Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om det nationale klimamål 2020.

Af Mette Abildgaard (KF) og Søren Pape Poulsen (KF).

(Fremsættelse 29.10.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.

Tak, formand. Klimaudfordringen er en af vor tids vigtigste globale udfordringer, og netop derfor er det vigtigt, at vi tænker os om og ikke lader klimapolitikken diktere af kortsigtede delmål.

Det er ikke afgørende for klimaet, og det er heller ikke omkostningseffektivt at have et dansk nationalt klimamål i 2020. Det vigtige er, at den grønne omstilling går i den rigtige retning, og at vi handler i fællesskab med ligesindede lande.

Meget tyder på, at de initiativer, vi allerede har sat i søen, i høj grad understøtter omstillingen i Danmark. Det slår den nye basisfremskrivning også fast med syvtommersøm. Ifølge den nye basisfremskrivning vil drivhusgasudledningen være reduceret med 40 pct. i 2020 i forhold til udledningerne i 1990.

Det Konservative Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, hvor Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 reduceres med 40 pct. i forhold til niveauet i 1990. Jeg vil gerne takke Det Konservative Folkeparti for deres konstruktive tilgang til at finde fælles løsninger i forhold til beslutningsforslaget. Jeg vil særlig rose partiets ordfører for en meget løsningsorienteret dialog.

Jeg er indstillet på, at der skal opnås bred enighed i dansk klimapolitik. Jeg synes, at vi nu skal se på de fremtidige udfordringer i forhold til opfyldelsen af EU's mål i 2030. Vi skal finde fælles løsninger for finansieringen af klimaindsatsen. Den nye basisfremskrivning vil i dag opfylde det foreslåede reduktionsmål i 2020, men afhængigt af udviklingen i en række forudsætninger, som ikke kan styres gennem den danske klima- og energipolitik, kan det være, at næste års basisfremskrivning viser et andet niveau for 2020. Dermed er der risiko for, at vi vil iværksætte hurtige og ikke helt gennemtænkte indsatser, hvis vi allerede nu skal fastsætte et kortsigtet reduktionsmål på 40 pct. i 2020 – indsatser, som ikke er afgørende i forhold til at nå de langsigtede mål på klima- og energiområdet. Det harmonerer ikke med regeringens hensigt om at føre en grøn, men realistisk klimapolitik.

Jeg synes som sagt, at vi i stedet skal påbegynde forberedelserne af en debat om to vigtige emner.

Det første er opfyldelsen af EU's reduktionsmål i 2030. Regeringen arbejder for at sikre et højt ambitionsniveau på klimaområdet i EU, hvor vi samtidig påtager os vores del af ansvaret. Derfor yder Danmark et meget markant bidrag til klimaindsatsen inden for EU's fælles kvotehandelssystem, der dækker energisektoren og industrien. Vi har også et af de højeste 2020-reduktionsmål i EU i de såkaldte ikkekvoteomfattede sektorer, der populært sagt omfatter de tre b'er: bønder, biler og bygninger. Forventningen er, at det samme vil gøre sig gældende for vores reduktionsmål i 2030. Det er ingen hemmelighed, at det bliver en udfordring at nå vores forventede høje 2030-mål for de ikkekvoteomfattede sektorer. Det kan potentielt blive en udfordring for særligt vores landbrug og for transportsektoren.

Det andet vigtige emne er, hvad der skal ske på energiområdet efter 2020. Vi skal sikre, at der fortsat sker en fornuftig udvikling på energiområdet, når den nuværende energiaftale udløber i 2020. Det er brede, konkrete aftaler, som skal sikre stabilitet og konkret fremdrift på energiområdet. Regeringen vil derfor nedsætte en kommission, som dels vil komme med anbefalinger til tilrettelæggelsen af den overordnede energipolitik efter 2020, dels udpege omkostningseffektive løsninger for håndtering af de internationale forpligtigelser efter 2020. Det håber jeg og regeringen kan blive startskuddet til en konstruktiv dialog med Folketingets partier om, hvordan vi sikrer en omkostningseffektiv grøn omstilling gennem tiltag, som kan gavne klimaet, og som ikke påvirker vækst, beskæftigelse og dansk erhvervslivs konkurrenceevne unødigt.

Det er mit og regeringens ønske, at vi med denne debat bliver enige om proportionerne i klimadebatten. Det giver mest mening, at det er de langsigtede løsninger og de internationale forpligtigelser, vi har i sigtekornet. Det er afgørende, at danskerne kan betale den samlede regning for den grønne omstilling. Vi skal finde den rette balance, hvor omstillingen fortsætter, men hvor der samtidig tages hensyn til vækst, erhvervsliv og beskæftigelse.

Jeg håber, at debatten i dag kan danne grundlag for en fælles beslutning i behandlingen af Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag, og jeg ser frem til at fortsætte den konstruktive dialog med Det Konservative Folkeparti om denne sag.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg forstår ikke helt, hvad ministeren mener med, at det er meget kortsigtet at se frem mod 2020. Vi har trods alt stadig væk nogle år til at sørge for at sikre, at vi når 40-procentsmålet. Jeg forstår heller ikke helt, hvad ministeren mener med, at det skulle være uigennemtænkt. Vi har jo sådan set et Klimaråd i Danmark, der for ikke ret lang tid siden kom med en rapport, der viste, hvordan det kunne nås, også med ganske betydelige samfundsøkonomiske gevinster. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren ikke er enig i, at vi på baggrund af det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at arbejde for en 40-procentsmålsætning i 2020, og som der er flertal for, stadig skal have blik for at sikre og for at konkretisere, hvordan vi når op til de 40 pct. i 2020.

Værsgo til ministeren.

Regeringen er sådan set indstillet på at se på, hvordan vi når 40 pct., og konkretisere, hvordan der kan findes løsninger for at nå 40 pct. Men det er ret afgørende for os – og her deler vi heldigvis holdningen med vores gode venner i Det Konservative Folkeparti – at skal det gennemføres, må det ikke koste beskæftigelse, og det må ikke koste på konkurrenceevnen. Og eventuelle forslag, der skal behandles i den sammenhæng, skal fremsættes i forbindelse med kommende års finanslovsforhandlinger.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Jamen det glæder mig da så at kunne konstatere, at der tilsyneladende er en meget, meget bred opbakning til et 40-procentsmål i 2020, og at det selvfølgelig skal nås på en måde, så vi også får arbejdspladser ved den grønne omstilling, hvilket, hvis vi kigger på det historisk set, må siges at være ganske, ganske opfyldt. Og vi skal selvfølgelig også finansiere de ting og de initiativer, som skal sikre, at vi når målet. Jeg kan kun glæde mig over, at der er en enighed mellem regeringen og Det Konservative Folkeparti om, at vi skal den vej; at vi skal konkretisere, hvordan vi når derhen; og at indsatserne selvfølgelig skal finansieres.

Ministeren, værsgo.

Regeringen er ikke indstillet på noget nationalt mål om 40 pct.s CO 2 -reduktion i 2020. Vi siger, at de, der ønsker at nå et 40-procentsmål i 2020, må fremsætte de forslag, i forbindelse med at der gennemføres finanslovsforhandlinger. Og så vil jeg tilføje, at regeringens mål på det her område flugter med EU's mål, og vi kan jo heldigvis konstatere, at vi i 2020 med den seneste basisfremskrivning ligger oppe på det dobbelte af, hvad EU samlet skal nå i 2020.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Den her debat ligger lidt i forlængelse af den debat, vi lige har haft, om at nå i mål med 40 pct.s CO 2 -reduktion i 2020, så derfor undrer jeg mig lidt over, at ministeren i så høj grad begynder at tale om mål i 2030. Det er jo mange år frem i tiden – altså, hvorfor have det sigte? Det konkrete forslag her er jo sådan set at gå efter, at det er 40 pct.s reduktion i 2020. Jeg kunne da bedre forstå det, hvis ministeren begyndte at snakke om en eller anden højere procentsats i 2030 – at det blev bragt ind i debatten. Det synes jeg ville være relevant.

Jeg synes ikke, man skal lade sig forskrække af, at tingene kan være komplicerede og svære. Jeg synes sådan set, at man sagtens kan ændre på nogle rammer, uden at det koster noget, sådan at man giver andre aktører bedre muligheder for at arbejde med CO 2 -reduktioner og energireduktioner. Så jeg køber ikke den der præmis med, at det automatisk koster arbejdspladser og en masse statsøkonomi, fordi man begynder at justere på knapperne. Er ministeren ikke enig i det synspunkt?

Tak. Ministeren.

Det siger jeg jo heller ikke. Jeg siger, at hvis man kan finde CO 2 -reduktioner, som ikke koster statskassen penge – det kan man muligvis godt gøre, hvis der er nogen, der ønsker det og kan bakke op om det i forbindelse med en finanslov – altså, som hverken koster på konkurrenceevne eller på beskæftigelse, så er vi da, hvis der er nogen så lavthængende frugter, som jeg desværre bare ikke har fået øje på endnu, der kan gennemføres, selvfølgelig parate til også at kigge på det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu ved jeg, at Klimarådet kommer med endnu en rapport. Jeg tror, det var i starten af foråret, at vi havde et samråd om alle de her analyser, som ifølge energiforliget skal laves, og ministeren sagde på et samråd for ca. 1 måned siden, at der ville komme tre rapporter i løbet af 3 måneder, og der er så ca. 2 måneder tilbage. Når de kommer, har vi jo et endnu bedre grundlag for at justere på politikken og finde på nye tiltag. Så jeg synes, det er alt for defensivt at begynde at snakke om 2030. Jeg synes, vi skal holde fast i det forslag, der er fremsat her.

Ministeren, værsgo.

Når vi taler 2030, er det, fordi det næste mål, som Danmark skal sætte sig her, jo er en opfølgning på den aftale, der forhåbentlig bliver lavet det kommende år i EU, hvor vi fordeler opgaven mellem landene. Og efter det skal der sættes et reduktionsmål frem mod 2030, og derfor er det naturligt for regeringen, at vi tager det i den sammenhæng.

Så kan jeg bekræfte, at de analyser, som man spørger ind til, om skatter og afgifter, forventer jeg at vi i løbet af de kommende måneder kan præsentere hovedparten af.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ministeren siger, at man er imod et nationalt mål, men at man godt vil være med til at lave en plan for, hvordan vi kan komme op mod de 40 pct. Hvad er forskellen på de to ting i ministerens optik?

Ministeren, værsgo.

Vi er bl.a. på basis af Klimarådets anbefalinger parate til at undersøge og se på de forslag, der er, og også drøfte dem med Folketingets partier, men vi siger samtidig, at vi ikke ønsker et nationalt mål. Men vi er da parate til at kigge på det, og skulle det vise sig, at der er nogle ting, som vi kan gennemføre, som er helt gratis, er vi også parate til at kigge på det.

Hr. Jens Joel.

Jeg forstår, at »helt gratis« betyder »ikke en krone på statsfinanserne«. Men hvorfor skal der så afsættes penge i finansloven?

Ministeren, værsgo.

Det er, hvis det er således, at forslagene koster penge. Klimarådet pegede jo tidligere på – da vi forventede at nå 37 pct. – at det ville koste 900 mio. kr. om året at nå en 40-procentsmålsætning. Jeg finder jo ikke sådan bare lige fra det ene øjeblik til det næste så mange penge på en finanslov, og det tror jeg også at andre vil have svært ved. Men hvis der er et politisk ønske om det, er det noget, som man må fremføre i den sammenhæng.

Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil blot bede ministeren om at bekræfte, at vi i Danmark har et klimaråd, hvis opgave er at rådgive regeringen, og at de er kommet med en anbefaling om at fastholde 40-procentsmålsætningen i 2020. Det skal derfor konkretiseres, hvilke tiltag der skal tages for at kunne opfylde det, men Venstre har ikke forpligtet sig til at ville smide sit lod på vægten for at nå dertil. Det må være op til finanslovparterne at lave den vurdering.

Værsgo, ministeren.

Vi ser selvfølgelig på alle de forslag, der kommer, også dem fra Klimarådet. Vi er også i gang med i ministeriet at se på og lave beregninger over nogle af de forslag, der ligger derfra. Det er jo klart, at det er et ret omfattende arbejde, som Klimarådet har præsenteret, og det er naturligt, at vi tager alle de elementer med derfra og kigger på, hvilke forslag der er til at reducere udledningen af CO 2 og til at gennemføre en fornuftig og realistisk klimapolitik.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg noterer mig, at ministeren meget understreger 2030-målet. I Parisaftalen står der, at 2030-målet også skal indeholde den ikkekvotebelagte sektor. Derfor er det sådan set helt afgørende og oplagt at høre, da Danmark også skal bidrage til målet i 2030 for den ikkekvotebelagte sektor, om regeringen har beregnet, hvorvidt udspillet til den landbrugspakke, man har lagt frem, bidrager positivt eller negativt til vores klimapåvirkning, og hvad den beregning så viser.

Tak. Ministeren.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Da den landbrugspakke ikke er færdigforhandlet endnu – der pågår stadig forhandlinger om den – er det for tidligt at udtale sig om, hvad en eventuel klimapåvirkning vil være.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Så vil jeg have en berettiget forventning om, at landbrugspakken, når den er færdigforhandlet, også indeholder, hvad den har af konsekvenser for vores klima, og, hvis den har negative konsekvenser, at regeringen så også kommer med et forslag til, hvordan man kompenserer for det. Men jeg spurgte sådan set ikke om den endelige landbrugspakke, jeg spurgte ministeren om det udkast til landbrugspakke, der er lagt frem. Jeg noterer mig, at der er regnet på økonomiske konsekvenser af den. Jeg vil derfor spørge, om der også er regnet på klimamæssige konsekvenser af den i regeringen.

Værsgo til ministeren.

Jeg finder det ikke relevant at foretage beregninger på baggrund af en eventuel landbrugspakke, som endnu ikke er gennemført eller præsenteret. Når pakken ligger færdig, står det jo frit for enhver at spørge ind til, hvad de klimamæssige konsekvenser eventuelt vil være af en sådan pakke.

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre ministeren, om ikke det gør indtryk på ministeren, når energibranchen, når E.ON og andre store aktører går ud og siger, at de gerne vil have mål, og de gerne vil have nogle klare signaler, for så kan de fortsat investere og føle en tryg forvisning om, at der fortsat er et marked i Danmark. Det er jo et område med vækstrater på 15 pct., som vi også har hørt i en tidligere debat i dag, og det bemærkes jo også yderligere internationalt, når vi slækker på vores mål eller opgiver mål, fordi de så også dér tænker, at okay, så er det ikke helt det, man vil i Danmark alligevel. Den grønne teknologi har især på energiområdet et kæmpe potentiale. Gør det ikke indtryk på ministeren?

Ministeren, værsgo.

Tak til hr. Christian Poll. Selvfølgelig gør det indtryk. Heldigvis er det også sådan, at vi rent faktisk har meget klare rammer omkring vores klima- og energipolitik i Danmark. Vi vedtog tilbage i 2012 en ret omfattende energiaftale, som frem mod 2020 betyder samlede investeringer i Danmark inden for det her område på ikke mindre end op mod 100 mia. kr. Så jeg må sige, at virksomheder og aktører på området helt igennem kender, hvad det er for rammevilkår, der er frem mod 2020.

Hr. Christian Poll.

Men det er jo nogle af de vilkår, som så er blevet svækket, eller der er sat spørgsmålstegn ved, som jo gør, at vi ser branchen og enkelte virksomheder melde ud i dagspressen: Hvad kan vi regne med her? Kan vi fortsat investere i Danmark? De har åbenbart oplevet et andet signal.

Ministeren, værsgo.

Det er jo et helt forkert signal. Det er rent faktisk sådan, at der er meget faste rammer omkring det her. Vi mangler stadig væk at implementere dele af energiaftalen fra 2012 omkring nogle energibesparelser, omkring kystnære vindmøller og yderligere en havvindmøllepark. Der er faktisk rigtig, rigtig mange ting i pipelinen. Og der oplever jeg et dansk erhvervsliv inden for energiområdet, som bakker op om den linje, der er ført, og som er tilfreds med de rammevilkår, der er gældende.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Debatten om beslutningsforslaget lægger sig i direkte forlængelse af den mere overordnede debat, vi lige har haft, men det er også en meget specifik diskussion om, hvorvidt vi ønsker at have en målsætning for vores arbejde. Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Socialdemokratiet mener vi stadig væk, at man skal have et mål. Vi mener stadig væk, at man skal reducere CO 2 -udledningen med 40 pct. i 2020, og at det i øvrigt ikke, som ministeren lidt fik sagt i sin tale, er noget nyt, at han og De Konservative fokuserer på, at det skal give arbejdspladser. Det står der sådan set i den klimalov, som den tidligere regering, inklusive De Konservative, var med til at lave allerede før regeringsskiftet. Så der er ikke noget som helst kontroversielt i det.

Men det er jo også vigtigt at have mål, fordi man er nødt til have noget at sigte efter. Jeg noterer mig med glæde, at ministeren nu siger, at regeringen er villig til at lave en plan for, hvordan man regner med at kunne ramme de 40 pct. Jeg har måske semantisk lidt svært ved at forstå forskellen på at lave en plan for reduktion på 40 pct. og at have et mål om at reducere 40 pct. Så vidt jeg ved, er der endnu ikke nogen, der har risikeret at få bøder, hvis de ikke havde opnået målet. Det at have et mål betyder netop, at man laver en plan for, hvordan vi skal nå derhen. Man kan sagtens forestille sig en situation, hvor vi gør nogle ting på det ene område, som trækker i den forkerte retning for klimaet, fordi vi også har andre hensyn. Men målsætningen og det at have målet er lige præcis udtryk for, at så finder man måske nogle andre håndtag, så man kompenserer lidt, så vi stadig væk holder os på sporet mod 2050-målet, som vi er enige om skal være et lavemissionssamfund.

Ministeren og alle vi andre kigger ind i en situation, hvor vi ved, at i de ikkekvotebelagte sektorer, som ministeren har sagt, hvilket er transport, bygninger og landbrug, står vi over for EU-mål, som bliver i den høje ende, som regeringen formulerer det. Det er jeg meget enig i. Jeg tror også, at med en relativt stor landbrugssektor her i landet, med et højt BNP og alle mulige andre ting vil det være usandsynligt, at vi ikke får – også selv om ministeren er god til at forhandle – et mål i den høje ende. Derfor er Socialdemokraternes opfordring sådan set bare, at vi skal komme i gang med den diskussion. Derfor vil jeg også håbe det i mit svar til fru Pia Olsen Dyhr om landbrugspakken og CO 2 -effekten. Altså, hvis ministeren siger, at det har man ikke tænkt sig at regne på, så håber jeg, at nogle af mine kollegaer, som sidder og forhandler, spørger til det, for det er da ikke uvæsentligt, hvad det betyder – det gælder både CO 2 og økonomi og alle andre ting. Jeg tror i øvrigt også, at der findes beregninger af, hvad udkastet koster i CO 2 -regnskabet og i kroner og øre.

Så skal vi ikke blive enige om, at det, vi har, er en ambition om at ramme de 40 pct? Og det, vi så diskuterer, er, hvordan vi gør det bedst. Hvad er det egentlig for nogle værktøjer, der er bedst egnede til at nå derhen? Det skal vi diskutere i stedet for at skændes om, hvorvidt vi vil have et mål eller ej, for vi vil nu åbenbart alle sammen gerne have en diskussion af, hvordan vi kan nå det. Så lad os da tage fat på de der forskellige redskaber, og lad os også tage fat på nogle af de ting, som bliver vanskelige. For som jeg sagde i min tidligere tale om det andet spørgsmål, tror jeg jo heller ikke, at det bliver billigere og nemmere for landbruget, hvis de har kortere tid til at omstille sig. Derfor kan man jo sige, at når vi ved, man skal gøre noget, gælder det, at jo hurtigere vi kommer i gang, jo længere tid kan man så at sige give folk til at indfase, og jo nemmere kan man hjælpe dem økonomisk. Så derfor er vores opfordring, at man skal komme i gang med det. Og i øvrigt vil vi fastholde, at det er hensigtsmæssigt at have en målsætning for 2020, men vi vil også meget gerne sætte en for 2030, fordi det er nemmere for industrien, erhvervet og os alle sammen, hvis vi også har det lange lys på og kigger på de trædesten, der skal være frem mod den ultimative målsætning i 2050.

Tak for det. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning, værsgo.

Jamen jeg kan godt forstå hr. Jens Joels begejstring, når han holder Socialdemokratiets ordførertale, for det, som beslutningsforslaget her jo går ud på, er at tvære regeringen ud, og det er jo altid sjovt at gøre, når man er i opposition – det har jeg jo selv prøvet i en periode. Det kan jeg godt forstå at Socialdemokraterne synes er sjovt. Jeg undrer mig bare over, at De Konservative så deltager som et villigt redskab i venstrefløjens forsøg på at køre rundt med regeringen, men det er jo sjovt at gøre som opposition; det kan jeg godt forstå. Men kan hr. Jens Joel over for mig bekræfte det, som beslutningsforslaget går ud på, nemlig at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 skal være reduceret med 40 pct.? Det mål er nået, så det her er et slag i luften.

Hr. Jens Joel, værsgo.

Det bliver nok svært at bekræfte, at vi har nået 40 pct., al den stund at vi er i 2015 og derfor ikke kan have nået målet i 2020, og det tætteste, vi kan komme det, er med en prognose om, at vi måske kan være på vej til det. Derfor siger jeg sådan set bare, at det glæder jeg mig over, og at det er rigtig godt. Men jeg kan også se og har også hørt ministeren sige flere gange i dag, at vi til næste år vil få mål at se i den ikkekvotebelagte sektor, som ligger i den høje ende, og derfor kan vi lige så godt begynde at diskutere, hvad for nogle redskaber der så er de klogeste at tage op af værktøjskassen, hvis vi skal levere på de mål.

Jeg vil lade De Konservative selv svare på, hvorfor de er med i det her, men jeg opfatter det egentlig ikke som noget, der har med regeringen eller oppositionen at gøre. Jeg opfatter det egentlig sådan, at vi før valget havde et flertal for at nå den her målsætning, og at vi efter valget stadig væk har det flertal. Det er jo sådan set bare det, der gør det. Jeg hører i øvrigt ministeren sige i dag, at han selvfølgelig også accepterer det som en del af den virkelighed, regeringen lever i, og derfor vil han gerne være med til at lave, om jeg så må sige, en plan for, hvordan vi så kan nå 40 pct. i 2020.

Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, værsgo.

Det er jo klart, at ministeren accepterer de vilkår, han er her på, for hvis han ikke gjorde det, ville han blive stemt ned. Sådan er det jo. Det ved vi jo godt. Men det, jeg spurgte hr. Jens Joel om, var: Er det ikke rigtigt, at Energistyrelsen udsendte en prognose i går, der siger, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 er reduceret med 40 pct., og at det er det, som man vil vedtage med det her? Svarer det her ikke til, at man pålægger regeringen at arbejde for, at der skal være sikkerhedsseler i biler – det er jo også indført for længst? Så det her er et slag i luften. Kan hr. Jens Joel bekræfte det?

Hr. Jens Joel.

Nej, jeg er ikke sikker på, at man kan se sådan på det. Altså, med hensyn til sikkerhedsseler i biler vil jeg sige, at hvis vi afskaffede den lov, sådan at man ikke længere behøvede at sætte dem i bilerne, kunne det være, at der var nogle, der holdt op med det, og så ville vi få at se, at der sker nogle uheld på vejene, og det vil ikke være hensigtsmæssigt. Derfor har vi stadig væk den lov.

Grunden til, at vi siger, at det er vigtigt at holde fast i en 40-procentsmålsætning, er jo, at hvis man så gør noget, hvilket kan være legitimt nok, på et område, som måske trækker lidt i den forkerte retning, eller hvis der er nogle ting ude i virkeligheden, der ændrer sig, sådan at prognosen ser anderledes ud næste år, jamen så bliver vi da nødt til, hvis vi skal tage hinanden seriøst, at sige: Hvad kan vi så gøre for at komme tilbage på sporet?

Så derfor er det da meget relevant at sige: At vi er nået i mål, fordi vi har en prognose i 2015, som ministeren i øvrigt selv siger er meget usikker, for et mål i 2020, ville jo være at lægge sig i hængekøjen, og det synes jeg ikke der er nogen grund til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er en vis fare for, at jeg kommer til at gentage det, jeg sagde heroppe fra talerstolen for tre timer siden, for vi har faktisk lige haft en forespørgselsdebat med det samme emne, som vi behandler her.

Men det, som beslutningsforslaget her går ud på, er at pålægge regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 bliver reduceret med 40 pct. i forhold til niveauet i 1990. I går kom Energistyrelsen så med en prognose, der sagde, at det mål er nået, så egentlig er det her beslutningsforslag et slag i luften, for man har jo allerede nået det mål, som forslagstillerne vil pålægge regeringen at arbejde for. Så jeg havde egentlig håbet, at Det Konservative Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslaget, ville trække det tilbage, for det er jo fuldstændig som et slag i luften at fremsætte det.

Men det, som det går ud på – det kan jeg jo godt læse mellem linjerne – er, at der er en venstrefløj, som er utilfreds med regeringens politik, altså at regeringen ikke har videreført den foregående regerings målsætning på klimaområdet, og det er jo reelt nok, at man i nogle partier ikke er tilfreds med det. Så er der så Det Konservative Folkeparti, som, åbenbart opildnet af muligheden for at få medieomtale, vil have stemt igennem, at vi pålægger regeringen en bestemt politik, og det gør man så sammen med sine venner på venstrefløjen. Det kan så undre, at det kan være konservativ politik at indføre de her klimamål, som alt andet lige er fordyrende for det danske samfund, som giver dyrere energi og ringere konkurrenceevne for virksomhederne. Men det er jo så et valg, som Det Konservative Folkeparti har truffet.

I Dansk Folkeparti arbejder vi for, at Danmarks energipolitik skal give danskerne en god, stabil og billig energiforsyning, og derfor kan vi ikke være med på, at der bliver lavet klimamål. Vi var egentlig tilfredse med den politik, som regeringen havde lagt frem tidligere på året, nemlig at regeringen ikke havde nogen klimamål for CO 2 -udledningen – det var vi godt tilfredse med i Dansk Folkeparti. Og derfor kan vi ikke tilslutte os, at der bliver lavet nogle nye klimamål, og vi kan slet ikke tilslutte os beslutningsforslaget her, i og med at det er et slag i luften, som ikke går ud på andet end at pålægge regeringen at arbejde for noget, som allerede er opnået.

Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, man skal respektere det flertal, som måtte fremkomme i hver enkelt sag. Det er ikke så længe siden, vi skulle behandle et forslag om, om man skulle tillade dyrkning af tre gmo-majssorter i Danmark, hvor det endte med, at venstrefløjen gik sammen med Dansk Folkeparti. Så var der et flertal for at forhindre, at den gmo-majs skal dyrkes i Danmark, og det synes jeg egentlig var helt fair. Altså, der er nogle mennesker, der har valgt Dansk Folkeparti ind i Folketinget, og så bruger man deres stemmer. Nogle gange er det sammen med venstrefløjen, og det synes jeg ikke der er noget forkert i, ligesom jeg heller ikke synes, der er noget forkert i, at De Konservative her går sammen med venstrefløjen, og at der så kan være flertal for at holde fast i nogle CO 2 -målsætninger, som var den politik, man førte i sidste periode. Og ved at Alternativet går med, kan der blive et flertal for det.

Jeg vil da godt høre, om det ikke ville være mere rimeligt, at Dansk Folkeparti stemte for det her forslag, når nu ordføreren siger, at man sådan set er kommet frem til, at vi når målsætningen om 40 pct. CO 2 -reduktion. Så er det vel ikke så farligt, selv om De Konservative er med.

Ordføreren. Værsgo.

Som jeg har sagt et par gange i dag, går Dansk Folkeparti ikke ind for de her klimamål, så derfor kan vi ikke støtte, at der bliver vedtaget et klimamål, heller ikke selv om det er et klimamål, som allerede er opnået. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det er Enhedslistens politik at have et klimamål og arbejde for det, og det gør man så. Så får man skabt et flertal uden om regeringen, og det er jo endnu mere festligt, når man er i opposition. Så det er godt for Enhedslisten. Men Dansk Folkeparti ønsker ikke at at deltage i det her, fordi vi ikke er enige i beslutningsforslagets formål.

Værsgo.

Jeg vil godt holde fast i, at det jo ikke er så farligt, og jeg vil også godt gøre opmærksom på, at det her med at have nogle mål sådan set er noget ganske naturligt. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man tager så meget afstand fra målsætninger på sådan en dag som i dag, hvor man har fået vedtaget en finanslov for det kommende år. Der ligger jo masser af mål i sådan en finanslov, og det ligger også nogle intentioner om, at der er noget økonomi, der skal gælde for 4 år. Så det at sætte sig mål er noget helt naturligt. Altså, der var jo ikke nogen grund til at stå op om morgenen, hvis ikke man havde nogle mål for det, man skulle virke for. Så jeg kan slet ikke forstå den her afstandtagen fra målsætninger.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at vi alle sammen har mål, og hr. Søren Egge Rasmussens og mine mål er sikkert ganske forskellige i rigtig mange sammenhænge. Men bare fordi der er flertal i Folketinget for nogle mål, som ikke er mine, så tilslutter jeg mig ikke. Så selv om hr. Søren Egge Rasmussens parti har et flertal her i Folketinget, som vi ikke med i, for det her mål, så er Dansk Folkeparti altså ikke med på det.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne følge op på det her med, om De Konservative begår en dødssynd ved at skabe et flertal sammen med centrum-venstre, og jeg vil bare spørge, om det er en ny strategi fra Dansk Folkepartis side, og om Dansk Folkeparti aldrig kunne forestille sig i fremtiden at stemme sammen med centrum-venstre, f.eks. om gmo'er. Vi har set det tidligere i forbindelse med bisfenol A-sutteflasker. Er det sådan generelt, at man ikke kan forestille sig områder, hvor man var enig med centrum-venstre, og at man ikke kan stemme sammen med dem, fordi man ikke må på grund af loyalitet over for regeringen?

Ordføreren. Værsgo.

Ethvert parti må jo tilrettelægge sin taktik, som man vil. Jeg mener, at den rette vej havde været at forhandle sig til det i mindelighed med regeringen. Nu har Det Konservative Folkeparti valgt at fremsætte det her beslutningsforslag, fordi man vidste, at der var flertal sammen med hele venstrefløjen, og så kunne man tvinge sine ting igennem på den måde. Det kan man jo vælge at gøre. Jeg havde foretrukket, at Det Konservative Folkeparti havde forhandlet tingene igennem sammen med regeringen og Dansk Folkeparti og f.eks. Liberal Alliance. De borgerlige partier bakker jo op om den regering, der er, og så havde det vel været naturligt, at man forhandlede sig frem med regeringen frem for at stemme den ned.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr igen.

Nu synes jeg, vi er inde ved kernen af debatten. For jeg synes, det er et meget interessant nyt politisk signal fra Dansk Folkeparti, hvis Dansk Folkeparti ikke forestiller sig på noget tidspunkt at kunne bringe en regering i mindretal, fordi det er en dårlig taktik, og fordi man hellere skal forhandle med regeringen. Det vil sige, at Dansk Folkeparti har deponeret sine fremtidige forhandlingsmuligheder hos regeringen. Så vil jeg spørge: Hvorfor sidder Dansk Folkeparti så ikke bare i regering, for det er vel det, man normalt gør i en regering?

Jeg vil notere mig det her, og jeg vil sige, at nu forstår jeg langt bedre, hvorfor Dansk Folkeparti løb fra deres dagpengeløfter. Det er åbenbart den nye taktik. Men tak til ordføreren for at gøre klart, at Dansk Folkeparti ikke mener, det er muligt fremtidigt at skabe flertal sammen med centrum-venstre. Det var nyt for mig, men tak for den oplysning.

Ordføreren.

Der er såmænd ikke noget nyt i, at Dansk Folkeparti synes, at man i hvert fald i første omgang skal prøve at forhandle sig frem til politiske resultater, når man har at gøre med en regering, som man i hvert fald i det daglige arbejde bakker op. Der synes jeg, det havde været bedre, at man havde prøvet at opnå resultaterne ad forhandlingsvejen i stedet for på den her noget golde måde med bare at forsøge at stemme sig igennem med tingene. Det havde været at foretrække.

Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Jeg bliver nødt til at sige det præcis, som det er. Jeg syntes, det var en fuldstændig absurd tale fra hr. Mikkel Denckers side. Det Konservative Folkeparti mener præcis det samme, som vi gjorde før valget. Jeg tror også, der er mange vælgere, der ville ønske, at Dansk Folkeparti mente det samme efter valget, som I gjorde før valget. Det gør I på det her ene område, og det anerkender jeg.

Håbet om at forhandle med Dansk Folkeparti på det grønne område er ikke så stort for mig, når jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige som respons på klimatopmødet: Hvor er det dejligt, at de andre lande tager ansvar. Nu behøver Danmark ikke gøre noget længere. Nu har vi endelig fået de andre ind i kampen.

Så opfordrer ordføreren til, at vi skulle forhandle med regeringen. Jeg kan afsløre over for ordføreren, at det har vi gjort. Klimaministeren har ikke af egen fri vilje fundet på, at vi skal have et nationalt 2030-mål. Det er noget, vi har forhandlet os frem til med regeringen.

Så vil Dansk Folkepartis ordfører ikke anerkende, at også Dansk Folkeparti nogle gange skaber flertal på alternativ vis, senest i forhold til gmo?

Jeg skal lige sige, at der et par gange blev anvendt direkte tiltale i den korte bemærkning til ordføreren. Det skal vi meget gerne undgå ifølge forretningsordenen.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det kan nogle gange være nødvendigt at bruge, kan man sige, magt ved at stemme sig igennem Folketinget med nogle ting, men i den her sammenhæng, med det her beslutningsforslag, kender jeg jo godt tidslinjen i det. Jeg ved godt, at de forhandlinger, som Det Konservative Folkeparti har haft med regeringen, er foregået, efter at det her beslutningsforslag blev fremsat, så det har været med kniven for struben. Så jeg synes, Det Konservative Folkeparti måske skulle have brugt det, der er god skik, når man er støtteparti for en regering, nemlig at tage tingene ved forhandlingsbordet først og se, om ikke det bærer frugt. Det havde set kønnere ud.

Men hvis fru Mette Abildgaard tager ordet en gang til, kan hun måske svare på, hvorfor det er, at beslutningsforslaget ikke er trukket tilbage nu, hvor vi faktisk er i mål med de ting, som der står i forslaget at man vil pålægge regeringen. Så er det jo et slag i luften at have det her beslutningsforslag.

Fru Mette Abildgaard.

Det er ikke trukket tilbage, fordi vores anbefaling vil være at vedtage en beretning, som forhåbentlig et bredt flertal kan stå bag.

Så synes jeg bare, det er vanvittigt, at ordføreren gør sig klog på, hvilke forhandlinger der har fundet sted, når ordføreren intet belæg har for at vide det. Jeg kan afsløre, at jeg har været til kaffe hos klima- og energiministeren flere gange, end jeg kunne tænke mig. Det er der ikke kommet noget frugtbart ud af, og derfor endte det med et beslutningsforslag. Men det er lidt mærkeligt, at man kloger sig på noget, man ikke har noget grundlag for at vide noget om.

Ordføreren.

Det er hårde ord, der bliver brugt: at det, jeg foretager mig, er vanvittigt. Det må jeg nok sige.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg blev faktisk også lidt nysgerrig her. Altså, jeg synes jo, det er rigtig klogt af Dansk Folkeparti at sammenkoble det, at man har placeret en bestemt statsminister i statsministerstolen, med det at starte med at være, kan man sige, tro mod det og så ikke rende rundt som De Konservative nu og lave et flertal uden om. Men skal man forstå det sådan, at det vil Dansk Folkeparti ikke? Skal man forstå det sådan, at man havde forhandlet med regeringen, inden man begyndte at ringe til venstrefløjen og spørge om alle mulige ting her hen over sommerferien, hvor man gerne ville lave færgebilletter eller alt muligt andet?

Socialdemokraternes respons på det var jo netop, at man er nødt til at forhandle med sin minister. Så jeg er sådan set enig med hr. Mikkel Dencker i, at det er sådan, man må gøre som ansvarligt parlamentarisk grundlag, men er det nyt, at Dansk Folkeparti så vil afstå fra det andet, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at det da er den måde, Dansk Folkeparti plejer at arbejde på. Når vi er parlamentarisk grundlag for en regering, tager vi tingene ved forhandlingsbordet. Det er da den vej, man opnår resultater. Så kan man ultimativt godt komme i en situation, hvor man er nødt til at stemme tingene igennem, men det mener jeg jo ikke har været nødvendigt i den her sammenhæng.

Hr. Jens Joel.

Altså, jeg forstår det ikke. De Konservatives brøde er, at de mener det samme før og efter valget. Det troede jeg sådan set var en dyd. Og hr. Mikkel Dencker mener så også, at hr. Mikkel Dencker kan vurdere, om de har forsøgt at forhandle først. På hvad baserer ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg har ikke kendskab til, at der skulle have været nogen forhandlinger, før det her beslutningsforslag blev fremsat. Vi har heller ikke hørt noget fra De Konservative om, hvorvidt vi kunne tænkes at hjælpe de her ting på vej.

Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne lige tage fat i det her med målsætninger igen, for det undrer mig lidt, at ordføreren sætter spørgsmålstegn ved selve formålet med at sætte sig mål. Det er jo noget, man bruger i sin personlige karriereudvikling; det er noget, man bruger i skoleklasser; det er noget, man bruger over for elever; det er noget, man bruger på universiteter; det er noget, man bruger i erhvervslivet, i forhold til hvor man gerne vil hen. Man kan sætte ambitiøse mål, og man kan sætte basismål, der bare sikrer, at man lander på et niveau, som er almindeligt og forventet, men som jo hele tiden sikrer, at man kan se: Hvordan går det på vej hen imod vores mål?

Hvis man ikke har et mål, kan man jo ikke følge retningen. Og et mål som det, vi har her i forslaget i dag, har jo netop det formål, at vi kan spørge, om vi er på rette vej; vi kan kigge på det næste år og næste år igen og næste år igen. Anerkender ordføreren ikke, at det er det, der er formålet med et mål, og at det kan være et rigtig godt formål?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender fuldt ud, at målsætninger kan være rigtig gode at have. Når man vil arbejde i en bestemt retning, kan det jo bruges som en målestok eller en milepæl for at se, om man går den rigtige vej. Så det er jo en glimrende betragtning, hr. Christian Poll kommer med.

Lige i den her sammenhæng ønsker Dansk Folkeparti sig ikke de her klimamål, og det er derfor, at vi under den foregående debat afviste det som koncept. Og det gør vi så også i forhold til beslutningsforslaget her. Det konkrete beslutningsforslag her synes vi er helt overflødigt, i og med at det mål, som man skal arbejde frem mod, er opnået. Det fik vi jo Energistyrelsens ord for i går.

Værsgo til hr. Christian Poll.

Men Energistyrelsens vurdering siger jo, at vi kan ligge et sted mellem 35 pct. og 44 pct., og det vil sige, at vi ikke er helt sikre på at komme i mål. Så ideen med at sætte sig et mål her er vel, at man siger, at vi i hvert fald skal nå 40 pct. Og det er jo rimeligt, i betragtning af at hele verden her i weekenden blev enige om, at vi skal holde os under halvanden grads temperaturstigning. Så er det ikke et rimeligt basismål at sætte sig for 2020, så vi er sikre på ikke at ryge over 1½ grad eller i værste tilfælde 2 grader i 2050?

Ordføreren, værsgo.

Jamen det, der kom i går fra Energistyrelsen, er jo en prognose – vi er i 2015, og prognosen angår 2020 – i og med at det er svært at spå om fremtiden. Men Energistyrelsen er ret gode til at, kan man sige, spå om eller forudsige, hvordan energisammensætningen vil være. Det har de jo en vis ekspertise i. Så derfor er jeg da ret sikker på, at når Energistyrelsen siger, at vi vil nå 40 pct. i 2020, kommer det også til at passe. Hvis ikke det skulle komme til at passe, skulle man jo begynde at afvikle nogle vindmølleparker eller forøge Danmarks energiforbrug voldsomt, og det tror jeg ikke vil ske. Så det er jo meget sandsynligt, at det, Energistyrelsen sagde i går, også er det, der passer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo endnu en debat som den, vi havde under den foregående forespørgselsdebat, og nu har vi så en debat om et beslutningsforslag om nøjagtig det samme emne, nemlig nationale klimamål. Derfor har jeg ikke tænkt mig at holde den samme tale, som jeg gjorde under det første punkt, og mine svar på spørgsmålene vil jo også være nogenlunde de samme, men I er selvfølgelig velkomne til at spørge, hvis I skulle have noget på hjertet.

Jeg vil blot pointere, at den her konkurrence om, hvem der her i Folketinget kan foreslå det højeste delmål, er uinteressant, og jeg håber altså, at vi i højere grad kan få en debat om, hvad det er for nogle virkemidler, vi vil, når vi nu skal til at tale om klimatiltag fra 2020 og fremadrettet. Det skal være mine ord. Min ordførertale ved det foregående punkt står stadig væk ved magt, selv om der er gået en times tid.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Ud over at jeg er glad for, at ordføreren slår fast, at vi har et 40-procentsmål i 2020, og at vi også skal have et mål i 2030 – det er jeg glad for – så er jeg sådan set ganske optaget af de virkemidler, der skal til. Derfor vil jeg da egentlig gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren tænker der skal til af virkemidler.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lige se, hvornår jeg skulle have sagt, at vi havde de delmål, som fru Pia Olsen Dyhr henviser til. Hvis jeg skulle have sagt noget om nogle delmål, er det i hvert fald ikke delmål, som vi støtter op om. Vi har den ambition, at vi skal have et mål, som er et EU-mål, og det vil altså sige langsigtede mål, som vi skal gå efter, og der er det første i 2030.

I forhold til hvad undertegnede så mener vi skal prioritere, var min pointe netop, at vi bør tage den her drøftelse på tværs i forligskredsen om, hvilke initiativer vi skal tage fra 2020 og fremadrettet, og det skal vi måske ikke lige gøre i en tilfældig forespørgselsdebat, som ikke engang har det på dagsordenen. Det er også helt håbløst for mig på ganske få sekunder at skulle give en redegørelse for det, og jeg har heller ikke forberedt det. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at det, der ville være naturligt at ville i højere grad, er at implementere noget mere el i vores varmeforsyning, vores transport osv. Det er jo også en målsætning, som jeg ved man deler i Folketinget i de fleste partier.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Der er to ting, jeg gerne vil følge op på. Det ene var, at sagde hr. Thomas Danielsen, at man ikke bakker op om et mål i 2020, altså at man kun har et mål for 2030? Det er vigtigt for mig at få det til at stå klart. Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det med virkemidlerne, for det var ikke mig, der bragte det op. Ordføreren sagde selv i sin ordførertale, at ordføreren hellere ville tale om virkemidler. Derfor var det det oplagte spørgsmål, altså at spørge ind til hvilke virkemidler. Der skal ikke være nogen tvivl om, at aftalen fra Paris meget klart stiller krav om, at landbrugssektoren skal levere, at transportsektoren skal levere, at husholdningerne skal levere – sammen med den øvrige kvotebelagte sektor. Det var derfor, jeg spurgte ind til virkemidlerne, og jeg vil stadig gerne efterlyse et svar. Jeg er enig i det med elafgifterne. Undskyld, formand.

Ordføreren.

Hvis det ikke er klart og tydeligt, vil jeg sige det igen: Vi går i Venstre ikke ind for et 2020-delmål, hvor vi har en CO 2 -reduktion på 40 pct. I forhold til når jeg taler om, at vi skal drøfte, hvilke virkemidler der i højere grad skal til, når vi har de her politiske debatter i forligskredsen, jamen så er det, fordi det jo et eller andet sted er uinteressant, hvem der kan løbe rundt og komme med det højeste mål. Der kan være så mange årsager til, at CO 2- målet ser ud, som det gør, fra det ene år til det andet. Udledningen falder jo langtfra altid, fordi der nødvendigvis lige sker nogle af de mest miljørigtige ting. Det kan skyldes lemfældige og tilfældige ting som regnvejr osv.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg har taget ordet af samme grund som fru Pia Olsen Dyhr, nemlig i forhold til det her med virkemidlerne. Men mit spørgsmål går egentlig på, at ordføreren sagde, at vi jo så må sætte os ned i energiforligskredsen – og det gør jeg meget gerne – og snakke om det under ordnede forhold, eller hvad det nu hedder, men at det skal gælde fra 2020 og frem. Så mit spørgsmål er egentlig: Er det Venstres holdning, at der også skal være klimapolitiske tiltag inden 2020?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at du kan være helt sikker på, at der selvfølgelig kommer flere klimapolitiske tiltag inden 2020, og der vil jo løbende komme klimapolitiske tiltag, ligesom vi så det i sidste uge, hvor vi lancerede en meget stor forskningsindsats. Sådan vil der uden tvivl løbende komme flere tiltag inden 2020.

Det, som min appel retter sig mod, er den næste aftaleperiode. Vi skal prøve at lave nogle forpligtende aftaler med hinanden her i Folketinget. Den altoverskyggende årsag til, at vi står så stærkt på den klimapolitiske dagsorden, som vi gør, er jo netop, at vi laver de her brede, langsigtede og fremadrettede aftaler på tværs af partierne i Folketinget. Der står den næste aftale jo til at gå fra 2020. Det er sådan set en opvarmning til det, jeg synes kunne være mere interessant at tage nogle drøftelser af. Hvad er det, vi vil? Hvad vil være de rigtige løsninger? Der kommer afgifts- og tilskudsanalysen på bordet, og i forlængelse af den er det jo helt naturligt, at vi tager nogle af de drøftelser.

Jeg henleder lige ordførerens opmærksomhed på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Hr. Jens Joel for sin anden bemærkning.

Tak for det. Der er herfra stor opbakning til ordførerens planer om, at vi i en bred kreds aftaler, hvad der skal ske fra 2020. Det er jo også klart, at det er vigtigt, hvad der sker frem til 2020, og der hører vi ministeren sige, at man vil lave en plan. Jeg må forstå, at det er regeringen, der ligesom har et bud på, hvordan vi kan komme op på de 40 pct., og så vil jeg da bare opfordre til, at man inddrager nogle af de andre politiske partier. Det er jo sådan set derfor, vi står her i dag. Vi vil også meget gerne være med til at hjælpe regeringen med at nå målsætningen på 40 pct., uanset om regeringen så vil kalde det en målsætning eller bare en plan.

Ordføreren.

At se på, hvilke muligheder der er for at opnå en CO 2 -reduktion på 40 pct., synes jeg da er fornuftigt. Det har vi jo også gjort flere gange tidligere. Derfor er udfordringen i dag vel – hvis vi skal tale videre om det – hvad man, når nu man har nået de 40 pct., så skal gøre, hvis man skal opnå en yderligere CO 2 -reduktion. Men vi har fremlagt flere regnestykker, og det vil regeringen selvfølgelig gerne fortsætte med – det er jeg helt sikker på – hvis det bliver efterspurgt, og det er også det, jeg hører fra ministeren. Så selvfølgelig skal vi fortsætte med at se på, hvad der vil være den bedst mulige teknologi fremadrettet.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg synes jo også, at de her virkemidler og de aktører, der er i branchen, er utrolig spændende. Når nu Venstre ikke selv har nogen visioner om, hvordan man kan reducere CO 2 -udslippet, er det jo rigtigt vigtigt, at vi får nogle møder i energiforligskredsen, så andre partier uden om regeringen kan bidrage. Der er et kæmpe engagement omkring energipolitikken og klimapolitikken, det kan vi jo fornemme. Vi sidder her måske ikke så mange, men alle partier har prioriteret at have ordførere på, som har visioner, som rækker noget længere end Venstres. Så jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan se, at det her med virkemidler, også med hensyn til noget, der kunne virke inden 2020, sådan set er noget, vi i energiforligskredsen skal have taget hånd om meget snart og skal have drøftet, i stedet for at man kun har fokus på, hvad der kunne ske i 2030.

Ordføreren.

Jeg falder desværre ikke på halen over alle de visioner, man har i oppositionen og blandt deres støtter. For lige så snart der kommer et virkemiddelkatalog, som så angiver, hvad der er opskriften, hvad der er medicinen, så kommer der også typisk en regning, og så løber alle væk og ønsker ikke at tage ansvar. Det er jo det, vi kan se. Sidst der kom et virkemiddelkatalog, skyndte man sig at tage afstand fra det hele. Fru Pia Olsen Dyhr blev også spurgt om nogle af de ting, som man drøftede i forhold til det med virkemiddelkataloget. Her skyndte man sig at sige: Nej, det støtter vi ikke op om. Der er ikke noget i det virkemiddelkatalog, man støtter op om. Det eneste, der er nogle partier der så taler om, er, at vi skal sende regningen til landbruget, som er et erhverv, der ikke kan betale regningen. Derfor må jeg bare ryste på hovedet over alle de visioner, I har. Det er fint, men vis det dog til finanslovsforhandlingerne. Vis i praksis, at I vil prioritere det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg deltager gerne i sådan nogle dialoger, og jeg kan f.eks. se, at hvis man giver kommunerne friere rammer, så vil man sådan set kunne opnå noget. Hvis man i højere grad giver kommunerne ret til at have energiselskaber og man giver kommunerne friere rammer til at beslutte, at overskuddet fra det energiselskab kan gå til andet end at investere i vedvarende energi, at det f.eks. kan gå til at renovere bygninger, så er vi inde i at give kommunerne nogle redskaber, som kan skabe en positiv spiral, som kan sætte kommunerne fri, og som kan være en dynamo for en bæredygtig omstilling. Det er bare ét forslag, jeg skal gerne komme med 20 andre.

Ordføreren.

Jeg forstod det ikke som et spørgsmål til mig.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. I 2007 var jeg, da jeg var ansat i Danmarks Naturfredningsforening, med til dengang at sætte gang i den kampagne, der hed »Klimakommuner«, og en af hovedideerne bag det her projekt var, at kommunerne kunne gå ind og forpligte sig til årlige reduktioner, altså sætte sig et mål år for år for at nå ud ad vejen i den rigtige retning. I dag er der, så vidt jeg husker, 76 klimakommuner, så det har været en stor succes.

Grunden til, at det rykker, er jo, at der er mål år for år. Anerkender ordføreren ikke, at det jo er det, der er hele ideen med at sætte sig et mål, altså at når man har et mål lige foran snuden, så ved man, hvad man skal arbejde efter, og hvis det begynder at slingre lidt, må man lige sætte nogle flere ting i gang, så man kan nå sine mål og på den måde også bidrage til, at vi holder os under en temperaturstigning på 1½ grad på verdensplan?

Ordføreren.

Nej, jeg anerkender ikke de tilfældige delmål. Jeg anerkender, at der er nogle politikere, der peger på, hvad det er, man vil gøre for at hjælpe klimaet for at flytte klimaet i en bedre retning og også vil henvise til finansieringen. Det anerkender jeg.

Hr. Christian Poll.

Men når vi nu er et af verdens rigeste lande og skal være med i den her verdensomspændende aftale, der lige er indgået, så er 40 pct. i 2020 vel ikke et urimeligt mål.

Ordføreren.

Jeg skal ikke forholde mig til, hvad man synes er rimeligt eller urimeligt, jeg siger bare, at jeg har respekt for, at man henviser til virkemidlerne og ikke bare taler om tilfældige måltal, for de er ikke særlig interessante. Hvis jeg spørger ordføreren om, hvad han synes om, at en stor årsag til, at man har opnået en CO 2 -reduktion i 2020 på 40 pct., hvad det ser ud til, er, at man bruger mere biomasse, hvad siger ordføreren så? Så vil ordføreren, hvis jeg kender ordføreren ret, nok sige, at det er ordføreren ikke helt så begejstret for. Men okay, nu har man opnået sine mål, så er alt godt, eller hvad? Nej, det er det jo selvfølgelig ikke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om det nationale klimamål for 2020, hvor Det Konservative Folkeparti vil pålægge regeringen at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 40 pct. i 2020. Jeg synes, det er utrolig positivt, at den debat, vi lige har haft, om Danmarks klimamål viser, at der er et grønt flertal i Danmark, der stadig står fuldt og helt bag Danmarks klimamål om en reduktion af CO 2 på 40 pct. i 2020.

Der har været en del snak om arbejdspladser og om, at en grøn omstilling, en klimaomstilling, ikke må koste arbejdspladser, og det må man jo sige giver mulighed for en bred fortolkning. Hidtil har vi set, hvordan Danmarks førerposition på det grønne område har givet os tusindvis af grønne job og en bugnende eksport af bl.a. løsninger i forbindelse med vedvarende energi. Så indtil videre må man sige, at Danmarks grønne omstilling har givet rigtig mange arbejdspladser.

Kigger vi længere frem, bliver vi nødt til at turde stille det her spørgsmål, om vi forestiller os, at det er de samme arbejdspladser, der skal bevares i Danmark til evig tid. Skal arbejdspladsargumentet bruges konsekvent for at sætte tingene i stå? Forestiller vi os, at samfundet og økonomien ser ud præcis på samme måde i 2030, 2040 og 2050? Eller kan vi ikke blive enige om, at udfordringen er at kigge fremad og diskutere, hvordan vi når mod et samfund med lavemission? Hvordan ser økonomien ud, hvis vi overhovedet ikke skal udlede CO 2 ? Hvordan ser landbruget ud? Hvordan ser transportsektoren ud? Og hvordan sikrer vi, at den grønne omstilling hen imod lavemissionssamfundet selvfølgelig også skaber arbejdspladser?

Her tror jeg altså vi bliver nødt til at se nogle sandheder i øjnene. Vi bliver nødt til at anerkende, at i en verden med klimaforandringer, hvor verdens ledere har lovet hinanden, at den globale temperaturstigning ikke må overstige 1½ grad, er der ingen fremtid for en landbrugsproduktion, der importerer tonsvis af soja fra Sydamerika for at producere 29 millioner svin, som skal eksporteres til markeder i Kina og Japan. Det vil på sigt ikke hænge sammen.

Så når vi kigger på arbejdspladser, hvilket giver rigtig god mening, er det helt nødvendigt, at vi spørger os selv: Hvordan sikrer vi styrkepositioner inden for et landbrugssystem og et transportsystem, der ikke udleder CO 2 eller drivhusgasser bredt set? Hvordan skal produktion og forbrug se ud i et lavemissionssamfund? Her er det på tide, at vi tør formulere nogle visioner for fremtidens samfund, der ikke belaster klimaet, at vi bliver ambitiøse, at vi tager opgaven på os, og at vi siger, at vi skal fastholde at være et inspirerende forbillede for resten af verden og selvfølgelig skabe arbejdspladser i fremtidens samfund, der ikke ødelægger klimaet.

Så samtidig med at vi i Enhedslisten står fuldt og helt bag beslutningsforslaget, som vi støtter, synes vi også, vi skal huske på, at arbejdspladsargumentet ikke må bruges til at sætte den grønne omstilling i stå, men tværtimod skal vendes på hovedet ved at stille spørgsmålet, hvordan vi bliver ved med at sikre styrkepositioner inden for den grønne omstilling – ikke kun inden for vedvarende energi, men også inden for de næste sektorer, som vi skal tage fat på, når vi skal reducere drivhusgasudledningerne, nemlig landbrug og transport. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Hvis man har været i tvivl om, hvorvidt det er symbolske forhold, vi diskuterer, er man ikke efter den her debat i anden runde nødt til at være det længere. Vi har fået et beslutningsforslag, hvori der står:

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 reduceres med 40 pct.«

Dette er sket. Ministeren har redegjort for det. Det er endda sket på den måde, at man naturligvis tager energiforliget og lægger de elementer ind i det, som man kender, samt tager de beslutninger, som man har taget, og så er man nået til de 40 pct. Nu skal vi så diskutere, hvordan man når frem til en procentsats, som vi er nået frem til. Hvordan i alverden skal folk kunne tage os alvorligt? Så bliver det sagt: Jamen der er usikkerhed. Men er det så meningen, at vi skal finde noget til 22 eller 23 pct.? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Men noget, der har været helt fraværende i debatten, er spørgsmålet om økonomien, og nu vil jeg gerne læse op fra energiforliget. Jeg har lige googlet finansieringsbilaget i energiforliget, og der står, at vi her i 2015 skal bruge 200 mio. kr. i PSO-afgift, at vi i 2016 skal bruge 300 mio. kr. i PSO-afgift, og så vokser det lidt indtil 2020. Ærede medlemmer – hvis jeg må sige det, og det må jeg godt, formanden nikker – vi bruger over 8 mia. kr. i PSO-afgift. Det er der ingen der interesserer sig for, men vi bruger timevis på at diskutere, at vi skal nå et mål, som vi allerede har nået. Det er da en ubegribelig måde at diskutere energipolitik på.

Så til De Konservative, som har fremsat det her beslutningsforslag, og som åbenbart også har besluttet sig for ikke at trække det tilbage – det må være sådan, jeg skal forstå det, når vi nu skal træde rundt i det her endnu et par timer: Det siges jo, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, men det er faktisk det, som jeg synes De Konservative gør her. De skriver, at der skal nås nogle mål – jeg går ud fra, at det skrev de, dengang hvor man regnede med, at det var 37 pct. – og så skal der altså nogle handlinger til, der skal nogle vindmøller til, som koster et eller andet, og nogle solceller og et eller andet til, som koster et eller andet. Det skal til for at nå de her 40 pct. Samtidig skriver man, at det ikke må gå ud over konkurrenceevnen, at det ikke må gå ud over væksten, at det ikke må gå ud over arbejdspladserne osv. Så vi har altså to ting her: Det ene betyder afgifter, men det må ikke gå ud over det andet. Vi skal altså tænke os til nogle afgifter, der ikke kan gå ud over væksten. Jeg håber, at De Konservative kommer op og fortæller, hvordan de to ting kan nå hinanden, for hvis man sætter vindmøller op, koster det jo endnu mere PSO, og vi har allerede overskredet det med flere hundrede procent.

Så bliver der også talt om transportsektoren og landbruget. Jamen skal vi så have flere afgifter på transporten? Skal det give vækst? Så vidt jeg har lært det, er det sådan, at hvis man sætter en afgift på mobiliteten, er man helt stensikker på at få det modsatte af vækst.

Jeg må indrømme, at jeg ikke begriber, at vi har debatten, og at jeg heller ikke begriber, at De Konservative kan fremsætte noget, der er så selvmodsigende. Man siger, at vi er nødt til at have nogle afgifter, og det skal vi, fordi det er for dyrt, for ellers ville det jo komme af selv. Vi er nødt til at bruge nogle af borgernes penge til at sætte gang i de her vedvarende energikilder, for ellers kan vi ikke nå op på det større mål, og det var jo det, der formentlig var formålet, dengang man troede, at vi var på et andet niveau end det, vi så er på.

Jeg ved godt, at jeg har sagt det mange gange, men vi fører politik, som om vi lever på en øde ø, hvor vi skal være noget helt særligt, vel vidende at de energitunge virksomheder, lige så snart vi får flere afgifter naturligvis vil flage ud og tage arbejdspladserne med. Jeg har nævnt de 8 mia. kr. et par gange, og det kan jo kun stige, hvis man vil mere, og det skal vi huske, og beløbet på de 8 mia. kr. kan jo kun blive endnu større, hvis man vil noget mere. Hvor meget vækst er der egentlig i det?

Så jeg er glad for, at energiministeren tidligere på dagen så kraftigt understregede, at vi selvfølgelig skal ligge i EU-sporet, men at vi selvfølgelig ikke skal konkurrere om nogle tilfældige tal for at kunne prale med, at vi ved et eller andet. Og når vi så allerede er nået dertil, så bliver det endnu mere absurd. Men lad dog den der talmagi blive lagt ned i bunden af papirbunken. Jeg håber da ikke, at vi skal have den op for tredje gang.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Nu taler Liberal Alliances ordfører meget passioneret om, at hvis vi skal gøre noget for klimaet, skal det automatisk være via afgifter. Det er sådan set ikke nødvendigvis den vej, man behøver at gå. Lad mig komme med et eksempel. På den her finanslov har man afskaffet tre klimaelementer, som tilsammen koster 40 mio. kr. Det er spørgsmålet om landbrugstjek, det er spørgsmålet om erhvervsmæssig fornuftig kørsel, og det er forsikringsordningen på geotermien. Det er 40 mio. kr. Det ville have medført en reduktion på ca. 300.000-400.000 t CO 2 .

I stedet for valgte Liberal Alliance at reducere registreringsafgiften for nogle af de allerdyreste biler og nogle af de miljøtunge biler i Danmark. Sådan kan vi jo prioritere forskelligt, det er fair nok, men Liberal Alliance skal da ikke stå der og lade, som om de aldrig bruger penge. Pengene fosser ud. Så snart man ser på Liberal Alliance, taler man da virkelig om økonomisk uansvarlighed. Hvis man kigger på, hvad Klimarådet fremlagde for nylig, kan man se, at det giver en god samfundsøkonomisk effekt – samfundsøkonomisk effekt – på 1,1 mia. kr. Gør det intet indtryk? Er samfundsberegninger bare sådan noget hokuspokus for Liberal Alliance, eller tager man det indimellem lidt alvorligt?

Ordføreren.

CEPOS har barslet med en rapport for et par dage siden, hvori der stod, at hver gang man hæver med ca. 1 grad, koster det 800 mio. kr. De miljøøkonomiske vismænd, som indtil nu har udgivet rapporter år efter år, har jo gentagne gange oplyst, at hver eneste gang vi bruger en krone på et grønt job, som er understøttet af offentlige midler eller PSO, det kan være det samme, vil vi tilsvarende miste ligeså meget eller op til 1,8 job i det ordinære. Så man skal passe på med de der samfundsmæssige analyser. Man må jo have hele regnestykket med. Jeg tror selvfølgelig, at der er meget forskel på den tilgang, man har, når man beregner nogle af de her ting, når de kan falde forskelligt ud. Derfor bruger jeg sådan set bare min egen fornuft og siger, at hvis man sætter afgifter på noget og tager folks efterspørgsel ud af økonomien og lægger den ned i en speciel sektor, så tror jeg, man får forvridninger i økonomien, og så får vi en lavere vækst.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det vil sige, at Liberal Alliance ikke anerkender Klimarådets økonomer, man anerkender heller ikke de økonomiske vismænds måde at regne på, for de siger begge, at det samfundsøkonomisk giver god nytte, at man leverer på vores klimamålsætninger. Jeg har bare noteret mig, at hr. Villum Christensen citerer CEPOS, og formanden for Klimarådet, Peter Birk, en anerkendt dansk økonom, har jo gennemregnet CEPOS' beregninger og viser bl.a., at det, CEPOS har gjort, er, at de har taget de allerdyreste virkemidler i virkemiddelkataloget, og at de bl.a. ikke har forholdt sig til et af de billige virkemidler, havvindmølleparker. Jeg vil bare spørge: Holder ordføreren fast i, at CEPOS har det rigtige beregningsgrundlag, eller kan en overvismand som Peter Birk alligevel gøre en lille smule indtryk?

Ordføreren.

Klimarådet har indregnet en omkostningseffektivitet, vi ville have, uanset om vi gjorde det ene eller det andet. Det vil sige, at det ikke har noget at gøre med, om vi hæver ambitionsniveauet eller ej. Derfor er der mange centrale nuancer, hvis man vil udlægge teksten, som fru Pia Olsen Dyhr gør. Så jeg siger stadig væk, som jeg sagde før, at der er mange tilgange til det her, men generelt at komme og ville overbevise mig om, at ekstra afgifter i økonomien, som man kanaliserer ned i en bestemt sektor, skal give vækst, stod ikke i den lærebog, jeg læste i sin tid.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg har jo hørt ordføreren nævne under en debat tidligere i dag, at det kunne være relevant f.eks. med en slags CO 2 -skat . Det er jo, fordi det, der hedder eksternaliteter, altså de samfundsmæssige ulemper eller omkostninger ved at bruge fossil energi, ikke rigtigt er regnet ind i priserne, og derfor har vi f.eks. et kvotesystem, der desværre ikke rigtig virker på CO 2 . Er ordføreren stadig indstillet på, at man kunne sætte en pris på CO 2 på en anden måde eller på at arbejde med den slags mekanismer?

Ordføreren.

Det, jeg har sagt tidligere, er, at jeg sagtens kan forstå, at man kan argumentere for at sætte en pris på miljøet. Den skal bare være generel, og teknologierne skal konkurrere ligeværdigt. Det skal ikke være politikere, der kommer og siger: Det koster så meget, og det koster så meget, vice versa hvis det er tilskud, det er sådan set ligegyldigt. Det kan jeg sagtens forstå. Men det allerbedste, man kunne gøre, i forhold til det spørgeren er inde på, ville jo i virkeligheden være at købe en stor sæk CO 2 -kvoter og så destruere dem. Det er selvfølgelig ikke særlig sexet, men det vil jo reelt virke på klimaet, fordi det er et nulsumsspil. Så hvis man fjerner nogle, er vi sikre på, at vi gør noget for den globale indsats. Hvis vi kun diskuterer vores indsatser inden for kvoteområdet, så ved vi jo alle sammen, at så vil nulsumsspillet jo gøre, at man oser et andet sted, hvis der bliver kvoter tilovers. Så det allerbedste, vi kan gøre, er faktisk næsten at gøre ingenting, altså købe kvoter op og så smide dem i skraldespanden.

Hr. Christian Poll.

Jeg har selv været med til at sælge kvoter, da jeg var ansat i Danmarks Naturfredningsforening, og min oplevelse af det var jo, at der er alt for mange kvoter, at de er for billige, så det gør ikke den store forskel. Hvis nu kvotesystemet var indrettet med et loft, som lå meget lavere, så kunne det jo godt have en vis effekt, det er jo rigtigt nok.

Ordføreren.

Kvotesystemet er jo lagt lige netop der, hvor det svarer til det niveau, man har besluttet sig for i EU. Det vil altså sige, at hvis man reducerer antallet af kvoter, er det jo det samme som at lægge sig på et højere CO 2 -reduktionsniveau. Det kan godt være, at vi er vidende om, at prisen er lav, ja, men det er ikke nødvendigvis det samme som at sige, at man ikke er nået i mål. For inden for kvotesektoren er det jo absolut, uanset hvad der sker, og det er derfor, at det bedste, man kan gøre, er at købe nogle og så smide dem ud, hvis man virkelig vil reducere. Det andet er jo bare at flytte det rundt.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren anførte, som jeg hørte det, det synspunkt, at man ikke kan begrænse CO 2 -udledningen på en måde, hvor det foregår under hensyntagen til vækst, konkurrenceevne og beskæftigelse. Jeg fornemmede i hvert fald, at der var et modsætningsforhold mellem de to ting. Men jeg vil egentlig blot høre ordføreren, om han har set Klimarådets rapport, hvori der jo bl.a. peges på, at et af de virkemidler, som ville have en meget, meget stor effekt, er at få sænket afgifterne på el. Det er jo afgifter, som den danske stat i dag kræver ind. Det ville koste nogle penge, fordi der kommer færre afgiftspenge i statskassen, men det ville have en meget stor klimaeffekt, fordi det ville betyde, at vi bruger ellen i vores fjernvarmesystem. Så jeg vil blot høre, om ordføreren ikke kan være enig med mig i, at det var en af de metoder, man kunne gøre brug af.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have afgifterne ned, og det er da rigtigt, at hvis man nedsætter afgifterne på el, kan vi få et mere hensigtsmæssigt afgiftssystem. Vi har brug for at få energi over i varmesektoren, når vi nu har besluttet og har givet investeringsstøtte til så mange vindmøller. Det er klart, at vi ikke skal forære strømmen væk, hvis vi kan få den over i vores varmesektor. Det er en af de ting, som den høje elafgift på vistnok næsten 80 mia. kr. er med til at forhindre. Så det er jeg enig i.

Fru Mette Abildgaard.

Det er jeg blot glad for at høre at ordførerne og jeg kan være enige om, og så skal jeg ikke forlænge debatten yderligere.

Øjeblik, ordfører. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Vi har jo – og stor respekt for det – hørt hr. Villum Christensen nævne økonomer meget tit, og derfor blev jeg lidt forundret, for når der så bliver refereret til økonomer, Peter Birch Sørensen og andre, der har været agtet for deres faglige kunnen i lang tid, og som så laver en rapport, der faktisk viser, at der samfundsmæssigt er nogle gevinster ved at gøre noget af det, vi diskuterer i dag, så siger hr. Villum Christensen: Jo, jo, men det tror jeg ikke på, for min sunde fornuft siger mig osv.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at få udfoldet, hvad det er, de tager fejl i, altså hvorfor man ikke lytter til deres økonomiske beregninger, når der hævdes at være en samfundsmæssig gevinst i dem – for der må jo være en årsag til, at man overser dem.

Ordføreren.

Det er bl.a., fordi man sammensætter nogle pakker, hvor omkostningseffektiviteten, som vi ville få, uanset om vi gjorde det eller ej, bliver indregnet. Det er lidt teknisk, men det drejer sig om, at man sparker en dør ind og så siger man, at nu hæver vi ambitionsniveauet, og de indtægter, der under alle omstændigheder ville være kommet, regner vi med på regnebrættet, for så kan vi samlet ud fra den pakke, vi nu lægger frem, vise, at vi har en gevinst.

Det er den bedste måde, jeg kan forklare det på, tror jeg.

Hr. Jens Joel.

Uden at skulle være alt for polemisk, er det ret tit, at politikere siger, at det er lidt teknisk, når man er lidt ude på dybt vand.

Lad mig spørge helt flat out og nede på jorden: Anerkender man ikke de beregninger, fordi der er nogle andre økonomer, man tror mere på? Det er det, jeg ikke forstår. Enten må man anerkende en økonomisk teori, eller også gør man det ikke. Og hvis man ikke tror på det, må det være, fordi man mener, at de sådan set manipulerer med tallene. Er det det, der er udtryk for Liberal Alliances holdning?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er tankevækkende, at vi har haft et Miljøøkonomisk Råd, som har fremlagt rapporter år efter år, og hvor de røde partier, hver eneste gang rapporterne blev fremlagt i Energiudvalget, blev væk, for det kunne de ikke lide at høre. Ja, der sad en eller to. Jeg har nogle gange siddet, hvor der stort kun var Per Clausen, men så gik han efter halvdelen af tiden, for det var tilsyneladende noget, man ikke brød sig om, for der var jo kritik af energipolitikken.

Formanden for Det Miljøøkonomiske Råd har udtalt: Energipolitikken er dobbelt absurd. Det er altså voldsomme udtryk fra en vismand. Så får vi så et klimaråd, som kommer frem til nogle andre beregninger, og det er jo som med alt andet, at det har rigtig meget at gøre med de antagelser, man lægger ind.

Derfor tillod jeg mig også at citere CEPOS – man kan altid ryste på hovedet – netop for at understrege det synspunkt, at det jo altid er antagelserne og forudsætningerne, der ligger til grund, som typisk er afgørende for det resultat, der kommer ud.

Tak til ordføreren. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg hørte, ordføreren nævnte, at elafgifterne skulle udgøre 80 mia. kr. Jeg har lige slået det op, og tallet ligger på omkring 11 mia. kr., så skulle vi ikke prøve at få lidt saglighed ind i debatten?

Ordføreren.

Undskyld, jeg mente 80 øre. Jeg fik det blandet sammen med noget med kilowatt. Det er 80 øre.

Vil hr. Søren Egge Rasmussen på igen for en kort bemærkning?

Det er svært at føre en samtale, hvis vi ikke hører det, som ordføreren tænker.

Ordføreren.

Tak for korrektionen. Men det er også mange penge.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Det har været en lidt pudsig oplevelse at være til COP21-forhandlinger i Paris, for vi er jo kendt for at være et land, som giver den gas på klimaområdet. Jeg har oplevet rigtig mange komme hen til mig og sige: Nå, du er politiker i Danmark, det er spændende; må jeg høre, hvad I har gang i? Jeg kunne fortælle en masse gode ting, men jeg kunne også fortælle, at det går lidt baglæns i Danmark for øjeblikket.

Derfor er jeg rigtig glad for at stå her i dag med det her forslag, som viser, at vi nu har et klimaflertal, som vil det, som vi i Alternativet vil kalde et basisniveau. 40 pct. reduktion i 2020 er et basisniveau, som vi tilslutter os, og jeg glæder mig til at arbejde videre med det i udvalget.

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

I Radikale Venstre synes vi, at dansk politik godt kunne trænge til lidt flere visioner og lidt flere mål. I sidste folketingssamling diskuterede vi jo rigtig meget alt det her med løftebrud, som den daværende opposition bragte op hele tiden. Der kom sådan en politisk kultur, hvor man, hvis man satte et mål eller fremlagde en vision, med det samme skulle fremlægge en fuldgyldig plan for at nå hen til det mål. Det har så betydet, at den regering, vi har fået, ikke rigtig har turdet sætte sig nogen mål for noget som helst, fordi man er bange for at få skudt i skoene, at man rent faktisk skal tage initiativer for at nå derhen. Det synes vi er ærgerligt.

Klimaområdet er et af de områder, hvor man har aflyst at have et mål for, hvilket ansvar Danmark skal tage på sig for at gøre noget ved klimaforandringerne. Radikale Venstre mener, vi har et ansvar for at gøre noget. Jeg synes, det er rigtig flot med den aftale, der er blevet lavet i Paris, og derfor er vi kede af, at vi her i Danmark ikke kan blive enige om nogle mål, som skal trække hen imod at få gjort noget ved de her klimaforandringer.

Vi mener også, det er noget, vi tjener rigtig gode penge på. I Danmark har vi en høj forsyningssikkerhed. Vi har lave elpriser, hvis man sammenligner med udlandet. Vi har haft vækst og beskæftigelse, opbygget et velfærdssamfund over mange årtier, samtidig med at vi har gjort noget ved vores aftryk på klimaet. Derfor er jeg rigtig glad for, at De Konservative har valgt at fremsætte det her forslag.

Vi syntes egentlig ikke, det var nødvendigt, for vi har jo en lov, der siger det samme, men det er godt nok at få bekræftet, at det flertal, der blev skabt omkring den lov, stadig står ved magt, også efter valget. Og det er rigtig dejligt, at der i det, der populært bliver kaldt blå blok, også er nogle, der gerne vil være med til at sætte nogle mål for klimaet, nemlig De Konservative. Derfor støtter vi selvfølgelig det her beslutningsforslag, som også er udtryk for den politik, vi førte, da vi havde regeringsmagten.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Jeg har et enkelt spørgsmål til ordføreren. Ordføreren var så begejstret for COP21: Det, der skete dernede, var så flot – og så kommer vi tilbage til Danmark, og så vil vi ikke rigtig noget. Det var ligesom det, der lå i det.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at i Paris var man jo ikke i stand til at fastlægge nogle udledningsmål? Man refererede til en temperatur, men udledningsmålene var sådan »mest muligt«. Nu sidder vi og diskuterer et eller andet med en 40 pct.s reduktion, som vi allerede har nået, og hvad ved jeg. Er det ikke lidt underligt at fremhæve Paris som noget helt fantastisk, og når vi så kommer hjem, er det ligesom ingenting, på trods af at vi rent faktisk har leveret på målsætningerne?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, det er underligt. Jeg læste et sted – jeg kan ikke huske, hvem der er citeret for det – at aftalen i Paris var meget bedre end frygtet, men langtfra tilstrækkelig til at løse udfordringerne. Og derfor kan man sige, at Parisaftalen jo bare er begyndelsen på det arbejde, verden skal i gang med. Jeg er enig i, at den aftale selvfølgelig ikke er ambitiøs nok til at løse problemet med klimaforandringerne, men den betyder, at vi er i gang.

Så vil jeg bare sige, at nu kom der nogle prognoser i går om, at vi ser ud til at nå 40-procentsmålsætningen i 2020, og det er jeg rigtig glad for. Det, jeg er nervøs for, er, om det flertal, vi har fået i Danmark, godt kunne finde på at vedtage nogle ting, der begynder at gå i den anden retning. Og derfor er jeg glad for, at De Konservative melder sig ind her, for det betyder, at der trods alt og forhåbentlig er nogle, der kæmper for, at de initiativer, som kommer i finansloven næste år og næste år igen – en landbrugspakke, hvad det kan være – trods alt ikke går i den forkerte retning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr, SF.

SF kan også bakke op om beslutningsforslaget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at da SF for første gang nogen sinde trådte ind i en regering sammen med Socialdemokraterne og Radikale Venstre i 2010, var en af vores ambitioner, at Danmark skulle være verdens mest ambitiøse samfund, når det gælder klimamålsætninger. Og den første målsætning, vi lagde ind allerede i regeringsgrundlaget, var 40 pct. i 2020, og det var en ambition, som resten af verden kiggede til, noget, vi kunne være stolte over.

Så har jeg hørt mange myter om, at det generer erhvervslivets mulighed for at vækste, at det skaber færre arbejdspladser, men virkeligheden er jo en anden. Er der noget, der er vokset i Danmark, så er det jo beskæftigelsen og væksten netop i den grønne omstilling. Vi har mange små og mellemstore danske virksomheder, bl.a. i det midt- og vestjyske, som jo lever af at udvikle komponenter, både til vedvarende energi, men også til energibesparelser. Og så har vi også nogle af de helt store i verden. Vi har Grundfos, vi har Danfoss, vi har Velux, vi har mange flere, som jo lever af, at vi hele tiden har haft målsætninger i Danmark.

Lad mig bare komme med ét eksempel, og det er, at vi har fordoblet vores økonomi siden 1980 – fordoblet vores økonomi – uden at bruge mere energi. Det havde ikke været muligt, hvis vi ikke havde været ambitiøse i forhold til energibesparelser. Og det er ikke noget med, at man skal huske at slukke lyset, når man går ud af rummet, selv om min mand tror, at det er den vigtigste ambition i verden. Det er jo f.eks., at vi har termostater på vores radiatorer, eller at vi har energieffektive pumper, eller at vi har udviklet vinduer i vores huse, som kan være med til i virkeligheden at skabe energi i stedet for at bruge energi. Det er nogle af de løsninger, vi leverer til resten af verden, for tro mig, er der noget, verden efterspørger, så er det jo energibesparelser, fordi energien er knap. Det er det, vi bl.a. lever af i Danmark, og derfor er jeg glad for, at vi stadig væk fastholder store ambitioner og store håb for fremtiden.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Danmark er meget optaget af, at de grønne virksomheder ønsker at blive i Danmark og bruge Danmark som hjemmemarked. Der er en stor konkurrence i Europa om at være først. Det ser vi fra både Storbritanniens og Tysklands side; der er et stort ønske om at være lidt hurtigere end Danmark, hvis de kan komme til det, fordi de ønsker at være stedet, hvor man udvikler de nye løsninger. De ved, at det er det, der skaber nye arbejdspladser og nye eksportmuligheder. Dem synes jeg at vi skal fastholde – det er 80.000 arbejdspladser, vi taler om, og det er ca. 9 pct. af den eksport, vi har i øjeblikket, og den skulle meget gerne vokse.

Det tror jeg er muligt efter ambitionerne i Paris. Og jeg må sige, at der jo er mål i Paris. En temperaturstigning på under 2 grader er faktisk et vanvittig ambitiøst mål. Jeg tror ikke, vi når det. Jeg håber det, for jeg er meget sådan håbefuld af natur, men jeg tror, det bliver svært. Og i forhold til at der blev skruet yderligere op, altså at vi taler om 1½ grad, skal man ikke være tvivl om, at det kommer til at blive vanvittig svært. Hvis vi ikke når 1½ grad, og det ville jo være en ønskedrøm, at vi kunne nå 1½ grad, så er der steder i verden, der kommer til at opleve oversvømmelser.

Vi har i dansk fjernsyn for nylig set, at Bangladesh er et af stederne, hvor de har oplevet hele landbrugsarealer blive oversvømmet af saltvand, så de ikke har noget at dyrke; de lever på dæmninger. Og der er jo ingenting, der taler for, at de mennesker skulle blive i Bangladesh. På et eller andet tidspunkt begynder de at bevæge sig væk, fordi de reelt bliver klimaflygtninge, og så kommer vi til at stå med en helt anden udfordring i fremtiden.

Så vi er nødt til at løse problemerne nu og her, både hvis vi ønsker at have færre klimaflygtninge i fremtiden, men også hvis vi ønsker at levere i forhold til målet. Det er ambitiøst, og det bliver svært. Jeg tror, Danmark kan få nogle muligheder ud af det. Vi kan skabe arbejdspladser i Danmark. Jeg tror også, at vi, hvis vi gør det, kan have en vis stolthed, når vi leverer kloden videre til vores børn og børnebørn. Det synes jeg også nogle gange er en ambition, når man laver politik.

Så vi bakker op om beslutningsforslaget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi hele tiden kommer til at skubbe til barren og ønsker at være endnu mere ambitiøse, bare så De Konservative ved, at de ikke kan ligge der og sove i sofaen. For der er et oprigtigt ønske i Danmark, både hos SF, men jeg tror sådan set også bredt i Danmark, bredt i dansk erhvervsliv om, at man hele tiden skal skubbe til barren, sådan at det er os, der er foregangslandet, at det er os, der har beskæftigelsen, at det er os, der leverer de innovative løsninger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg må nok starte med at indrømme over for fru Pia Olsen Dyhr, at sofaen godt kunne virke fristende sådan lige p.t., her ud på aftenen, men ikke når det gælder den grønne omstilling.

Jeg vil gerne takke ministeren for en imødekommende tale og et godt indlæg i debatten og selvfølgelig også de mange ordførere, som har været oppe og tale om det her beslutningsforslag. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg på baggrund af den forespørgselsdebat, vi har haft lige forinden, egentlig ikke havde forestillet mig en så lang behandling, så jeg skal også nok lade være med at gøre min tale her alt for lang.

Men jeg vil godt have lov til at understrege, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at Danmark går forrest i den grønne omstilling, ikke fordi jeg egentlig bilder mig ind, at det danske bidrag alene sådan kommer til at forhindre den globale opvarmning, som vil slette østater fra verdenskortet, som vil give massiv tørke med tilhørende hungersnød, og som vil give massiv regn, som ødelægger det frugtbare jordlag, flere voldsomme storme og ekstremt vejr. Så stor er min danske selvforståelse trods alt ikke – vi er et lille land.

Men verdens ledere har det med at lege legen »After you, sir«. Det foregår på den måde, at når der er behov for at handle, venter man hele tiden på, at de andre tager det første skridt. Der er behov for nationer, som ikke venter, men som handler, som ikke ser til, men som siger fra. Sådan en nation ønsker jeg at Danmark skal være.

Vi har fremsat det beslutningsforslag her, som vi behandler i dag, fordi vi mener, at Danmark bør have en ambition om at have reduceret sin CO 2 -udledning med 40 pct. i 2020 i forhold til 1990, så længe det ikke koster danske arbejdspladser. Det mente vi før valget, da vi stemte for klimaloven, det mener vi efter valget sammen med et flertal. Det er der ikke ændret på. Men som sagt er der hele tiden vores forbehold i forhold til danske arbejdspladser, konkurrenceevnen og beskæftigelsen.

Vi kunne sagtens bare gå efter at få det her stemt igennem og bringe regeringen i mindretal, men helt ærligt ville det jo mere have karakter af politisk drilleri end af ansvarlighed over for klimaet. Man kan tvinge hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke. Derfor tjener det Danmark og klimaet bedst, hvis vi forsøger at arbejde konstruktivt sammen om det her forslag og vi i fællesskab får sat nogle langsigtede mål for, hvordan Danmark skal have reduceret sin CO 2 -udledning, når vi kigger frem mod 2030. Det skal naturligvis også ses i lyset af de tal, som blev præsenteret forleden, og som viser, at det ser ud til, at prognoserne viser, at vi er godt på vej. Jeg vil nu ikke gå så langt som til at sige, at vi har nået de 40 pct. i 2020, for det kan også være, at vi har nået de 35 pct., men det ser mere positivt ud, end hvad de tidligere prognoser har vist.

Jeg har været i en konstruktiv dialog med regeringen om, hvordan vi får det bedste ud af det her fremadrettet. Derfor vil det her forslag jo gå videre til udvalgsbehandling, og der vil indstillingen være, at vi bliver enige om en beretning, og den har jeg haft en rigtig god dialog med regeringen om. Jeg vil gerne kort læse den op:

»Danmark skal have en klimapolitik, hvor høje grønne ambitioner forenes med sund fornuft til gavn for forbrugere og virksomheder. Det er vigtigt, at Danmark er aktiv og ambitiøs i forhold til at løse klimaudfordringerne af hensyn til kommende generationer. Men det er samtidig vigtigt, at klimaindsatsen er omkostningseffektiv og gennemføres under hensyn til vækst, dansk erhvervslivs konkurrenceevne og beskæftigelsen generelt. Klimaindsatsen skal skabe jobs og ikke koste jobs.

På baggrund af den offentliggjorte status fra Klimarådet, og deres anbefaling om fastholdelse af 40 % målsætningen, skal det konkretiseres, hvordan der kan ske en realiserbar reduktion af Danmarks udledning af drivhusgasser frem mod 2020 med op til 40 % (i forhold til 1990 niveau). Dette skal ske uden at forringe vores vækst, virksomhedernes konkurrenceevne eller beskæftigelsen. Det er op til aftaleparterne for de fremadrettede finanslove at pege på finansiering af yderligere klimapolitiske initiativer.

Endelig skal regeringen fastlægge et samlet nationalt reduktionsmål for 2030 senest medio 2017.«

Vi ser det som en meget stor sejr, at Danmark nu kommer til at få et samlet nationalt reduktionsmål for 2030, og vi vil kæmpe for, at det bliver lige så ambitiøst, som det, vores nabolande har, men den konklusion skal vi ikke drage nu. Der er stadig lidt tid endnu. Men vi vil i hvert fald anbefale, at man inddrager Klimarådet i det arbejde, som venter.

Det var det, jeg ville sige, og jeg ser så ellers frem til en god drøftelse i udvalget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren har spændt sig for den her vogn med de alvorlige vejrhændelser – storme, oversvømmelser osv. Er det sådan, at ordføreren kan hjælpe mig, for jeg har nemlig ledt rigtig længe for at finde sammenhængen mellem CO 2 -udledning og flere storme? Er det sådan, at ordføreren er bekendt med faglige kilder eller steder, hvor man kan finde ud af, om der er en sådan sammenhæng? For så er der jo ikke nogen grund til at gøre folk nervøse, hvis det forholder sig, som DMI skriver, nemlig at vi har færre storme nu, end vi havde tidligere. Jeg vil gerne kunne forstå de der bekymringer, så hvis klimaordføreren har sådan nogle kilder, ville det være rigtig velkomment.

Ordføreren.

Det undrer mig egentlig lidt, at spørgeren henviser til DMI, for de har jo rent faktisk rigtig mange interessante data om det her. Jeg kan ikke følge den udlægning om DMI's data, som ordføreren kommer med. Det må jeg helt ærligt indrømme. Jeg tror, at jeg langt fra er den eneste, der peger på, at voldsomt vejr er et resultat af klimaforandringerne. Mig bekendt er jeg ikke den eneste, der har det synspunkt.

Hr. Villum Christensen.

Jeg tror, at mange af stormene måske har større konsekvenser i dag, fordi vi bor, som vi gør, fordi vi befæster vores byarealer og den slags ting ud fra, at vi har mere CO 2 i atmosfæren. Men lad det være. Vi har i hvert fald ikke så mange storme nu, som vi havde tidligere. Så kan jeg se i det her ændringsforslag, at der er taget hul på en diskussion om, hvor man skal finde pengene. Det vil altså sige, at vi skal finde penge, samtidig med at vi skal være mere ambitiøse, og tilbage til det, jeg sagde fra talerstolen før: Hvordan i alverden kan vi være mere ambitiøse, uden det går ud over vækst og beskæftigelse, hvis vi skal finde flere penge til tilskud?

Ordføreren.

Jamen en af de ting, vi eksempelvis kunne vælge at finde penge til, er at sænke afgifterne på el, som jo er en af de ting, Klimarådet har anbefalet. Det går i høj grad hånd i hånd med dansk vækst og beskæftigelse. Så det ville være oplagt at finde penge til det, og det kunne jeg forestille mig bliver en af de ting, Det Konservative Folkeparti bringer til bordet.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i, at den grønne omstilling også er med til at skabe arbejdspladser, men jeg synes, det er så utrolig vigtigt, at vi ikke får en alt for firkantet og alt for dogmatisk tilgang til den her snak om arbejdspladser. Vi står med et problem, der dybest set i værste fald vil gøre store dele af kloden ubeboelig for mennesker, så lad os ikke sige, at vi kun skal løse det her problem, hvis det ikke koster arbejdspladser. Så bliver det ekstremt absurd.

Så lad os bare være enige om, at selv om man sikkert godt kan få nogen til at lave en eller anden form for notat, der viser, at nogle bestemte helt nødvendige tiltag f.eks. over for landbruget eller transportsektoren kan koste arbejdspladser i en sektor, så er det, vi skal sørge for at have blik for, at vi også skaber styrkepositioner inden for de områder, f.eks. fremtidens klimavenlige landbrug eller fremtidens klimaneutrale transportsektor. Det er det, vi skal sørge for at have blik for i stedet for at tro, at arbejdspladserne, vi har om 20-30 år, er de samme, som vi har i dag.

Ordføreren.

Jeg er enig med ordføreren i, at det er nogle andre arbejdspladser, vi kommer til at have i Danmark. Forhåbentlig får vi flere grønne arbejdspladser. Det vidunderlige ved dem er jo i øvrigt også, at de ofte ligger i Udkantsdanmark. Det er en billig måde at få arbejdspladser på frem for måske at flytte helt så mange ud. Men jeg vil egentlig bare lige pege på, at i den tekst, jeg læste op, står der også beskæftigelsen generelt. Det er egentlig også en anerkendelse af, at der sker en udvikling på det her område.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det glæder mig meget, for jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har den her brede tilgang til det her med beskæftigelse og arbejdspladser og samtidig anerkender, at især de sektorer, som vi ikke rigtig har fået med på vognen endnu, som er landbrug og transport, i fremtiden om 10-15 år vil se markant anderledes ud, end de gør i dag. Det er den eneste måde, vi kan opnå de langsigtede CO 2 -målsætninger på. Og som ordføreren også er inde på: Så snart vi kigger frem mod 2030, vil de sektorer i hvert fald skulle have undergået en meget massiv grøn omstilling.

Ordføreren.

Det giver sig selv, at vi får nogle forpligtelser fra EU. Det ved vi allerede nu. Når vi fra konservativ side holder fast i det med arbejdspladser, er det også i erkendelse af, at selv om det er vigtigt, at Danmark går foran, så gør vi det ikke alene. Nogle gange må man også lave den vurdering, om en yderligere dansk indsats er lige så værdifuld, som det kan være at lægge pres på andre lande. Det her er noget, vi skal løse i fællesskab, og jeg tror, det gavner, hvis Danmark går forrest. Det er derfor, at vi har det synspunkt, vi har.

Tak til ordføreren. Vi skal lige høre, om fru Pia Olsen Dyhr er på. En kort bemærkning til fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Tak. Undskyld, at jeg trykkede mig ind og ud og alt muligt. Det var ikke for at forvirre nogen. Det her er som en opfølgning på hr. Villum Christensens indlæg. I 2009, da Venstre og Konservative sad i regering sammen, fremlagde Klimakommissionen, som var den daværende regerings kommission, et større arbejde om klimaforandringer i Danmark og også om de globale konsekvenser, herunder mere ustadigt vejr, problemer med oversvømmelser, udfordringer i form af tørke, udfordringer på grund af et varmere hav, for et varmere hav vil jo f.eks. betyde, at koraler vil dø, og hvis koralerne dør, er der små dyr i havet, som lever af koralerne, der dør, og så vil fiskene dø. Det kan faktisk være en kæmpe udfordring, som også har konsekvenser for Danmark, selv om det sker langt væk fra os.

Mener De Konservatives ordfører, at Klimakommissionens resultater, som den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen lovpriste, er brugbare, og at hr. Villum Christensen derfor kan vælge at kigge i rapporten fra 2009?

Ordføreren.

Det mener jeg naturligvis, og jeg er egentlig glad for at få den kilde på. Jeg er sikker på, at der findes tusinde andre. Det var egentlig også derfor, at den tidligere spørgers spørgsmål kom lidt bag på mig, for jeg opfatter det egentlig ikke, som om der er specielt meget videnskabelig diskussion om, at det her er en konsekvens. Så er jeg glad for den kildehenvisning.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tillader mig at følge op på det, for jeg tror, at næsten 99,8 pct. af de klimaforskere, der findes globalt, anerkender, at der er menneskeskabte klimaforandringer. Jeg håber også, at et bredt flertal i Folketinget anerkender det, på trods af at Liberal Alliances ordfører ikke mener, at der er tale om menneskeskabte klimaforandringer. Så det er bare for at understrege, at jeg tror, der er ganske meget dokumentation for de påstande.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

Jeg synes, at fru Mette Abildgaard har været et frisk, grønt pust for Det Konservative Folkeparti her efter folketingsvalget, og jeg er også fuld af ros over for det her forslag.

Men jeg vil alligevel komme med et kritisk spørgsmål til den her landbrugspakke, 16-punktsplanen, som Det Konservative Folkeparti spillede ud med før valget, for den øger jo CO 2 -udslippet med 1 mio. ton ifølge Energistyrelsen. Det Konservative Folkeparti kom jo med landbrugspakken før valget, så kom der en valgkamp, hvor vi ikke rigtig hørte noget om klima, og nu vil man så gerne have en 40 pct.s målsætning igen.

Kan ordføreren forstå, at man kan blive lidt i tvivl om, hvor meget Det Konservative Folkeparti egentlig mener det her, når der er så stor forskel på sådan en landbrugspakke – og sådan set også den her finanslov – og den målsætning, som man gerne vil have?

Ordføreren.

Nu er der aktuelt forhandlinger i gang om landbrugspakken, og mig bekendt sidder både mit og dit parti med der. Der er ikke lukket nogen aftale endnu, men vi er meget opmærksomme på, hvilket CO 2 -aftryk den aftale vil komme til at sætte. Det er noget, vi spørger ind til under forhandlingerne, og det synes jeg også at dit parti skal gøre, og det er jeg også sikker på at I gør. Det er mere for at sige, at det er svært at udtale sig om, når vi ikke har nogen aftale endnu.

Jeg må igen henlede ordførerens opmærksomhed på, at der ikke bruges direkte tiltale i Folketingssalen.

Hr. Andreas Steenberg.

[Lydudfald] ... vores store karrierer ... [Lydudfald] ... Jeg undrer mig bare over, at Det Konservative Folkeparti ikke har sørget for at have det med i sådan en 16-punktsplan, at der så ville opstå en CO 2 -udfordring. Men stor ros for, at I nu husker på det under forhandlingerne.

Ordføreren.

Jeg skal beklage meget – jeg er her i Folketingssalen på tiende time, så jeg kan godt mærke, at jeg ikke er så skarp i hovedet mere.

Jeg vil blot sige til ordføreren, at det er korrekt, at man burde have taget det element med, allerede da man lavede den kronik, der førte til 16-punktsplanen, men jeg synes jo trods alt, det vigtigste må være, at det indgår som et element i forhandlingerne nu.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. [Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.]