Det næste punkt på dagsordenen er:

41) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 192:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Nikolaj Villumsen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Holger K. Nielsen (SF), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Magni Arge (T) m.fl.

(Fremsættelse 26.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Jeg vil som det allerførste udløse spændingen og gentage mig selv fra en måned siden. Her sagde jeg nemlig under forespørgselsdebat F 45, at regeringen ikke vil gå dansk enegang, fordi vi ønsker en fælles EU-anerkendelse. Jeg vil i dag understrege, at regeringen deler målsætningen om en palæstinensisk stat, om et frit og selvstændigt Palæstina, der er medlem af verdenssamfundet på lige fod med øvrige stater. Den linje er der bred enighed om i Folketinget, i EU, ja, i det internationale samfund.

Regeringen finder, at der skal foreligge et solidt politisk grundlag, før vi sammen med EU-kredsen skal overveje anerkendelse. Det nuværende palæstinensiske selvstyre under præsident Abbas nyder ganske vist både dansk og international opbakning – med god grund. Selvstyret har med stor international støtte opbygget væsentlige strukturer til brug i en palæstinensisk stat. Det er nu på mange felter et organisatorisk fundament for en kommende stat, men det er ikke nok i sig selv. Der skal være en samlet og demokratisk underbygget politisk struktur bag en palæstinensisk stat, for at vi vil ønske at anerkende den. Det er der ikke øjeblikket, og det har der ikke været i Palæstina. Gaza og Vestbredden er opsplittet, både politisk og fysisk. Selvstyret sidder på Vestbredden, Hamas styrer Gaza, uden at der er et fælles politisk projekt. Derfor har der heller ikke været afholdt demokratiske valg i Palæstina i mere end 10 år. Det er ikke en situation, som vi fra regeringens side ønsker at belønne med en anerkendelse. Det er ikke en situation, som man kan sige er robust og holdbar, hverken når man tænker på det i politisk kontekst, eller når man tænker på det i en praktisk hverdagskontekst. Uden orden i det palæstinensiske hus er det ikke rimeligt at forvente overvejelser om dansk eller bred international anerkendelse.

Jeg vil understrege, at alt dette ikke fritager Israel for et medansvar for udviklingen. Israels regering gør ikke nok for at fremme mulighederne for fremskridt, faktisk ikke ret meget, og det er et indlysende problem. Israel må sætte en stopper for de ulovlige bosættelser, de underminerer muligheden for en tostatsløsning. Israel må også tage mærkbare skridt til at forbedre rammen for palæstinensernes hverdag, både på Vestbredden og i Gaza. Det sker kun i mindre omfang.

Danmark vil arbejde for ethvert skridt, der kan bringe freden og en tostatsløsning nærmere. Men lad mig bare være helt klar: Afgørende fremskridt mod en forhandlet løsning kan kun ske med et oprigtigt engagement fra parterne selv. Det er dem og ikke os andre, der sidder med nøglen. Premierminister Netanyahu og præsident Abbas har udtalt, at de ønsker en tostatsløsning, men ordene blev ikke fulgt op af handling og slet ikke, hvis man taler om reel forhandling. Israel med den nuværende regering synes ikke at have viljen og politisk kraft til at arbejde seriøst for en forhandlet løsning. Den interne splittelse på den anden side forhindrer palæstinenserne i at fremstå som en troværdig og legitim forhandlingspartner. Det er sådan helt skåret ned den grundlæggende udfordring – den ene parts manglende vilje og den anden parts manglende evne.

Ikke kun palæstinensere og israelere har noget på spil, det har vi alle. Konflikten har en destabiliserende virkning, der rækker videre og ud over landenes grænser. Den bliver brugt i fortællingerne i regionen om uretfærdig behandling og fostrer dermed deltagelse i andre landes konflikter. Så konflikten har konsekvenser, også for Europa, og derfor har vi en kæmpestor interesse i at få det løst. Fra dansk side bakker vi op om de initiativer, der har været. I forbindelse med FN's Generalforsamling sidste efterår deltog jeg selv i det, man kaldte for kvartetten plus-mødet, hvor den normale kvartet om Israel og Palæstina, om en mellemøstlig fredsforhandling, blev udvidet med en række lande. Vi har fået en indbydelse til at deltage i den anden runde af det kommende franske initiativ om at deltage i et nyt forsøg på at skabe momentum i forhandlingerne ved først en afholdelse her i forsommeren og derefter en afholdelse af en ny konference i efteråret, hvor Danmark selvfølgelig deltager, når vi har mulighed for at være med.

Så lad mig opsummere: Der er i Folketinget en bred opslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning, og der er bred enighed om hovedpunkterne i konflikten mellem Israel og Palæstina. Det blev bekræftet med vedtagelsen af V 53 for en måned siden, og det er jeg meget tilfreds med. I forhold til anerkendelse vil jeg understrege, hvad jeg begyndte med, nemlig at regeringen ikke ønsker at gå dansk enegang, vi ønsker en fælles EU-anerkendelse. Og regeringen vil arbejde tæt med de øvrige EU-partier for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Jeg skal derfor på regeringens vegne sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort kommentar fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Tak til udenrigsministeren. Jeg synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, at regeringen ikke kan bakke op om det her forslag. Det siger sig selv, eftersom vi fra Enhedslistens side har været med til at stille forslaget. Men jeg vil bare gerne høre udenrigsministeren, om jeg skal forstå udenrigsministerens tale sådan, at man fra dansk side nu aktivt vil bakke op om det franske initiativ.

Udenrigsministeren.

Jeg skal gerne indrømme, at jeg til at begynde med var bekymret for det franske initiativ, for den første udlægning af initiativet var et forsøg på at gå uden om det fælles arbejde fra de 28 EU-lande og i højere grad sætte sig selv og andre lande i spil. Den måde, det bliver lagt op på nu, og den måde, som både Laurent Fabius, daværende udenrigsminister, og den nuværende udenrigsminister lægger det op på, er et forsøg på at skabe en fornyet energi i forhandlingerne ved at få flere parter med til at lægge pres på. Og jeg synes faktisk, at Frankrig har lavet en ganske glimrende model, som vi bakker op om, og det er også derfor, vi har takket ja til den invitation til at deltage i det senere af de to møder, der er planlagt.

Spørgeren.

Jeg synes, det er positivt, at regeringen bakker op om det franske initiativ, selv om det selvfølgelig er trist, at man ikke følger Sveriges eksempel og laver en selvstændig anerkendelse. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren: Hvad nu, hvis det franske initiativ ikke lykkes? Hvad, hvis vi står i en situation, hvor det franske initiativ ikke kommer igennem, at der ikke bliver skabt en fredelig løsning? Vil Danmark så, som en række andre EU-lande ser ud til at ville gøre, lave en selvstændig anerkendelse af Palæstina?

Ministeren.

Det, der har været vores ønske, er, at EU i fællesskab agerede på det her område, fordi vi kan gøre mere sammen, end vi kan gøre hver for sig. Og vi ved, at der i kredsen af EU-lande er forskellige holdninger. Der er dem, som er meget for en anerkendelse, og dem, som er meget imod en anerkendelse. Og så er der en midtergruppe af lande, der som Danmark siger, at sådan som Palæstina agerer i øjeblikket, er der ikke grundlag for at lave en anerkendelse. Vi vil gøre, hvad vi kan for at holde sammen på den enighed, for vi tror på, at vi i fællesskab kan skabe størst muligt pres. Og så vil jeg gerne advare imod, at man på forhånd siger, at hvis noget ikke lykkes, så vil vi vælge side til fordel for den ene part. Det skaber nogle lidt skæve incitamentsstrukturer, inden man starter møderne.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Ministeren var inde på det her med den demokratiske grundstruktur i de palæstinensiske områder. Jeg vil bare sige, at jeg jo har svært ved at se, hvordan man skulle kunne afholde et demokratisk valg nu, hvor er jo er en fuldstændig blokade af Gaza, og så har vi Vestbredden, der er i gang med at blive klippet væk fra Østjerusalem af bosættere. Så vil et demokratisk valg ikke lige pludselig opsplitte en fremtidig palæstinensisk stat i mange små dele og dermed faktisk afskrive tostatsløsningen? Det er i hvert fald min bekymring.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er EU-vejen. Selvfølgelig står vi stærkt, hvis vi er fælles i EU, men på et tidspunkt må vi også sige: Der sker ikke noget. Altså, hvor længe skal vi blive ved med at gå og tro på, at der sker noget med EU-vejen? Har udenrigsministeren viden om, at der er andre lande, der virkelig skubber på her, så vi ser en EU-anerkendelse inden for en overskuelig fremtid, eller er det lige så langt væk, som vi har gået og ventet allerede nu?

Ministeren.

Det er korrekt, at der er problemer med at have demokrati. Det tror jeg at enhver folkevalgt engang imellem kan føle at der kan være. Det er nu trods alt det bedste, vi har. Og det er jo ikke sådan, at det alene er et spørgsmål om, hvorvidt Palæstina gennemfører valg lige i øjeblikket i den nuværende situation, men der er gået over 10 år med skiftende ups and downs i forholdet mellem Israel og Palæstina, og på intet tidspunkt i de 10 år er der blevet afholdt demokratiske valg. Det synes jeg er et problem. Det kan man have forskellige holdninger til, men jeg synes, det er et problem.

I forhold til hvad der sker, vil jeg sige, at der i EU-kredsen er en række lande, der er klar til at gå videre, men der er så sandelig også en række lande, som er meget, meget imod, at vi går videre i retning af at lave en accept af Palæstina. Og jeg frygter, at hvis ikke man skaber grundlaget for, at EU går sammen, vil vi komme til at stå endog meget splittet, hvor det ikke bare er et spørgsmål om, at nogle flere lande måtte vælge at anerkende, men at nogle lande også vil gå i den stik modsatte retning. Så tror jeg, vi vil stå i en situation, hvor EU's stemme vil blive meget, meget svag.

Spørgeren.

Nu handler det her jo ikke bare om, at demokrati kan være svært. Det handler om, hvad der faktisk ville ske, hvad det er for en situation, vi står i, hvis man kun holder valg på Vestbredden og ikke får Østjerusalem med og ikke får Gaza med. Så er det, vi jo må sige: Hvor er tostatsløsningen henne? Så det var ikke bare om, hvor svært demokrati er, men om det egentlig afskaffer hele den løsning, vi går og snakker om at vi gerne vil have.

Men i forhold til det der med EU: Hvor mange lande skal så gå med? Altså, skal vi have overbevist samtlige EU-lande, før vi kan anerkende Palæstina? For det har jo netop lange udsigter. Der er jo lande, der vil gå den direkte modsatte vej, så kommer vi ikke til at foretage os noget, før vi har samtlige EU-lande med på den her agenda?

Udenrigsministeren.

Jeg ville rigtig gerne have den der krystalkugle, der gjorde, at jeg kunne spå om, præcis hvornår der er en situation, der gør, at et flertal af EU-lande er klar til at flytte sig, eller at alle EU-lande er klar til at flytte sig i takt. Den krystalkugle har jeg desværre ikke. Men jeg kan sige noget om, hvad det er for nogle forudsætninger, der skal være på plads. Der skal være en forudsætning på plads, hvor både Israel og Palæstina viser et større engagement i deres egen fredsforhandlingssituation, for vi har været klar længe og er fortsat klar både fra dansk side og fra EU's side med støtte og hjælp til at assistere og opbygge både en sikkerhedsstruktur, der stiller Israel tilfreds, og en statsopbygningsstruktur, der stiller Palæstina tilfreds. Men det kræver, at de to parter i højere grad selv er klar til at komme ind til forhandlingsbordet end det, vi ser lige nu.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg er faktisk enig med udenrigsministeren i, at hvis det skal batte noget med en anerkendelse af Palæstina, er det i EU, det skal ske, og at EU skal anvende det i deres forhandlingsposition over for parterne. Og man skal ikke bare skal spille ud med en unilateral anerkendelse, for så forspilder man nærmest en chance, lidt ligesom Sverige har gjort, og gør det meget sværere at komme ind og påtage sig en konstruktiv rolle i drøftelserne.

Så mit spørgsmål til udenrigsministeren er sådan set – for mit indtryk er, at sådan er der mange partier der har det i Folketinget – om der kunne være basis for, at vi prøver at lave en fælles beretning på basis af det her beslutningsforslag, hvor vi forhåbentlig kan samle et bredt flertal i Folketinget, der ligesom præciserer, hvad Danmarks position i EU så er. For hvis EU, om jeg så må sige, er det sted, hvor arenaen er lige nu, kunne det måske være interessant at komme lidt nærmere på, hvad den danske position i EU så er og skal være.

Ministeren.

Jeg synes, det er et konstruktivt forslag, at vi skal prøve at kigge på, hvad vi i fællesskab kan samle os om i en beretning. Altså, nu står vi her ved en første behandling på den almindelige mødeplans næstsidste mødedag, og derfor giver det ikke den samme mening sådan at følge op med en almindelig udvalgsbehandling og en anden behandling på et eller andet tidspunkt, som det gør at prøve at se, om vi kan samles om en beretning.

Det er klart – og det vil vi jo også høre, hvis debatten i dag udspiller sig, som debatterne plejer at udspille sig – at der er en vis spændvidde i holdningerne hos Folketingets partier, men derfor kan det stadig væk godt være en god idé at prøve at se på, hvad der skal til for, at vi kan samles om noget, der ligesom klargør, hvilken konstruktiv rolle Danmark kan – og i mine øjne bør – spille i forhold til EU.

Spørgeren.

Tak for det tilsagn. Det synes jeg bestemt er et forsøg værd, for vi tror faktisk, at EU både kan lægge et større pres i forhold til at få bosættelserne fra Israels side til at ophøre og lægge et større pres, end EU har været i stand til, over for Israel, som jeg er helt enig med ministeren i desværre ikke har viljen til fred, men måske også lægge et større pres i forhold til at få lidt mere gang i de demokratiske processer på palæstinensisk side, så deres evne til at indgå som en stærk forhandlingspartner bliver større.

Men så er det i direkte forlængelse af det tilsagn selvfølgelig naturligt at spørge, hvad regeringen tænker at Danmarks position i EU så kunne være.

Ministeren.

Jeg tænker, at vores position vil være det, man på engelsk kalder for an honest broker, altså at vi hverken har forlovet os med den ene side eller med den anden side, men prøver at få samlet de ting op og påpeger både over for Israel og Palæstina, hvor knasterne er på hver deres side. For det er, som der står i Bibelen: Du ser splinten i din broders øre , men ikke bjælken i dit eget øje.

Og det er virkelig det, der er problemet i øjeblikket: Man er så fokuseret på de fejl, man kan finde hos modparten, at man slet ikke ser de kæmpe udfordringer, man har hos sig selv. Der kan vi godt være med, og vi kan være med til at skubbe på og forme EU's holdning til, hvordan man kommer videre i den her sag. Jeg tror også, det er en af grundene til, at vi er blevet indbudt til at deltage i den anden af de to drøftelser i Paris.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Nick Hækkerup for Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet deler til fulde målsætningen om en palæstinensisk stat. Vi ønsker et frit og selvstændigt Palæstina, som kan være fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og andre internationale organisationer. Det gør vi af hensyn til palæstinenserne, men vi gør det sådan set også af hensyn til israelerne, for tostatsløsningen er den eneste, der kan sikre, at Israel kan få fred med sine naboer og mulighed for at leve i tryghed.

For en måneds tid siden havde vi på foranledning af Holger K. Nielsen i Folketingssalen en udmærket forespørgselsdebat om situationen på Vestbredden, hvor partierne samlede sig bredt om et forslag til vedtagelse. Den kontekst, som var gældende på det tidspunkt, da vi havde den debat, er jo praktisk taget den samme som nu, måske lige med en forværring på israelsk side, kan man sige, med den regeringsomdannelse, der har været, med den nye forsvarsminister, de har fået. Men i hovedpunkter er situationen den samme.

Hvis vi tager israelerne først, fortsættes der med udvidelse af ulovlige bosættelser, ikke mindst omkring Østjerusalem. Det er gift for mulighederne for en tostatsløsning. Der er omfattende begrænsninger af palæstinensernes bevægelsesfrihed, ligesom der anvendes store områder på Vestbredden til bosætterveje, træningsområder for de israelske sikkerhedsstyrker, naturreservater m.v. I det store område C på Vestbredden sker der nedrivninger er palæstinensiske strukturer, herunder, som vi også snakkede om under debatten for en måneds tid siden, projekter støttet af EU, af FN eller af enkeltlande fra EU. Der sker begrænset opfølgning på den vold, som udøves af bosættere, og der findes udstrakt brug af administrativ frihedsberøvelse sted.

Hvis man omvendt kigger på palæstinenserne, må man sige, at den fortsatte splittelse mellem på den ene side PLO og Fatah og Hamas på den anden side, hvor Fatah i virkeligheden er usikre på deres opbakning og Hamas frygter for deres magtbase i Gaza, er noget af det, som har medført et voksende demokratisk underskud, manglende parlaments- og præsidentvalg og en lovgivende forsamling, som ikke har fungeret siden 2007. I de palæstinensiske områder er det demokratiske rum blevet mindre, ikke bare for så vidt angår afholdelsen af valg, men klager over vilkårlig frihedsberøvelse, anvendelse af tortur, mishandling, meldinger om krænkelser af ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, at kvinders rettigheder konsekvent trædes under fode, vold mod kvinder samt kvinders socioøkonomiske sårbarhed er en kæmpeudfordring i Palæstina. Endelig har den Hamasledede de facto-regering i Gaza jo i praksis genindført dødsstraffen.

I den her hvepserede kommer så det foreliggende beslutningsforslag om, at Danmark skal anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Der er næsten noget rituelt over det. Der er ikke en folketingssamling, uden at Enhedslisten har fremsat forslaget. Det foreliggende beslutningsforslag er en genfremsættelse af B 21 fra folketingsåret 2014-15, som igen er en tro kopi af B 52 fra folketingsåret 2012-13, der igen står på skuldrene af B 30 fra folketingsåret 2011-12. Jeg tror, argumenterne, vi skal høre, vil være nogenlunde de samme fra forskellige sider som dem, vi har hørt tidligere. Jeg forventer, at Enhedslisten, Alternativet og SF med forskellige styrker og på forskellig måde vil sige, at hvis Palæstina anerkendes som selvstændig stat, vil styrkeforholdet mellem Israel og Palæstina blive mere balanceret. Det er langtfra sikkert, det er rigtigt. Det er muligvis rigtigt. Men det er noget sludder, at Danmarks anerkendelse af Palæstina vil føre til balancering af styrkeforholdet mellem Israel og Palæstina.

En dansk anerkendelse, som ønskes med beslutningsforslaget, vil faktisk være en spildt strategisk mulighed for at gøre det rigtige. Danmark skal bruge muligheden for at anerkende Palæstina som selvstændig stat på rette tid og på rette måde. Hvornår rette tid er, er i sagens natur svært at sige, men i en situation som den foreliggende, hvor parterne er så låst og langt fra hinanden, som tilfældet er, vil anerkendelse ingen som helst effekt have. Tidspunktet skal være, når anerkendelse vil have reel indflydelse på arbejdet for at nå en tostatsløsning. Den rette måde at opnå anerkendelse på er at gøre det sammen med andre lande, så der er håb om gennemslagskraft. Realiteten er, at Danmark ikke alene kan flytte noget i løsningen af konflikten på det overordnede plan. Efter Socialdemokratiets opfattelse skal arbejdet foregå med en koordineret EU-indsats eller som en koordineret indsats fra nogle af de store udenrigspolitiske aktører. Det franske initiativ, som blev nævnt før, skal lede til en fredskonference senere på året og er vel det, som har mest for sig lige i øjeblikket.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Der er en kort kommentar fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg tror, at de fleste af os netop kan se de store udfordringer, der er i situationen dernede lige nu. Uenigheden er så om, hvordan vi kan hjælpe videre.

Det, der jo bekymrer mig, er, at man med den politik, vi ser gennemført, specielt, som ordføreren var inde på, i område C og med de bosættelser, der foregår i Østjerusalem, faktisk er i gang med at tage tostatsløsningen af bordet. Den er fysisk meget svær at se gennemført. Der ønskes forhandlede løsninger, og der er blevet forhandlet i mange år, men hvornår er det, vi skal agere på en anden måde? For det virker jo ikke, som om noget af det, der bliver gjort udefra, har nogen som helst effekt i positiv retning.

Så hvornår er det, vi skal dykke ned i den diplomatiske værktøjskasse og sige: Lad os tage noget andet op, og lad os gøre noget? Vi står på et tipping point lige nu. Hvis politikken fra Israel med bosættelserne fortsætter, er vi et helt andet sted henne. Så er det nogle helt andre drastiske løsninger, der skal til.

Ordføreren.

Vi skal gøre noget, når der er grund til at tro, at det kan virke, og at det ikke bare er egen hjemlig intern balsamering. Vi skal gøre noget, når der er grund til at tro, at det kan virke. Det var præcis det, jeg sagde om, hvornår den rette tid og måde er. Så vi skal gøre noget, når der er en mulighed for, at anerkendelse kan få reel indflydelse på arbejdet for at nå en tostatsløsning, og vi skal gøre det sammen med nogle andre, sådan at der er forhåbninger for, at det kan have gennemslagskraft. En ensidig dansk anerkendelse nu vil bare være en spildt strategisk mulighed.

Spørgeren.

Jeg kan berolige ordføreren med, at det her ikke handler om national balsamering eller noget. Når jeg er medforslagsstiller på det her forslag, er det, fordi jeg tror, at det vil have en effekt. Det er et seriøst forslag, fordi vi i min optik bliver nødt til at agere.

Så jeg er egentlig igen lidt nysgerrig efter at vide, om ordføreren ikke er bange for den udvikling, vi har set de seneste år – og med Netanyahus udtalelser ved valget sidste år tyder det jo på, at de vil fortsætte fuldstændig ud ad den vej med alle de nye bosættelser, vi ser i Østjerusalem lige nu – altså at man faktisk er i gang med at underminere alt det, vi står og snakker om vi gerne vil have med en forhandlet tostatsløsning osv., og at vi simpelt hen kommer så langt væk fra det, at vi må vende det hele på hovedet og se på det igen, fordi det er den udvikling, som jeg frygter lige nu.

Ordføreren.

Men hvis ordføreren som medforslagsstiller mener, at det her forslag skal fremsættes nu, fordi det er nu, at det er af væsentlig betydning, så kan man undre sig over, at det også var »nu« for præcis 1 år siden og »nu« for præcis 2 år siden og »nu« for præcis 3 år siden, at det her forslag var det, som skulle have den relevante gennemslagskraft.

Det her er ikke rette tid. Det her er ikke den rette måde at gøre det på. Det er en gentagelse af et forslag, som først og fremmest tjener til intern national dansk balsamering på venstrefløjen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg glæder mig over den socialdemokratiske anerkendelse af Enhedslistens ihærdighed i forhold til at få en anerkendelse af Palæstina. Det er en ros, som vi selvfølgelig tager til os med stor glæde.

Det, som jeg til gengæld godt kunne tænke mig at høre Socialdemokraterne om, er følgende. For 4 år siden, da man havde debatten, ville man ikke anerkende; der var det ikke rette tid. For 2 år siden, efter at Sverige havde anerkendt, var det heller ikke rette tid. Nu er der mere end 135 lande, som har anerkendt Palæstina som stat, så spørgsmålet er jo ligesom: Hvornår mener Socialdemokraterne at det bliver rette tid? Hvis nu eksempelvis det franske initiativ viser sig ikke at føre til noget, peger alting på, at en lang række EU-lande vil gå ud og anerkende Palæstina selvstændigt. Skal Danmark være en del af den kreds?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige med ordførerens egen formulering, at Sveriges anerkendelse da er et eksempel på en anerkendelse, som ikke haft nogen som helst effekt overhovedet. Den selvstændige enegang i anerkendelsen er værdiløs, tidspunktet var valgt forkert, og måden var valgt forkert fra svensk side, for det er jo ikke noget, der ligefrem har faciliteret en udvikling i den retning, som man kunne have ønsket sig, altså at Sverige anerkendte.

Til den anden del af spørgsmålet, nemlig den her del om, hvad vi så gør, hvis det franske initiativ går galt, vil jeg sige, at det ville være halsløs gerning på forhånd at binde sig til, hvad man så ville gøre, fordi det ville lægge falske lodder i vægtskålen, men jeg er af den opfattelse, Socialdemokratiet er af den opfattelse, at det bedste initiativ vil være, hvis man kan have en koordineret EU-indsats, men man kan efter min mening også godt forestille sig en indsats koordineret af store udenrigspolitiske aktører, som altså ikke nødvendigvis er hele EU – det kan være en anden buket. Det, der er afgørende for mig, var det, som jeg sagde, nemlig at man har en kreds, der er så stor, at man har grund til at tro på, at det her reelt vil have gennemslagskraft, at det ikke bare bliver sådan et svensk slag i luften.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes jo faktisk, at Sveriges anerkendelse var rigtig positiv, for det viste, at EU-lande kan træffe en selvstændig beslutning og anerkende Palæstina. Det var en debat, vi havde haft før på daværende tidspunkt her i Folketingssalen, hvor Socialdemokraterne og andre partier sagde, at vi skulle afvente EU. Sverige viste, at EU-lande kan vælge at anerkende selvstændigt.

Nu går debatten jo så på: Skal vi gøre det i dag? Det vil Socialdemokraterne ikke, og det synes jeg er ærgerligt, men det, som ligger i kortene, er jo, at lykkes det franske initiativ ikke, vi vil formentlig se Frankrig, Belgien, Luxembourg, Slovenien, en række EU-lande gå ud og anerkende Palæstina. Kunne Socialdemokraterne se, at Danmark var med i den kreds? Frankrig er et stort land, som på det tidspunkt jo så ville bakke op om en anerkendelse. Kunne Danmark være med i den kreds?

Ordføreren.

Egentlig undrer det mig lidt – og jeg har faktisk stor respekt for spørgeren – at spørgeren siger, at Sveriges anerkendelse var positiv, i den forstand at det ikke ændrede noget som helst. Det var en spildt strategisk mulighed for at gøre noget rigtigt, fordi Sverige havde behov for den der svenske interne balsamering, så i virkeligheden var det efter min mening forkert, at svenskerne gjorde det på den måde, som de gjorde det på.

For så vidt angår den anden del af spørgsmålet, er det afgørende, at vi skal være der, når der er håb om en reel gennemslagskraft, at det kan flytte noget, at det kan betyde noget, sådan at vores vægt kommer til at betyde noget, og at det ikke bare bliver den her interne danske balsamering.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, og det er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.

Spørgsmålet om en selvstændig palæstinensisk stat popper op med jævne mellemrum, og jeg lyttede med interesse til den forrige ordførers fremlæggelse af de gentagelser, og jeg må sige, at jeg deler synspunktet om, at det tilsyneladende har en nærmest rituel karakter.

Det er imidlertid fortsat Dansk Folkepartis opfattelse, at anerkendelse af en ikkeeksisterende stat uden en omfattende fredsslutning vil være uholdbar for alle parter i konflikten. For at et område skal kunne anerkendes som et land, er det nødvendigt, at det lever op til bestemte kriterier, som Danmark bør henholde sig til. Anerkendelse er altså ikke bare noget, man kan beslutte for at være flink mod et folkeslag, som føler sig undertrykt.

Før en eventuel dansk anerkendelse af et nyt land kan komme på tale, er der nogle objektive kriterier, som skal være opfyldt. Det vigtigste af disse kriterier er efter vores opfattelse, at det nye land har et velfungerende styre, som rent faktisk også regerer området. Det behøver ikke være hele det territorie, som det nye land kræver at holde, men det må nødvendigvis være en markant del af det.

Det er årsagen til, at nationale selvstændighedsbevægelser rent faktisk arbejder på at få uafhængighed, således at de kan blive anerkendt som stater. Der er mig bekendt ingen historiske eksempler på, at Danmark har anerkendt et nyt land, før dette de facto havde forladt det land, som det tidligere havde været underlagt. Således kan fra nyere tid nævnes Kosovo og Sydsudan som eksempler på, at der rent faktisk blev udøvet herredømme over en meget væsentlig del af de territorier, som de hævdede.

Dette er for DF et meget vigtigt punkt. Hvis Palæstina er blevet et anerkendt land, må det nødvendigvis indebære, at landet ikke samtidig kan være besat. Dette skyldes, at definitionen på at kunne kalde sig et land er, at den palæstinensiske regering faktisk kontrollerer et territorium. Modsat er definitionen af besættelse, at den besættende magt udøver faktisk kontrol, så et territorium kan efter DF's opfattelse ikke opstå som et land midt under en besættelse, altså fødes som et besat land. Sagt med andre ord: Hvis man på den ene side betragter Palæstina som et besat land, kan man ikke på den anden side beslutte at anerkende Palæstina som et nyt land. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Man er med hensyn til en anerkendelse af Palæstina nødt til at vente til det øjeblik, hvor den såkaldte besættelse ikke længere eksisterer. Palæstinenserne vil gerne have den bedste af to verdener. De vil gerne have anerkendelse som en stat og samtidig kunne hævde, at de er et besat land. I forlængelse af det foregående finder Dansk Folkeparti også, at en stat skal være i stand til selv at forsvare og opretholde sine grænser, men det kan man efter Dansk Folkepartis opfattelse heller ikke.

For Dansk Folkeparti er sagen klar. Vi ser gerne en oprettelse af en palæstinensisk stat, men først efter at parterne har forhandlet en tostatsløsning, og at samtlige arabiske stater har anerkendt Israel og oprettet normale diplomatiske forbindelser til landet. DF kan således ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er jo fantastisk. Dansk Folkeparti slår jo så mange kors for sig, at det bliver fuldstændig umuligt at nå frem til dem. De arabiske lande kommer jo aldrig til at anerkende Israel og få en ordentlig fred med dem, før Palæstina er frit og levedygtigt. Ligeledes kommer Palæstina heller aldrig til at være stoppet med at være besat, så længe israelerne holder dem besat. Og så fører det jo bare frem til, at man aldrig rigtig kan komme nogen vegne. Det er så trist, at Dansk Folkeparti har den fastlåste position.

Men det, jeg faktisk godt kunne tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om, er flygtningesituationen. Jeg var for 2 dage siden, i tirsdags, på Lesbos. Der talte jeg med Mohammed. Han er syrisk palæstinenser og er sammen med sin kone og tre børn flygtet fra Yarmouklejren, hvor IS og Assad belejrer området. Han ville rigtig gerne til Palæstina, han ville rigtig gerne kunne vende tilbage til sit land. Det kan han ikke. Nu jages han i stedet på flugt mod Europa. Ville det ikke være oplagt, at vi fik en fri og levedygtig palæstinensisk stat, sådan at de palæstinensiske flygtninge fra Syrien kunne få lov at vende tilbage?

Ordføreren.

Jeg må tilstå, at jeg synes, at spørgsmålet ligger skævt i forhold til det, vi egentlig taler om i dag. Vi taler i dag om, hvorvidt vi skal anerkende en selvstændig palæstinensisk stat. Spørgsmål om flygtninge, om Mohammed og hvem, der drager fra det ene sted til det andet, synes jeg ikke er den her sag relevant.

Spørgeren.

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti meget nødig vil svare på det spørgsmål, for realiteten er jo, at Israel ikke har taget en eneste syrisk flygtning, selv om der er hundredtusinder af syriske palæstinensere, der er jaget på flugt lige nu, som kunne vende tilbage til en fri og levedygtig palæstinensisk stat.

Så ærlig talt, hvorfor er det, at Israel skal have lov til at tørre ansvaret for flygtninge, som burde have lov til at leve i en fri og levedygtig palæstinensisk stat, der nu er besat af Israel, af på Europa? Det burde da være en oplagt position for Dansk Folkeparti at kræve, at de syriske palæstinensere havde lov til at vende tilbage til en fri palæstinensisk stat, og det kunne man bl.a. gøre ved at støtte det her forslag.

Ordføreren.

Med al respekt for ordføreren så hører jeg ordføreren tale til sig selv om et emne, som ligger ikke bare på grænsen, men faktisk et stykke væk fra det, vi taler om nu. Altså, spørgsmålet om flygtninge og hvem, der vender tilbage til hvad, er jo ikke det, vi diskuterer i dag.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Der er jo det her spørgsmål om et besat område, eller hvornår man kan anerkende et land, og ordføreren stod lige og sagde, at palæstinenserne gerne ville kunne sige, at de var besat, og så ville de også anerkendes. Jeg har ikke mødt nogen palæstinensere, der ønsker at være besat eller for den sags skyld går rundt og siger det – de vil faktisk gerne have deres egen stat.

Noget, jeg er lidt nysgerrig efter at høre, er, om ordføreren kender til den her opdeling af Vestbredden i zone A, B, C, der jo faktisk gør, at et palæstinensisk styre ikke må have kontrol over det territorie, som de har forhandlet sig frem til i Oslo. Anerkender Dansk Folkeparti Israels besættelse af Palæstina, altså at det er en besættelse, og mener man, at det er helt efter folkeretten og i orden, at de har besat det her område?

Ordføreren.

Jamen nu synes jeg, med al respekt, at jeg gentager mig selv, blot med ansigtet vendt i en anden retning. De spørgsmål, som ordføreren for Alternativet rejser, har efter min opfattelse intet at gøre med det, vi taler om i dag.

Spørgeren.

Undskyld, men besættelsen af Palæstina har da alt at gøre med anerkendelsen, eftersom ordføreren siger, at vi ikke kan anerkende noget, der er besat, fordi det dermed ikke er under kontrol. Så hænger besættelsen da i den grad sammen med anerkendelsen. Det er ordføreren selv, der lavede koblingen i sin ordførertale, så ordføreren må da kunne svare på, hvordan Dansk Folkeparti forholder sig til den israelske besættelse af de palæstinensiske områder.

Ordføreren.

Jamen jeg vil vende tilbage med at sige, sådan som situationen ser ud i øjeblikket, at et land, som på den ene side opfatter sig selv som besat, og som derfor ikke har, hvad skal man sige, regeringens myndighedsudøvelse, ikke samtidig kan insistere på at blive født som et selvstændigt land.

Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for at få hele vores titel med, hr. formand. Efter den årelange og komplicerede konflikt mellem Israel og det palæstinensiske område tror jeg ikke, at der hersker nogen tvivl om, at vi alle, på tværs af alle partier i Danmark, EU og resten af verden, ønsker anerkendelse af et frit og selvstændigt Palæstina, som kan indgå i det internationale samfund på samme vilkår som alle andre stater.

Men der er dog nogle realiteter, som ikke er til at komme uden om, nemlig at der i det palæstinensiske selvstyreområde endnu ikke er et tilstrækkelig stærkt politisk fundament for en anerkendelse. Gaza og Vestbredden er jo både fysisk, men også politisk delt op. Hamas sidder på Gaza, og selvstyret sidder på Vestbredden. Det er grunden til, at der i nu mere end 10 år ikke er blevet afholdt demokratiske valg i de palæstinensiske områder, og der er derfor lang vej endnu, før der i de palæstinensiske områder foreligger et stærkt nok politisk grundlag til, at vi kan anerkende dem som en selvstændig og uafhængig stat. Et sådant grundlag er ikke til stede, som tilstanden er i dag.

Derudover bør Danmark ikke gå enegang ved anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat. Det er begrænset, hvilken positiv betydning det i praksis vil have, at Danmark alene anerkender Palæstina. I stedet bør vi satse på en fælles EU-anerkendelse.

Dansk mellemøstpolitik bygger i forvejen på den linje, der bliver lagt i EU, som er meget engageret i at finde en konkret og varig løsning på konflikten. Siden 2012 har EU jo ført en aktiv politik, som medlemslandene er forpligtet til at følge, herunder Danmark. Og tilbage i juli 2014 formulerede EU de væsentligste parametre for en løsning af konflikten. De bygger på grænsen mellem Israel og Palæstina fra før 1967, sikkerhedsarrangementer, der respekterer palæstinensernes suverænitet, en løsning på flygtningeproblemet og Jerusalem som en delt hovedstad for de to stater. Og i december 2013 vedtog EU derudover rådskonklusioner, hvor man stillede Israel og Palæstina en økonomisk, politisk og sikkerhedsmæssig støttepakke i udsigt, hvis de altså indgik en endelig fredsaftale.

Sagt med andre ord bliver der altså aktivt handlet i EU, og vi bør derfor gå i tæt samarbejde med de andre EU-lande for at finde en løsning på konflikten. Et stærkt og samlet internationalt samfund er nemlig vejen frem, hvis vi skal undgå at forlænge konflikten længere end højst nødvendigt.

Hvis man sådan tager en temperaturmåling på, hvordan der er i området i dag, er det jo ikke, fordi man bliver sådan jubeloptimist over situationen. Det erkender jeg gerne. Faktisk bliver man måske endda rigtig, rigtig stor pessimist. For hvor man på den ene side ser en israelsk regering, som absolut ikke er hjælpsom i forhold til forsøget på at finde en endelig og varig fred, bl.a. med deres aggressive bosættelsespolitik, oplever vi jo på den anden side, at der stadig væk især i Gazastriben er palæstinensiske grupper, som begynder at lave direkte angreb med både missiler og knive og andet mod civile i Israel.

Det vil sige, at der hos de to sider er elementer, som gør alt, hvad de kan, for at sikre, at vi ikke får en varig fredelig og politisk afklaring omkring en tostatsløsning.

Så alt i alt er jeg også pessimist, men jeg tror bare ikke på, at det vil hjælpe noget som helst, hvis vi i Danmark lige pludselig siger: Nu har vi fundet løsningen, og det er at anerkende Palæstina. For det første er der jo en diskussion om, hvad det egentlig er, vi anerkender. Er det overhovedet et land? Det er ikke sammenhængende, det har ikke et politisk lederskab over alle territorier osv., som jeg var inde på. Og for det andet vil det jo også være sådan, at det vil blive taget meget ilde op af den ene af de to parter. Så det vil sige, at hele ideen om at være brobygger mellem de to parter altså vil forsvinde komplet – lidt a la det, vi har set, efter at Sverige gjorde det for forholdsvis kort tid siden.

Så med de ord kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Altså, det er jo lidt svært at snakke om enegang, når der er 136 lande, der faktisk har anerkendt Palæstina, men lad det nu ligge.

Vi har jo været meget hårde i vores respons over for Rusland, da de gik ind og annekterede dele af Ukraine. Så savner jeg lidt at se, hvad vores respons på den annektering af palæstinensisk område, vi ser lige nu, og som israelerne jo foretager, er. Hvad er det for en respons, vi så kommer med?

Mig bekendt kommer der stort set hvert år fra FN's side en resolution, der bliver besluttet, og hvad er det så, vi gør? Jeg forstår, at ordføreren ikke mener, at det her er det rigtige, men hvad er det, vi gør? Jeg kan ikke se det. Jeg kan ikke se, hvad det er for nogle værktøjer, vi tager i brug, for egentlig at skubbe på det her, hverken fra dansk side eller fra EU's side. Hvad kan vi så gøre, så vi kommer et sted hen, hvor vi i det mindste kan begynde måske at ane en optimisme?

Ordføreren.

Nu vil jeg jo ikke gentage, hvad jeg sagde i min tale, for det kan man slå op bagefter og læse, hvis ikke man fik fat i det i første omgang. Men der nævnte jeg de konkrete elementer i det, EU gør, i forhold til at forsøge at få forhandlet en løsning på plads. Jeg nævnte jo faktisk også konkret i slutningen af min tale, at jeg ikke er optimist. Det er jeg ikke. Det erkender jeg gerne. Jeg er tværtimod rigtig, rigtig stor pessimist, i forhold til om vi kan få en løsning på den forholdsvis korte bane på det her område.

Men jeg mener bare ikke, det vil hjælpe noget som helst at tro, at vi nu – ved så at sige at begynde at anerkende et land, som ikke er et land på nogen som helst parametre – har fundet løsningen. Det får vi intet ud af – intet. Derfor synes jeg, at vi hellere skulle prøve at sige: Okay, så må vi bide os fast i bordkanten og prøve ihærdigt at få forhandlet os frem til en diplomatisk løsning. Er det svært? Ja. Ser det rigtig svært ud? Ja, det gør det også. Jeg kan bare ikke se noget alternativ.

Spørgeren.

Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg faktisk lyttede til hans tale. Ordføreren kan så genhøre debatten og høre mit spørgsmål, som netop handler om, hvad det er, vi skal gøre nu. Det, vi har gjort indtil videre, virker ikke, så hvor er det, vi går hen og finder nye redskaber, når det nu ifølge ordføreren ikke er det her?

Ja, vi har gjort noget bagudrettet, og det har ikke fået os nogen vegne hen. Så det er nu, der skal tænkes nyt, og vi er kommet med det her forslag.

Ordføreren.

Sagt meget, meget kort, og det har jeg jo sagt igennem mange år faktisk, er det sådan, at de palæstinensiske områder skal samle sig i en reel selvstyreregering, som ikke bare er det på papiret, og de skal stoppe med de konkrete terrorangreb mod civile i Israel. På den anden side skal Israel stoppe med deres bosættelsespolitik og alt for aggressive adfærd over for visse palæstinensere. Det er jo det, det handler om. Det er meget nemt at sige, og meget svært at gøre.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg vil egentlig følge op på hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål og spørge Venstre: Hvordan kan det egentlig være, at når Rusland besætter Krim, bliver de mødt med sanktioner fra Danmark og fra EU, mens det ikke skal have nogen konsekvens, når Israel holder Palæstina besat?

Så siger ordføreren: Jo, det har en konsekvens, og vi gør alle mulige ting. Jamen ærlig talt: Realiteten er, at der er en meget, meget fordelagtig handelsaftale mellem EU og Israel. Og realiteten er, at Israel har en levedygtig, fri stat, mens palæstinenserne holdes besat og dagligt er undertrykt.

Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Venstre: Hvorfor står man ikke i det her tilfælde – når det gælder Palæstina – vagt om international lov?

Ordføreren.

Nu skal det jo ikke ende med en historietime på 15 sekunder, som jeg kan se jeg har. Det forstår jeg ikke helt her i første omgang, men det er en anden sag.

Det er faktisk sådan, at historien er komplet anderledes sammenlignet med Ukraine og Krim og Rusland. Det bliver man nødt til at sige. Vi har en situation, hvor Israel er blevet angrebet igen og igen siden dets oprettelse, og det har gjort, at de ud fra såkaldt sikkerhedsmæssige synspunkter mener, at det er vigtigt at have det her territorium.

Er jeg enig i det? Nej, det er jeg selvfølgelig ikke, og det er også derfor, vi bliver nødsaget til at presse de to parter til at forhandle en løsning.

Men bliver også nødt til at sige, at når det gælder det palæstinensiske folk – og nu skærer jeg alle over en kam, hvad jeg godt ved er meget, meget svært, for der er heldigvis både gode og dårlige mennesket i et folk – så bliver de nødt til at få orden i egne rækker. Altså, det nytter ikke noget at tro, at man kan forhandle en løsning på plads, når der er de her grupper, som laver knivoverfald på civile mennesker, sprænger busbomber og sender missiler ud over uskyldige mennesker, som intet har gjort.

Det får man altså ikke en varig løsning ud af, så jeg er ikke en af dem, som bare siger, at det kun er Israels skyld, at vi ikke har fået en løsning.

Spørgeren.

Jamen når det her forslag er fremsat, er det lige præcis for at finde en fredelig løsning på en meget langvarig og blodig konflikt; det er for at få alle drab til at høre op.

Men jeg synes bare ikke, Venstre svarede på spørgsmålet. Altså, vi har jo en klar FN-beslutning om, at dér, hvor grænserne skal være, er inden for 1967-grænserne. Vi har resolution efter resolution fra FN's Sikkerhedsråd. Altså, vi taler om klokkeklar international lov. Hvorfor skal Israel slippe afsted med at overtræde den?

Ordføreren.

Det synes jeg heller ikke Israel gør. Altså, vi presser hele tiden på med hvert eneste skridt, vi tager. Vi har både Osloaftalen og rømningen fra Gaza, fra de besatte områder. Men der mener jeg jo så også, hvis vi virkelig skal i gang med historietimen, at det var PLO, som på daværende tidspunkt valgte ikke at tage den fremstrakte hånd, som var genereret af det internationale samfund. Det var hr. Nikolaj Villumsen, der gerne ville diskutere historie, så lad os diskutere historie. Og det er derfor, vi i dag så mange år efter står i den her totalt fastlåste situation. Problemet er, at man ikke løste det dengang.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg vil også sige med Rasmus Nordqvist, at det jo ikke er at gå enegang, når 137 FN-lande ud af 193 har anerkendt Palæstina som stat. Når ordføreren siger, at det ikke er den rette vej at gå, at den rette vej er at lægge pres på osv., hvordan har det så specielt hjulpet i de sidste mange årtier at lægge pres på?

Der er ikke tale om to lande med det samme niveau af militær magt og økonomisk magt. På Vestbredden er det stort set umuligt at forsørge sig selv, for de grupperinger, der er, kan ikke dyrke ret meget, fordi vandet bliver omdirigeret. De kan ikke eksportere deres varer. Vi har jo fået skabt et klientgørelsessystem, hvor vi er nødsaget til at bruge milliarder af EU-midler på at holde den her befolkning i live, fordi de stort set ikke kan forsørge sig selv.

Så hvordan er det lige, man skal få opbygget de her sunde systemer, når man er under besættelse?

Ordføreren.

Allerførst vil sige, at jeg faktisk lige har været inde på det i forbindelse med det foregående spørgsmål, nemlig at det internationale samfund fik presset en Osloaftale igennem og fik presset igennem, at Gazastriben blev rømmet i forhold til de ulovlige bosættelser. Så det er jo lodret forkert at sige, at det internationale samfund ikke har leveret resultater.

Men dengang var der et PLO, som på grund af interne kampe – hvad ved jeg, der er mange historier om, hvad der gjorde det – sagde nej til at få en varig løsning. Det var noget, som man jo senere kunne læse at daværende præsident Clinton var rigtig træt af, fordi han faktisk følte, han havde fået forhandlet en rigtig, rigtig god løsning på plads.

Men det er historie. Nu bliver vi nødsaget til at se på, hvad det er, vi kan gøre nu. Og det er at fortsætte ad samme spor. Det nytter ikke noget bare at foretage en anerkendelse af et land, som ikke er et land.

Spørgeren.

Hvorfor er det ikke et land? Det er bl.a., fordi Vestbredden er hullet som en schweizerost. For hver dag, der går, bliver det mindre og mindre sandsynligt, at det nogen sinde kan blive et land, for de ulovlige bosættelser popper jo op alle steder. Hver eneste gang man bruger den her Hilltopstrategi, hvor man opretter to bosættelser og en vej imellem, skal IDF, det israelske militær, gå ind og beskytte de her bosættelser på ulovlig jord. For hver dag, der går, er der mindre og mindre land at gøre et land ud af. Vi sanktionerer ikke Israel for fuldstændig at ignorere FN, ignorere international lov, der siger, at bosættelserne er ulovlige. Og Israels regering fortsætter bare i raketfart med at udbygge dem.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg kunne ikke rigtig høre et spørgsmål, men det er jo også helt fair kun at komme med en kommentar. Jeg mener bare, at hvis vi går ind og kigger på de resultater, der har været tidligere, så kan vi se, at det ikke nytter noget så at sige bare at vælge side, som jeg synes svenskerne har gjort. Det tror jeg ikke vi kommer et eneste skridt længere ved. Lad os vende den om og spørge retorisk, for jeg kan jo ikke stille spørgsmål: Hvad har Sverige overhovedet fået ud af at foretage den her soloanerkendelse af Palæstina som land? Jamen er vi kommet et eneste skridt længere mod en varig fredsløsning for de her to lande? Svaret er nej.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Det kan der svares klart ja til. Vi er nemlig kommet et land nærmere til, at endnu flere lande anerkender Palæstina som selvstændig stat. Så ja, det har svenskerne fået ud af det, men det handler jo ikke så meget om, hvad svenskerne får ud af det. Det handler om, hvad palæstinenserne får ud af det, det handler om, hvad Mellemøsten og verdensfreden kan få ud af det.

Ordføreren kom med en fantastisk bemærkning: Israel overtræder ikke international lov. Det er da helt fantastisk. FN har i snart 50 år fordømt Israels besættelse og krævet, at Israel trækker sig tilbage til grænserne, så jo, det har man da. FN fordømmer klart bosættelserne, FN har sagt, at Israel skal anerkende flygtningenes rettigheder. Israel blæser på det hele.

Men det, jeg kan få ud af ordførerens tale, er, at vi ikke må gøre noget, som gør israelerne sure. Det er essensen af det hele, for alt det andet er jo bare nogle udflugter. Og så spørger jeg bare ordføreren: Hvilke fremskridt kan man så fremvise af den holdning? For det er jo den holdning, som EU har indtaget i så mange år. Hvilke konkrete resultater er der i forhold til en fredelig løsning og til en anerkendelse af Palæstina?

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg får ellers tit at vide, at jeg råber for meget, når jeg er i Folketingssalen, men jeg må jo ikke have råbt højt nok, når Enhedslistens ordfører mener, jeg skulle have sagt, at Israel ikke overtræder international lov. Det har jeg altså ikke på noget som helst tidspunkt sagt, og det vil jeg gerne slå klokkeklart fast at jeg selvfølgelig ikke har.

For Israel har overtrådt flere elementer og gør det stadig væk, og jeg prøvede også både i min tale og i mine svar her at sige klokkeklart, at jeg ikke støtter den ene side frem for den anden. Hele problemet med det her beslutningsforslag er, at man prøver at sige: Okay, nu er det ubetinget Israel, som er skurken i det her spil. Og der er jeg bare ikke.

Jeg mener, at begge sider må komme med indrømmelser, og jeg har nævnt nogle konkrete eksempler tidligere, som jeg nok skal lade være med at trætte med. Men det er det, jeg mener er vejen frem. Det er det ikke at elevatere, hvis man kan sige det – det tror jeg ikke man kan, men nu siger jeg det alligevel – et land frem for et andet som skurk og så bare sige, at den anden part er helt perfekt.

Spørgeren.

Så beklager jeg, at jeg hørte forkert, og det var altså ikke med vilje. Men jeg er glad for, at jeg hørte forkert, for så fik ordføreren jo klart sagt, at Israel overtræder international lov. Så det er fint.

Det her forslag handler jo ikke om at vælge side. Det handler om at bakke op om et fuldstændig indlysende og nødvendigt skridt, hvis man vil have fred i Mellemøsten. Ordføreren siger, at der også er nogle brodne kar i palæstinensiske rækker. Det er alle, der står bag det her forslag, enige om. Alle er enige om, at en fredelig løsning på det her er det, palæstinenserne har mest ud af.

Kan ordføreren ikke prøve at få ind der mellem ørerne, at en anerkendelse af Palæstina er den bedste hjælp, man kan give de kræfter, der gerne vil have en fredelig løsning?

Ordføreren.

Nu plejer jeg ellers at påstå, at jeg absolut ikke er argumentresistent, og det er jeg heller ikke. Jeg kan bare ikke se et eneste godt argument for, at Danmark skulle lave en soloanerkendelse af det palæstinensiske selvstyre som et land. For det første fordi det ikke er det, altså, det ville bare være sådan et popudsagn. Det er ikke et land, hverken ud fra et politisk synspunkt eller ud fra et infrastrukturmæssigt synspunkt. Ud fra alle synspunkter er det ikke et sammenhængende land i dag. Og for det andet er det også, fordi jeg mener, det ville være direkte skadeligt for det videre arbejde med at prøve at finde en løsning.

Så er det hr. Christian Juhl.

Det var ordføreren, der begyndte at snakke om historietime. Det er jo altså almindelig anerkendt, at grænserne fra før 1967 er de grænser, vi tager udgangspunkt i, og at de skal danne grundlaget for det kommende selvstændige Palæstina. Det er der anerkendelse af stort set fra alle lande, når der bliver diskuteret i FN. Der er kun lige USA og et par stykker mere, som er uafhængige af, som så er uenige i det. Det er Danmark ikke.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at regeringens officielle politik er, at der er et land, som kan danne grundlag for det, nemlig det land, der ligger inden for grænserne fra før 1967. Det har den danske regering, uanset om det har været en socialdemokratisk eller Venstreregering, stemt for hver evig eneste gang i FN. Hvorfor skal vi diskutere det?

Så vil jeg sige: Hvorfor anerkendelse? Jo, for anerkendelse er i mine øjne en forsigtig, men virkningsfuld måde at gøre det på. Hvad er alternativet? Alternativet kunne være det, jeg personlig støtter, nemlig det, der hedder BDS, altså Boycott, Divestment and Sanctions. Det var kontant afregning til Israel, hvis man ville det. Mens vi taler og taler, bliver de unge mere og mere radikaliserede, og jeg spørger: Vil vi påtage os det ansvar, det er ikke at handle?

Så er det ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg nævnte 1967-grænsen specifikt i min tale, så at begynde at sige, at jeg ikke også mener 1967-grænsen, er lodret forkert.

Dernæst er det lidt af en – undskyld jeg siger det – rituel stammedans, vi har i øjeblikket. Jeg har sagt klart, at jeg ikke mener, at der vil være nogen som helst gavnlig effekt af at gøre det her, mens jeg samtidig har sagt, at Israel absolut ikke er nogen helgen i min verden – langtfra – og det har jeg også nævnt nogle eksempler på. Så at prøve at tegne det op som en større, skal vi sige uenighed i det her Folketing, synes jeg er meget, meget lidt brugbart.

Derfor vil jeg bare blive ved med at appellere til, at vi prøver at holde fast i det, som skiftende regeringer igennem mange år har forsøgt, nemlig at sige: Nu kører vi EU-sporet, nu prøver vi at forhandle en løsning på plads, og det gør vi med et pres, et diplomatisk pres, mod begge sider.

Spørger.

Jamen det var ordføreren selv, der sagde, at der ikke var et land, og det blev jeg da nødt til at få på plads.

Der er da ingen gavnlig effekt ved ikke at handle, vil jeg bare understrege. Ved ikke at handle er der ingen gavnlig effekt. Altså, som jeg sagde: De unge bliver, mens vi taler og taler, mere og mere frustrerede og mere og mere radikaliserede. Og hvis jeg var ung i Palæstina i dag, ville jeg sandsynligvis også kaste både den første, den anden og den tredje sten imod den dér militære overmagt, som har besat mit land. Det er noget, der siger sig selv.

Jeg støtter den ene side. Jeg støtter altid de besatte, og det vil jeg også gøre i det her tilfælde, og det burde regeringen også gøre. Det er fuldstændig ahistorisk at sige, at man ikke skal støtte den ene side i den her konflikt.

Så er det ordføreren.

Jeg må indrømme, at det, jeg nu hører fra Enhedslisten, desværre ikke er overraskende. Jeg kan bare sige, at jeg tager skarpt afstand fra det, at medlemmer af det danske Folketing synes, det er helt legitimt, at der er terroristgrupper på EU's terrorliste, som decideret skyder raketter, laver busbombning, laver knivangreb mo civile mennesker, som ingen aktier har i den her konflikt overhovedet. At det skulle være legitimt, fordi vi har den her konflikt, kan jeg kun tage skarpt afstand fra, for jeg er dybt uenig i det.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Jamen så kunne det jo være, at ordføreren skulle lytte lidt bedre efter, hvad der var, der blev sagt. Det, der blev sagt, var, at man jo også har en legitim ret til at handle imod en besættelse. Det betyder ikke, at man har ret til at begå terrorangreb eller sprænge busser i luften.

Ordføreren sagde tidligere, at Palæstina ikke er et land. Og det er jo fuldstændig korrekt. Så længe der foregår en besættelse fra den israelske stat side, har palæstinenserne ikke mulighed for at etablere en selvstændig stat. Derfor vil det at anerkende en palæstinensisk stat jo også være et led i en proces. Selv om det danske Folketing vedtog at anerkende en palæstinensisk stat, og selv om vi nogle gange kan tale med en stor stemme i Danmark, ville det jo ikke betyde, at der i morgen var en velfungerende palæstinensisk stat, men det ville være et led i en proces til at få en varig løsning.

I den forbindelse vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i det legitime krav om, at palæstinenserne får en selvstændig stat, og at vi anerkender den selvstændige stat. Og hvis ordføreren er enig i det synspunkt, hvornår er tiden så moden til det? Det var den ikke for 4 år siden, det var den ikke for 2 år siden, det er den ikke nu. Hvornår er tiden moden til at anerkende en palæstinensisk stat?

Jeg vil bare sige, at der er meget engagement i den her debat, og det har jeg stor forståelse for. Jeg prøver også at være lempelig i forhold til taletiderne, men der er altså en ret voldsom overskridelse af taletiden. Jeg gentager meget klart: Første omgang er på 1 minut, anden omgang er på ½ minut.

Nu er det ordføreren.

Tak for det. Og så vil jeg lade være med at bruge alt for meget tid på at gentage, hvad jeg sagde i min tale, hvor jeg klart sagde, at jeg mener, at vi skal have en tostatsløsning, og at vi skal have et Palæstina som land. Det sagde jeg, og det var indledningen på min tale. Så det mener jeg selvfølgelig sjovt nok stadig væk her 10 minutter senere.

Lad mig så også vende den om og stille det modsatte spørgsmål, som jeg har prøvet at stille til Enhedslistens forskellige ordførere, der har stillet spørgsmålet til mig, nemlig: Hvor mange centimeter ville vi komme tættere på en varig politisk løsning og en fredsløsning, en tostatsløsning, hvis vi i Danmark besluttede at anerkende Palæstina som land? Lad os se bort fra alt det med, at det ikke kan lade sig gøre, og at det ikke fungerer som et land, fordi de er besat og i øjeblikket ikke har en sammenhængende regering, der fungerer og alt muligt andet. Lad os bare se bort fra det, som jo i sig selv diskvalificerer fra at være et land.

Hvor mange centimeter tættere på en forhandlet løsning ville vi komme, ved at vi lige pludselig meldte ud i en popmelding, undskyld mit sprog, at nu har vi anerkendt Palæstina som land?

Spørgeren.

Nu anerkender ordføreren jo heldigvis, at han er fuldstændig enig i kravet om, at palæstinenserne har ret til en selvstændig stat. Det er vi jo fuldstændig enige om. Hvad skal der så til, for at vi fuldfører det krav? Nu rejser vi kravet i dag og beder om, at den danske regering bakker op om kravet om at anerkende en palæstinensisk stat. Hvad skal der så til, for at regeringen følger op på sin egen politik, når den er enig i, at kravet er, at der skal oprettes en palæstinensisk stat? Hvad afholder os fra at gøre det nu?

Ordføreren.

Får jeg så et skriftligt svar på det spørgsmål, jeg stillede? Jeg kan så selv give et svar, og svaret er: 0 centimeter kommer vi tættere på en tostatsløsning.

Jeg forstår godt, at Enhedslisten ikke kan lide at give svaret, for svaret er ikke sjovt. Det er ikke sjovt. For det er med til at illustrere, at det her beslutningsforslag jo i gåseøjne bare er poppolitik, som man rituelt stiller en gang om året, og så får vi den her debat. Fint nok med mig, det er et vigtigt emne, så lad os bare få debatten. Men det illustrerer jo bare med tydelighed, at det er, undskyld jeg siger det, et popforslag.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg vil godt lige spørge ordføreren for Venstre, om han har overvejet, at der ligger et problem i, at det er svært for den israelske regering at finde forhandlingsparter hos palæstinenserne, fordi de moderate kræfter, der er omkring den palæstinensiske autoritet, konstant bliver svækket. De bliver bl.a. svækket af den israelske politik. Og har ordføreren overvejet, at det her ønske jo er noget, der er fremsat af Abbas, det er fremsat af den palæstinensiske regering, for netop at kunne få en større legitimitet i befolkningen, og at det i sig selv kan skabe bedre forudsætninger for forhandlinger om fred?

Ordfører.

Jamen jeg anerkender klart, at vi desværre oplever en gruppe unge mennesker i bl.a. de besatte områder, som bliver mere og mere radikaliserede – det anerkender jeg klart. Jeg anerkender også klart, at de bliver så radikaliserede, fordi de ikke kan se, der sker nogen fremskridt. Det anerkender jeg et hundrede procent. Jeg anerkender også, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe Abbas og hans folk – det anerkender jeg også hundrede procent.

Vi er bare uenige om virkemidlet til at nå målet. For jeg tror ikke på, at det hjælper med den her ensidige anerkendelse, det gør jeg bare ikke. Og det kan vi så diskutere – og fair nok med det – men det tror jeg bare ikke.

Hvad kan vi så gøre i stedet for? Jamen jeg mener, at vi hele tiden og stadig væk skal sikre, at vi melder klart ud, når israelerne gør noget forkert, og det gør vi også, hver eneste gang de gør noget forkert. Det diplomatiske pres skal bevares. Men som jeg har sagt allerede fra starten af, er jeg ikke optimist.

Så det er ikke, fordi man skal tro, at jeg nu er naiv jubeloptimist, som bare siger, at hvis vi går den her vej, når vi en løsning. Det er absolut ikke det, jeg siger. Jeg er rigtig pessimistisk; jeg kan bare ikke se noget alternativ.

Så er det spørgeren.

Det kan godt være, at Venstres ordfører mener det ene og det andet, og at sådan skal det være. Men det er vel vigtigere, hvad Abbas mener – er det ikke det? Altså, det er vel ham, der står med problemet, og hvis han vurderer, og hvis regeringen i Ramallah vurderer, at det faktisk ville have stor betydning for deres autoritet, deres legitimitet og deres muligheder for at kunne forhandle med israelerne, at der skete en anerkendelse, er det så ikke argument, der gør indtryk?

Ordfører.

Jeg vil faktisk sige, at det da selvfølgelig gør indtryk, når Abbas mener, at der er behov for noget. Men det betyder ikke, at jeg er enig i alt, hvad han foreslår. Jeg synes jo også, at Abbas er for svækket i forhold til at overtage kontrollen og i forhold til de tanker, der bl.a. er om en samlingsregering osv. Derfor er der ingen vej, som jeg ser det, uden om at bevare fokus på begge parter, dvs. at tale med begge parter, hvad vi ikke ville kunne gøre, hvis vi kun anerkendte den ene som land, og derefter at vi så også prøver at hjælpe dem så godt som overhovedet muligt – men det er ikke nemt.

Vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen – og går videre i ordførerrækken til fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak. Det er jo en interessant debat. Udenrigsministeren mener, at der er nogle, der ser splinter i andres ører, men ikke bjælken i egne øjne. Og hr. Michael Aastrup Jensen taler om, at der er nogen, der ikke tager imod en fremstrakt ånd. Derudover hører vi så også hr. Christian Juhl tale om, at han formentlig selv ville være den første, der smed sten, hvis han havde været ung palæstinenser. Det tyder jo på, at der er et ret stærkt engagement i den her alvorlige sag, og det engagement forstår jeg fuldt ud. For det er ikke bare en alvorlig sag, det er en fortvivlende sag.

Jeg er selv uddannet i filosofi og statskundskab, og jeg synes faktisk, at diskussionen, som vi jo har en gang om året her i Folketinget, rejser nogle helt relevante, dybe spørgsmål om, hvad en stat egentlig er for noget. Normalt siger vi jo, at en stat er et territorialt afgrænset område, som har en regering, har selvstændig jurisdiktion, og som har institutioner, som kan følge op på, hvad der foregår. Det lever Palæstina ikke op til for øjeblikket.

Jeg tror ikke, der er nogen her i det danske Folketing, som ikke synes, man skulle finde en tostatsløsning, men det har vist sig at være ikke bare en svær, men tilsyneladende – i hvert fald for øjeblikket – umulig opgave. Men det, som er interessant at stille som det næste spørgsmål, er: Hvis man nu forestiller sig, at man anerkendte Palæstina som en stat, uden at den har en territorial afgrænsning og de andre ting, som vi normalt kræver for, at man skal kunne kalde sig en stat, hvad er det næste, vi så skal anerkende?

Ønsker Enhedslisten, at man f.eks. også skal anerkende en kurdisk stat? Vi ved jo, at der er et kurdisk folk, og vi ved, at kurderne har nogle områder, som de gerne vil have gjort til en selvstændig stat. Er vi dér, hvor vi som det næste skridt også skal til at anerkende en kurdisk stat? Og hvis man skal ud på et rigtig slemt overdrev: Hvad så med dem, der kalder sig Islamisk Stat? Er det også nogen, som man kunne overveje at anerkende?

Jeg ved, det er hypotetiske spørgsmål, men jeg synes vi rører ved noget meget centralt, når vi begynder at tale om at anerkende stater, som faktisk ikke er stater efter den traditionelle definition. Og inden vi så har en ny definition af, hvad en stat er, synes jeg det er vanskeligt at begynde at anerkende disse stater.

Jeg har selv privat besøgt Israel nogle gange i løbet af de senere år, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen taler om at være deprimeret, vil jeg sige, at jeg er dybt deprimeret. Jeg synes, det er forfærdeligt at opleve, hvad der foregår. Det er forfærdeligt at opleve, hvad der foregår på begge sider, og det er forfærdeligt at opleve den frustration, som de unge på begge sider oplever.

De unge palæstinensere er ved at opgive håbet. De unge moderate jøder overvejer at forlade Israel. Nogle af dem har faktisk allerede gjort det, imens andre drager ind i Israel for at føre en sag, som i hvert fald ikke bliver nemmere at føre, hvis afsættet er fundamentalisme, hvad enten det er på den ene eller den anden side.

Vi tror i Liberal Alliance, at den eneste vej frem er en palæstinensisk-israelsk tostatsløsning, og vi er faktisk også ret overbeviste om, at hvis der skal findes sådan en løsning, er det fint nok med et pres fra det internationale samfund. Men hvis løsningen skal være varig, er det parterne selv, der må gribe opgaven og få forhandlet sig frem til, hvordan det her skal se ud fremadrettet. Det er de ældre generationer, som for mig at se for øjeblikket står som den største hindring for, at de unge kan få det, de ønsker på begge sider, nemlig en tostatsløsning, hvor man kan leve i fred, hvad enten man er på den ene eller den anden side af frontlinjen.

Så Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, men vi tager gerne debatten igen om et år – og også indimellem alle de steder, hvor vi støder på spørgsmålet.

Der er en række korte kommentarer. Den første er fra hr. Christian Juhl.

Det er trist, at Liberal Alliances ordfører siger, at det er deprimerende, og så ikke har nogen forslag til løsning. Ordføreren erkender jo, at de to parter ikke er i stand til det. Jeg synes, at Radikales ordfører sagde det meget klart: Israelerne vil ikke. Palæstinenserne er ikke i stand til det. Det er efter min mening meget sigende.

Det der med filosofien er noget andet. Man kan filosofere over mange ting, men jeg er da overrasket over den definition. Var Danmark ikke en stat 1940-1945? Jo, det var det. Ville jeg ikke have haft ret til at kaste den første sten imod det nazistiske tyske militær, da de besatte vores land? Jo, det ville jeg have haft. Det er folkeretligt defineret, at man har ret til at gøre modstand mod en militær overmagt, der besætter ens land.

Jeg har aldrig talt for terror eller andet, som Venstres ordfører antydede. Jeg har sagt, at jeg har ret til at forsvare mit land mod militær besættelse til enhver tid. Det har palæstinenserne også. Derfor mener jeg, at ordføreren skal give et bud på, hvordan vi løser problemet, i stedet for at være frustreret og lade være med at handle.

Værsgo.

Jeg tror, vi skal se i øjnene, at det ikke er alle problemer i denne verden, som kan løses fra det danske Folketings perspektiv. Vi bakker op om de initiativer, som er taget i FN-regi. Den radikale ordfører foreslog, at vi skulle prøve at se på, om man kunne lægge yderligere pres ad den vej. Det har vi overhovedet ingen problemer med.

Jeg siger bare, at det er min klare overbevisning, at hvis der virkelig skal findes en løsning på det her problem, løses det hverken i det danske Folketing eller ved at lægge pres fra det internationale samfund, hvis ikke parterne selv griber sagen.

Spørger.

I forhold til besætterne burde der efter min mening lægges pres på dem, hvor man kan. Det viser sig også, at hver gang EU strammer op og siger, at de ikke skal have så privilegerede løsninger, og starter på den forsigtige boykot, forsigtige sanktion eller forsigtige fjernelse af investeringer i Israel, så reagerer Israel prompte. Det gjorde Sydafrika også, da Danmark langt om længe kom med i den officielle modstand imod apartheid i Sydafrika. Det var præcis de elementer, man brugte til at lade den stærke magt forstå, at de havde et hovedansvar for at finde løsningen.

Ordfører.

Jeg forstår egentlig ikke helt tankerækken. Det er jo fuldstændig rigtigt, at man har lov til at forsvare sig, hvis man bliver angrebet. Det har palæstinenserne. Det har israelerne altså også. Det synes jeg man skal slå fast.

Noget helt andet er, at det pres, der er imod Israel, faktisk har været stigende i de senere år. Er problemet så kommet nærmere en løsning? Nej, ikke set fra mit perspektiv.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

For at følge op på fru Mette Bocks sidste kommentarer her vil jeg sige, at der da ikke er nogen tvivl om, at det både er et problem for israelernes sikkerhed og for palæstinensernes sikkerhed, at der ikke kommer fred. Det jo lige præcis derfor, vi skal have skabt en fredelig løsning.

Når jeg tog ordet nu her, var det, fordi jeg undrer mig lidt over Liberal Alliances argument i den her sag. Altså, jeg har stor respekt for fru Mette Bock. Men jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er et stråmandsargument, man kommer med. FN har taget klare beslutninger om, at man anerkender Palæstina inden for 1967-grænserne, og at det er her, grænserne skal trækkes. Så det der argument om, at man ikke ved, hvor grænserne skal være, giver ærlig talt, som jeg ser det, ingen mening.

Det, man skal tage stilling til – og jeg vil opfordre Liberal Alliance til at gøre op med sig selv, hvad de mener om det – er, om det ikke ville være en fordel, at Danmark meldte sig i rækken af de 136 lande, som har anerkendt Palæstina som stat. For det ville være med til at lægge pres på den israelske regering og dermed forhåbentlig bidrage til at, at der skabes en fredelig tostatsløsning, så både Israel og Palæstina kan være frie.

Ordfører.

Respekten er gensidig. Men desværre er det jo ikke sådan, at vi kan fremskrive, hvad der sker, hvis vi træffer den ene politiske beslutning eller den anden politiske beslutning. Jeg er af den overbevisning, at selv om Danmark skulle anerkende en palæstinensisk stat, som altså ikke har klart fastlagte grænser – og det vil jeg gerne fastholde – så ville det ikke bidrage til en løsning.

Når jeg for øjeblikket diskuterer med folk i Israel, oplever jeg, at der også pågår en vild diskussion om, hvad det så er for en grænsedragning, der skal være gældende, uanset hvad FN siger. Den diskussion kører jo fortsat, og det bliver vanskeligere og vanskeligere, fordi flere og flere områder bliver besat, og det er svært i det hele taget at finde sammenhængende områder.

Så efter min bedste overbevisning bidrager det ikke til en løsning, at vi anerkender en stat, som ikke er en stat. Vi må finde andre veje at gå, og først og fremmest må parterne selv påtage sig et ansvar.

Spørger.

Jeg må sige, at det undrer mig meget, at der bliver sat spørgsmålstegn ved, hvor Israels grænser skal ligge. For det er jo grundlæggende det, som fru Mette Bock siger, altså at der er israelere, der ikke har tænkt sig at følge FN's klare beslutninger om at respektere 1967-grænsen, men har tænkt sig at annektere land, hvilket jo bl.a. sker med de her bosættelser i områder, som ifølge FN's klare beslutninger tilhører palæstinenserne. Det er da ene og alene noget, der sætter spørgsmålstegn ved, hvor Israels grænser går.

Så kunne man jo lige så vel lade være med at anerkende Israel som stat, som man lader være med at anerkende Palæstina som stat, og man kunne for den sags skyld lade være med at anerkende Danmark som stat, eftersom rigsfællesskabets ejerskab til Hans Ø diskuteres med Canada.

Det er bare for at sige: Ærlig talt, det er da ikke en undskyldning. Liberal Alliance må tage stilling, og jeg håber, at man på et tidspunkt – det bliver ikke i dag, men måske på et andet tidspunkt – vil bakke op om en anerkendelse.

Så er det ordføreren.

Altså, jeg står her sådan set ikke for at komme med undskyldninger. Jeg prøver at forklare, hvad der er baggrunden for, at vi har det standpunkt, som vi har. Det er ingen undskyldning, det er en forklaring, og vi prøver så at give vores bud på, hvad der skal til for at finde en løsning. Når man går helt ind til kernen, er det, der først og fremmest skal til, at parterne selv påtager sig et ansvar.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men den forklaring er ikke meget bevendt. Altså, da Israel i sin tid blev anerkendt, var der jo heller ikke fastlagte grænser, klart definerede grænser. Og da man anerkendte Kosovo, var det heller ikke tilfældet. Så det er jo ikke ukendt, at man går ind og anerkender en stat, uden at alle de der formalia er fuldstændig i orden.

Når fru Mette Bock så siger, at hendes svar er, at parterne må klare det selv, må jeg sige: Herre, du milde himmel! Enhver kan se, at de ikke kan finde ud af det. Det er derfor, at der er tale om den svage part; der er jo ikke tale om ligestillede parter, for hvis der var det, kunne man måske diskutere det, men der er tale om enormt ulige stillede parter. Når den svage part så beder om hjælp fra vores side, er det ret begrænset, om det vil hjælpe – det skal jeg ikke kunne sige, det tror jeg det vil – men det er jo en bøn om at få en smule hjælp til at kunne stå lidt bedre i den forhandlingssituation, og så er det da også et bidrag til, at parterne kan håndtere det selv.

Ordføreren.

Så lad mig trække argumentationen et skridt videre; det kan sikkert bringe hr. Holger K. Nielsen op af stolen igen. I Liberal Alliance anerkender vi ikke de israelske bosættelser – vi forholder os stærkt kritisk til dem – men vi anerkender heller ikke palæstinensernes angreb på den anden del. De to ting står fuldstændig fast. Og så kan man spørge: Hvad er det så for en hjælp, vi giver ved at gå ind og anerkende denne stat, som ikke er en stat endnu? Er det ikke bare at læne sig tilbage i stolen og sige: Nå, så har vi gjort det, og så bliver det nok godt alt sammen?

Tror hr. Holger K. Nielsen selv på, at problemet bliver løst, ved at man anerkender denne palæstinensiske stat, som endnu ikke er en stat? Tror hr. Holger K. Nielsen selv på det? Det tror jeg ikke, men lad mig høre.

Spørgeren.

Jamen det forklarede jeg da faktisk lige før, altså at det var et beskedent bidrag til det. Selvfølgelig løser det da ikke konflikten. Jeg siger, at det er sådan, at den svage part har bedt det internationale samfund om hjælp, bl.a. ved at bede om anerkendelse af Palæstina som stat. Og det er med henblik på, at den svage part kan blive lidt stærkere, kan få lidt mere legitimitet og dermed kan gå ind i en reel forhandlingsposition i forhold til Israel. Det er da noget helt andet.

Ordføreren.

Altså, for mig at se er det ikke sådan. Hvis vi anerkender en palæstinensisk stat nu, anerkender vi jo dermed også den måde, de parter, der er i konflikten, agerer på i dag. Det er der overhovedet ingen grund til at anerkende, og derfor er den rigtige rækkefølge i de skridt, der skal tages, at parterne finder ud af at lave en aftale om en tostatsløsning, som vi så fra det internationale samfunds side kan bakke op om.

Indtil da afviser vi ikke, at det internationale samfund – via FN, via EU, og hvad vi ellers har – kan gå ind og lægge et moralsk pres i forhold til det helt uacceptable, der foregår i området. Men at det at anerkende en stat skulle bidrage til en løsning tror vi ikke på. Det er en reel politisk uenighed, og den synes jeg bare vi skal konstatere at vi har.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Det er egentlig et opklarende spørgsmål i forhold til det, ordføreren sagde i sin tale, hvor der nærmest kom sådan en sammenligning mellem en kurdisk stat, Islamisk Stat og så Palæstina. Og den kobling forstod jeg simpelt hen ikke.

Israelerne sætter spørgsmålstegn ved nogle grænser, der er defineret, og i forhold til alle de FN-resolutioner, er der altså nogle bosættelser, altså besættelse af et område, som er erklæret ulovlige, og som jeg også kunne forstå ordføreren erklærede var forkerte. Hvordan kan man så sammenligne det?

Liberal Alliance har de holdninger, de har, til det her spørgsmål, men jeg er egentlig ude efter en uddybning af den her sammenligning med Islamisk Stat og en eventuel kurdisk stat. Jeg synes, det er en meget anden problematik, vi står med her – en meget, meget anden problematik.

Ordfører.

Selvfølgelig er det en anden problematik. Jeg brugte det som eksempler på, at vores opfattelse af, hvad en stat er, skrider for øjeblikket. Der er nogle, der prøver at tiltage sig et statsbegreb, for dermed at opnå noget. Og det virker jo kommunikativt utrolig stærkt tilsyneladende, kan vi se i verden i dag, hvis man kalder sig en stat, selv om man ikke er en stat.

Så det er egentlig bare et forsøg på at illustrere, at jeg tror, at hvis man skal have en international retsorden, bliver man nødt til at være ret skarp på, hvordan man definerer en stat. Og hvis tingene først begynder at skride i forhold til de definitioner, så bliver det også svært at opretholde en international retsorden.

Spørger.

Men det er jo besættelsen af landet, der umuliggør, at landet kan få de institutioner, som ordføreren siger der skal til for at kunne erklære sig for en stat. Det er jo den israelske besættelse af det palæstinensiske territorium, der gør, at de aldrig vil kunne leve op til de definitioner. Så hvis Israel aldrig vælger at ophæve deres besættelse og den her annektering, der er foregået, af nogle andres områder, så vil det jo aldrig kunne ske.

Er det så ikke en meget passiv rolle, i forhold til at vi jo altså er en del af et internationalt samfund, at vi bare skal stå og vente på, at israelerne måske en dag får lyst til det? Vi ved, at den nuværende premierminister ikke vil røre ved det, så skal vi bare vente?

Ordfører.

Vi venter jo ikke bare, det her bliver diskuteret i det internationale samfund. Der er et ganske alvorligt skred i holdningerne, både i Europa og ikke mindst i USA i forhold til synet på Israel og den måde, den israelske regering agerer på. Så man står jo ikke bare stille, man diskuterer det til stadighed. Så det er jo ikke, fordi der ingenting sker overhovedet. Der sker rigtig meget, og hvor meget der skal til af det pres, for at parterne selv erkender, at de må tage sagen i egen hånd, kan hverken hr. Rasmus Nordqvist eller jeg vide.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Med al respekt for ordførerens mangeårige filosofiske studier er jeg bange for, at ordføreren pjækkede i de timer, hvor der var logik på dagsordenen. Det er vist også en del af filosofistudiet, tror jeg nok. Jeg har ikke selv prøvet det.

Ordføreren siger, at hvis vi anerkender Palæstina som stat, godkender vi også den måde, man opfører sig på. Jeg tror, at ordføreren tænker på handlinger, som vi er enige om at fordømme, altså terrorangreb mod civile i busser, raketangreb fra Gaza osv. Jeg tror faktisk, at vi er enige om at fordømme en lang række af disse ting.

Men vi har mig bekendt anerkendt Israel som stat. Der er ikke nogen her i Folketinget, der ville foreslå, at det skulle vi ikke gøre. Godkender vi dermed Israels handlinger over for palæstinenserne? Nej, selvfølgelig gør vi ikke det. Ordføreren står jo selv og siger, at Liberal Alliance – og det er jeg glad for – på det skarpeste fordømmer bosættelserne, så det argument hænger jo ikke sammen. Vil ordføreren ikke godt indrømme det?

Hvad er egentlig den væsentlige begrundelse for, at ordføreren ikke vil støtte det her beslutningsforslag? Det kan jeg simpelt hen ikke finde ud af.

Ordføreren.

Jeg kan afsløre for hr. Finn Sørensen, at logik var et af mine yndlingsfag, og jeg klarede mig faktisk ret godt.

Men når det er sagt, var det jo sådan, at verden så fuldstændig anderledes ud på det tidspunkt, hvor man anerkendte staten Israel. Det går jeg ud fra at vi er enige om. I dag er situationen fuldstændig anderledes, og som jeg også sagde i min ordførertale, er situationen gået fra slem til værre.

Hvis man i dag havde stået over for, hvordan de her anerkendelser skulle finde sted, så tror jeg, at vi havde fået nogle helt andre diskussioner end dem, som man havde på det tidspunkt, hvor man anerkendte staten Israel.

Vi taler alle sammen om tostatsløsningen, men jeg vil gerne sige, at den optimale og allerbedste løsning, som alle er holdt op med at tale om, fordi ingen længere tror på den, jo ville være at få et Israel, hvor der var lige ret for alle, hvor menneskerettighederne blev overholdt, et samfund, hvor alle respekterede de samme love og havde de samme rettigheder. Det var en diskussion, vi havde for 10 og 15 år siden. Den diskussion har vi ikke mere.

Derfor følger vi det spor, der handler om en tostatsløsning, og den dag, det spor er tilendebragt, er vi klar til at tale om anerkendelse.

Spørgeren.

Jeg noterer mig bare, at ordføreren trods sine flittige logikstudier ikke kunne svare på min helt simple påpegning af, at ordførerens argumentation ikke hænger sammen. Det gør hele den diskussion om staten heller ikke.

Man kan filosofere længe om det, men problemet er sådan set løst, fordi FN har givet Palæstina en diplomatisk status, og det er sådan set rigeligt til, at vi kan anerkende Palæstina.

Så er der spørgsmålet om grænserne. Vil ordføreren ikke godt læse beslutningsforslaget? For der står jo, hvordan det skal gøres, nemlig at udgangspunktet er 1967-grænserne, og så skal der være en forhandling mellem de to parter. Det er ikke særlig indviklet.

Hvad er begrundelsen for, at ordføreren ikke vil støtte det her beslutningsforslag? Nu har jeg lige pillet nogle vigtige argumenter fra hinanden, som ordføreren kommer med.

Så er det ordføreren.

Jeg vil gerne gentage det, og det er muligt, at hr. Finn Sørensen er uenig, men grunden til, at vi ikke vil anerkende Palæstina som en stat, er, at Palæstina ikke er en stat.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor. FN og Verdensbanken og IMF siger, at Palæstina opfylder betingelserne for selvstændighed. Og hvis Liberal Alliance ikke har en principiel indvending, hvad jeg også kunne høre på Venstres ordfører, altså at man sådan set ikke har en principiel indvending i forhold til at anerkende Palæstina som stat – nå, det har Liberal Alliance, okay – så vil jeg gerne høre: Hvad er den principielle modstand mod at anerkende Palæstina som stat? Og hvad er det, palæstinenserne skal opfylde for at kunne få Liberal Alliances godkendelse af, at man kunne oprette en palæstinensisk stat, altså en anerkendelse af en palæstinensisk stat?

Ordføreren.

Forudsætningen for, at vi ville kunne anerkende en palæstinensisk stat, er, at der er fundet en tostatsløsning, som parterne er enige om.

Spørgeren.

Jamen det er jo normalt ikke et kriterie, man stiller op for at anerkende stater. Vi siger heller ikke, at man ikke skal anerkende Syrien som stat længere, fordi de opfører sig brutalt over for deres egen befolkning. Altså, det principielle i forhold til at kunne få anerkendt en stat er vel, at man har retten til selvstændighed. Jeg troede sådan set, at Liberal Alliance også støttede det palæstinensiske folks ret til selvstændighed på eget område.

Ordføreren.

Vi går fuldstændig helt og aldeles ind for, at der skal findes en tostatsløsning. Hvis man bevæger sig rundt i Israel, vil man jo vide, at diskussionen om en eventuel grænsedragning ikke er færdig. FN har nogle holdninger til det, andre har en holdning om, at det skal være 1967-grænserne, og atter andre har nogle andre holdninger. Den diskussion er jo ikke færdig.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Vi skal anerkende Palæstina som selvstændig stat, fordi vi har en mulighed for at gøre en forskel i fredens og i retfærdighedens navn. I Alternativet siger vi ja til anerkendelse, fordi vi tror på retten til national selvbestemmelse. Vi ser det som vores pligt at bruge alle midler fra vores diplomatiske værktøjskasse til at skabe en løsning, der sikrer israelere såvel som palæstinensere frihed og sikkerhed i hver deres stat. For mig handler det her forslag ikke om at være for Palæstina eller imod Israel. For mig handler det om helt grundlæggende principper, om folkeret og om at støtte op om at sikre, at vores egen udenrigspolitik bliver implementeret, hellere i dag end i morgen. 136 af verdens lande har allerede anerkendt Palæstina, så vi taler altså ikke om en dansk enegang.

Jeg var i foråret to gange i Israel og Palæstina, og på turen blev jeg faktisk klogere på, hvad det er, der sker i områderne lige nu, både i forhold til det sådan mere storpolitiske, men også den fuldstændig konkrete hverdag blev sat godt i relief; den hverdag, som tegner sig under besættelsen for palæstinenserne og den israelske stat. Jeg mærkede en længsel efter fred og frihed, og desværre så jeg også, at der er meget, meget langt igen.

Det er i dag svært, hvis ikke umuligt, at finde lyspunkter, når det kommer til at realisere den tostatsløsning, som de fleste herinde jo så brændende ønsker. Udviklingen på jorden arbejder i modsat retning af en realisering af det, der skal bringe fred til begge befolkninger. Der er reelt set ingen diplomatiske forhandlinger i gang. Den israelske premierminister Netanyahu erklærede jo i valgkampen sidste år, at han ikke vil arbejde for etablering af en palæstinensisk stat. Og med den melding er det klart, at vi ikke kan sidde med hænderne i skødet og vente på pludselige fremskridt.

Det er rigtigt, at der også er meget få lyspunkter på den palæstinensiske side. Splittelsen i den politiske ledelse og den territoriale opdeling mellem Gaza, Vestbredden og Østjerusalem betyder, at palæstinenserne ikke har noget samlet politisk repræsentantskab. Der er en voksende frustration særlig blandt unge palæstinensere, der hverken ser Fatah eller Hamas som troværdige og ønskværdige repræsentanter. Det er mit håb, at anerkendelsen vil styrke de progressive og demokratiske kræfter i det palæstinensiske samfund. De fortjener vores støtte.

Samtidig udvider Israel sine bosættelser i et højt tempo, hvilket dag for dag mindsker mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat. I dag bor der godt en halv million bosættere på palæstinensisk territorium. At tiden arbejder imod en løsning, skal ikke stå i vejen for en anerkendelse, tværtimod.

Den skitserede udvikling sætter jo også noget af en dæmper på optimismen, og det understreger behovet for ekstern handling. Der er brug for et ekstremt pres, der kan tilvejebringe en nytænkning af diplomatiets rolle. En løsning kan kun nås gennem en kombination af eksternt politisk pres og forhandlinger mellem parterne.

Her kan og bør Europa og EU spille en større rolle. Parterne kan under de nuværende vilkår ikke løse konfliktens hovedknaster alene. Europa spiller allerede en vigtig rolle i Israel og Palæstina historisk, politisk og økonomisk, men Europa har alt for længe stået i skyggen af USA. Vi bør fra europæisk hold træde i karakter og indløse vores uudnyttede potentiale som diplomatisk stormagt meget mere offensivt.

Jeg havde gerne set et enigt EU, der sammen kunne være med til at sætte dagsordenen gennem en fælleseuropæisk anerkendelse af Palæstina, men siden det desværre ikke er muligt, bør Danmark melde sig i koret af europæiske foregangslande og sige ja. Et dansk ja vil forhåbentlig styrke de progressive kræfter i EU og styrke muligheden for en samlet EU-anerkendelse. Men et dansk ja står altså ikke i vejen for en EU-anerkendelse, men kan være med til at bane vejen. Et ja i dag kan være med til at styrke den diplomatiske proces. Det er i begge parters interesse, ikke mindst fredens.

Jeg ser anerkendelse som et vigtigt supplement til politiske forhandlinger, måske endda som en løftestang for diplomatisk handling, og ikke – som kritiske argumenter siger det – som en kæp i hjulet for de her forhandlinger.

Jeg støtter anerkendelsen, fordi palæstinenserne har ret til en stat og til national selvbestemmelse. Det er for mig et principielt spørgsmål. Et ja til dansk anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat viser, at vi er klar til at sætte handling bag vores ord og aktivt støtte op omkring realisering af en palæstinensisk stat. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Alternativet ønsker, at vi skal være en diplomatisk stormagt. Det lyder jo fornemt. Er grundpræmissen i diplomati ikke, at man skal kunne tale med begge parter? Hvordan er det lige, det er gået med Sverige, efter de lavede anerkendelsen af Palæstina med deres soloudmelding? Er det ikke korrekt, at Israel har sagt til Sveriges udenrigsminister, at udenrigsministeren ikke er velkommen i Israel? Hvordan vil man være en diplomatisk stormagt, hvis ikke man kan tale med begge parter?

Ordføreren.

Nu er det vist min tur til at belære spørgeren om at høre efter, hvad der bliver sagt, eller se i referatet. Jeg henviste til Europa som diplomatisk stormagt og ikke os i Danmark.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi handler, og vi bliver nødt til at skubbe på. Og hvis vi også skubber på, ligesom Sverige skubbede på med deres anerkendelse, så er det, der begynder at ske noget. Alt, hvad vi har gjort indtil videre, resulterer i ingenting.

Så kan det godt være, at Israel i et stykke tid er sure og ikke vil snakke, men vi bliver nødt til at handle, vi bliver nødt til at agere. Ved bare at sidde og vente, som vi gør nu, sker der jo ingenting.

Spørgeren.

Der sker jo i hvert fald det, at vi kan tale med begge parter. Det er jo dér, hele udfordringen er, altså hvis man tror, at man ved at anerkende et land, som ikke er et land, lige pludselig er kommet meget tættere på en fredsproces.

Så lad mig vende den om og stille det spørgsmål, jeg efterhånden har stillet rigtig mange gange, men ikke rigtig har kunnet få et svar på: Hvor mange centimeter kommer vi tættere på en tostatsløsning, hvis vi går ind og anerkender Palæstina her i Folketinget?

Ordføreren.

For det første prøver vi noget nyt i stedet for at prøve det, vi har gjort igen og igen, nemlig at gøre ingenting. Altså, det hjælper ikke at tale med to partier. Når vi ser, hvordan EU-støttede projekter rives ned i Område C i Palæstina, altså det palæstinensiske Vestbredden, så siger vi fy. Det får vi ud af at tale sammen: ingenting. Så derfor skal der ny handling til.

Så er det hr. Nick Hækkerup.

Før, da hr. Finn Sørensen var her – nu er han gået igen; så vigtig var debatten åbenbart heller ikke for ham – sagde han, at der er brodne kar også hos palæstinenserne, og så slog han ud med hånden og sagde: Det er vi alle enige om. Er ordføreren også enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg i den grad – i den grad. Og der er behov for, at vi hjælper til med at genopbygge et demokrati og en politisk kultur. Men jeg synes, det er svært at bede palæstinenserne om det lige nu, hvor man de facto har splittet områderne ad i tre – Østjerusalem, Vestbredden og Gaza. Jeg kan ikke se, hvordan vi skulle hjælpe dem, eller hvordan de selv skulle kunne samle et område, hvoraf den ene del, Gaza, er fuldstændig blokeret.

Østjerusalem er man i gang med fuldstændig at gennemhulle med bosættelser, der går ind midt i byområder og tager huse rundtomkring for at splitte det op. Og så laver man bosætterveje rundtom, der gør, at palæstinenserne faktisk ikke kan komme rundt i deres egne områder på Vestbredden.

Så hvis vi ikke går aktivt ind og støtter og skubber på en proces, har jeg svært ved at se, at vi bare kan stå og vente på, at der skal ske noget af sig selv.

Spørgeren.

Det forstod jeg godt, altså det med, hvad israelerne kan lastes for, og jeg er i øvrigt enig i det, hvad jeg også sagde i min ordførertale.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvad det er for nogle brodne kar, der er hos palæstinenserne, og som vi alle i hr. Finn Sørensens udlægning – han kunne så ikke blive her – var enige om der er. Det er ikke, hvad der gør det svært osv., jeg spørger om. Men hvad er det efter ordførerens mening for nogle brodne kar, der er hos palæstinenserne?

Ordføreren.

Jamen det handler for det første om at komme med en kæmpe kritik af og afstandtagen til den måde, Hamas agerer på i Gaza med det styre, de har. I forhold til PA er der jo også problemer med korruption osv., og det er også ting, vi alle sammen ved sker.

Men spørgsmålet er nu, hvordan vi kommer videre. Kommer vi videre ved at blive ved med at stå og sige det? Eller gør vi det ved at gå ind og støtte op omkring at få skabt en samlingsregering og sige: Hvordan kan vi få skabt reelle demokratiske valg igen i de her områder? Det er det, jeg egentlig er optaget af.

Vi kan sagtens pege fingre ad dem alle sammen og sige, at der sker noget forkert – bare det, at man kan sidde på tiende år i en valgperiode, der er på 4 år, er jo et problem.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak, formand, og også tak til Enhedslisten, forslagsstillerne, for at bringe den her diskussion op igen. Det er helt betimeligt og relevant at tage den her diskussion mindst en gang om året, simpelt hen fordi situationen jo er utålelig, især i de besatte områder, og fordi verdenssamfundet jo i efterhånden mange årtier har skullet kigge på en konflikt, der bliver stadig mere fastlåst og med store tabere, især i den civile befolkning, ikke mindst på palæstinensisk side, men i virkeligheden jo også med hensyn til begge befolkningers langsigtede sikkerhed, som flere har været inde på.

Jeg er meget enig. Jeg tror, jeg har brugt samme formulering i mange år, nemlig at der er to store barrierer for at få den tostatsløsning, som er den eneste løsning, altså med en selvstændig stat, hvor palæstinenserne kan leve i fred og ro uden bosættelser, uden overgreb. Det er den eneste vej frem, der kan skabe varig stabilitet.

Jeg har også brugt den formulering, at det, der står i vejen for det i øjeblikket, er manglende vilje fra Israel side, og manglende evner fra palæstinensisk side, fordi vi desværre stadig væk ser en dyb splittelse på palæstinensisk side, som gør det svært at stå stærkt i forhandlingerne. Jeg har derfor også et meget stort ønske om at anerkende Palæstina som stat. Det har vi fra radikal side. Vi har et klart håb om, at det kan lade sig gøre.

Så det, vi diskuterer i dag, er jo udelukkende spørgsmålet om, hvornår det skal ske. Jeg må sige, at hvis jeg ud fra den baggrund, jeg nu har – altså i forhold til de forhandlinger, jeg har prøvet at deltage i, både på europæisk og internationalt niveau, og de samtaler, jeg har haft, både med palæstinenserne og israelerne – havde den mindste tro på eller forhåbning om, at en unilateral anerkendelse fra dansk side ville gøre nogen som helst positiv forskel på processen, så vil jeg anbefale et ja i dag.

Jeg har imidlertid den stik modsatte opfattelse. Og den er blevet bestyrket, efter at svenskerne besluttet sig for som – nu kan jeg dårligt huske, om det var land nr. 134 eller 135 – at foretage en sådan unilateral anerkendelse. For det eneste, der er sket ved det, er ingenting – ingenting overhovedet. Og min frygt er, at hvis resten af EU-landene nu drypvis foretager anerkendelser, så vil der ske absolut ingenting ved det. Hvis anerkendelseskortet som et af flere skal kunne gøre en forskel, så er minimumskravet, at det er et, man trækker på europæisk niveau og som en del af en fælles EU-handling.

Derfor synes jeg, at det i dag, hvor debatten så handler om anerkendelse, vil være et rigtig godt udkomme – og jeg håber, at forslagsstillerne vil være indstillet på det – at vi så forsøger, nu, hvor vi ikke kan blive enige om at lave en unilateral dansk anerkendelse, at prøve at præcisere det, man kunne kalde ministerens mandat i EU. Selv om det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik, så synes jeg alligevel, at det kunne være spændende, hvis vi kunne få en bred vedtagelse, der præciserede Danmarks stillingtagen i EU til dette spørgsmål. Og gerne i en retning, hvor man – og det bliver den delikate balance i det her – ikke på forhånd siger: Hvis ikke de forhandlinger, der kommer under den kommende konference i Frankrig, fører til noget – og jeg er helt enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at Danmark helhjertet skal støtte den konference og de bestræbelser – så anerkender vi ikke. For så kan man komme i den situation, at palæstinenserne har et lidt mindre incitament til rent faktisk at indgå en aftale på det niveau.

Men måske kunne vi gøre noget andet. Måske kunne vi præcisere, hvad Danmarks rolle skal være, hvordan presset skal lægges, og hvad det er, vi i fællesskab kan gøre i EU. For jeg må så sige med reference til Alternativets ordfører, at Danmarks muligheder for at påvirke det her alene er meget begrænsede. Og de ville være ikkeeksisterende, hvis vi rent faktisk anerkendte Palæstina, hvilket så er en anden sag. Det er jo også Sveriges erfaring.

Men hvis vi skal gøre en forskel, så er det i EU. Og der mener jeg til gengæld godt at Danmark kunne spille en mere aktiv rolle, hvis vi kunne blive enige om et solidt mandat her fra Folketingets side. Og det kunne gøre en forskel.

Når det så er sagt, og det håber jeg så at vi kan blive enige om her, så er det nok også min opfattelse, at anerkendelseskortet, uanset om det bliver spillet unilateralt eller i EU-sammenhæng, ikke er det stærkeste kort, vi kan spille over for parterne.

Jeg tror, og jeg synes også at erfaringen har vist, at de kort, der virker bedst, er de økonomiske kort. Det er dér, hvor man er inde at røre ved handelen, det er dér, hvor man er inde at røre ved støtte og præferencer, og det gælder sådan set over for både Israel og palæstinenserne. Og derfor er jeg helt personligt lidt mere optaget af at spille de kort. Men det skal jo ikke hindre, at vi tager en diskussion om anerkendelse.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Da vi havde den her diskussion for 4 år siden, var De Radikales position, at Danmark ikke skulle anerkende, men vente på, at EU gjorde det samme. Da vi havde diskussionen for 2 år siden, var De Radikales holdning, at man ikke skulle anerkende fra dansk side. Man skulle vente på, at EU gjorde det samme.

Vi ved jo, at der skal enstemmighed i EU til at træffe den beslutning, og det betyder grundlæggende, at de mest bagstræberiske lande i det her spørgsmål vil kunne holde Danmark tilbage.

Så jeg vil bare spørge hr. Martin Lidegaard: Er der et tidspunkt, hvor det kunne komme på tale for De Radikale at lave en selvstændig dansk anerkendelse, eller skal vi give vetoret til de mest bagstræberiske i EU nu og i al fremtid?

Ordføreren.

Lad mig starte med at kvittere for Enhedslistens anerkendelse af, at Radikales holdning er konsistent og ikke forandrer sig, uanset om man sidder i regering eller ikke sidder i regering.

Altså, hvis jeg og vi Radikale på et tidspunkt blev overbevist om, at det faktisk kunne gavne palæstinenserne selv, så vil jeg ikke udelukke det. Men jeg tror, det bliver svært, og det er, fordi jeg faktisk ikke er enig i, at EU's holdning ikke har flyttet sig på det her område.

I forhold til anerkendelse har det måske ikke, men i forhold til f.eks. mærkning af varer og de anbefalinger, man giver, i forhold til de bosatte områder, mener jeg faktisk, at EU's position har flyttet sig. Og jeg mener også, at det er det eneste, Israel har reageret over for. De eneste gange, vi har oplevet, at Israel de facto har bevæget sig, har været, når EU begynder at røre ved det.

Jeg har sagt og siger det gerne igen, at når det f.eks. kommer til israelske firmaer, hvis hovedbeskæftigelse er at investere i bosatte områder og har en forretningsmodel, der hovedsageligt er knyttet op på det, så jeg gerne, at vi også gik ind og prøvede at samle EU. Jeg tror på, det har en langt større effekt.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne samarbejde om. Jeg vil da foreslå, at vi i den nye samling går sammen i Enhedslisten og De Radikale og andre partier, der gerne vil det, for at se på, hvordan vi kan stille forslag om det her og få rejst den debat, så vi kan få lagt et økonomisk pres på Israel.

For der er ingen tvivl om, at der er behov for det, og i det øjeblik, hvor det pres bliver tilstrækkelig stort, kommer Netanyahu også til forhandlingsbordet. Det er vi helt enige om.

Det, jeg bare vil spørge den radikale ordfører om, er: Kunne sammenbruddet af det franske initiativ være den anledning, hvor vi anerkendte det? Altså, vi ved jo på vandrørene, at Frankrig og en lang række andre lande vil gå ud selvstændigt og formentlig anerkende, hvis det franske initiativ ikke bliver til noget. Kunne Danmark være en del af den kreds?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at hvis vi oplever en fransk konference, der fører til ingenting, kan man godt forestille sig, at der i dønningerne af det kunne skabes et momentum i EU, og jeg så gerne, at Danmark spillede med i det momentum.

Der, hvor jeg sætter hælene i, er forestillingen om, at for at vi ligesom kan føle, vi har gjort noget godt, skal vi anerkende Palæstina, på trods af at vi dermed afskærer os fra muligheden for at spille en aktiv rolle i, hvilken position i EU skal tage fremover.

Altså, sagen er, at anerkendelsen her er et kort, man kan spille, men man kan kun spille det én gang, og jeg tror ikke, at vi får noget ud af at spille det, medmindre det bliver spillet i en europæisk løsning, og det vil jeg meget gerne prøve at gøre.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er enig i, at det ville være fantastisk, hvis EU stod sammen om det her. Men vi må bare se på, at både her og i andre sager behøver det ikke nødvendigvis være der, hvor vi står, for at vi får gjort noget. Det er kun 23 af EU-landene, der har anerkendt Kosovo. Det har vi godt kunnet gøre alligevel.

Og ville det ikke netop være at støtte op om at skubbe på for at få en EU-holdning, hvis vi gik med Sverige? Ergo ville Sverige ikke stå alene, for så ville vi stå ved siden af. Og det flertal, der var i Europa-Parlamentet ved den her meget symbolske afstemning, der var, handlede jo også om at støtte op om det og på den måde presse på for at få en fælles europæisk holdning.

Altså, jeg er bare lidt bekymret for, hvor længe vi skal vente, hvor mange der skal rykke sig, og hvor lang tid det skal tage, før der sker noget. For vi står, og det tror jeg ordføreren er enig med mig i, ved et meget, meget kritisk punkt lige nu, fordi det, der sker på Vestbredden og i Østjerusalem med bosættelserne, virkelig er i gang med at udfordre hele ideen om en tostatsløsning. Så hvor lang tid skal vi vente på, at vi får EU med?

Ordføreren.

Jeg er enig i den sidste del af hr. Rasmus Nordqvists analyse, og jeg tror, at det, man lettest kan samle EU om, sådan set er at gå imod bosættelserne. Jeg tror, alle lande i EU, selv dem, der er Israels største venner, anerkender, at her skyder Israel sig selv i foden og gør det langt sværere at få en palæstinensisk stat og få fred med palæstinenserne. Altså ud over at det, der foregår, er blodig uretfærdighed over for palæstinenserne selv. Så der er ingen tvivl om, at det at gå imod bosættelserne er et af de spor, man kan forfølge i EU-regi.

Jeg tror også, det har lange udsigter, før vi kan få en fælleseuropæisk anerkendelse af Palæstina. Jeg tror bare, at hvis Danmark skal have nogen som helst mulighed for at påvirke EU i den retning, kan vi ikke smide det eneste kort, vi har i den sammenhæng, nemlig vores egen stemme.

Når jeg kigger på Sverige og den marginalisering, der pågår i Sverige – både i EU og i forhold til parterne – i det her spørgsmål, så synes jeg ikke, det er et eksempel, der maner til efterfølgelse, faktisk tværtimod.

Spørgeren.

Det kan godt være, man er marginaliseret, når man står én. Men så står man to, så står man tre, så står man fire, og der skal jo være noget, der får folk til at rykke sig på et tidspunkt. Det bekymrer mig bare, hvor lidt der sker på EU-plan på det her område.

Nu har jeg ikke som ordføreren været udenrigsminister, og det kan godt være, der sker en hel masse bag lukkede døre. Men det, vi ser udefra, er, at der ikke sker noget. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi netop støtter op om, at Sverige tog et skridt. Så lad os gøre det samme.

Det svære er at tage det første skridt. Når den næste gør det, er der lige pludselig et par, og så er det, der kan skabes en bevægelse. Men der sker ikke noget, hvis vi ikke gør noget.

Ordføreren.

Nu er Sverige jo ingenlunde det første land, der har anerkendt Palæstina, heller ikke i Europa. Der er 134 – eller er det 135? – lande, som har anerkendt Palæstina, og det har ikke rykket noget som helst på jorden, overhovedet. Og det er det, der er min pointe. Vi bliver nødt til at fokusere vores handlinger dér, hvor det nytter noget, i stedet for at føre symbolpolitik. Det synes jeg sagen er for alvorlig til.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg synes, det er interessant at diskutere det, som ordføreren nævner. Både det med at lave en beretning – det ligger helt på den flade hånd – og det med at prøve at påvirke EU alt det, man kan. Men anerkendelsen er et rigtig godt mål under alle omstændigheder, og jeg forstår ikke den der graduering.

Jeg vil dog fokusere på noget andet, nemlig det økonomiske. Jeg er selv personligt overbevist om, at det økonomiske er noget af det mest effektive, hvis man vil ændre Israels holdning. De har alle dage været afhængige af at have et bredt netværk. Jeg var en af sympatisørerne, da jeg var helt ung, fordi jeg delte begejstringen over, at de byggede den stat op.

Men så er der sket så mange dårlige ting bagefter. Der var en stor reaktion fra Israel, da EU ikke ville forny den privilegerede handelsaftale, en voldsom reaktion endda. Der har også været store reaktioner, hver gang store virksomheder, altså multinationale selskaber, har trukket deres aktiviteter på grund af et folkeligt pres. Det er en af de ting, der har fået Israel til at reagere. Vi har det også i vores grundlag for Vestsahara. Jeg tror, det er noget, vi skal tage med sammen med alle de andre elementer.

Ordføreren.

Som sagt er jeg enig i, at det mest effektfulde kort, som jeg tror man kan spille, og som jeg også tror er lettest at samle de europæiske lande om, er et fokus på de ulovlige bosættelser og økonomiske konsekvenser i den forbindelse.

Spørgeren.

Jeg vil gerne minde om Sydafrika. Jeg ved godt, der er nogle, der er for unge til at kunne huske det, og at jeg er belastet af at kunne huske det. Den kampagne, der blev kørt dengang, handlede jo netop om at få de store selskaber til at boykotte. Især da olieboykotten kom i gang, begyndte apartheidsystemet for alvor at reagere. Der er også nogle, der har sammenlignet kampen med dengang, selv om man jo skal nuancere det, for det er ikke helt bantustans, der er.

Men det ligner næsten bantustans på Vestbredden efterhånden, sådan som det er delt op med veje, bosættelser og ting og sager. Så jeg tror godt, man kan lære af initiativerne fra dengang, og derfor synes jeg, vi skal fortsætte.

Ordføreren.

Det er ikke for at være sådan kedelig. Men jeg har nu det princip, at man skal passe utrolig meget på med at sammenligne udenrigspolitiske situationer fra forskellige dele af verden, for det er altid forskellige dynamikker, forskellige historikker osv. Og der er jo den, kan man sige, ulempe ved det spor, vi taler om her, at der er utrolig mange palæstinensere ansat på Vestbredden på israelske arbejdspladser osv. Derfor skal man tænke sig om.

Når jeg er lidt optaget af den konstruktion, jeg talte om tidligere, f.eks. med de israelske banker, hvis hovedforretningsområde er det her, så er det, fordi de især er målrettet nye bosættelser, så vidt jeg er orienteret. Derfor synes jeg, det er et ret interessant sted at sætte ind, uden at det får økonomiske konsekvenser for palæstinenserne.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Vi er helt enige om, at økonomiske sanktioner sandsynligvis er det mest effektive middel. Det har vi kunnet se på israelernes reaktioner de få gange, hvor man har taget nogle skridt i den retning.

Men også her bider det sig selv lidt i halen, hr. ordfører. For som jeg forstod ordførerens synspunkt, er det jo ikke noget, vi går om bord i, medmindre vi har EU med. Det er ikke noget, som ordføreren mener at Danmark selv skal gå i gang med på de områder, hvor vi har en mulighed for det. Så er vi tilbage igen, og derfor kan jeg ikke opfatte al den her snak om EU på anden måde, end at det er en undskyldning for ikke at gøre noget, og at det i virkeligheden også er en forsikring imod, at der bliver gjort noget, fordi der altid vil være nogle lande, der blokerer for det, der gør rigtig ondt på israelerne.

Og når der er så stor modstand imod at anerkende Palæstina i en række lande, er det, fordi det også gør ondt. Det er jo lidt mere end symbolpolitik. Israelerne bryder sig ikke om at blive isoleret i det internationale samfund.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er, hvad det er for nogle præciseringer af regeringens mandat, ordføreren ligesom lagde op til at vi skulle prøve at forhandle. Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om.

Ordføreren.

Lad mig lige starte med at sige, at hvad angår økonomiske tiltag, er det noget, som kun kan gøres i EU, fordi Danmark jo har overgivet sin handelskompetence til EU. Så Danmark kan ikke bare begynde at gøre ting selv. Men selv hvis vi kunne, ville jeg nok have det samme synspunkt, nemlig at der skal nogle større økonomiske muskler til, før det batter noget.

Der er en ting, som jeg synes det kunne være interessant at spørge regeringen om de vil være med til, når det handler om anerkendelse: Når regeringen siger, at de gerne vil være en honest broker, at de gerne, som vi hørte udenrigsministeren sige, vil ind, og prøve at spille en rolle mellem de meget forskellige positioner, der er i EU, for at flytte processen, så synes jeg selv, det kunne være interessant at finde ud af, hvad det er for nogle ting, vi kan bringe i spil som Danmark betragtet.

For det er meget svære diskussioner i EU. Der er meget stærke holdninger, og Danmark er ikke altid lige klar i mælet. Det har den fordel, at vi kan tale med andre, men det kræver så også, at vi har noget at tale med dem om. Og det er det, jeg godt kunne tænke mig at diskutere med Folketingets partier.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at fordi Danmark jo har overladt kompetencen til at indgå handelsaftaler til EU, har det stækket os i en situation som den her. Ikke desto mindre tror jeg nok, vi kan finde nogle områder med økonomisk og også stor symbolsk betydning for Israel, hvis Danmark tør tage nogle skridt i forhold til det. Der er jo danske virksomheder, der har været engageret i samhandel med Israel. Der er noget med noget våbenproduktion og ting og sager, så det tror jeg godt vi kunne gøre.

Men jeg blev nu ikke så meget klogere. Altså, jeg spørger ærligt ind til det, for hvis der er en udstrakt hånd og vi kan komme videre i en proces og lægge noget pres på regeringen og måske få flyttet tingene bare en lille smule, så vil jeg i hvert fald ikke skyde det ned.

Men jeg synes da, det er lidt svævende. Hvad er det, der skulle erstatte det her beslutningsforslag, og som ville bringe os i den retning, som vi siger vi er enige om?

Så er det ordføreren.

Jeg synes for det første, det ville være fint at tilkendegive en stærk opbakning fra dansk side til den franske proces, som pågår nu, og den konference, som faktisk kommer. Som vi hørte i udenrigsministerens indlæg, har vi ikke haft den utvetydige opbakning før. Og i den forbindelse vil det også være interessant at gå ind og kigge på, hvad EU kan gøre, hvilken rolle EU kan spille, både i form af økonomiske stokke, kan man sige, men også i form af økonomiske gulerødder.

Man skal jo huske på, at de præferenceaftaler, vi f.eks. har med Israel, både kunne blive mindre og større, jævnfør at det eneste, der har virket, har været at mindske dem. Men man kunne også bruge dem som en gulerod. Det samme gælder i øvrigt i forhold til palæstinenserne og støtten til dem.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for en god og nuanceret ordførertale. Nu gjorde ordføreren tidligere opmærksom på, at der har været konsistens i det radikale synspunkt hele vejen igennem, men jeg synes da også, at det lyder til, at der er en lille smule bevægelse i hvert fald i forhold til at undersøge mulighederne for gennem EU at lægge et øget pres på Israel.

For vi er jo fuldstændig enige om, at det er bosættelserne og de økonomiske sanktioner, altså kampen mod de ulovlige bosættelser og kampen for økonomiske sanktioner, der er enormt vigtige i den her sag.

Men det, jeg godt lige vil spørge om, er noget andet. De Radikale har jo heller ikke nogen principiel modstand mod at anerkende en palæstinensisk stat. Det kan godt være, at man så har nogle betragtninger om, at det måske ikke virker, og at det ikke gør den store forskel.

Men hvis man anerkender den principielle ret til Palæstina og det, at vi kunne anerkende en palæstinensisk stat, hvad er det så, der skulle afholde os fra det? Altså, når palæstinenserne selv udtrykker et ønske om en anerkendelse af en palæstinensisk stat, hvorfor holder vi os så tilbage, hvis det er sådan, at vi mener, at de har en principiel ret? Hvis det eneste argument er, at det måske ikke hjælper noget, hvorfor kunne vi så ikke bare gøre det? Det ville da i hvert fald ikke gøre nogen skade, andet end at vi styrker den palæstinensiske sag.

Så er det ordføreren.

Det er, fordi jeg tror, at det er et kort, der kan spilles i de forhandlinger, som pågår, og hvor EU skal ind og spille – håber jeg – en central rolle på den franske konference. Det kort er jeg sådan set enig med ordføreren i ikke er et vanvittig stærkt kort, hvis det var det, der lå i ordførerens spørgsmål. Det er ikke et trumfkort eller et es, og jeg tror ikke, at den anerkendelse har så stor betydning. Men jeg tror dog, den er noget værd, og især tror jeg, at en fælles europæisk handling på det, gør kortet mere værd.

Derfor tænker jeg bare, at hvis vi drypvis med 2-3 års mellemrum hver især anerkender det, så har det ingen påvirkning overhovedet. Men jeg tror måske, at hvis EU kan samle sig om at bruge det som et strategisk kort i de forhandlinger, der skal til at pågå nu, så kunne det måske godt have en virkning både som stok og som gulerod.

Spørgeren.

Men jeg forstår det bare ikke helt. Hvis vi anerkender deres principielle ret og faktisk også anerkender, at det kunne have en vis betydning, er det så ikke lidt bagstræberisk bare at overlade det til EU og dermed de lande i EU? Det er jo sådan, at der skal være enstemmighed, og på den måde deponerer vi også vores mulighed for at anerkende en palæstinensisk stat hos de mest bagstræberiske lande i EU. Hvis vi anerkender, at de har den principielle ret, og hvis vi anerkender, at det har en betydning, ville det så ikke også have en betydning, at Danmark gik ud nu og anerkendte og på den måde var med til at lægge pres på andre EU-lande?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det forholder sig lige modsat. Jeg tror, at hvis Danmark anerkender nu, vil vi ikke lægge et større pres på de andre EU-lande – tværtimod ville vi være ligegyldige, ligesom Sverige er fuldstændig ligegyldige nu. Det er der, uenigheden er.

Hvis jeg troede på, at det her ville lægge et pres på resten af EU, ville jeg overveje det. Jeg har sådan set den modsatte opfattelse, nemlig at det, at Danmark kan tilbyde sin støtte både den ene og den anden vej rundt, er det, der giver Danmark den største mulighed for at påvirke processen i EU.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er fuldstændig enig med de ordførere, der har givet udtryk for, at det er en tragisk udvikling, vi ser, i Palæstinakonflikten, altså at man er så langt fra forhandlinger og løsninger, som man ikke har været længe, og at der sker en radikalisering på begge sider. Sidst er Liebermann blevet israelsk forsvarsminister. Hvis man har en forestilling om, at det kan bidrage til en fredsproces, skal man nok lige tænke sig lidt om.

Hos palæstinenserne ser vi, at unge mennesker i stigende grad radikaliseres og foretager angreb på almindelige mennesker, hvilket selvfølgelig giver sig udslag i en tilsvarende radikalisering hos mange unge israelere; det vil sige, at man er ved at bevæge sig længere og længere væk fra hinanden. Og oven i alt det bidrager de vedvarende israelske bosættelser jo til, at det bliver stadig sværere at se en løsning, som jo må indbefatte en sammenhængende palæstinensisk stat, hvis der skal være en tostatsløsning. Med andre ord: Det går meget, meget skidt.

Oven i det har man så to forhandlingsparter, der på hver deres måde fungerer sådan rimelig dysfunktionelt. I Israel er der en Netanyahu-regering, der bliver ført frem af en hellig nationalistisk ild – som jeg sagde før: senest med Liebermann som forsvarsminister – og som baserer sig på bosætterne og reelt ikke ønsker en palæstinensisk stat. Hvad de reelt vil komme frem til er formentlig et system som i Sydafrika i sin tid med nogle palæstinensiske bantustans i et reelt israelsk apartheidregime. Det er i hvert fald sådan, det vil udvikle sig, hvis der ikke sker noget.

Omvendt står det meget skidt til hos palæstinenserne. Abbas er gammel; de gamle ledere har mange lig i lasten og har svært ved at få autoritet hos befolkningen; Hamas, der jo ikke har en løsning på noget som helst – heller ikke for palæstinenserne – har tabt vind i sejlene. Med andre ord: Der er tale om to helt dysfunktionelle parter, der står over for hinanden og skal forsøge at forhandle.

I den situation har palæstinenserne så bedt omverdenen om at blive anerkendt som stat. Er det ikke rimeligt, at man anerkender en palæstinensisk stat? Det er det, selvfølgelig. Og alle de der formalistiske argumenter giver jeg ikke meget for. Da Israel blev anerkendt i 1948, var der ikke noget sammenhængende område med klare grænser, og der er adskillige eksempler på, at man fra omverdenens side går ind og anerkender stater i en proces mod noget; det gjorde man også i Kosovo, så det er ikke ukendt. Og derfor er det jo et politisk spørgsmål, om man vil gå ind og så give den støtte til palæstinenserne og lægge det pres på Israel.

Mange siger så, at det jo ikke er en løsning på det. Nej, selvfølgelig er det ikke det, og selvfølgelig var det da en kæmpefordel, hvis man fik hele EU med på en sådan politik. Det støtter vi fuldt ud. Og selvfølgelig er det da rigtigt – som hr. Martin Lidegaard var inde på – at økonomiske tiltag formentlig har større virkning – javist, javist. Men det udelukker jo ikke det her tiltag.

Det er derfor, jeg synes det er ligesom lidt afgørende, om man er klar på det. Og vi skal faktisk være klar på, at der i andre europæiske lande foregår en diskussion om det her. Der er parlamenter, der har vedtaget anerkendelse. Det er ikke folkeretlig gyldigt, som når en regering gør det, det er klart, men der ligger jo en politisk vilje i det. Det franske initiativ er også bundet op på, at det her kan blive resultatet.

Så et eller andet sted synes jeg, at man bliver for bagstræberisk, når man sådan fuldstændig afviser det her med, at det jo ikke hjælper noget, at det er andre ting, der skal til, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes sådan set, det er et lille bidrag, man kunne give. Nogle vil kalde det symbolsk, måske, men alligevel et lille bidrag, man kunne give, til, at den ene part kunne få lidt mere gang i forhandlingerne og få lidt større legitimitet, lidt større autoritet. Og over alt det står der jo en almindelig retfærdighed i, at også palæstinenserne har ret til en stat, ligesom andre har.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, som så bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg troede, De Konservative ville komme herop, men jeg kan se, at hr. Naser Khader ikke er til stede i salen. Jeg vil sige, at jeg ved, at dagens debat er blevet fulgt med stor interesse ude i det danske land, i Europa og rundtomkring i verden, og den er uden tvivl også blevet fulgt i Israel og i Palæstina, fordi dagens debat om anerkendelse af Palæstina som stat er vigtig.

I morges blev jeg, som de fleste andre medlemmer af Folketinget, mødt af dansk-palæstinensiske Bilal og dansk-israelske Barrit, der uddelte olivengrene på Christiansborgs trappe. Det var en flot markering af, hvad den her debat faktisk handler om. Det handler om at skabe fred for palæstinensere og israelere. Det handler om at skabe mulighed for et selvstændigt Palæstina, som kan ligge frit ved siden af et selvstændigt Israel. Det handler om at bakke op om de kræfter, som ønsker en fredelig løsning på årtiers blodig konflikt.

46.425 danskere har skrevet under på en opfordring til os her i Folketinget om at vedtage et forslag om en dansk anerkendelse af Palæstina som stat. I dag har fem af Folketingets partier stillet sig bag forslaget, og jeg er sikker på, at flere partier med tiden vil følge efter. For støtter man en tostatsløsning, skal man selvfølgelig også støtte en anerkendelse af begge stater.

Mere end 136 lande har allerede anerkendt Palæstina. Det er altså ikke et spørgsmål om enegang fra dansk side. Det er et spørgsmål om, at man fra Danmarks side skal holde op med at halte efter. Vores naboer i Sverige har anerkendt Palæstina, selv om Sverige er medlem af EU, og selvfølgelig kan Danmark gøre det samme. Det er et spørgsmål om politisk vilje. Og der er ærlig talt behov for politisk vilje, for virkeligheden er, at uret tikker. Uret tikker, som jeg står her og taler.

Dagligt udvides de israelske bosættelser. Jeg så det med mine egne øjne, da jeg sammen med Folketingets Udenrigspolitisk Nævn tidligere på året besøgte Vestbredden, som er besat. Den israelske regering støtter udvidelsen af bosættelserne, tilfører den tilhørende infrastruktur, giver tilskud og hjælper dagligt til brud på internationale love og en undergravelse af mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat.

Den israelske regerings blokade af Gaza skaber en humanitær krise. Blokaden forhindrer genopbygning, ja, blokaden skaber en mulig grobund for endnu en blodig krig, som vil koste både israelere og palæstinensere livet. Og ærlig talt oplever vi gang på gang, at vi fra dansk side og fra EU's side er til grin for vores egne penge, når eksempelvis den israelske regering ødelægger bygninger, når den israelske regering ødelægger installationer på det besatte Vestbredden, som er opført med danske og med europæiske skattekroner. Ærlig talt burde denne arrogance få konsekvenser.

Da Rusland for 2 år siden besatte Krim, var reaktionen her fra Folketinget og fra EU klar: Besættelsen af Krim var et brud på internationale love og blev mødt med målrettede sanktioner. Virksomheder, der opererer i de besatte områder, er blevet mødt med sanktioner. Handel med våben med Rusland er blevet stoppet.

Når det drejer sig om den israelske besættelse af Palæstina, mangler der handling. Når det drejer sig om Israels brud på internationale love, ja, så svigter Danmark desværre, og EU svigter desværre også.

Nogle har i dag prøvet at gøre den her debat til en popularitetskonkurrence om den palæstinensiske regering, men det er ikke det, som den her debat handler om. Den her debat er ikke et spørgsmål om, hvorvidt man kan lide den siddende israelske eller den siddende palæstinensiske regering, lige så lidt som den er et spørgsmål om, om man kan abonnere på den ene eller den anden historieskrivning.

Den her debat handler om at finde en fredelig løsning, der er i tråd med FN's klare beslutninger, efter en årtier lang og blodig konflikt. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den israelske regering følger den her debat med stor interesse.

For virkeligheden er, at Israel er enormt sårbar over for pres fra Europa. 34 pct. af den israelske eksport går til EU. Stoppes EU's fordelagtige handelsaftale med Israel, som forudsætter den israelske regerings overholdelse af grundlæggende menneskerettigheder, som den israelske regeringen dagligt krænker, vil den israelske økonomi ganske enkelt knække sammen.

Jeg er derfor også glad for, at der i debatten i dag bl.a. fra De Radikales side er blevet åbnet op for, at vi kan arbejde videre på det her område og se på, at det skal have økonomiske konsekvenser, når Israel laver ulovlige bosættelser, når Israel krænker internationale love. Og jeg ser frem til at samarbejde med De Radikale og med en lang række andre partier, er jeg helt sikker på, om det her fremadrettet.

For realiteten er, at boykottes bosættervarer og de virksomheder, der opererer i de besatte områder, vil den israelske regering trods massive økonomiske indsprøjtninger fra USA ganske enkelt ikke kunne opretholde den dyre besættelses- og bosættelsespolitik.

En dansk anerkendelse af Palæstina vil bidrage til at lægge pres på den israelske regering. En selvstændig dansk anerkendelse vil ikke stå i vejen for at få EU til at følge efter. Tværtimod har vi selvfølgelig vores suveræne ret her i Folketinget til at føre en dansk udenrigspolitik.

Da forslaget om anerkendelse blev diskuteret for 4 år siden, var undskyldningen fra en række partiers side, at vi skulle afvente en anerkendelse gennem EU. For 2 år siden, da forslaget om anerkendelse igen bliver diskuteret, var undskyldningen fra en række partiers side, at vi skulle afvente en anerkendelse gennem EU. Men ærlig talt: Hvor længe skal vi vente?

Udenrigsministeren har i dag meldt ud, at regeringen aktivt vil støtte op omkring det franske initiativ. Det synes jeg er positivt. Det er et positivt resultat af dagens debat, som jeg kvitterer for. Men desværre har vi en situation, hvor vi langt fra kan være sikre på, at det franske initiativ lykkes, og alting tyder på, at lykkes det franske initiativ ikke, vil Frankrig og en række andre EU-lande selvstændigt gå ud og anerkende Palæstina. Og spørgsmålet er, om Danmark ikke skulle være med, når det sker, for hvis Danmark ikke skal anerkende det nu, skulle Danmark så ikke være en del af den grund, der kommer til at gøre det selvstændigt senere? Og ærlig talt: Skal vi bare lade de mest bagstræberiske i EU-kredsen diktere vores udenrigspolitik på det her ganske vigtige område? Selvfølgelig skal vi ikke det.

Jeg vil i det mindste opfordre partierne til at overveje under udvalgsbehandlingen at blive enige om, at hvis det franske initiativ ikke lykkes, er Danmark med i kredsen af lande, som anerkender Palæstina. Jeg synes, I skal overveje det, og jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget.

Helt personligt og på vegne af Enhedslisten må jeg sige, at vi selvfølgelig synes, det er dybt tragisk, at vi i dag ikke kan samle et bredt flertal her i Folketinget om at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Ikke mindst synes jeg, det er ærgerligt, når vi har en situation, hvor der er en bred tilslutning til en tostatsløsning, og når der er en bred tilslutning til, at man burde have en fri og levedygtig palæstinensisk stat. Jamen lad os da anerkende Palæstina, ligesom vi anerkender Israel.

Men jeg vil også sige klart til alle, som følger debatten, til alle Folketingets partier, til den israelske regering, til den palæstinensiske regering, til det israelske og det palæstinensiske folk, at vi selvfølgelig vil kæmpe videre for, at Danmark en dag anerkender Palæstina, og for, at der kommer den dag, hvor der er et flertal her i Folketinget for en anerkendelse.

Den dag er ikke i dag, men jeg er sikker på, at alle partierne bag forslaget, og de titusinder af danskere, som har skrevet under på opfordringen til Folketinget om at anerkende det, vil fortsætte. Vi vil fortsætte arbejdet for fred, og vi vil fortsætte arbejdet for et frit og levedygtigt Palæstina og for fred i Mellemøsten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det var en tale, hvor der ikke blev sagt ret meget om, hvad der eventuelt gøres forkert på palæstinensisk side. Mener ordføreren, at det er helt legitimt, at der er terrorister, der laver busbomber rettet direkte mod civile i Israel? Synes ordføreren, at det er helt legitimt, at der sendes missiler ud over civile israelske områder og gås efter civile mål? Og synes ordføreren, at det er helt legitimt, at der også er de her knivoverfald, hvor man ud af det blå lige pludselig trækker en kniv og bl.a. går efter civile på israelsk territorium?

Det er der, jeg synes, at Enhedslisten går helt galt i byen, altså når man på den måde helt eklatant vælger side i den her konflikt og kun mener, at Israel er skurken.

Jeg anerkender klart, at Israel gør mange ting forkert. Men jeg mener samtidig også, at palæstinenserne gør mange ting forkert, og vi bliver nødt til at kunne se det fra begge sider.

Ordføreren.

Tak for det. Altså, Enhedslisten tager da klart afstand fra terror. Jeg tager klart afstand og fordømmer angreb på alle civile, lige meget om de bliver udført af palæstinensere eller israelske bosættere. Og realiteten er jo desværre, at vi har en situation, hvor der sker angreb fra både bosættere og fra israelske soldater, der begår grove overgreb, og der sker også angreb fra palæstinensernes side på uskyldige civile. Det skal selvfølgelig klart fordømmes, og de ansvarlige for det skal retsforfølges.

Det, vi ser lige nu, er jo, at der ofte sker det, at palæstinensere bliver skudt uden rettergang og dermed i nogle tilfælde henrettet uden at have klart skyld i et angreb. Imens ser vi desværre, at israelske soldater og bosættere går fri.

Fra dansk side skal der arbejdes for – det har vi faktisk også lavet en vedtagelse om – at alle, der begår krænkelser, retsforfølges, og det står vi i Enhedslisten på mål for. Alle, der begår angreb og overtrædelser af menneskerettighederne, skal selvfølgelig retsforfølges og straffes.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at det kom i svaret, når det nu ikke kunne komme i talen – den lidt mere balancerede tilgang til sagen, som jeg synes det er vigtigt at man har.

Men så lad mig stille det spørgsmål, jeg har stillet til så godt som alle de medlemmer af Enhedslisten, som har stillet spørgsmål til mig i dag: Hvor mange centimeter tættere på en fredelig tostatsløsning vil vi komme, hvis Danmark gik enegang og lavede den her soloudmelding?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Michael Aastrup Jensen stiller spørgsmålet. Jeg har nemlig siddet og regnet på det her under debatten, og vi kan ikke tælle det i centimeter. Vi kan tælle det i kilometer. Det er 3.195 km; det er nemlig afstanden fra København til Østjerusalem, den by, som bliver hovedstad i en kommende ny fri palæstinensisk stat. Så det er svaret: 3.195 km.

Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren for også at tage afstand fra at fordømme de palæstinensiske overgreb. Kunne man så forestille sig, at ordførerens tankerække også ville lede til samme konklusion, i forhold til hvordan der skal reageres over for de betydelige ting, der er at kritisere Israel for – altså præcis det, ordføreren selv sagde i sin tale før?

Ordføreren.

Vi skal kritisere alle krænkelser af menneskerettighederne, hvem der end udfører dem. Vi skal kritisere alle angreb på civile, hvem der end udfører dem. Det var også indholdet af det seneste forslag til vedtagelse, som faktisk blev vedtaget her, altså at alle skal retsforfølges.

Desværre har vi en situation, hvor det ikke sker. Bosættere, der har begået overgreb på palæstinenserne, bliver ikke retsforfulgt; israelske soldater, som skyder og henretter uskyldige palæstinensere, bliver ikke retsforfulgt. Derfor har vi selvfølgelig et problem.

Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at vi skal behandle alle ens; vi skal stå vagt om menneskerettighederne. Men vi bliver også nødt til at anerkende, at Israel jo er besættelsesmagten her, og det er jo derfor, der skal lægges et internationalt pres på dem.

Det er ikke bare noget, jeg står og mener. Det er jo også noget, som FN ved gentagne beslutninger gang på gang har slået fast, nemlig at den israelske bosættelsespolitik, den israelske besættelse skal ophøre, så der kan findes en fredelig løsning med en levedygtig palæstinensisk stat.

Spørgeren.

Så i snakken om, hvilke sanktioner – det var ordføreren selv, der lagde op til det – der ville være relevante over for Israel, skal der også være en snak om, hvilke sanktioner der er relevante over for palæstinenserne.

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at huske på, hvad realiteten er. Realiteten er jo den, at Israel bryder de aftaler, man har lavet ifølge Osloaftalen. De går eksempelvis ind i A-områderne og anholder palæstinensere uden om de palæstinensiske myndigheder. Man har et sikkerhedssamarbejde, hvor man med præsident Abbas' egne ord har stoppet 400 angreb på Israel.

Men problemet er jo, at de israelske soldater ser passivt til, når bosættere angriber den anden vej. Det er jo det, der undergraver de palæstinensiske myndigheder; det er jo det, der undergraver de kræfter, der arbejder for fred.

Det er så de kræfter, der siger: Kunne I så ikke anerkende os? Det ville give os en styrket platform. Det er så det, vi foreslår her i dag. Jeg glæder mig til den dag, hvor Socialdemokraterne støtter det.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.