har et problem, der hedder social dumping? For det kan godt være, at det i det store nationalregnskab er en fordel med udenlandske arbejdere, men det kan den bygningsarbejder, der mister sit job den ene dag, for dagen efter at se en busfuld udenlandske arbejdere køre ind og overtage hans arbejde til det halve eller mindre i løn, jo ikke rigtig se nogen økonomisk fidus i.

Så hvad er ordførerens svar på det?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg går ikke op i, hvilken nationalitet en person, der tager et arbejde i Danmark, har, men jeg går op i, at de arbejder under de regler og overenskomster, vi har i Danmark. Hvis ikke de gør det, har vi at gøre med social dumping.

Hr. Finn Sørensen.

Det er vi så også enige om, altså at det ikke er nationaliteten, der afgør det. Men det er jo bare desværre en kendsgerning, at der er danske virksomheder og danske bagmænd, der sætter det i system og importerer billig arbejdskraft fra andre lande – billig, fordi den ikke har den samme faglige organisering – og der er alle mulige andre årsager. I enkelte tilfælde er der også eksempler på, at man annoncerer efter udenlandske arbejdere og siger, at de skal have mindre i løn end deres danske kollegaer, fordi de får en børnecheck. Så vi har nogle problemer her.

Der vil jeg gerne høre: Hvad er ordførerens svar på de problemer? For jeg tror, det er meget vigtigt, at vi har de svar – ellers sker der jo det, at man falder i den grøft, som de borgerlige partier er faldet i, ved at sige, at de udlændinge ikke skal have samme rettigheder.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kan ikke stå her nu og udrulle en stor plan om, hvad vi gør mod social dumping, men selvfølgelig skal det indre marked ikke være en undskyldning for at dumpe lønningerne i Danmark. Altså, det synes jeg ligesom giver sig selv. Og vi skal heller ikke bruge de sociale ydelser til at dumpe lønningerne med, ligesom vi heller ikke skal bruge social dumping som undskyldning for så at forringe rettigheder, man får, når man betaler skat i et land.

En sidste kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at ordføreren nævner det her med, at det egentlig ikke er noget problem, at man kommer hertil og får sociale ydelser. Men som Dansk Folkepartis ordfører også påpeger, er antallet af modtagere af SU syvdoblet på 2 år, og så tænker jeg sådan lidt: Hvor stort skal det antal så blive, før man fra Alternativets side vurderer, at det principielt bliver et problem?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg synes egentlig, der bliver blandet to ting sammen i det her spørgsmål. Altså, som en anden spørger også sagde: Hvis der er et specifikt problem med SU, så lad os se på det.

Men spørgsmålet er jo også: Hvad kommer personer for at studere her? Kommer de så også for at arbejde her? Kommer de så for at skabe sig et liv i Danmark? Og det har jeg ikke noget imod de gør, lige meget om de kommer fra Ungarn eller Bulgarien.

Fru Pernille Bendixen.

Så prøver jeg at spørge på en anden måde. Ordføreren siger, at vi ikke skal putte os ind under en lille osteklokke sammen med nogle få lande, men at han gerne vil have det brede samarbejde inden for EU's grænser. Skal vi så bare vente 2 år, 4 år, 6 år, inden der kommer noget konkret fra EU, som vi kan forholde os til, mens antallet af dem, der modtager ydelser, så vokser og vokser og vokser?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen jeg må også bare anerkende, at Kommissionen er gået i gang med at se på det her. De har allerede snakket om det. Vi hørte også ministeren starte med at sige, at man allerede var i gang med det. Jeg kan ikke forstå, hvordan det er, at nogle kan tale et problem op, som man allerede er i gang med at undersøge, som man allerede er i gang med at håndtere.

Så for mig er det en eller anden underlig fantasiverden, vi er i gang med at tegne af det her store monster, der hedder velfærdsturisme, som jeg bare ikke kan genkende.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Det er så den næste ordfører, som er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Lad mig starte med at sige tak til forslagsstillerne, for fra Radikale Venstres side hilser vi altid en god debat om EU velkommen. Vi vil gerne have mere af det både her i salen og i Danmark som helhed. Det er så også nogenlunde det pæne, jeg har at sige om beslutningsforslaget.

Det skyldes det, som flere af ordførererne har været inde på og ministeren sådan set også, nemlig at det er et ejendommeligt beslutningsforslag. Det, der er selve indholdet, de forskellige pinde, der er, er der sådan set stort set enighed om – i hvert fald så vidt jeg ved – iblandt langt de fleste partier her i Folketingssalen. Uden at skulle underholde Folketinget for længe om det kan jeg fortælle, at jeg har brugt, jeg tør ikke sige hvor mange møder og timer af mit liv som udenrigsminister, på at prøve at komme tættere på en løsning på præcis de samme punkter i et forsøg på at sikre, at vi undgår misbrug af velfærdsydelser; at vi ikke får stukket en kæp i hjulet for det indre marked og den frie bevægelighed; at vi selvfølgelig også forsøger at søge at finde en løsning, der gør, at Storbritannien forbliver i EU. Så det er jo ikke det, vi diskuterer i dag, selv om jeg i øvrigt også gerne vil diskutere det.

Det, vi diskuterer, er betimeligheden af at fremsætte det i et beslutningsforslag, der har som sit eksplicitte formål, som der står i beslutningsforslaget, at signalere en mere EU-skeptisk linje. Det er det, som det her beslutningsforslag handler om. Hvis jeg skulle forsøge at være en lille smule mere politisk sofistikeret, så vil jeg sige, at det er en lille veltilrettelagt fælde, som de tre blå partier, der ikke udgør regeringen, har lagt ud til regeringen, med henblik på at få dem ind på en mere EU-skeptisk linje.

Jeg har hele tiden undret mig over, at det er lykkedes Dansk Folkeparti at få både Liberal Alliance og De Konservative med på det her, fordi jeg faktisk troede, at ikke mindst Liberal Alliance gik ind for et fælles europæisk marked, gik ind for den frie bevægelighed og alle mulige gode liberale grundprincipper, som er stadfæstet i Europa, og at de derfor ikke ville hoppe med på Dansk Folkepartis vogn. Men det må Liberal Alliance selvfølgelig om. Men jeg forstår slet ikke, at Venstre hopper på den her galej med en mere EU-skeptisk signalering, for så vidt jeg kender både ministeren og Venstre, har de da kun et ønske om at sikre de goder, sikre den økonomiske motor, som det indre marked og den frie bevægelighed er, og ikke signalere en linje, der er mere EU-skeptisk end højst nødvendigt, samtidig med at vi så løser de konkrete problemer, som vi alle sammen er enige om skal løses.

Så vidt jeg kan vurdere – det kan man have forskellige vurderinger af – sagde både ministeren og hr. Morten Løkkegaard det samme, nemlig at det er et mærkeligt forslag, for indholdet i det arbejder regeringen allerede for, så det tjener kun et formål, nemlig at signalere en mere EU-skeptisk linje og forsøge at drive en kile ned i Folketinget imellem de blå partier og resten af Folketinget, heriblandt os, der normalt gerne vil indgå i brede flertal. Det siger jeg ikke for at udelukke nogen; alle, der gerne vil være med, skal da være med, men man skal da forsøge at lave en bredt funderet europapolitik, fordi det nu engang ofte er bedst at være så mange partier som muligt til at definere europapolitikken.

Så af de grunde ønsker i hvert fald vi ikke at være med på den her galej. Det er ikke, fordi vi har store problemer med de pinde, der er lagt op, men fordi det fremgår så eksplicit, at formålet med det er at signalere en mere EU-skeptisk linje. Det ønsker Radikale Venstre ikke, og vi ønsker heller ikke en europapolitik, som, havde jeg nær sagt, bliver formuleret af et mindretal i stedet for af et bredt flertal i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Man mærker måske en vis frustration over, at både Socialdemokraterne og Venstre er på vej væk fra den europapolitiske aftale, som Det Radikale Venstre egentlig er en del af, og er ved at indføre nogle andre principper og lægge sig på en anden kurs, der jo ikke fører ind til kernen af Europa, hvis man nu skal analysere det, der er i gang her. Men det må man jo ligge og rode med blandt de EU-venlige partier, hvor jeg så kan forstå, at hvis man ellers får det med, er Dansk Folkeparti med i den bolledej.

Nej, det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Ordføreren siger, at man er enig i de principper, der sådan er beskrevet, altså det indholdsmæssige, de pinde, der er. Det undrer mig en del, fordi en meget vigtig pind, der bliver brugt en del plads på, er, at der skal indføres optjeningsprincipper, men så vidt jeg husker, havde vi en stor debat her i Folketinget i 2014, hvor Det Radikale Venstre og deres daværende minister Morten Østergaard var enige med Enhedslisten i, at vi i hvert fald ikke skulle støtte den borgerlige udgave af optjeningsprincipper. Så var vi uenige om nogle andre ting, men det var lige det. Så hvad er der sket med Det Radikale Venstre, siden man pludselig går ind for optjeningsprincipper, som betyder, at der ikke bliver lige ret for de arbejdere, der betaler skat her i landet?

Hr. Martin Lidegaard.

Uden vi skal gå i detaljer med de konkrete løsningsforslag inden for dagpenge, inden for børnecheck, inden for alt muligt, kan man sige, at det grundlæggende princip tror jeg faktisk ikke at vi bliver enige med Enhedslisten om, selv om vi undrer os over meget i Enhedslistens EU-politik, ikke mindst at man både går ind for en europæisk løsning på flygtningekrisen og samtidig er imod de redskaber, der skal skabe en fælles flygtningepolitik.

I forhold til dagpengene er det rigtigt. Vi hylder stadig væk, at hvis man har lige pligter, har man også lige rettigheder. Det gælder også folk, der arbejder i Danmark. Det, som man jo diskuterer i øjeblikket, er, hvor man skal have optjent sin ret, om det kan være alle steder i Europa, eller om det bør være i det land, hvor man så også skal nyde sine rettigheder, efter man har betalt, om jeg så må sige, sine pligter. Der har vi hele tiden signaleret, at der skal vi selvfølgelig sørge for, at vi undgår misbrug af de danske dagpengeregler. Det har også været vores udgangspunkt, men det var for at beskytte dem, ikke det modsatte.

Hr. Finn Sørensen.

De borgerlige partiers udgave af optjeningsprincipper så vi klart i diskussionen om børnechecken. Det går ud på, at de perioder, som man har opholdt sig i andre medlemslande og arbejdet dér, ikke skal tælle med. Det var jo det, hele konflikten bestod i i forhold til de borgerlige partiers lov om optjeningsprincippet for børneydelserne, som vi var enige om at stemme imod. Nu siger ordføreren, at man går ind for den der pind om optjeningsprincipper, men ordføreren ved jo godt, hvad den betyder. Den betyder, at man ikke vil acceptere medregning af de perioder, som de udenlandske arbejdere har fra andre lande. Det var jo det, konflikten gik ud på. Så hvad er der sket for Det Radikale Venstre, siden man lige pludselig er enig i det?

Hr. Martin Lidegaard.

Det, jeg svarede på, var i forhold til dagpenge. Jeg misforstod spørgeren, og det beklager jeg. I forhold til børnecheck er vores indstilling, at man skal gå efter en indeksering af børnechecken, sådan at man får den udbetalt, hvis man skal have den udbetalt i sit hjemland, på det niveau, der er. Det er i hvert fald noget, vi har diskuteret også under den tidligere regering, og som vi også har givet udtryk for tidligere.

En kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

I og for sig er jeg lidt opmuntret efter at have hørt hr. Martin Lidegaards ordførertale, for jeg var faktisk ved at være nået til den konklusion, at der ikke var noget, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre var enige om længere. Men jeg kan så forstå, at det her er Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre enige om. De er i hvert fald enige om, at det processuelt er noget biks, og at det er et stort problem, men de konkrete ting kan man egentlig godt, i hvert fald i nogen grad, støtte. Så langt så godt.

Ordføreren sagde, at han lagde meget vægt på, at man havde en bredt funderet europapolitik. Det er jeg enig med ordføreren i – det er jeg faktisk enig med ordføreren i. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om der i en bredt funderet europapolitik ikke også ligger, at den skal være bredt funderet i befolkningen.

Hr. Martin Lidegaard.

Absolut. Nu vil jeg gerne sige, at jeg faktisk startede med at takke for beslutningsforslaget. Jeg har ikke nogen problemer med, at forslagsstillerne har lagt beslutningsforslaget frem, men jeg har problemer med det, man ønsker at signalere med beslutningsforslaget, nemlig en øget EU-skepsis. Det er politik – det er det, jeg har problemer med i det her forslag, og det er grunden til, at jeg stemmer imod det.

Jo, vi skal selvfølgelig – det er det, tror jeg, der ligger i ordførerens spørgsmål – tage bestik af det nej, vi fik i forhold til retsforbeholdet f.eks., og prøve at finde en løsning på det. I den anledning vil jeg bare i al stilfærdighed bemærke, at forudsætningen for, at vi fik det nej, jo var, at alle partier inklusive Dansk Folkeparti garanterede fuldt medlemskab af Europol. Jeg tror ikke, vi havde fået et nej, hvis ikke Dansk Folkeparti havde garanteret befolkningen et fuldt og helt medlemskab af Europol. Og det skal vi så nu forsøge at skaffe. Det er også en del af den brede forståelse, som jeg tror vi bliver nødt til at have her i Folketinget.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nå, så var Socialdemokratiet og Radikale alligevel ikke enige, men okay, det kommer jeg nok over på en eller anden måde.

Det glæder mig egentlig, at hr. Martin Lidegaard siger, at en sådan aftale om europapolitikken også skal være bredt funderet i befolkningen, for det kan jeg jo ikke, om man så må sige, fortolke anderledes, end at der også fra Det Radikale Venstres side er en vilje til at tage partier med om bord, som er mere kritisk indstillet over for EU end hr. Martin Lidegaards eget parti. Er det korrekt opfattet?

Hr. Martin Lidegaard.

Det, der gør det så svært at fortolke et nej og sige, at nu skal vi indrette vores politik efter befolkningen, er, at der var rigtig mange grunde til at stemme nej, da vi stemte om retsforbeholdet den 3. december. Der var et Enhedslistennej, der var et Dansk Folkeparti-nej, der var et Liberal Alliance-nej, og vi kan jo ikke tilfredsstille alle, for det var vidt forskellige grunde til at anbefale et nej. Og derfor kan det jo ikke være anderledes, end at vi prøver at finde sammen med de partier, som har de holdninger, der ligger tættest på vores egne, når vi skal formulere politikken.

Når jeg nævner det med Europol, er det, fordi jeg synes, at Dansk Folkeparti skylder at fortælle os andre, hvad det egentlig helt præcis er, man ønsker for en løsning med Europol. Hvad er det helt præcis for en løsning, man forestiller sig i forhold til dansk tilknytning til EU? Hvad er Dansk Folkepartis EU-vision, ud over at man er skeptisk? Og før vi får nogle mere præcise bud på det, er det meget svært at lave en EU-politik i det her Folketing, der er så bredt funderet, at den også kan rumme Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som har meget travlt med at være imod, men lidt mindre travlt med at finde realistiske alternativer til, hvor det så er, vi skal hen med Europa og EU. Og det er også derfor, vi ikke synes, det giver meget mening med sådan et beslutningsforslag, der kun har til formål at signalere en EU-skepsis og intet andet.

Hr. Morten Løkkegaard har nu adgang til en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil bare lige følge op på den udbredte motivforskning, som ordføreren her lægger for dagen, og som åbenbart er kernen i den kritik, der er mod dette beslutningsforslag. En lille veltilrettelagt fælde tror jeg ordføreren fik sagt at det var, og nu må jeg jo så lægge til grund, at ordføreren har hørt min tale og dermed har kunnet konstatere, at den fælde gik vi altså ikke i. Så mit spørgsmål er: Hvis vi lige ser bort fra det der lille ord skepsis, som hr. Martin Lidegaard hæftede sig meget ved, men som jeg altså forhåbentlig fik redegjort for, og hvis vi ser ud over den der lidt semantiske diskussion, hvad er der så konkret i den her tekst, som giver anledning til at tro, at nogen skulle være gået i nogen fælde?

Martin Lidegaard.

Det er altså svært – det håber jeg at hr. Morten Løkkegaard vil tilgive mig – sådan at gå ned i de enkelte punkter og både at sige, hvad der egentlig sker i forhold til forhandlingerne mellem Kommissionen og England og Ministerrådet, og hvad der er realistisk at få på de enkelte områder. Så derfor vil jeg bare svare på den måde, at der ikke er noget i det konkrete indhold eller rettere sagt i hensigterne i de enkelte punkter, nemlig at undgå misbrug af velfærdsydelser og at sikre, at Storbritannien kan blive, der på det overordnede niveau og som mål stritter imod efter min eller efter Radikale Venstres mening, for det er vi med på. Der kan være nogle enkelte detaljer – Enhedslisten var inde på nogle af dem – hvor man kan spørge, om det er den ene vej eller den anden vej, man skal gå, for at få det overordnede formål opfyldt, men det er ikke det, der stritter imod, og derfor er det helt klart konteksten. Det er jo rigtigt, at man skal passe på med det med motivforskning, men jeg synes ikke, det er så svært at misforstå motivet i det her. For der står i beslutningsforslaget, at det er for at signalere en øget EU-skepsis. Når jeg hører på alle ordførerne fra de tre forslagsstillerpartier, kan jeg høre, at det er formålet.

Hr. Morten Løkkegaard.

Okay, den kommer vi nok ikke meget videre med. Men så vil jeg bare lige stille skarpt på det, som blev sagt anerkendende om vores syn på UK-strategien, altså hele spørgsmålet om, at der også er et andet og bredere formål med at gå ind og hjælpe og støtte de britiske bestræbelser. Kan vi trække den så langt som til at sige, at De Radikale er tilhængere af den strategi ud fra det formål, at briterne skal blive i EU?

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg har jo læst det udspil, der i dag er kommet fra Donald Tusk – og det er jeg sikker på at ordføreren også har – og som jeg synes er et interessant udspil. Her kan man jo sige, at vi får bekræftet den gamle lære om, at der også selv i dybe kriser ligger nogle muligheder, og det synes jeg også der gør her, og de muligheder synes jeg bestemt vi skal gribe ud efter, hvis det er det, ordføreren spørger efter, både for at sikre, at Storbritannien forhåbentlig kan blive i EU, men også fordi det kan være til gavn for vores egne bestræbelser.

Når det er sagt, vil jeg også bare gerne advare imod, at man er så forhippet på at komme Storbritannien og de her bekymringer i møde, at man øver vold mod den mere grundlæggende frie bevægelighed. Det hørte jeg også Venstres ordfører sige i sin tale, og det var jeg glad for at høre, ligesom jeg også sagde, at det ikke var EU-skepsis som sådan, der var baggrunden for, at Venstre stemmer for. Jeg forstår så stadig væk ikke helt, hvorfor man stemmer for, men jeg er da enig i, at det drejer sig om at få det bedste ud af situationen, som vi er i, og gribe efter de muligheder, det giver. Og lad os samtidig undgå, at vi derved skader det, der er hele motoren og, kan man sige, også visionen og det smukke i EU-samarbejdet, nemlig det indre marked og den frie bevægelighed, som har hjulpet os meget.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til den sidste ordfører, hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her er en påmindelse om, hvad det er for en europapolitik, især med hensyn til velfærdspolitikken, som vi ønsker, og det er jo ikke overraskende for nogen, for det blev lagt helt åbent frem op til valget. I den borgerlige lejr ser vi jo gerne, at man gennemfører de ting, som man har lovet at gennemføre, og derfor er vi glade for, at der i hvert fald er de fire partier, som har skrevet det her før valget, og som stadig væk bakker op om, at det er den kurs, vi skal følge, og så er det jo glimrende lige at få mindet om det og sikre, at der sker en fremdrift, så vi ikke går i stå og det ikke bare bliver en hensigtserklæring, men at der her rent faktisk bliver arbejdet i den retning, som vi ønsker. Og det er altså ikke et spørgsmål om at sende signaler.

Det er faktisk et spørgsmål om, at det her er meget vigtigt for Danmarks velstand. Det er en kæmpe udfordring for Danmark, og det er en kæmpe udfordring for hele Europa, hvis arbejdskraftens fri bevægelighed, som er en god ting, bliver udfordret af, at sociale klienter også kan bevæge sig frit rundt og søge de steder hen, hvor man kan få de højeste velfærdsydelser. Hvis det bliver tilfældet, bliver det en kæmpe udfordring for et land som Danmark, hvor vi har meget høje velfærdsydelser, fordi vi kommer til at betale dem til en lang række mennesker fra resten af Europa, og fordi vi ikke får tiltrukket arbejdskraft, men vi får tiltrukket sociale klienter.

Det går simpelt hen ikke. Det har aldrig været hensigten med den fri bevægelighed i Europa, at det skulle være sociale klienter, der kunne rejse rundt. Hensigten er jo, at arbejdskraften kan søge derhen, hvor der er brug for den, og at vi derved får et effektivt produktionsapparat i Europa, og at vi kan tiltrække de mennesker dertil, hvor der er behov for dem, og producere de ting, der er behov for. Men det er jo ikke meningen, at hjemløse og kontanthjælpsmodtagere og andre skal søge derhen, hvor de får de bedste ydelser. Det mener vi at alle må kunne indse, og vi mener også, at det må være muligt at tale med de andre EU-lande om det her problem, for vi tror ikke på, at der er nogen, der synes, at det er hensigtsmæssigt, hvis det er det, der foregår.

Derfor er vi rigtig glade for, at Storbritannien har taget initiativet, og vi er rigtig glade for de forhandlinger, som foregår i øjeblikket. Vi mener, at Danmark skal bakke op om Cameron og Storbritannien for at få en løsning på det her problem, og det forventer vi også at regeringen vil gøre. Når vi sender den af sted, forventer vi helt klart, at det er noget, man bakker op om, og vi er jo glade for, at der i dag er kommet en lille åbning. Omend der er ret store forbehold i forhold til det udspil, der i dag er kommet fra EU, så er der dog en bevægelse, og det synes vi er meget positivt. Men det er helt afgørende, at Danmark bakker op, så vi får det bedst mulige resultat, så vi kommer længst muligt i den retning, hvor der bliver mulighed for at lave optjeningsprincipper, hvor landene selv kan bestemme, hvem der skal have de sociale ydelser. Der er ikke nogen, der har krav på at få sociale ydelser i Danmark ud over danskerne, det synes vi at man skal holde fast i. Men vi kan tildele det, hvis det er hensigtsmæssigt. Ved politiske beslutninger i Folketinget ud fra en rimelighedsbetragtning og ud fra, hvad der sådan er hensigtsmæssigt for Danmark, kan der selvfølgelig også være udlændinge, der kan få sociale ydelser. Men det må være Folketinget, der skal bestemme den slags ting.

Det har været en fin debat. Jeg har dog undret mig rigtig meget over de undskyldninger, der er blevet fundet på undervejs for ikke at stemme for det her. Jeg har hørt en lang række partier, særlig, synes jeg, Socialdemokraterne, være utrolig kreative med at finde på, det var noget med processen, og at det skulle være nogle andre partier osv., men der var ikke noget i det, der står i beslutningsforslaget, som man fra Socialdemokraternes side egentlig havde nogen indvendinger imod, og den situation kender vi jo alle sammen. Der er et eller andet beslutningsforslag, som kommer fra den anden side, og man vil helst ikke stemme for det, og så finder man på en eller anden undskyldning for ikke at gøre det. Men det er ærgerligt at have den tilgang til det. Det er ærgerligt, at man ikke bare tager stilling til det og siger, at det her er fornuftigt, det er det rigtige for Danmark, det flugter med, hvad man står for politisk, og så stemmer det igennem. Men det kommer jo til at blive stemt igennem, og det er vi glade for, og vi kommer også til at holde regeringen op på det.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er Kenneth Kristensen Berth.

Tak, hr. formand. Indledningsvis vil jeg takke Tingets medlemmer for deres velvillige behandling af det beslutningsforslag, som Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat i fællig.

Når forslaget er blevet fremsat, hænger det jo sammen med, at vi er en smule utålmodige med regeringen på det her område. I folketingsvalgkampen i 2015 fyldte EU-spørgsmål som vanligt ikke så meget, men dog alligevel mere end ved tidligere valg, bl.a. takket være den fælles musketered, som alle de ikkesocialistiske partier gik til valg på, nemlig om at sætte grænser op for EU.

Det med grænserne for, hvad EU skal beskæftige sig med, har vi jo hørt om i nogle år, også fra Venstres side. Jeg husker f.eks. en europaparlamentsvalgkamp i 2009, hvor hr. Jens Rohde turnerede land og rige rundt og krævede hegnspæle om EU-samarbejdet. Det er formentlig ikke længere hr. Jens Rohdes position, men jeg synes, vi i dag har fået bekræftet, at det er partiet Venstres position, og det er i og for sig opmuntrende. Nu ser vi så også bare gerne, at den bekræftelse også bliver udmøntet i konkret politik.

De seks konkrete tiltag i retning af mindre EU, som vi har stillet forslag om, er: indførelse af optjeningsprincipper; sikre dagpengereglerne, så EU-borgerne ikke efter få ugers arbejde og medlemskab af a-kasse kan få adgang til danske dagpenge; lave et nabotjek om velfærdsydelser; bakke op om den britiske regerings reformkurs; arbejde imod etableringen af en social union; og arbejde for revision af reglerne for velfærdsydelser til vandrende arbejdstagere. Det er seks ganske konkrete tiltag.

Derfor har det også glædet mig, som jeg allerede har sagt, at Venstre i dag har genbekræftet partiets støtte til de seks punkter. Til gengæld er jeg oprigtigt lidt bedrøvet over, at Socialdemokratiet trods gentagne opfordringer har været ude af stand til at ekstrahere et eneste punkt blandt de seks, som partiet er imod. Jeg har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvad Socialdemokratiets indgangsvinkel til den her sag har været, ud over at det er noget processuelt, noget med nogle partier og noget med noget, som man nok egentlig helst ville drøfte bag nedrullede gardiner, som man jo har for vane, når det drejer sig om EU.

Der er en stribe udfordringer, som vi bliver nødt til at tage hånd om. Børnefamilieydelsen er en af dem. Der er også forholdet omkring SU, hvor man med blot 10 timers ugentligt arbejde ved siden af studierne får ret til SU. Der er de 296 timers arbejde inden for 3 uger, der giver ret til dagpenge, som man endda kan tage med til et andet EU-land i 3 måneder. Og så må man i parentes bemærke, at man faktisk kan leve ualmindelig godt for danske dagpenge i Rumænien i 3 måneder.

Det understreger behovet for, at EU ikke udvikler sig til en social union, men at vi tværtimod begynder at tage skridt, der begrænser vandrende arbejdstageres ret til sociale ydelser.

Hvis afstemningen om retsforbeholdet den 3. december sidste år viser noget, er det, at der er en dybfølt skepsis i den danske befolkning over for samarbejdet i Den Europæiske Union. Det er en opfattelse, som er gældende i store dele af Vesteuropa, og som også har materialiseret sig de få gange, borgerne er blevet hørt. Som eksempel kunne nævnes afstemning om EU's forfatningstraktat i bl.a. Holland, de mange afstemninger i Irland, ja, helt tilbage til den franske afstemning om Maastrichttraktaten, der nu næsten er glemt, men hvor blot 51,05 pct. af de franske vælgere stemte ja. Mon ikke vi havde haft et helt andet samarbejde i dag, hvis resultatet havde været det modsatte?

Dansk Folkeparti er ikke modstander af europæisk samarbejde som sådan. Vi mener, det europæiske samarbejde er helt nødvendigt inden for f.eks. handel, miljø og forbrugerbeskyttelse. EU-samarbejdet har imidlertid efterhånden antaget en karakter, senest juridisk med Lissabontraktaten og konkret politisk med den tvangsmæssige fordeling af 160.000 asylsøgere mod en række østeuropæiske landes ønske, der truer grundlaget for overhovedet at have et europæisk samarbejde.

EU er på vej mod et imperial overstretch. EU blander sig ganske enkelt i for meget, og dermed forvitrer opbakningen ikke bare til EU, men også til et europæisk samarbejde.

Derfor bør de europæiske toppolitikere kende deres besøgelsestid. Hvis man virkelig ønsker, at EU skal bestå også om 10 år, så er det nu, kursen skal lægges om; så er det nu, EU skal lære at kende sin grænse; så er det nu, magten skal begynde at gå fra EU til nationalstaterne og ikke omvendt.

Ved Laekenerklæringen havde EU i sin tid grundlaget for at vende kajakken. EU's forfatningskonvent valgte imidlertid totalt at ignorere Laekenerklæringen. EU's toppolitikere ignorerede udfaldet af afstemningen om forfatningstraktaten og omskrev blot med enkelte redaktionelle ændringer forfatningen til Lissabontraktaten. Nu er europæerne ved at have fået nok, og da særlig briterne, hvis regering har fremlagt en række forslag samlet under fire overskrifter, der, hvis man i Europa vælger at tage ved lære heraf, måske kan ændre EU's kurs ganske grundlæggende.

Under de fire velkendte overskrifter om forbehold mod den stadig snævrere union, fairness over for ikkeeurolande, et forbedret indre marked og begrænsninger for sociale ydelser til vandrende arbejdstagere ligger nemlig også centrale overvejelser om, i hvilken retning EU-samarbejdet skal gå, f.eks. øget inddragelse af de nationale parlamenter i EU's beslutningsprocedure; understregning af EU's nærhedsprincip; overgangsordninger for fremtidige medlemslande af EU, så deres borgere eksempelvis ikke fra første dag kan støtte ret på arbejdskraftens frie bevægelighed; stærkere muligheder for at deportere uønskede udlændinge osv.

Disse ønsker flugter i mangt og meget med de ønsker, vi har i Dansk Folkeparti til et EU, der koncentrerer sig om sine kerneopgaver og afsværger tanken om stadig mere EU-integration.

Hvad enten man ønsker at anvende betegnelsen føderation eller ej, foregår der fortsat en kontinuerlig magtglidning fra nationalstaterne til Bruxelles. Den danske regering kan sammen med den britiske regering og andre regeringer, der har set skriften på væggen, give EU-samarbejdet det kunstige åndedræt, samarbejdet har brug for. Men det kræver, at man tør. Alternativet til ikke at turde er, at det europæiske samarbejde forgår »not with a bang but a whimper« – for nu at parafrasere den britiske psykiater og filosof Anthony Daniels, der skriver under sit nom de guerre Theodore Dalrymple.

Derfor bør regeringen have modet til at leve op til den aftale, som regeringspartiet selv var en del af forud for folketingsvalget i 2015. Og derfor må regeringen se at komme i arbejdstøjet på denne front, så vi og vælgerne også kan se resultaterne af en ændret EU-kurs, hvor Danmark ikke længere kryber ned under bordet i EU, når forhandlingerne bliver hårde, men derimod bider sig fast i bordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Vi er jo i hvert fald enige om én ting, og det er, at EU blander sig alt for meget i, hvilke regler vi laver herhjemme. Så er vi, vores to partier, meget tit uenige om, hvad det er for nogle regler, vi vil have herhjemme, men det er jo det, som demokratiet skal have lov til at afgøre, og vi kan spørge vælgerne. Sådan er det desværre ikke. Der er et punkt, hvor er vi enige.

Men hvorfor slås Dansk Folkeparti så ikke for noget, som jeg egentlig troede man gik ind for, nemlig at vi får en femte undtagelse, en undtagelse fra EU's regler om social- og arbejdsmarkedspolitik, sådan at de spørgsmål, som vi taler om i dag, velfærdsydelser og alting, er noget, vi afgør i det danske Folketing, og ikke noget, der skal afgøres i Bruxelles af politikere fra 27 andre lande? Hvorfor rejser man ikke den kamp i stedet for at gå med i en båd, som kun giver problemer for et andet spørgsmål, som Dansk Folkeparti ellers siger at de går meget op i, nemlig social dumping? For det bliver resultatet, hvis alt det her med optjeningsprincipper får lov at brede sig.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Der er to ting at sige til det. Det første er, at vi jo slås for meget mere end det. Vi slås for et reduceret EU, et EU, der får en helt anden måde at håndtere politik på, et EU, hvor – og det kan måske lyde drømmeragtigt, men ikke desto mindre – det ikke er Kommissionen, der sidder i al sin visdom og kommer med forslag, men hvor det er os, de nationale parlamenter, der afgør, om sager skal drøftes på EU-niveau eller ej. Det er sådan et mere demokratisk samarbejde, vi slås for, og det indebærer jo også det, som hr. Finn Sørensen peger på.

Men i forhold til optjeningsprincipperne skiller vandene nok lidt mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, for grundlæggende mener vi, det er rigtigt at have optjeningsprincipper, ikke alene for EU-borgere, men for alle udlændinge, der kommer til Danmark, således at man skal arbejde i Danmark, før man, om jeg så må sige, får andel i vores velfærdsydelser. Og det mener jeg er et rimeligt princip på alle måder.

Hr. Finn Sørensen.

Det, ordføreren mener med optjeningsprincipper, er, at man skal betale skat fra dag et, for det gør man, når man arbejder i Danmark og kommer her for at arbejde. Men de rettigheder, der følger med at betale skat, skal man først have om 5, 7, 10 år, hvornår det nu kan blive. Det skal helst vente så længe som muligt, kan jeg forstå på det hele.

Der vil jeg bare have ordføreren til at forholde sig til det faktum, at hvis vi får en stor gruppe – mange tusinde udenlandske arbejdere – her i landet, der ikke har den samme sociale sikring som dem, der i forvejen bor her fast, så kan det ikke undgå at medføre en stigning i det problem, vi kalder social dumping, for så er de arbejdere tvunget til at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn og arbejde illegalt og alt muligt. Vil ordføreren ikke gerne forholde sig til det problem?

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Ja, det vil ordføreren gerne. Og jeg synes, det rigtige svar på det spørgsmål i virkeligheden er meget større end det, hr. Finn Sørensen forsøger at begrænse det til. For det er jo et grundlæggende opgør med, hvad EU er for en størrelse. Helt grundlæggende er jeg og Dansk Folkeparti ikke tilhængere af vandrende arbejdstagere. Vi er tilhængere af et indre marked, der drejer sig om varer, men vi er dybest set ikke tilhængere af, at man kan tage fra Rumænien eller Bulgarien og til Danmark og få et job her. Og det synes jeg i virkeligheden var den rigtige måde at håndtere den udfordring, hr. Finn Sørensen nævner, på.

Tak. Så tror jeg, vi er kommet igennem debatten om B 48.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.