Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation i forbindelse med klagesager.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2015).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.

Tak. I dette beslutningsforslag, B 35, foreslås det, at regeringen skal tage initiativ til at ændre muligheden for at opnå økonomisk kompensation i klagesager. Forslaget går i korthed ud på, at der skal kunne udbetales en kompensation til borgere i tilfælde, hvor Ankestyrelsen har givet borgeren medhold i, at kommunen har truffet en forkert beslutning efter serviceloven. Det fremgår, at det drejer sig om den situation, hvor en kommune har truffet afgørelse om at nedsætte den hjælp efter serviceloven, som borgeren hidtil har modtaget. Ifølge forslaget skal kompensationens størrelse stå i et rimeligt forhold til den ydelse, borgeren ikke har modtaget, mens klagen blev behandlet.

Ordningen skal ifølge beslutningsforslaget tjene to formål. For det første skal kompensationen være et plaster på såret til borgeren for den ydelse, borgeren ikke har haft adgang til i klageperioden. Og for det andet skal betaling af kompensation skabe et økonomisk incitament for kommunerne til at træffe den rigtige afgørelse første gang.

Regeringen er enig i, at alle borgere skal have den hjælp, de har ret til efter lovgivningen. Og de skal have den rigtige afgørelse om hjælpen i første omgang.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at en kompensationsordning efter min opfattelse vil være en administrativt dyr og tung ordning, der samtidig ikke vil medvirke til at opnå det resultat, jeg tror vi er enige om at vi ønsker os. Beslutningsforslaget indebærer, at Ankestyrelsen i forbindelse med hver enkelt klagesag derefter også skal bruge ressourcer på at tage stilling til, hvilken kompensation borgeren skal have. Og på hvilket grundlag skal en sådan kompensation overhovedet opgøres? Den type ydelser, der vil blive berørt af forslaget, er jo ikke pengeydelser. Det er derimod naturaliehjælp som f.eks. ledsagelse eller hjælp til praktiske opgaver. Og heri ligger en betydelig vanskelighed.

Som jeg ser forslaget, vil det i givet fald være nødvendigt at få lavet et regelsæt for fastsættelse af kompensation i forskellige situationer, og det forekommer bare meget tungt administrativt. Hvis der er tale om pengeydelser efter serviceloven, får borgeren allerede i dag hjælpen med tilbagevirkende kraft til ansøgningstidspunktet, hvis det efterfølgende viser sig, at kommunens afgørelse var forkert. Det gælder f.eks. afgørelser om merudgiftsydelse og tabt arbejdsfortjeneste. Herudover vil en økonomisk kompensation i sager om naturaliehjælp alligevel ikke give borgeren det, som borgeren har ønsket og har ret til, nemlig hjælp efter serviceloven, når behovet er til stede.

Bag beslutningsforslaget ligger der tilsyneladende en præmis om, at kommunerne bevidst og usagligt træffer afgørelser i strid med lovgivningen for at spare hjælpen i en klageperiode, og at der er behov for at fjerne et økonomisk incitament til en sådan adfærd. Det er en præmis, jeg er lidt varsom med bare at købe sådan ukritisk, for som jeg også har sagt ved mange tidligere lejligheder, tror jeg, at kommunerne grundlæggende set har viljen til at ville løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen faktisk er i overensstemmelse med lovgivningen. Det er faktisk heller ikke sådan, at ankestatistikken viser langt færre omgjorte afgørelser om f.eks. merudgifter eller andre pengeydelser efter serviceloven i tilfælde, hvor borgeren i dag får ydelsen med tilbagevirkende kraft, hvis Ankestyrelsen giver borgeren medhold, end andelen af omgjorte afgørelser for serviceloven generelt. Det burde vel egentlig være tilfældet, hvis man skulle følge forslagsstillernes tankegang om, at det økonomiske incitament ville ændre på noget. Så jeg mener derfor ikke, at en sådan kompensationsordning sagligt vil have den påvirkning, at kommunerne så træffer flere rigtige afgørelser, og derfor er det for mig at se heller ikke den rigtige vej at gå.

Som jeg har sagt ved flere lejligheder og også på flere samråd, består borgernes retssikkerhed i forbindelse med afgørelser efter serviceloven efter min mening primært af to hovedelementer. Det første er, at borgerne skal kunne regne med, at kommunerne gør deres bedste for at træffe korrekte afgørelser i første omgang. Det andet er selvfølgelig, at borgerne skal have en ordentlig klageadgang, hvis de mener, at kommunen har truffet en afgørelse, der ikke fuldt ud er i overensstemmelse med loven. Og det er faktisk her, jeg mener at vi skal bruge kræfterne. Det er her, vi skal koncentrere indsatsen. Det er kommunernes ansvar at sikre, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med lovgivningen. Til gengæld er det altså også vigtigt, at kommunerne har de bedste muligheder for at leve op til deres ansvar. Der er i de senere år taget en række initiativer med henblik på at understøtte den kommunale sagsbehandling og udbrede viden om korrekt praksis. Efter min opfattelse er det som sagt et bærende element i forbindelse med drøftelsen af, hvordan retssikkerheden bedst sikres.

Jeg har nævnt initiativerne mange gange før, og jeg skal blot her nævne og fremhæve: Ankestyrelsens løbende undervisning af kommunale sagsbehandlere og chefer, moderniseringen af Ankestyrelsens juridiske hotline og de taskforces, der er etableret på børneområdet og fra 2015 også på handicapområdet med eksperter fra Socialstyrelsen og Ankestyrelsen, som kan målrette hjælpen til kommunerne netop med det formål at få kvalificeret sagsbehandlingen i kommunerne. Ministeriet har også en revision af vejledningen om servicelovens formål og generelle bestemmelser på vej, og her vil bl.a. betingelserne for at nedsætte en ydelse i forbindelse med ændring af et kommunalt serviceniveau blive tydeliggjort.

Det andet element til at sikre borgernes retssikkerhed er, som jeg ser det, klageadgangen til Ankestyrelsen, og her er det afgørende, at klager behandles inden for en rimelig tid, så borgeren får afklaret endeligt, hvad han eller hun har ret til. På den måde bliver det samtidig hurtigt klart for kommunen, hvordan lovgivningen skal administreres på det pågældende område. Sager har tidligere været for længe om at blive afgjort i Ankestyrelsen, men som jeg flere gange tidligere har gjort rede for, er der altså taget en række initiativer for at få klager over kommunale afgørelser hurtigere behandlet i Ankestyrelsen, og det virker. I resultatplanen for Ankestyrelsen er liggetiden for kommunale klagesager for 2016 fastsat til op til 3½ måned, og det er noget ganske andet end de 10 måneder, som er nævnt i beslutningsforslagets bemærkninger.

Så er det jo altså også vigtigt, at vi i Folketinget tager ansvar for, at lovgivningen er forståelig for både borgere og kommuner, og også for, at den er udformet på en måde, så den er til at administrere korrekt. Det var derfor, at vi fra regeringens side lige før årsskiftet udmeldte, at vi nu igangsætter det her arbejde med en reform af servicelovens voksenbestemmelser. Og det er jo altså en reform, som skal ses i lyset af, at vores nuværende servicelov, helt særligt på voksenområdet, efter min mening er blevet for kompleks og for svær for kommunerne at administrere korrekt. Derfor skal den her reform altså munde ud i en forenkling, men en forenkling, som skal være til gavn for både kommuner og for borgere. Den skal understøtte, at kommunerne ser på borgernes situation under et og formår at give den her helhedsorienterede indsats, som samlet set imødekommer borgernes behov. Og så skal der selvfølgelig være fokus netop på retssikkerheden.

Her nævner jeg bare igen, at jeg altså lægger op til et bredt samarbejde, hvor bl.a. brugerorganisationerne bliver inddraget. Det er de allerede blevet nu og her på det her tidlige tidspunkt. Ordførerne ved også, at jeg allerede i starten af januar havde et godt møde med Danske Handicaporganisationer og KL for netop at få igangsat reformarbejdet. Jeg vil meget gerne og mener, det er afgørende, at vi har en god dialog, og at vi er klar over, at vi er i arbejdstøjet, for det handler om, at vi er nødt til at være konstruktive her, og vi er også nødt til at have en fornuftig diskussion om de forbedringer, som jeg tror vi alle sammen er enige om der er behov for. Så det tror jeg altså er den rigtige vej at gå: at skabe klarhed i lovgivningen og at blive ved med at understøtte kommunerne i at træffe korrekte afgørelser på baggrund af faglige og økonomiske hensyn og ud fra den enkeltes behov og så at arbejde for at sikre en hurtig klagesagsbehandling.

Så med denne lange redegørelse vil jeg blot ende med at konkludere, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig beklageligt, at regeringen ikke støtter forslaget, for hensigten med det er jo, at man, når man som borger har fået noget frataget uberettiget og har fået medhold i det, også får en kompensation, fordi man jo har mistet noget. Jeg ved ikke, om ministeren har læst rapporten »Retssikkerhed i forvaltningen«, som Advokatrådet kom med her i 2015, og det er ikke lang tid siden, hvor de netop skriver:

»Selvom borgeren får medhold i sin klage efter 10-12-måneders sagsbehandling i ankeinstansen, opnår borgeren typisk kun en økonomisk kompensation i form af erstatning, hvis borgeren kan dokumentere et økonomisk tab. Det kan for eksempel sociale klienter næsten aldrig, alene fordi de ikke har råd til at betale for tilsvarende privat hjælp.«

Det er jo også det, Dansk Folkepartis beslutningsforslag ligesom vil tage hensyn til. Det er i forhold til det forebyggende element, men også som et plaster på såret. Der må jeg jo så bare tage til efterretning, at det støtter regeringen ikke. Det synes jeg er meget trist.

Ministeren.

Som sagt forstår jeg godt, hvorfor forslaget kommer og intentionerne i det. Jeg mener bare ikke, at det her er den rigtige løsning. Det er ikke den rigtige løsning at begynde at lave et eller andet kompensationsregime, som handler om økonomisk kompensation for noget, som det kan være meget, meget vanskeligt at sætte kroner og øre på. Den er der er jo allerede – kan man sige – med tilbagevirkende kraft, hvis man har fået frataget en ydelse, og den får man så. Men til det her med at begynde at sætte kroner og øre på det, hvis man får medhold i, at man ikke har fået den korrekte hjælp: Skal man så efterfølgende ud og købe dobbelt op? Det mener jeg ikke giver nogen mening.

Jeg mener, at den rigtige vej at gå er præcis den, som jeg har skitseret i min lidt lange tale om det her forslag. Jeg er helt bekendt med de anbefalinger, der er kommet, og jeg mener ikke, at kompensationsordningen er den korrekte vej at gå.

Fru Karina Adsbøl.

Når vi ser på alle de henvendelser, vi har fået, bl.a. fra Danske Handicaporganisationer, og ser, at man netop mener, at de fra kommunal side trækker de her sager i langdrag, fordi de har en økonomisk gevinst ved det, mener ministeren så ikke, at hvis de nu vidste, at de måske alligevel ikke ville have den økonomiske gevinst, fordi de risikerede at skulle betale noget af det tilbage til den borger, som de uberettiget havde frataget noget, så kunne det være et forebyggende element?

Ministeren.

Den præmis, der ligger i det spørgsmål, som fru Karina Adsbøl stiller, er jo, at udgangspunktet skulle være, at kommunerne sidder entydigt og spekulerer økonomisk i at gøre det her forkert og ringe for borgerne. Den entydige præmis køber jeg ikke. Jeg medgiver, at der er klager, og at der er klagesagstider. Nu taler ordføreren om en klagesagsbehandling på 10-12 måneder. Jeg har netop redegjort for liggetiderne, og vi er heldigvis langt fra det regime, hvor det var 10-12 måneder i gennemsnit.

Den rigtige vej at gå er at gøre det hårde arbejde, og det hårde arbejde består i at lave den her reform af serviceloven. Og jeg håber inderligt, at Dansk Folkeparti den her gang agter at være med.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.

Jeg skal være den første til at erkende, at beslutningsforslaget rører ved nogle følsomme problematikker. Vi Socialdemokrater synes naturligvis, at borgere skal have de ydelser, de er berettiget til ud fra deres konkrete livssituation. Berettigelsen skal fællesskabet, her kommunen, tage stilling til på baggrund af den lovgivning, der foreligger, og på baggrund af de faglige hensyn, som skal indarbejdes i forhold til borgerne. Derudover har borgerne en ankemulighed. En afgørelse fra Ankestyrelsen forpligter jo kommunen til at efterleve afgørelsen.

Det, der er det problematiske, og det, der kan være god grund til at diskutere, er jo den risiko, der er, for, at kommunerne ser en tilskyndelse til at lave afgørelser, som er besparende i situationen – fordi der er blevet påført kommunerne puljer, de skal bidrage til, og forskellige andre ting – og at vi får skævvredet hensynet til borgerne som følge af økonomitænkning. Det er en tanke, der er værd at gøre sig, om der ligger nogle tilskyndelser på det her område, som vil være rigtig gode at få udredt, fordi vi har en forpligtelse til at sørge for, at borgerne får den hjælp, de har behov for, og de har ret til, i henhold til vores gældende lovgivning.

Kan man så gøre det til sådan en erstatningssagsproblematik? Det vil jeg være dybt skeptisk over for, for det vil netop – efter vores lille foredrag om, hvad det er, man har demokrati til – være sådan, at borgerne jo ikke får særlige rettigheder i vores system ved at være de stærkeste til at bruge de bedste advokater. De har jo netop rettigheder i kraft af, at de er borgere i et retssamfund, hvor retssamfundet skal tildele de ydelser, samfundet har vedtaget at stille til rådighed. Derfor er vi ikke indstillet på at lave sådan et egentligt erstatningssagssystem.

Men vi anerkender, at der er en problematik, som vil rigtig gerne vil tage ministeren på ordet om at være med til at uddrage, og vi ser det som fornuftigt at få det gjort i forbindelse med at få gennemgået servicelovens voksenbestemmelser. Der vil vi gerne tage ministeren på ordet og sige, at vi gerne deltager i forhandlinger om at sikre borgerne hjælp og bistand fra et velfungerende offentligt system, der hviler på prioriteringen af borgerne med baggrund i den lovgivning, der er gældende, og med baggrund i den faglighed, som bør være det styrende for, hvad vi gør som samfund i forhold til udmøntningen af de rettigheder, borgerne har.

Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti har bedt om ordet.

Tak til ordføreren for, at ordføreren godt kan se, at der er nogle positive ting, selv om han dog ikke støtter det med kompensationen. Nu har vi i Dansk Folkeparti fremsat en række forslag til, hvordan man kan løse de udfordringer, der er på området. Jeg er sikker på, at hr. Orla Hav får en række henvendelser fra mennesker med handicap og andre, som simpelt hen føler, at de bliver tromlet i systemet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraternes løsning på de her udfordringer, vi står overfor, er. Det drejer sig bl.a. om den undersøgelse, der lige har været fra Ankestyrelsens side, om de fejl og mangler, der er i sager på handicapområdet, men også i forhold til Advokatrådets undersøgelse i forbindelse med retssikkerhed i forvaltningen, som de i hvert fald for en række tings vedkommende problematiserer. Hvad er Socialdemokraternes løsning?

Ordføreren.

Jeg kan næsten ikke sige det klarere end det, jeg forsøgte at sige i min ordførertale, altså at det er helt afgørende for os, at borgerne oplever en velfungerende offentlig sektor, som er gearet til at give dem den hjælp, som de har behov for, med baggrund i den lovgivning, der er gældende på området. Vi vil rigtig gerne støtte, at det er sådan, det er, og vi vil også gerne have, at det er de faglige hensyn, der er de styrende og de afgørende, og at det ikke er økonomitænkning, der ligger til grund for kommunernes afgørelse. Det vil vi rigtig gerne være med til at kigge på.

Men vi er ikke med på en linje, der hedder, at vi går i amerikaniseringens fodspor, sådan at det handler om, hvem der har de bedste advokater i det her samfund, så man kan vinde det amerikanske præsidentvalg med stemmerne 5-3 i højesteret. Vi går altså ind for et levende og aktivt demokrati, også et demokrati, der afslører, hvor der er skævheder, som der skal rettes på, og dem deltager vi gerne i at være med til at rette.

Fru Karina Adsbøl.

Tænk sig engang, at man for at få hjælp skal hyre advokater. Nu er det jo sådan, vil jeg sige til hr. Orla Hav, at de her folk, det handler om, ikke har penge til at hyre advokater, for de har simpelt hen ikke midlerne til det. Jeg ved ikke, om hr. Orla Hav er bekendt med, hvad det koster i timen at have en advokat, og det er jo derfor, der er så store udfordringer på det her område, og det har der været i rigtig mange år.

Det kan godt være, at vi fra Dansk Folkepartis side er lidt utålmodige nu, for nu vil vi også gerne have noget handling, og det er derfor, jeg stiller det spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører om, hvilke løsninger Socialdemokraterne har.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at konstatere, at der sidder en nisse på ledningen mellem fru Karina Adsbøl og så det, jeg siger. Jeg siger, at vi ikke går ind for et samfund, hvor man som borger skal have sine rettigheder i kraft af advokater. Vi går ind for et samfund, hvor man skal have sine rettigheder i kraft af lovgivning og demokrati og den måde at praktisere det på. Det er de rettigheder, borgerne skal have.

Der skal ikke være noget med at hyre advokater eller noget som helst andet, for det hører til det privatretlige område, mens det her er en del af det folkestyre, vi har, det er en del af de rettigheder, man har indbygget i det folkestyre i kraft af ankemuligheder osv.

Så lad være med at skyde mig i skoene, at vi skulle gå ind for advokater på det her område. Tværtimod vil vi have, at borgerne behandles som borgere og behandles ordentligt som borgere af et effektivt og retfærdigt administrativt system.

Et øjeblik, der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg kunne bare godt tænke mig i al stilfærdighed at spørge om noget. Det er muligvis, fordi jeg har misforstået, hvad hr. Orla Hav siger, men hvor i det her forslag står der, at man skal begynde at hyre advokater? Jeg har forstået det her forslag som netop en sikring af, at alle borgere, som uberettiget er blevet frataget deres ydelser, automatisk får udmålt en kompensation fra Ankestyrelsen. Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Der står ikke noget om advokater i forslaget, det skal jeg medgive, men jeg tillod mig at lave den lille udflugt, der hed, at vi skal passe på, at vores samfund, som hviler på det folkestyre, vi møjsommeligt har opbygget, ikke bliver erstattet med et system om, at man kan få sine økonomiske hensyn tilgodeset ved at trække privatretlige regler ind på det her område. Det er det, jeg ser som en lille risiko. Det kan være, jeg ser spøgelser, og det håber jeg, for jeg er i høj grad optaget af, at vi bygger vores rettigheder som borgere op i forhold til at være borgere og have rettigheder som borgere, og at vi som lovgivere indbygger ankemuligheder, der sikrer borgernes retssikkerhed på en god og ordentlig måde. Det er den måde, vi ser muligheden for at sikre borgernes interesser. Ja, det er det, jeg vil sige til det.

Fru Pernille Skipper.

Jeg er faktisk fuldstændig enig i alt det, som hr. Orla Hav siger, og det er derfor, Enhedslisten kommer til at støtte det her forslag. For det her forslag sikrer jo netop, at alle borgere, hvis de uberettiget får frataget en rettighed, får udmålt en kompensation automatisk, uanset om de har råd til en advokat eller ej. Uden det her forslag vil borgere være nødsaget til at hyre en advokat og gå igennem det civilretlige system, hvis de skal have en kompensation for deres ret.

Så jeg tror, at hr. Orla Hav egentlig gerne vil sige, at han støtter det her forslag, i hvert som jeg hører argumentationen.

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke indstillet på. Jeg er indstillet på at gå den måske lidt mere møjsommelige vej og støtte det forslag, som ministeren er inde på, nemlig at vi skal igennem hele servicelovens voksenbestemmelser for at få et sæt regler, som er til at have med at gøre i forhold til administrationen af dem, men også i forhold til borgernes oplevelse af det. Det er det, jeg støtter, og jeg tror, der bliver rigtig gode muligheder for at få diskuteret, hvilke virkemidler vi skal tage i anvendelse.

Jeg anerkender – jeg tror, det var det første, jeg sagde – at det her beslutningsforslag rører ved nogle ømme problematikker, som vi har behov for at få set på, og det er det, jeg giver tilsagn om, og det vil vi fra Socialdemokratiets side rigtig gerne være med til at se på.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er vi nået til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Ligesom den foregående ordfører fra Socialdemokraterne er vi i Venstre også enige i, at Dansk Folkeparti har et vigtigt fokus, nemlig hvordan vi sikrer, at kommunerne træffer korrekte afgørelser, hvordan vi sikrer, at ældre og udsatte borgere får den støtte og den hjælp, som de har behov for, og som de har krav på. Så det er et sympatisk forslag – i hvert fald intentionen bag forslaget. Men selve modellen, altså en økonomisk kompensationsordning, mener vi ikke er vejen frem.

Forslaget strider også mod det udgangspunkt, vi altså har, og det er, at vi har tillid til, at kommunerne i hvert fald forsøger at træffe rigtige afgørelser over for borgerne, når en borger står med et problem, som skal løses. Og det er da også sådan i virkelighedens verden, heldigvis da, at langt størsteparten af de afgørelser, kommunerne træffer, altså er korrekte, for det kan man se ud fra Ankestyrelsens statistik osv.

Men vi erkender naturligvis, at det da er utilfredsstillende, når der træffes en forkert afgørelse, for det går ud over en borger i den anden ende, og derfor er vi også enige i målsætningen om, at rigtige afgørelser skal træffes allerede i førsteinstansen, altså hos kommunen, og at borgerne skal have en god og effektiv service. Så intentionerne bag beslutningsforslaget er vi enige i, men vi vurderer, at det ikke er den bedste vej til at nå målet, som vi er enige om, altså rigtige, korrekte afgørelser.

Så er der jo også den store torn i forslaget, at en kompensationsordning vil være ganske administrationskrævende. Ankestyrelsen, som det jo lykkedes at få sagsbehandlingstiderne bragt ned, vil blive bebyrdet med nogle forholdsvis tunge spørgsmål og nogle helt nye spørgsmål, som Ankestyrelsen ikke er gearet til at tage stilling til. Det er sådan, at de nævn, vi har, typisk ikke tager stilling til økonomisk kompensation, for det har vi domstolene til.

Jeg synes også, det er ret uklart, hvad den økonomiske kompensation i givet fald skal være. Taler vi om en eller anden torterstatning, eller taler vi om, at kommunen skal betale det til borgeren, som kommunen har sparet? Det vil jo så i givet fald betyde, at borgeren får en økonomisk berigelse, som altså ikke kompenserer for den tid, man har været uden den hjælp, man har haft krav på, men som giver borgeren en eller anden økonomisk berigelse, og det vil være ganske nyt. Det vil være ganske nyt i dansk ret, at vi på den måde går ind og indfører det, som man i amerikansk ret kalder punitive damages, altså det, at en borger får tilkendt en økonomisk kompensation, uden at borgeren har lidt et økonomisk tab.

Så sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen vil blive påvirket ganske negativt ved det her forslag, og kommunerne vil jo utvivlsomt også forlange DUT-kompensation.

Så er vi altså heller ikke enige i den grundlæggende mistillid til kommunerne, som der jo er i beslutningsforslaget, nemlig at kommunerne sådan bevidst skulle vælge at træffe afgørelser i strid med lovgivningen for at spare penge. Vi er enige i, at der bliver truffet forkerte afgørelser, og det er i øvrigt også min erfaring som advokat for ganske mange kommuner, at når der blev truffet forkerte afgørelser i kommunerne, skyldtes det ikke ond vilje, så skyldtes det en kompleks lovgivning, som var vanskelig at navigere i. Det var meget mere interessant, om vi fik gjort noget ved det problem.

Så er der også noget andet, der står mig lidt uklart. Dansk Folkeparti fremsætter to beslutningsforslag her i dag: Det ene er opsættende virkning, og det andet er økonomisk kompensation. Skal man have begge dele? Skal man både sikre opsættende virkning, altså at en afgørelse først effektueres, når sagsbehandlingen i Ankestyrelsen er overstået, og derudover også en økonomisk erstatning? Og hvad skal den økonomiske erstatning i givet fald være? Borgeren har jo fået den hjælp, vedkommende var berettiget til, og der er ikke sket nogen skade, andet end at borgeren selvfølgelig har skullet skrive en klage, men ellers har borgeren jo ikke lidt noget økonomisk tab. Det fremstår ikke helt klart, hvad det egentlig er, forslagsstillerne mener her.

Så det er ikke sådan, at vi ikke kan se problemet, vi mener bare, at den løsning, som Dansk Folkeparti peger på, er den forkerte. Det, regeringen i stedet har valgt at gøre, er, at man har igangsat et arbejde med en reform af serviceloven på hele voksenområdet, som jo forhåbentlig skulle munde ud i en forenkling og en afbureaukratisering på hele området, sådan at vi ad den vej får sikret, at der træffes flere korrekte afgørelser allerede i førsteinstansen. Det vil være til gavn for kommunerne, men det vil først og fremmest være til gavn for borgerne.

På den baggrund kan Venstre altså ikke stemme for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tænk, hvis man sagde til en patient i sundhedssystemet, der havde fået amputeret sit ben ved en fejl: Desværre er det for bureaukratisk at regne din erstatning ud. Det er bare helt anderledes på socialområdet; der kan man kvit og frit, så at sige, lave lovbrud, uden at det har nogen konsekvenser.

Så må jeg bare sige angående mistillid: For at man som politiker kan have tillid til en kommune, kræver det jo, at kommunen også viser sig tilliden værdig. Og der har jo altså været en række eksempler. Lad os tage Odense i børnesagerne: De skulle lige lukke en masse sager på børneområdet, fordi de skulle spare nogle penge. Så det er somme tider svært at have fuldstændig blå øjne og tro på, at alt, kommunerne gør, er fryd og gammen. Det er da fint, at Venstre har fuldstændig tillid til, at kommunerne gør alt, hvad de kan, for at hjælpe borgerne. Men jeg synes jo bare, at man må komme borgerne til undsætning i forhold til alle de henvendelser, vi får på det her område. Så jeg synes ikke, at ordføreren bare skal negligere det her, som jeg synes ordføreren gør. I forhold til at stille spørgsmål: Det kan ordføreren jo gøre, når forslagsstilleren står på talerstolen.

Ordføreren.

Arh, jeg synes nu ikke, det er rimeligt at sige, at jeg negligerer problemet, og jeg synes heller ikke, det er rimeligt at sige, at jeg har blind tillid – ordføreren sagde ikke blind, men at jeg bare har sådan en eller anden ubegrænset tillid. Jeg har ikke blind tillid til kommunerne. Fejl sker. Fejl sker, hvor der er mennesker involveret, sådan er det.

Når man så sammenligner med et hospital, der fejlamputerer osv., synes jeg ikke, det er en helt rimelig sammenligning. Der er der så i øvrigt en lang praksis for mengrader, og hvad det udløser af erstatning. I øvrigt er de erstatningsniveauer ikke noget at råbe hurra for.

Men jeg har altså svært ved at se, hvordan man skal fastsætte det tab, som en borger har lidt ved at have fået en times mindre hjemmehjælp i eksempelvis 5 måneder, end vedkommende var berettiget til. Altså, hvordan opgør vi værdien af det? Er det det, som hjemmehjælperen koster? Er det det, som borgeren alternativt skulle have været ude at betale? Og borgeren bliver jo ikke stillet bedre. Så jeg synes altså ikke, det er helt så enkelt, som Dansk Folkeparti forsøger at gøre det.

Fru Karina Adsbøl.

Så vil man prøve at gøre det vanskeligt i forhold til at udregne takster. Det er jo selvfølgelig noget, man finder ud af i arbejdet. Man laver nogle takster, i forhold til hvad BPA-ordning koster, hvad hjemmehjælp koster osv.

Er ordføreren ikke enig i, at der for nylig var en sag med en blind kvinde, som fik frataget sin BPA-ordning? Tror ordføreren ikke, at den kvinde lider et stort tab ved at miste sin BPA-ordning, som hun gudskelov fik tilbage, da Ombudsmanden gik ind i sagen? Men hvad tror ordføreren det har af konsekvenser for sådan et menneske, som er afhængigt af hjælp, oftest 24 timer i døgnet?

Ordføreren.

Jeg har i hvert fald svært ved at sætte et beløb på.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Igen vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det er et tidligere forslag fra Enhedslisten, og det er bl.a. en af grundene, men selvfølgelig ikke den eneste, til, at vi synes, det er så godt. Spøg til side, det er et rigtig vigtigt forslag, som Dansk Folkeparti genfremsætter, og jeg synes, det er så vigtigt, at vi bliver ved med at holde fokus på, at der er borgere, som får frataget deres ydelser fra kommunen – det kan være hjælp til mennesker med handicap; det kan være hjælp til ældre medborgere; det kan sådan set også være en økonomisk støtte, som er utrolig nødvendig for at få en hverdag til at hænge sammen – og de kan forsvinde i længere perioder af flere måneder, mens man går og venter på, at Ankestyrelsen træffer en afgørelse i en klagesag.

Som ordføreren for Venstre nævnte, skal vi også om lidt behandle et forslag om opsættende virkning, altså at hvis man klager over en ydelse, man allerede har fået tildelt på handicapområdet, så får man lov til at beholde den, indtil klagesagen er behandlet. Jeg kan afsløre allerede nu, at det kommer Enhedslisten også til at stemme for.

Det er selvfølgelig, fordi den virkelighed, som eksisterer – og nogle gange skulle man tro, at den kun eksisterer sådan uden for det her lille lokale, for der er sjældent nogen, der egentlig anerkender den herinde – er, at kommunerne spekulerer økonomisk i at gå til kanten af loven hele tiden. De prøver hele tiden af, om man kan fratage eller nedsætte borgeres hjælp for derved at spare penge. Og det betyder også, at de hele tiden prøver at se, om de kan fedte nogle ydelser væk fra nogle borgere, som egentlig har behov for dem. Det er én ting. Det betyder også, at når de så går over grænsen, selv der, hvor borgeren får ret i sin klagesag, så sparer de lige nogle penge undervejs, fordi det trods alt tager noget tid at komme igennem med en klagesag hos Ankestyrelsen.

Der er ligesom to formål i det her, som gør, at vi støtter det. Det ene er, at man genopretter et tab hos borgerne eller i hvert fald forsøger på det. Hvis det er en økonomisk ydelse, er det jo en meget konkret sag. Det kan også være en hjælp, man har fået tildelt, som man har været ude at tilkøbe selv i mellemtiden for egne penge. Det kan være alle mulige ting, men man skal i hvert fald på den ene eller den anden måde forsøge at genoprette den skade, der er sket undervejs. Samtidig har det selvfølgelig også til formål at afskrække kommunerne, så de forhåbentlig holder op med at spekulere økonomisk i at fratage borgerne deres hjælp.

Det var i øvrigt også et forslag, som vi under den tidligere-tidligere regering var enige med både Socialdemokraterne, SF og Radikale om, og som vi endda havde fremsat sammen med de tre partier. Og problemerne er ikke blevet mindre siden.

Jeg vil så sige, jeg synes, at det er nogle mystiske argumenter, der kommer heroppefra. Jeg synes, at et argument om, at man vil gennemgå voksenbestemmelserne, er mærkeligt, fordi det jo ikke kommer til at løse et problem, som har været her i årevis. Det er et problem, man har stået over for i årevis, og man har fundet på den ene efter den anden efter den tredje undskyldning for ikke at gøre noget reelt ved det. Jeg vil samtidig sige, at man også godt, som hr. Jan E. Jørgensen gjorde, kan modargumentere sådan med praktik, altså at takstfastsættelser og kompensationer og alt muligt andet kan være enormt svært. Ja, men det er jo så derfor, at man skal bede Ankestyrelsen om at gøre det. Vi har domstole, der hver eneste dag sidder og regner ud, hvad en kompensation for svie og smerte skal være, altså hvor man putter følelser og økonomi sammen. Så tror jeg nok også godt, at vi kan finde en model for, hvordan vi økonomisk kompenserer de borgere, som helt konkret har mistet en ydelse, nogle gange endda af økonomisk art.

Det virker alt sammen på mig som sådan nogle argumenter, som ikke rigtig forholder sig til den virkelighed, der er, andet end at det selvfølgelig er rigtigt, at kommunerne så ikke på samme måde ville kunne skubbe det økonomiske pres, som kommer her fra Christiansborg på dem, videre over på borgerne. Og så kunne man jo risikere, at noget af presset kom tilbage på de politikere, der sidder herinde og vedtager de kommunale aftaler, som måske i virkeligheden er den reelle årsag.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl.

Jeg mener, at beslutningsforslag B 35 på samme måde som B 33 i høj grad handler om at tage stilling til, hvorvidt man vil stå på borgernes side, eller om man vil stå på systemets side. Skal kommunen have en belønning, hvis der er foretaget en fejlvurdering, som betyder, at fru Jensen har mistet 4 timers hjemmehjælp om ugen i en periode, hvor hun reelt havde ret til det?

Som det er i dag, vinder kommunen ved sådan en fejlvurdering, fordi kommunen jo sparer udgifterne til hjemmehjælpen i perioden og ikke skal yde kompensation for det tab, som fru Jensen har lidt i perioden. Det mener vi i Liberal Alliance er dybt urimeligt. Vi anerkender, at ingen økonomisk kompensation kan råde bod på, at fru Jensen ikke fik den hjælp, hun havde behov for i den pågældende periode, men vi mener alligevel, at en kompensation er rimeligt, særlig fordi det jo også kan være, at fru Jensen har været nødt til at tilkøbe sig privat hjælp i den pågældende periode.

Derfor er det vigtigt at understrege, at for os handler det her om kompensation og ikke erstatning. Når man netop taler om advokater og amerikanske tilstande og det privatretlige, er det tit erstatning, der er tale om. Vi mener, at det er vigtigt, at man holder fast i, at det er en kompensation og ikke en erstatning, der er tale om.

Når det er sagt, er det jo ikke meningen, at det skal være et øget incitament for borgerne til bare at klage for at prøve det af, for vi kan også godt være nervøse for, at man så som borger bare altid prøver systemet af og prøver at klage. Så for os handler det egentlig om, at vi finder en balance, sådan at kommunerne ikke kan spekulere i det her på den ene side, men at borgerne heller ikke på den anden side klager for bare at klage.

Vi tænker, at det konkret måske kunne løses ved at indføre et klagegebyr, som borgeren selvfølgelig får tilbage, såfremt borgeren får medhold. I hvert fald er det vigtigt for os, at vi i det videre udvalgsarbejde får drøftet, hvordan vi finder en balance i tingene, så der ikke er incitamenter til en skævvridning fra kommunens side eller fra borgernes side.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl.

I Alternativet vil vi ikke udelukke, at borgeren kan få en kompensation, hvis vedkommende får medhold af Ankestyrelsen i, at kommunen har truffet en forkert beslutning efter serviceloven. Vi vil gerne være med til at animere kommunerne til at være meget grundige og omhyggelige med at træffe de rette afgørelser i første omgang. Derfor er der nogle vigtige ting, som vi ser frem til at diskutere i det fortsatte udvalgsarbejde. En af dem handler om, hvor meget forslaget vil hæve presset på Ankestyrelsen. Behandlingstiden for klager i Ankestyrelsen er på vej ned, og det er meget, meget vigtigt at fortsætte den udvikling. Vi vil også gerne have en lidt mere konkret drøftelse af, hvordan man skaber et takseringssystem, der kan vurdere og kapitalisere den skade, borgeren har lidt. Det er jo forskelligt, om man har fået frataget hjemmehjælp eller handicapbil.

Endelig hører vi også ministeren sige, at ministeren vil ind at se på denne sag via en revision af voksenbestemmelserne i serviceloven. Her bliver det spændende at komme tættere på, hvilke løsninger det handler om, og hvilket tempo det arbejde får.

Så vi synes alt i alt, at det er et interessant forslag, og vi mener, at der skal handles. Og hvis den handling kan få et nogenlunde tempo, vil vi være meget tilfredse i Alternativet.

Tak til Alternativet. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg har lidt svært ved at gennemskue, om det var et ja eller et nej eller et måske, og vi arbejder videre med det i udvalgsbehandlingen, eller om det var et: Vi ser på det, når vi kommer til en forhandling om voksenbestemmelserne. Så måske kunne ordføreren lige opklare det for mig.

Ordføreren.

Det var sådan set et måske. Det betyder meget for os at få klarlagt nogle af de ting, som jeg nævnte i min tale, før vi tager endelig stilling.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativets ordfører: Hvilke løsningsforslag tænker Alternativet kunne være relevante for at løse de udfordringer, vi står med på handicapområdet, men også på hele socialområdet, bl.a. i forhold til de undersøgelser, vi har fået? Jeg er bekendt med, at ordføreren også var med til en retssikkerhedskonference og lyttede til de udfordringer, der var blandt de deltagere, der var der. Så måske Alternativets ordfører kunne oplyse lidt om, hvad Alternativets løsninger kunne være på området.

Ordføreren.

Nu er det en meget, meget stort ting at stå og løse her fra talerstolen. Vi har i Alternativet et begreb, der hedder slow politics, og det betyder, at når sager bliver komplekse – og jeg synes, at man med sådan nogle beslutningsforslag her ofte prøver at finde en hurtig løsning på en lidt kompleks sag – vil vi gerne have lov til at tænke os lidt om. Vi vil gerne have lov til at komme tættere på både takseringssystemet og andre ting i det her. Og hvis man ikke skulle kunne det i den her sal og i det her hus, hvor skulle man så næsten gøre det?

Tak til ordføreren. Dermed er vi nået til ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg har forståelse for, at ministeren gør sig umage med at dæmpe kritikken af kommunerne og måske forsvarer kommunerne lidt eller taler pænt om dem. Det har jeg meget stor respekt for og forståelse for.

Jeg er kun ordfører, og jeg har nu været socialordfører i et halvt års tid. Det har jeg også været med mellemrum tidligere, og jeg er bare stærkt overrasket over og ked af at opleve, at det faktisk ikke går så godt med den behandling på socialområdet, som kommunerne skal levere. Odense Kommune har vi alle sammen i erindring, hvor man ulovligt siger: Vi skærer nu hjælpen til 20 pct. af de børn og familier, som får hjælp nu, væk. Det kan man bare ikke! Vi har det, som jeg kalder en ny Tøndersag, hvor det er svært at se, at Tønder Kommune lever op til den lovgivning, som er ganske, ganske klar, i den type sager. Vi har lavet tre reformer af det her område inden for kort tid i Folketinget.

Derfor er jeg meget indstillet på at se på, hvordan vi kan håndtere den her problemstilling, som beslutningsforslaget her omtaler. Jeg synes bare, det er svært at se det uafhængigt af det næste beslutningsforslag, og jeg synes også, at det er svært at gøre sådan på fri hånd. Så jeg giver bare tilsagn om, at jeg gerne vil arbejde med det her og prøve at finde nogle veje, men jeg vil også gerne anerkende, at der er brug for en reform af lovgivningen. Det kunne måske i virkeligheden være med til at lette arbejdet i kommunerne.

Vi har også – hvilket jeg synes har været fantastisk positivt – arbejdet med det under satspuljeforhandlingerne, hvor vi, ni partier, har været enige om at prøve at se, om man kunne overføre erfaringer fra én kommune til andre kommuner, så vi laver nogle udviklingsbestræbelser. Det synes jeg er langt, langt mere positivt, end at vi sidder og donerer nogle millioner kroner til gode ting rundtomkring i samfundet. Så der er mange ting, der sådan set går den rigtige vej, men der er altså også brug for, at vi hanker op i nogle andre ting.

Jeg vil godt her citere fra Advokaten, nr. 01, februar 2015, altså for et år siden. Der er en lektor, der hedder John Klausen, som er lektor i socialret på Aalborg Universitet, og han har også arbejdet med kommunal forvaltning. Han siger i en artikel:

»Gennemsnitligt er det cirka en fjerdedel af de sager, som Ankestyrelsen afgør på social- og beskæftigelsesområdet, som bliver omgjort. For afgørelser efter lov om social service er det mere end hver tredje sag, der bliver omgjort. Når en sag bliver omgjort, er den enten direkte forkert eller behæftet med så væsentlige fejl, at den er ugyldig. Men inden sagen kommer til Ankestyrelsen, skal kommunen revurdere og behandle den igen, og kan dermed reparere sager med fejl, det et altså kun, hvis kommunen fastholder afgørelsen, at klagen går videre. Derfor er der grund til at antage, at der er mindst lige så mange forkerte og fejlbehæftede sager blandt de sager, der ikke bliver påklaget, siger John Klausen, der også påpeger, at antallet af omgjorte sager er et gennemsnit.«

Jeg har også som ordfører her i den her efterårsperiode haft besøg af stort set alle organisationer inden for socialområdet. Det her er det fælles tema for dem alle sammen, så jeg er altså parat til at se på, hvordan man kan gøre noget her. Og jeg beklager rigtig meget, at jeg skal sige det her om det folkevalgte organ, der hedder kommunerne, og jeg vil også her appellere til, at vi alle sammen i vores egne partier gør vores kommunalbestyrelsesmedlemmer meget bevidste om den problemstilling her, så vi også får den del af vores demokrati til at sætte fokus på den her type problemstillinger.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne anerkende fru Marianne Jelveds indsigt – jeg har jo set deres udtryk i de her sager, når det er, vi har siddet sammen, også i forhold til debatten i forbindelse med retssikkerhed i forvaltningen i Advokatrådet. Så derfor havde jeg et stort håb om, at ordføreren her i dag ville støtte de her beslutningsforslag, som vi kommer med.

Derfor vil jeg høre ordføreren: Hvilke muligheder ser ordføreren så, der er, for at vi kan få ændret på det her område, så vi kan sikre borgernes retssikkerhed, og at de får den behandling og den hjælp, de skal have ifølge lovgivningen?

Ordføreren.

Altså, jeg vil jo ikke afvise, at noget af problemet kan ligge i, at lovgivningen er kompleks, og at de medarbejdere, som sidder med det i kommunerne, ikke er godt nok uddannet. Altså, der kan være andre ting, som vi også skal sætte fokus på. Jeg er blevet gjort opmærksom på de positive erfaringer, som den taskforce, der er nedsat, har, og som hjælper kommuner, som så skal bede om det selv, f.eks. Tønder Kommune, og hvor stor en forandring der sker i kommunen. Så udvikling af kommunernes arbejde synes jeg er en del af løsningen – jeg siger: en del af løsningen. Det kan også være, at en revision af selve lovgivningen kan være en part af løsningen, og i den sammenhæng kan vi jo også tage de her temaer op.

Så sagde jeg som indledning, at jeg synes, det er svært at skelne det her beslutningsforslag fra det næste beslutningsforslag om opsættende virkning. Jeg er indstillet på, at der skal arbejdes med det her på en sådan måde, at vi sikrer borgernes retsstilling bedst muligt. Og jeg tror bare, at der er flere greb, der skal tages på én gang. Det kan godt være, vi også skal lave en kompensationsordning, det afviser jeg ikke, for vi har også eksempler, hvor man som borger selv har lagt ud for at få den hjælp, som har været nødvendig på grund af ens handicap. Men det hører også lidt ind under den opsættende virkning, som vi skal tale om ved forhandlingen om næste beslutningsforslag.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, opsættende virkning for borgere, der ikke har forbedret deres funktionsevne, er det, det næste beslutningsforslag handler om. Det er to vidt forskellige forslag. Mit håb er, at det ikke ender som tidligere; tidligere skulle vi også have en forhandling, og så gik det bare ikke, som det skulle gå, fordi der var nogle udfordringer i forhold til den tidligere regerings lovforslag på det her område, bl.a. i forhold til retssikkerheden. Så min bekymring går på, at vi herinde har snakket i rigtig, rigtig mange år om det her område, men at der bare ikke er sket nogen handling. Derfor kunne ordføreren måske give mig sit ord på, at der i hvert fald i denne ombæring sker handling til gavn for borgernes retssikkerhed.

Ordføreren.

Mine bestræbelser går på at sikre borgernes retsstilling, og det er det, det her beslutningsforslag handler om for mig, mere end det foregående – for vi er ved en alvorlig kerne her. Jeg vil bare ikke stå her og love helt konkret, at der på det og det område kommer den og den slags løsninger. Vi nødt til at sætte os ned og arbejde med det, så jeg kan gennemskue, om det her ligger til venstre for den streg, der giver opsættende virkning – hvis det kunne forstås – altså at det ikke er blandet sammen.

Tak. Og der er endnu en for en kort bemærkning, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak. Nu nævnte ordføreren, at måske var en af årsagerne til kommunernes ageren, at lovgivningen er blevet så kompleks. Mener ordføreren også, at det kan være årsagen til, at vi politikere også har svært ved at navigere i det her, altså at lovgivningen er blevet så kompleks, at vi snart ikke ved, hvor vi skal regulere, og hvor vi skal revidere, og hvor vi skal lave reformer, og hvor vi ikke skal? For i forhold til, hvad ordføreren sagde om sit første halve år som socialordfører, deler jeg jo det, at man er blevet noget overrasket over, hvor mange fejl, både bevidst og ubevidst, der foregår ude i kommunerne. Men det er, som om vi også har svært ved at gribe fat om det herindefra. Tror ordføreren, at lovgivningen også er blevet for kompleks for os politikere til at håndtere og navigere i?

Ordføreren.

Det kan jeg bestemt ikke afvise, men jeg vil også sige, at jeg synes, at vi på enhver måde mangler nogle muligheder for at gøre gældende over for kommunerne, hvad der er rigtigt og forkert. Det er provokerende for mig at opleve, at det tilsyneladende ikke har nogen konsekvenser for kommunerne, og det er jo derfor, jeg er interesseret i at finde ud af: Kan vi gøre et eller andet her, kan vi tilrettelægge tingene på en måde, som vi ikke har tænkt rigtig igennem endnu, men som vi kan spore os ind på? For i den kreds, vi taler om her, har vi jo lært hinanden at kende under satspuljeforhandlingerne, og vi har fokus, synes jeg, på nogenlunde de samme elementer. Hvorfor skulle vi ikke give det en chance og så gøre det samtidig med en reform af selve lovgivningen? De to ting bliver man nødt til at se sammen, sådan som jeg oplever det. Det er i hvert fald svært at skille dem ad.

Fru Laura Lindahl.

Tak. Jeg deler ordførerens frustration, og jeg deler sådan set også ordførerens holdning til, at vi i højere grad er nødt til at se det her i et helikopterperspektiv og prøve at se på det samlet. Jeg frygter bare også, at det netop bare bliver ved snakken; at vi skal sikre noget og måske kigge på noget igen senere, men at det så aldrig kommer videre. Derfor synes jeg jo, det er befriende, når vi får et konkret beslutningsforslag, hvor vi kan rykke, og hvor vi kan se noget, der forbedrer vilkårene for borgerne meget konkret. Men jeg anerkender ordførerens holdning.

Ordføreren.

Jo, men et beslutningsforslag er jo ikke et lovgrundlag, det er en retning, det er en problemformulering, hvor der så bliver givet nogle ideer til, hvordan man kunne imødegå de problemer. Jeg anerkender de ideer, og jeg anerkender intentionerne bag ved det, men jeg kan bare ikke sige, at det er lige den måde, vi gør det på her og nu. Men efter min opfattelse skal vi ikke holde op med at have den her drøftelse, før vi har fundet en vej.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Søger man hjælp i vores sociale system, skal man have den rigtige hjælp og det, man er berettiget til. Det er et helt centralt princip, at afgørelsen om, hvilken hjælp der skal gives, skal tage udgangspunkt i en konkret vurdering af den enkelte borgers individuelle behov. Det er desværre et helt reelt problem, at det ikke altid sker, og at retssikkerheden i borgernes møde med den offentlige forvaltning er under pres. Det kan der være rigtig mange gode grunde til og dermed også mange løsninger på. Den bedste måde at opnå en ordentlig behandling af borgerne på, er, at serviceloven er klar, så risikoen for fejlvurderinger mindskes. Det bør indgå som en helt klar ambition, hvis servicelovens voksenbestemmelser skal revideres.

En anden måde at sikre ordentlig behandling for borgerne på er ved at give de kommunale sagsbehandlere de nødvendige kompetencer og metoder til at vurdere borgernes behov. Det har f.eks. vist sig, at voksenudredningsmetoden kan være et godt redskab, men der kunne også være behov for at se på mere kompetenceudvikling.

En tredje vej er, at de kommunale budgetter giver kommunerne mulighed for at ansætte et tilpas antal sagsbehandlere, så de kan nå at behandle sagerne ordentligt med inddragelse af borgerne, og at kommunerne ikke presses så hårdt økonomisk, f.eks. ved omprioriteringsbidraget, at de laver kvalitetsstandarder, som er på kant med loven, når der ikke tages hensyn til individuelle behov. Jeg tror faktisk, at de fleste kommunale sagsbehandlere har en ambition om at lave de rigtige vurderinger og give borgerne den hjælp, de har brug for, men at der er en kommunal økonomi, som begrænser.

En anden ting er, at sagsbehandlingstiden i klagesystemet skal være så kort, at borgeren ikke kommer i klemme, og så kommunerne ikke har noget incitament til at træffe ukorrekte afgørelser. Heldigvis er der i den seneste tid sket en positiv udvikling i Ankestyrelsens sagsbehandlingstid. Hvis den kan nedbringes yderligere, vil det også påvirke kommunernes afgørelser, i forhold til at de bliver truffet bedst muligt.

Vi er i SF enige i målet om at træffe hurtige og rigtige afgørelser og øge borgernes retssikkerhed. Vi deler ambitionen om at skabe incitamentsstrukturer, der i højere grad kommer borgerne til gode, og vi vil gerne være med til at finde måder, det kan ske på. Vi har bl.a. også senere på dagens dagsorden et beslutningsforslag til behandling om opsættende virkning.

Det er et retssikkerhedsmæssigt fint princip, at borgere, som uretmæssigt får påført udgifter, kompenseres for det. Muligheden for at få udgifter dækket med tilbagevirkende kraft eksisterer allerede ved kontantydelser. Ved at udvide det til også at dække ikkeøkonomiske ydelser bliver det til gengæld en lille smule svært at se, hvordan man får det til at lykkes – hvem der skal have dem, og hvordan det skal beregnes.

Det fremgår ikke klart af beslutningsforslaget, i hvilke situationer der skal gives økonomisk kompensation. Der er nævnt hjemmehjælp, men hvem er målgruppen? Hvilke konkrete bestemmelser i serviceloven vil være omfattet af økonomisk kompensation? Og det skal i givet fald være en udtømmende oversigt. Hvor stor skal kompensationen være osv. osv.?

I SF vil vi gerne være med til at finde løsninger på det problem, som vi er enige i eksisterer. Det forslag, der ligger her, rummer nogle usikkerheder, som jeg håber vi kan arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, og måske kunne der også komme nogle flere muligheder i den behandling. Andre muligheder kunne f.eks. være, at man arbejdede for at få frister for sagsbehandlingen ved hjemsendte sager, og at man indførte kompensation, hvis kommunen ikke gennemfører afgørelser fra Ankestyrelsen med det samme. For det er desværre også et problem.

Så i SF vil vi gerne være med til at arbejde videre med forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Det glæder mig, at SF vil være med til at arbejde videre på forslaget. For det overordnede i det her forslag handler simpelt hen om, om vi synes, det er retfærdigt, at man som borger får en økonomisk kompensation som et plaster på såret, når man uberettiget er blevet frataget en hjælp. Det er jo det overordnede. Alle de andre ting er noget, man kan finde ud af, når man sidder i et udvalg, og som der netop står her:

»Folketinget pålægger regeringen inden juni 2016 at fremsætte de fornødne lovforslag eller foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter med det formål, at der kan udbetales en kompensation til borgere i tilfælde, hvor Ankestyrelsen ...«

De ting, ordføreren undrer sig over mangler, er jo så nogle ting, som man altid finder ud af efterfølgende. Man kan ikke skrive alting ind i et beslutningsforslag, man kan godt bare have nogle overordnede ting. Vi har jo som forslagsstillere ikke et helt embedsværk i ryggen, som kan sidde og udarbejde det for os. Men det har en regering.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt med på, at virkeligheden også er sådan. Jeg mener bare, at der grundlæggende er nogle uklarheder omkring målgruppen og det der med at udregne det. For det er faktisk lidt vanskeligt at sige, hvornår man har kompenseret for f.eks. den hjemmehjælp, som en borger ikke har fået. For man vil jo aldrig kunne give den hjemmehjælp tilbage. Altså, behovet hos borgeren er stadig væk ikke blevet dækket. Så derfor er der nogle ting om, hvordan det egentlig skal takseres, og hvad der vil være rimeligt.

På et tidspunkt tænkte jeg egentlig også, at en anden model kunne være, at man så at sige laver en fond, så der ligesom er en konsekvens, hvis kommunen træffer forkerte afgørelser, altså at kommunerne skal betale ind til en fond, som så kommer de borgere til gavn, som det her beslutningsforslag handler om, nemlig de udsatte.

Det er ikke et område, der i forvejen er højt prioriteret i vores økonomi, så det kunne være en anden vej at gå. Men der er som sagt mange veje at gå i forhold til det.

Fru Karina Adsbøl.

Det er netop derfor, at Ankestyrelsen skal være med i forhold til den her kompensation. Det er jo sådan, at der hver dag på alle mulige forskellige områder sidder folk og afgør de her ting. Det er ikke noget, vi kan gå ned i detaljen af, hver gang vi fremsætter et forslag. Det er noget, man finder ud af fremadrettet, også i forhold til hvordan det kan lade sig gøre i praksis.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Mens det sidste beslutningsforslag måske var en sådan lidt mindre ting, er det her jo ganske omfattende – og tak, fordi vi får den debat her i dag. Jeg synes virkelig, der har været mange interessante synspunkter på banen.

Jeg fornemmer meget, meget tydeligt hos mange handicaporganisationer, at der er den her grundlæggende mistillid til det kommunale system, og det tror jeg ikke er begrænset til handicaporganisationer. Det tror jeg gælder bredere på det sociale område, altså en grundlæggende mistillid til kommunernes måde at træffe afgørelse på. Det er rigtig bekymrende, det er ganske alvorligt, og det er noget, vi som politikere virkelig skal overveje hvordan vi kan komme til livs. For man bør have en fundamental tryghed og tillid til sådan et kommunalt system.

Vi er enige i, at der træffes for mange forkerte beslutninger, og det ville i sig selv jo ikke være et helt så stort problem, hvis ellers vi fik sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen ned. Det er vi allerede godt på vej med, som ministeren også har været inde på. Man kan stadig væk komme et væsentligt stykke. Men det vil jo alt andet lige minimere det problem, der ligger i, at der bliver truffet forkerte afgørelser, fordi de så hurtigere vil blive omgjort. Og vi synes, det er værd at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at arbejde hen imod at få de her sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen ned.

Så er det rigtigt, at vi selvfølgelig også skal fokusere på, hvordan vi får truffet de rigtige beslutninger i første omgang. Der kan vi jo f.eks. se på det lovgivningskompleks, der er. Er det simpelt hen for svært at forstå? Er der for mange uklarheder? Det synes jeg kunne være interessant at prøve at få ryddet op i. Vi kan også se på, hvordan vi kan styrke socialrådgivernes muligheder for at træffe rigtige beslutninger. Det kan måske handle om at kigge på deres uddannelse, om der er noget, der skal styrkes der. Det kan også handle om at se på deres arbejdspres, om de er for pressede i forhold til at skulle træffe mange afgørelser. Det synes jeg også er et væsentligt element.

Vi har netop i satspuljekredsen talt om det her med Herningmodellen, og hvis ikke jeg har misforstået den fuldstændig, handler den netop om lige præcis det. Så på den måde synes vi der er flere forskellige parametre, man kan ændre på for at komme det her problem, som vi anerkender er der, til livs.

Jeg kan have nogle bekymringer, i forhold til hvordan man værdisætter den her kompensation. Det har der også været lidt debat om frem og tilbage i dag. Jeg kan også have en frygt for, hvad det vil betyde for samfundet økonomisk, hvis det her princip breder sig til mange andre områder. For der er jo også områder i dag, f.eks. miljøområdet eller andet, hvor man søger om tilladelse, måske til at etablere noget. Den får man måske afslag på, og så kan det være, man anker det og ender med at få en tilladelse. Skal man så f.eks. som virksomhed kompenseres for den periode, hvor man ikke kunne opføre den her virksomhed? Jeg ved godt, det er et andet eksempel, men det er mere for at sige, at jeg kan være i tvivl om, om det her kan brede sig.

Vi kan ikke i Det Konservative Folkeparti gennemskue de økonomiske konsekvenser af det her beslutningsforslag, og derfor bakker vi ikke op om det, om end vi er utrolig enige i, at det tillidsbrud, som vi fornemmer er der, skal håndteres. Det må vi bl.a. gøre ved at se på sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, men også ved at se på, hvordan vi sikrer, at der træffes flere rigtige beslutninger i første omgang.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak for debatten, og tak til Enhedslisten og Liberal Alliance, som også bakker op om det her og støtter forslaget. Også tak for de positive tilkendegivelser om, at man her fra Folketingets side godt ved, at der er udfordringer på området.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er rimeligt, at borgere, som får medhold i en klagesag mod kommunen, kan tilkendes en kompensation. Hver dag træffer kommunerne afgørelser efter lov om social service om forhold vedrørende ældre og udsatte borgere, og det kan f.eks. være i sager om hjemmehjælp, personlig pleje og lignende, og i en række tilfælde indebærer afgørelsen, at borgeren helt eller delvis mister et gode, som borgeren hidtil har haft. Det kan f.eks. være, at borgeren har fået tildelt hjemmehjælp i 6 timer om ugen, men at kommunen nu træffer afgørelse om at nedsætte hjemmehjælpen til f.eks. det halve.

Kommunen skal træffe afgørelse ud fra en konkret og individuel vurdering af borgerens forhold på baggrund af den gældende lovgivning. Desværre har vi set en række eksempler på, at det ikke altid sker. Jeg husker selv en sag fra en kommune, hvor man havde sat loft over aflastningsdøgn til forældre med et handicappet barn. Man kan ikke som kommune sætte sådan et loft, for så foretager man jo ikke den individuelle vurdering. Virkeligheden er, at kommunens økonomi kan være en faktor, der påvirker afgørelsen, når kommunen skal have økonomien til at hænge sammen. I mange kommuner træffes afgørelser, der er på kant med loven, og kommunen kan også have interesse i at prøve lovens rammer af, og det har vi set på flere områder, ikke kun på handicapområdet, men også i børnesager – det har vi set i Odense. Vi har også set det i forbindelse med sygedagpengesager.

Hvis borgeren ikke er enig i eller tilfreds med den kommunale afgørelse, kan borgeren klage over afgørelsen til kommunen, hvor sagen revurderes, og hvis kommunen fastholder sin afgørelse, sender kommunen klagen og sagens akter videre til Ankestyrelsen, der herefter behandler sagen.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er rimeligt, at borgeren netop tilkendes en kompensation i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen giver borgeren medhold i vedkommendes klagesag, idet borgeren i den periode har måttet lide under kommunens forkerte afgørelse og har måttet undvære hjælp fra kommunen. Hvis borgerens klage eksempelvis omhandler nedsat hjemmehjælp med 4 timer om ugen, har borgeren jo tålt den her forringelse, mens klagesagen har kørt, og hvis hele klageforløbet har strakt sig over 10 måneder, har man jo manglet den hjælp, hvilket efter vores opfattelse skal udløse en kontant kompensation. Den myndighed, der har truffet den forkerte beslutning, skal afholde kompensationen, og kompensationen skal tjene to formål: For det første skal det være et plaster på såret til borgeren i forhold til det gode, borgeren ikke har haft adgang til og manglet i klageperioden, for det andet skal det være et signal til kommunen om at være mere omhyggelig med at træffe den rigtige afgørelse første gang.

En kompensationsordning mener vi vil være med til at medvirke til at skabe et økonomisk incitament, så kommunen træffer den rigtige afgørelse i første omgang. Kompensationen må selvfølgelig ikke træde i stedet for en eventuel højere erstatning, der ellers ville blive tilkendt klageren. Kompensationens størrelse skal også stå i rimeligt forhold til borgerens manglende gode og den tid, borgeren har manglet godet, og skal udmåles af Ankestyrelsen, når der træffes endelig afgørelse i sagen.

Netop i forhold til det her har Advokatrådet i rapporten fra 2015, som jeg tidligere læste op fra, om retssikkerhed i forvaltningen skrevet – jeg citerer:

»Selvom borgeren får medhold i sin klage efter 10-12 måneders sagsbehandling i ankeinstansen, opnår borgeren typisk kun en økonomisk kompensation i form af erstatning, hvis borgeren kan dokumentere et økonomisk tab. Det kan for eksempel sociale klienter næsten aldrig, alene fordi de ikke har råd til at betale for tilsvarende privat hjælp.«

Det mener vi i Dansk Folkeparti er urimeligt. Og vi er overbeviste om, at sådan en kompensationsordning i forbindelse med de her klagesager vil øge kommunernes incitament til at træffe en hurtigere og effektiv afgørelse, også den rigtige afgørelse, og at det vil være til gavn for borgernes retssikkerhed.

Nu har der været drøftet en del ting i debatten i dag, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her område har jeg som handicapordfører interesseret mig for lige siden 2011, da jeg blev valgt til Folketinget, og det er også derfor, at jeg fortsætter med at komme med de her beslutningsforslag, for det handler om noget så væsentligt som det, at borgerne kan regne med os politikere, og at vi kæmper deres sag, når vi kan se, der er urimeligheder.

Nu har der været talt om, at Ankestyrelsens sagsbehandlingstider er dalende, men der har jo også lige stået, jeg tror, det var i Avisen.dk, at de vil blive øget, hvis man ikke tager nogle forholdsregler i forhold til udflytningen af statslige arbejdspladser, og det vil jo i hvert fald være uhensigtsmæssigt. For jeg er helt enig i, at de sagsbehandlingstider skal ned, og det var også noget, vi arbejdede med under den tidligere regering, hvor vi netop fik afsat ekstra midler til at få Ankestyrelsens frister sat ned. Men man skal bare hele tiden huske på, at hver gang der bliver sagt gennemsnitligt, skal man jo tænke på, at borgeren måske kan have haft klagesagen kørende i flere år. Det er sådan, at selv om sagen bliver hjemvist til kommunen, kører den jo frem og tilbage, så det gennemsnitlige tal er jo ikke noget med, at man kan sige, at sagen kun har varet i 4 måneder, for ofte varer de meget, meget længere.

Jeg vil godt takke for den her debat i dag og for de positive tilkendegivelser. Om ikke andet håber jeg på, at vi kan mødes over en fælles beretning i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.

Jeg blev sådan lidt interesseret i ordførerens fremstilling af sagen, da den nu her blev ridset op ved sådan en ret lang lovprisning af forslaget. Jeg skal bare spørge: Har ordføreren fået regnet på, hvad det i givet fald ville kunne være for et provenu, vi taler om, som det offentlige skal udrede?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at når en kommune har bevilget hjemmehjælp, har den jo, kan man sige, visiteret en ydelse, som så kører. Det ville jo være rimeligt, at borgeren så kunne få en kompensation i forhold til det beløb, kommunen sparer i den tid, hvor ydelsen ikke kører, tænker jeg. Og der vil jeg sige, at kommunen jo har taget de borgere, der har fået visiteret de her ydelser, med i sit budget – det må man da gå ud fra. Det er simpelt hen for at forebygge, at kommunerne kører de her økonomiske sager i Ankestyrelsen. Det er det, det handler om.

Spørgeren.

Har Dansk Folkeparti taget højde for det i den finanslov, som Dansk Folkeparti har medvirket til?

Ordføreren.

Nu er ordføreren jo bekendt med, at jeg står her som handicapordfører, ikke som finansordfører, men jeg kan da rolig sige, at vores finansordfører jævnligt og ofte har en snak med vores handicapordfører, fordi handicapordføreren har en masse gode ideer.

Tak til ordføreren. Undskyld, der er også lige en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jo, jo, men hr. Orla Hav peger jo altså på et problem, og det er finansieringen. Dansk Folkeparti er jo det, man kalder et støtteparti for regeringen, og har bl.a. lige indgået en finanslovsaftale med regeringen. Der ville det da have været oplagt at nævne, at man kom med det her forslag og godt ville have nogle penge til at gennemføre det – for uden penge bliver det lidt svært.

Ordføreren.

Altså, vi har en borger, som er visiteret til en hjælp, som kommunen har indregnet i sit budget. Så vil man sætte den hjælp ned, som er indregnet i det kommunale budget, det må man jo regne med den er. Vi ved jo også i forhold til udligningen, at kommunerne får midler efter antallet af mennesker med handicap og også i forhold til antallet af ældre. Så jeg kan simpelt hen ikke se, at der skulle være nogle udfordringer med hensyn til den økonomiske del, fordi man jo har bevilget hjælpen.

Det her går ud på, at kommunen sparer i perioden, og den besparelse har de faktisk taget fra borgeren. Så jeg kan altså ikke se, at der skulle være nogle udfordringer i forhold til det, ud over at kommunen så ikke får den besparelse alligevel, hvis den faktisk skal give pengene, et kontant beløb, tilbage til borgeren, som har mistet noget hjælp og derfor har krav på en kompensation. Det er da kun rimeligt.

Så kan jeg forstå, at der er mange her i dag, der vil en anden vej, frem for at anerkende, at vi faktisk kommer med nogle rigtig gode beslutningsforslag for at finde nogle løsninger – det synes jeg jo bare man skal have med i overvejelserne.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det kan så være, at jeg taler mere med KL, end fru Karina Adsbøl gør, og jeg kan garantere så sikkert som amen i kirken, at kommunerne vil kræve kompensation for det her. Nu taler ordføreren om, at man har indregnet den enkelte borger i budgettet, men det er jo ikke sådan, det foregår.

Det foregår på den måde, at nogle borgere får behov for mere hjælp, nogle får behov for mindre hjælp, og nogle gange er kommunens skøn over, hvem der har behov for mindre hjælp, forkert, eller kommunen bevilger ikke mere hjælp til nogen, som burde have haft det. Men det er jo ikke sådan, at man kun bevilger hjælp én gang om året, hvor man sætter hjælpen op eller ned, for så skulle man jo også vente med at sætte en borger op i hjælp, der var berettiget til det, til vi nåede den 1. januar og et nyt budgetår.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg finder det lidt komisk. Jeg kan sige her fra talerstolen: Hvad koster det at overholde den lovgivning, vi har vedtaget herinde i Folketinget? Det kan vi jo tage en diskussion om. Det er det, det handler om. Hvad koster det at overholde den lovgivning, vi har vedtaget herinde i Folketinget?

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.