Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 189:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en retssikkerhedskommission.

Af Zenia Stampe (RV) m.fl.

(Fremsættelse 19.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Beslutningsforslaget sætter fokus på et vigtigt spørgsmål, nemlig balancen mellem hensynet til en effektiv terrorbekæmpelse og hensynet til borgernes grundlæggende rettigheder, borgernes retssikkerhed. Det er afgørende for regeringen at sikre, at vi har og fastholder den rigtige balance. Vi støtter altså intentionerne bag beslutningsforslaget, som i bund og grund handler om at få taget et grundigt blik på, om de retlige rammer, vi har sat for den danske terrorbekæmpelse, sikrer den rette balance. Men tiden er ikke moden til en sådan evaluering, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en alvorlig terrortrussel mod Danmark, og det bliver vi nødt til at forholde os til. I den forbindelse er det lige nu afgørende for mig og regeringen, at myndighederne har de værktøjer, der er nødvendige for at forebygge og bekæmpe terrorisme. Som bekendt blev der som opfølgning på terrorangrebene i Paris og København i begyndelsen af 2015 iværksat en større evaluering af det danske terrorberedskab. I forlængelse heraf blev der fremsat en række anbefalinger til nye tiltag på området, som indgik i aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2016-2019. Herudover har regeringen fremsat flere lovforslag, som har til formål at styrke indsatsen mod terror. Et enkelt lovforslag om deltagelse i væbnet konflikt i udlandet behandles fortsat i Tinget, de øvrige er vedtaget. Når vi kender effekten af de nye tiltag, vil regeringen iværksætte en gennemgang af de samlede retlige rammer for den danske terrorindsats, så vi sikrer, at vi – også set i helikopterperspektiv – har fundet den rette balance.

Så der er ikke nødvendigvis så langt mellem forslagsstillerne og regeringen i denne sag. Det er først og fremmest et spørgsmål om timing. Men det er til gengæld også afgørende for regeringen, at vi lige nu fastholder fokus på at sikre det danske værn mod den alvorlige terrortrussel. Vi skal først evaluere rammerne for indsatsen, når de mange tiltag, der er iværksat de senere år, har haft mulighed for at virke. Ellers vil en evaluering ikke rigtig give mening. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til justitsministeren. Hov, undskyld til justitsministeren, meget sent kom der en anmodning om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Så med velvilje fra justitsministeren når vi det også, selv om det var i sidste øjeblik. Værsgo til fru Zenia Stampe.

Ja, I må undskylde, at jeg var lidt sent ude. Men tak for de pæne ord og for, at vi deler intentionen. Jeg vil vanen tro her i Folketingssalen ikke være polemisk, men nysgerrigt spørgende og måske også en lillebitte smule kritisk, for jeg forstår ikke helt argumentet om timingen. Det er jo rigtigt, at et flertal i Folketinget har iværksat nye tiltag, ny lovgivning, men det er jo stadig væk en realitet, at vi har gammel lovgivning, gamle tiltag tilbage fra den første terrorpakke i 2003, den anden terrorpakke i 2006 og så efterfølgende senere udvidelser, som vi jo efterhånden har mange erfaringer med.

Når nu de tiltag har virket jo efterhånden i 14 år, i hvert fald for de første initiativers vedkommende, så er mit spørgsmål: Har vi ikke grundlag for at evaluere de tiltag, og vil det egentlig ikke være et passende tidspunkt at gøre det på nu, inden vi eventuelt skrider til yderligere tiltag, for jeg tror også desværre, at vi er en situation, hvor vi ikke har set det sidste tiltag på det her område. Derfor tror jeg også, hvis det der argument med, at vi har nye tiltag, at der kan komme nye tiltag, er argumentet, at vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere de tiltag, vi allerede har iværksat, og som jo nu for de ældstes vedkommende har virket i 14 år.

Tak for det. Så er det justitsministeren.

Skulle vi så egentlig ikke starte et andet sted og lade mig svare på, hvilken tidsramme jeg ser man kan påbegynde sådan en evaluering inden for. Jeg forestiller mig, at det kan være inden for 1 til 2 år, så det er jo ikke alverden. Og for mig handler det altså om, at jeg er fuldstændig sikker på, at vi får behov for en sådan evaluering, men jeg vil gerne have den i sin helhed. Og derfor er det her ikke en af de der sædvanlige udskydelsesmanøvrer og lige om lidt og sådan noget. Jeg er enig i behovet. Men det giver bare ikke mening, at myndighederne er i gang med at implementere en hel masse ting lige nu som følge af terrorangrebet i februar i fjor plus det, vi har set i Paris, og vi så oven i købet skal iværksætte en evaluering af noget gammelt noget. Det vil under alle omstændigheder ske. Så vi vil gerne have det ind i en ramme. Det er argumentet, og så kan man lide det eller ej, men det er i hvert fald det, der ligger i det.

Fru Zenia Stampe.

Det er et svar, jeg er rigtig glad for, for nu er vores terrorindsats jo i hvert fald efter 11. september 14 år gammel, så hvis vi skal vente et par år, tror jeg på sin vis godt jeg kan leve med det, hvis jeg ved, at det så sker. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det nu er blevet sagt i Folketingssalen og ført til referat.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke kan evaluere de regler, som altså trådte i kraft i 2003 og 2006, for dem har vi jo nogen erfaring med nu. Men hvis jeg til gengæld kan blive stillet i udsigt, at vi får en samlet evaluering også med de nye tiltag om et par år, tror jeg også, at jeg og mit parti bliver glade, selv om vi godt kunne ønske os, at det allerede skete nu.

Justitsministeren.

Mit eget parti har selv i opposition været rimelig, jeg tror, udtrykket ville være pushy, i forhold til at presse på for forskellige ting og sager i forhold til myndighederne. Jeg bliver altså nødt til at erkende en ting efter at være blevet justitsminister, og det er, at danske myndigheder på terrorområdet i øjeblikket er underlagt kolossale krav og arbejdsbyrder og er i gang med en lang, lang række implementeringer af forskellige ting. Tag bare dansk politi, men også andre steder. Der skal man altså ikke undervurdere, hvad sådan nogle evalueringer og den slags ting også medfører sådanne steder. Jeg tror, vi har brug for at trække lidt luft i forhold til rent faktisk at gennemføre Folketingets intentioner. Jeg kan ikke sætte den præcise dato på, og der kan også ske helt ekstraordinære internationale ting osv., men med det forbehold kan jeg garantere fru Zenia Stampe, at det er mit ønske og min hensigt.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak til ministeren. Det er jeg også rigtig glad for at høre. Jeg synes bare, der er nogle problematikker i forhold til det her. Jeg har tidligere diskuteret de her ting med ministeren i et åbent samråd om, at det tidligere udvalg på området blev nedlagt. Ministeren siger, at man først kan lave en evaluering, når man har tingene i deres helhed. Og det er jo rigtig fornuftigt, det lyder rigtig fornuftigt, problemet er jo bare her, at det, vi hele tiden snakker om, er, at den der balance imellem, at vi iværksætter initiativer til terrorbekæmpelse og så retssikkerheden på den anden side, er en balance, der hele tiden rykker os. Hvis man for 20 år siden havde set, hvilke tiltag vi har lavet nu her, så tror jeg man ville tænke: Dertil kommer vi aldrig. Så det er det der med, hvornår helheden så er der, for tingene kommer til at flytte sig hele tiden – det tror jeg virkelig de gør.

Så har jeg meget stor sympati for det der med en kæmpe arbejdsindsats, det er jeg helt enig med ministeren i, men igen tror jeg også, at den arbejdsindsats altid vil være der. Og det kunne jo være, at vi undlod at iværksætte nogle initiativer, hvis vi fik en redegørelse for, hvad der virkede.

Så er det justitsministeren.

Jeg tror, at hvis man gik 100 år tilbage, ville folk synes, vi var retssikkerhedsmæssigt utrolig blødsødne i vore dage, så de der tidsrammer, man vælger for hvornår, kan man jo altid tage. Jeg synes, der er en god og bred diskussion om retssikkerhed i det her forum i Folketinget, og det er måske det, man lidt glemmer, når vi diskuterer de her ting. Jeg synes, evalueringer er vigtige, men jeg synes altså også, at det her levende forum, hvor hvert parti har sit bidrag til det her, er meget, meget vigtigt i tilrettelæggelsen af vores arbejde. Den balance synes jeg er ansvarlig. Det, jeg kan sige, er, at der – i hvert fald så længe jeg har noget at skulle have sagt – inden for den tidsperiode, jeg har skitseret, kommer til at være en eller en form for evaluering, og vi må jo se, hvad det bliver for en.

Fru Josephine Fock.

Jamen det er jeg også utrolig glad for at ministeren tilkendegiver. Grunden til, jeg så lige om lidt vil gå op og støtte det her forslag alligevel, er, at jeg tror på, at man også kan lære af fortiden. Vi har lige været med i en anden vedtagelse, som siger, at vi skal undersøge fortiden, for det tror vi vi kan blive klogere af til fremtiden. Og det er jo det der med, at vi er pressede. Derfor vil vi i fremtiden også se mere og mere lovgivning på det her område, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at man ikke underkender, hvad der er sket, også i fortiden.

Justitsministeren.

Det svarer altså en lille smule til at evaluere en reform, før den er blevet implementeret, og det tror jeg altså ikke man kan lære ret meget af. Jeg er helt enig i, at vi har fundet sammen om en rigtig god aftale om en historisk udredning om de ting, som er foregået omkring nyere krige i forhold til den aktivistiske udenrigspolitik, men de krige er jo, om jeg så må sige, påbegyndte og afsluttede, og derfor giver det mening. Jeg synes, at lige når de danske myndigheder er ved at skabe det stærkeste terrorberedskab, vi har set i nyere tid i Danmark, er det et mærkeligt tidspunkt at gennemføre en evaluering på.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak til ministeren for meldingen om, at ministeren ønsker en evaluering, inden ministeren går af. Det kan være, det haster så. Men lad det ligge. (Kommentar fra salen). Det får vi se. Det vil tiden vise.

Jeg vil bare spørge om, hvilken evaluering ministeren forestiller sig. Hvilken type evaluering forestiller han sig? Jeg har fuld forståelse for, at ministeren ikke kan gå i detaljer med, hvad den skal omfatte osv., men hvad snakker vi om? Snakker vi om en arbejdsgruppe i Justitsministeriet eller om en uvildig undersøgelse, eller hvad snakker vi om?

Minister.

Jeg synes sådan set, tanken bag det udvalg, der blev nedsat af den tidligere regering, var glimrende. Jeg vil meget gerne også diskutere formen med Folketinget. Som jeg vist sagde til hr. Søren Søndergaard, deltager jeg ikke altid i snakken om, at tidens løsen er uvildighed og atter uvildighed. Det kan ofte være en fordel, at det er myndigheder med kendskab til tingene, som undersøger dem. Da jeg var i opposition og en del mennesker ønskede en uafhængig undersøgelse af Udenrigsministeriet, var jeg fuldt tilfreds med den måde, man valgte at håndtere det på. Men jeg drøfter det gerne med Folketingets partier, når vi når dertil. Summa summarum: Jeg er i hvert fald meget optaget af retssikkerhedsspørgsmål og af, hvordan de her ting bliver grebet an. Derfor vil det være en central bestanddel af det arbejde, som skal gennemføres.

Så siger vi tak til justitsministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne anerkende De Radikales ønske om at sikre retssikkerheden ved at finde den rette balance mellem bekæmpelse af terror på den ene side og borgernes retssikkerhed på den anden side. Vi er enige i intentionen om, at de to vigtige hensyn skal vejes af over for hinanden i hvert enkelt lovforslag. Derfor er det også Socialdemokratiets holdning, at vi i det konkrete lovforslag, hvor der af den ene eller anden årsag kan være grund til bekymring om balancen mellem terrorbekæmpelse og retssikkerhed, skal sørge for, at der i lovgivningsarbejdet tages højde for det. Det kan vi gøre gennem solnedgangsklausuler, gennem revisionsbestemmelser eller gennem konkrete evalueringer af de enkelte love.

Vi mener selvsagt, at man skal diskutere det i de relevante sager, og derfor er det også vores holdning, at balancen mellem terrorbekæmpelse og retssikkerhed bedst sikres gennem en diskussion i forbindelse med de enkelte lovforslag og deres betydning. Det er vores opfattelse, at det er en mere effektiv metode end at nedsætte en kommission, som kan komme med generelle overvejelser om tilstanden på det område.

Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe.

Jamen så er vi jo i den sjove situation – eller jeg ved ikke, om den er sjov, uventet eller overraskende – at det lyder, som om regeringen måske så i virkeligheden er mere imødekommende over for det her forslag end Socialdemokraterne.

Men jeg vil så gerne spørge Socialdemokraterne, om man på linje med regeringen, på trods af det, som ordføreren lige har sagt fra Folketingets talerstol, vil være imødekommende over for en undersøgelse og evaluering af lovgivningen inden for den tidsramme, som justitsministeren nævnte, altså inden for 1-2 år.

Ordføreren.

Tak. Som jeg læser beslutningsforslaget, skal der nedsættes en retssikkerhedskommission, som skal komme med en afrapportering i slutningen af 2017, og det er det, som vi siger vi ikke kan støtte op om. Vi er selvfølgelig klar til at kigge på, om man kan lave en anden form for undersøgelse inden for en anden tidsramme.

Fru Zenia Stampe.

Det var så måske det, jeg håbede at vi kunne komme lidt tættere på. Jeg er rigtig glad for at kunne gå herfra i dag og sige, at justitsministeren faktisk har erklæret sig positiv over for at få foretaget sådan en undersøgelse – om det skal være en uvildig undersøgelse eller en arbejdsgruppe, må vi jo så diskutere – og det kunne være rigtig dejligt også at kunne gå fra og sige, at det kunne Socialdemokraterne sandsynligvis også godt støtte. Jeg ved godt, at man nok skal tilbage og tale med sin gruppe.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig komme lidt nærmere med hensyn til Socialdemokraternes tanker om justitsministerens forslag, nemlig at der bliver foretaget en undersøgelse inden for de næste par år. Jeg kunne også godt tænke mig at høre nogle refleksioner over, hvilken type undersøgelse Socialdemokraterne i så fald ville synes kunne være den bedste.

Ordføreren.

Man har ikke meget tid til at forberede sig på at tage stilling til sådan en type undersøgelse, når man kommer til lige efter ministeren. Men jeg vil sige, at man selvfølgelig skal kunne diskutere det og kunne lave en undersøgelse inden for de rammer, som ligger, og selvfølgelig er det en helt central overvejelse i forhold til den situation, vi har befundet os i både siden den. 11. september, men også siden de terrorangreb, der har været i Danmark. Så det må vi jo se på, når det kommer. Men det beslutningsforslag, der ligger her, synes vi i hvert fald ikke vi kan støtte.

Så er det fru Josephine Fock.

Jeg håber jo, at Socialdemokraterne så ender med at gøre deres stilling op, så de i hvert fald kan støtte sådan en uvildig undersøgelse inden for en tidsramme på 1-2 år.

Mig bekendt blev det sidste udvalg nedsat i den tidligere regeringsperiode. Er det ikke rigtigt, eller er det mig, der husker forkert? Og det er ikke for at lokke ordføreren på glatis. Men det terrorudvalg, som var nedsat, og som vores nuværende justitsminister lukkede ned, mener jeg blev nedsat i den tidligere regeringsperiode, altså af en socialdemokratisk ledet regering. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er jeg faktisk ikke klar over.

Fru Josephine Fock.

Det er helt fair. Det mener jeg det blev, men det er muligt, jeg tager fejl. Men det blev i hvert fald lukket ned af justitsministeren, og det var jo et terrorudvalg, der skulle undersøge den hidtidige lovgivning. Det var også det, jeg spurgte justitsministeren om, altså at jeg syntes, det var forkert at lukke det ned, fordi jeg mener, at man godt kan lære af det, vi allerede har sat i værk.

Jeg vil egentlig bare opfordre den socialdemokratiske ordfører til at gå tilbage til sit bagland og forhåbentlig vende tilbage og sige, at ordføreren er positiv over for at få nedsat sådan en uvildig kommission eller iværksatte en anden form for evaluering – det, vi nu kan blive enige om – med en ramme på 1-2 år. Det synes jeg kunne være rigtig hensigtsmæssigt, og jeg vil gerne have en kommentar til det.

Ordføreren.

Jeg har ikke anden kommentar end det, at den opfordring har vi noteret os, og jeg synes da, det er en relevant diskussion. Men der ligger et forslag her, og det er jo det, vi diskuterer i dag, og der er vores indstilling, at det kan vi ikke støtte.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Med beslutningsforslaget ønsker Det Radikale Venstre etablering af en retssikkerhedskommission, der skal forsøge at finde balancen mellem borgernes retssikkerhed på den ene side og terrorbekæmpelse på den anden.

Der har jo været en rivende udvikling på det her område igennem det seneste årti, formentlig siden 2001. I Dansk Folkeparti har vi bakket op om samtlige af de tiltag, der har været, for at bekæmpe terror, for at gøre danskerne tryggere, for at gøre vores institutioner mere sikre – det står vi fuldstændig ved. Det er en udvikling, der kun har gået én vej.

Jeg kan også på partiets vegne afvise det beslutningsforslag, der er lagt frem her i dag. Det kommer vi i Dansk Folkeparti ikke til at støtte. Det er vores helt klare indtryk, at den debat, der skal være i forhold til terrorbekæmpelse på den ene side og retssikkerhed på den anden, er en løbende debat, vi bliver nødt til at tage i Folketingssalen. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at vores holdning er, at vi mener, at man sagtens kan gå længere, end vi gør i dag, i forhold til at beskytte mod terror. Det har også været en af begrundelserne for, at vi har været utilfredse med, at regeringen har valgt at skubbe hele det arbejde, der har været med sessionslogning til efter sommerferien, for vi har egentlig et ønske om at gøre danskerne trygge og gøre det svært for terroristerne.

Det er også derfor, at vi i den her omgang ikke kommer til at støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det er helt fair med den politiske melding. Jeg tænker bare på, om Dansk Folkepartis ordfører ikke kunne forestille sig, at der et eller andet sted var et punkt, hvor man sagde: Her vil den sikkerhed, vi får ekstra, komme til at gå ud over retssikkerheden, så det vil vi ikke være med til. Altså, er der rent teoretisk et eller andet punkt, eller er det altid i forholdet mellem de to elementer, retssikkerhed og sikkerhed, sikkerheden, der vinder, uanset hvad det betyder for retssikkerheden?

Ordføreren.

Det er i hvert fald mit helt klare indtryk, at i den nuværende situation, hvor truslen mod Danmark er utrolig høj, er vi nødt til at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at øge vores tryghed og sikkerhed. Hvis der så på et tidspunkt er et sådant punkt, må vi jo tage det, men det tror jeg ikke en kommission kan afdække. Det, der er forholdet her, er: Tror vi, vi bliver klogere af at nedsætte en kommission? Jeg tror det ikke. Jeg tror, at det, vi bliver klogere af i forhold til at finde vores egne grænser, er at tage den løbende debat i Folketingssalen, at lade hvert enkelt forslag om terrorbekæmpelse gå gennem salen og at tage den debat, der skal være, her, i stedet for at det bliver et ekspertvælde, der skal definere grænserne. Det synes jeg politikere skal.

Søren Søndergaard.

Det, man ville kunne, hvis man tog det samlet, var jo ligesom at sætte fokus på de dilemmaer, der er, og dermed ikke bare tage udgangspunkt fra hånden til munden. For hvis udgangspunktet ikke er nogle principielle overvejelser, forstår jeg slet ikke, at Dansk Folkeparti ikke går langt videre i sikkerhedssporet. Altså, der er mange ting, virkelig mange ting, man kunne gøre, som ville øge sikkerheden. Man kunne f.eks. starte med at aflyse alle fodboldkampe, bare som én ting. Det ville dramatisk øge sikkerheden, men det går jeg ikke ud fra Dansk Folkeparti vil. Så der er vel en grænse et eller andet sted.

Tak. Ordføreren.

Jo, men altså, hvad angår de begrænsninger, tror jeg, vi står os bedst ved at tage diskussionerne ud fra den virkelige verden i stedet for at nedsætte en eller anden syltekrukke, der skal komme med en indstilling efter nogle år. Jeg tror, at hr. Søren Søndergaard og andre gode medlemmer i det her hus fint kan være med til at definere de grænser. Det har vi ikke brug for eksperter til.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg skal ikke holde nogen lang tale, men bare sige, at vi gerne medvirker til at evaluere den indsats, der har fundet sted, men at vi ikke mener, det rigtige redskab er at nedsætte en kommission. Kommissioner er – også efter min personlige opfattelse og med min juridiske baggrund – ikke altid et egnet værktøj. Altså, tag Farum-kommissionen: 10 år, og jeg kan ikke huske hvor mange bind. Jeg ved ikke, hvor mange der har læst den, næppe andre end dem, der har skrevet den. Det er ikke et egnet værktøj, og heller ikke et egnet værktøj i denne sag. Men dermed ikke være sagt, at vi ikke gerne vil evaluere. Det vil vi gerne, men tidspunktet er ikke nu. Timingen er dårlig. Vi vil gerne evaluere, men vi vil ikke nedsætte en kommission.

For at komme hr. Søren Søndergaards spørgsmål i forkøbet kan jeg sige, at Venstre naturligvis mener – naturligvis – at retssikkerhed ikke skal ofres til fordel for sikkerhed. Absolut sikkerhed ville forudsætte, at vi levede i et Stasi-samfund, en politistat, og det har Venstre absolut intet ønske om.

Det var ikke hr. Søren Søndergaard, der bad om en kort bemærkning. Det var fru Zenia Stampe.

Jeg kunne ikke stille to spørgsmål til ministeren, men så kan jeg jo bruge ministerens håndgangne mand på talerstolen og spørge lidt ind til formen af en sådan evaluering, fordi det selvfølgelig vil interessere os. Nu sagde ministeren, at han sådan set syntes, det var en udmærket og fornuftig konstruktion, vi havde fundet frem til, men omvendt åbnede han også op for en embedsmandsgruppe i stedet for. Det har vi set før, og det er vi ret kritiske over for, fordi vi ikke mente, at den evaluering, som den tidligere tidligere regering lavede, altså Foghregeringen, var uvildig, men netop var sådan en intern arbejdsgruppe.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre nogle refleksioner fra Venstres ordfører i forhold til formen af et sådant evalueringsarbejde og om fordele og ulemper ved henholdsvis en uvildig kommission og en embedsmandsarbejdsgruppe, som vi har set før.

Ordføreren.

Lad os tage en snak om det. Vi har et åbent sind og en lukket tegnebog.

Fru Zenia Stampe.

En lukket tegnebog – jeg ved ikke, hvor meget sådan noget koster. Det må vi se på.

Så vil jeg egentlig gerne lige benytte lejligheden til at spørge om noget andet, når jeg har muligheden, for noget at det, som det terrorudvalg, som den tidligere regering, altså SR-regeringen, nedsatte, skulle kigge på, var, om reglerne for overvågning og aflytning betød, at der var for mange borgere, der blev aflyttet eller overvåget uden begrundelse. Og det er gamle regler, vi snakker om nu. Det er jo ikke de nye regler. Det er regler, der har virket nu i omkring 10 år. Så vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om det er et område, der interesserer ham og hans parti, og om man har indtryk af, at det er en mulighed, der bliver anvendt lidt for meget, og om der på den måde er grund til at kigge på det, som det var meningen med det gamle udvalg.

»Ham« og »hun« er direkte tale, som jo ikke er tilladt i Folketingssalen.

Ordføreren.

Nej, »ham« og »hun« er 3. person. Det vil jeg mene, men man diskuterer ikke med formanden, naturligvis ikke. Det skal aldrig ske igen.

Men jeg må gerne diskutere med fru Zenia Stampe. Det her er et område, der interesserer Venstre i almindelighed og mig i særdeleshed rigtig meget. Man skal jo ikke have læst mange science fiction-romaner for at vide, hvor vi havner, hvis ikke vi har den her opmærksomhed på retssikkerhed. Vi ser desværre, at også demokratisk valgte regeringer er gået for langt, eksempelvis i USA, med torturmetoder, fængsling uden dom osv. Man kan gå for langt, helt sikkert, i bestræbelsen på at skabe sikkerhed i et samfund.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Den her diskussion er i virkeligheden ikke af ny dato. Jeg havde det held, eller hvad man skal kalde det, at sidde i Folketinget omkring den 11. september 2001, også i årene forud og i årene efter. Og det, der var lidt interessant der, var jo, at der i årene op til den 11. september 2001 blev fremlagt en lang række forslag, der som regel blev skudt ned, om øget overvågning osv. Og da der så skete det, der skete den 11. september, så lykkedes det den daværende socialdemokratisk-radikale regering i løbet af ingen tid, fordi den blev væltet ved valget i november, at lave et meget omfattende lovforslag om overvågning, som så blev ført frem i Folketinget.

Vi, der sad i Folketinget dengang, sagde: Skal vi ikke ligesom prøve at se det lidt grundigere efter, f.eks. lave nogle klausuler om, at det skal evalueres efter en vis periode – og vi blev jo nærmest fremstillet som terroristallierede eller landsforrædere. Det var ikke god tone, for nu havde man en konkret sag, og nu skulle det her bare igennem, og det var utrolig vigtigt. Siden har vi jo set, at en række af de ting, der blev vedtaget, rent faktisk var problematiske og måske havde haft godt af at have været igennem en grundigere behandling eller måske havde haft godt af at have en solnedgangsklausul, sådan at de var blevet evalueret efter nogle år.

Så det, der hedder, at vi skal passe på med bare at vedtage lovgivning, når der er en aktuel situation og så ikke rigtig lave nogen evaluering af den, synes jeg bestemt er et rigtig godt udgangspunkt, også fordi vi ved, at der er den der afvejning mellem sikkerhed og retssikkerhed. Og det er klart, at selv om man tager en diskussion om det, så vil det aldrig nogen sinde forhindre, at der er behov for en konkret diskussion og en konkret udvikling i forhold til det, der sker, men man kan jo sagtens tænke sig redskaber, som næsten giver måske ikke total sikkerhed, men så i hvert fald total opklaring. Altså indoperering af en chip i folk, der har kontakt med en satellit, så man altid med en meters præcision og med sekunds nøjagtighed kan fastslå, hvor folk har været på et bestemt tidspunkt, jamen altså, det kan i hvert fald sikre 99,999 procents opklaring af alle forbrydelser. Om det så forhindrer forbrydelserne, er jo en anden sag, men det vil sikre, at de bliver opklaret.

Så det korte af det lange er: Det er der ikke rigtig nogen der ønsker, så den afvejning er vigtig. Som fru Zenia Stampe måske ved, har Enhedslisten fremlagt forslaget i forbindelse med finansloven flere gange. Det blev desværre afvist af den tidligere SR-regering, men vi synes, det er et godt forslag, og så kan vi også få den principielle diskussion, ikke fordi den erstatter den konkrete diskussion, når der sker noget i samfundet, som vi må reagere i forhold til, men fordi den gør, at vi prøver at tage den i en lidt mere principiel ramme og ikke bare fra hånden og i munden.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Det modbydelige dobbelte terrorangreb ved Krudttønden og ved synagogen i Krystalgade i februar sidste år viste med al mulig blodig tydelighed, at ekstremismen lever i dagens Danmark, at terrorangreb ikke alene er noget, der finder sted i fjerntliggende egne, men at truslen mod danske borgere også er reel. Det kræver politiske svar, og det kræver, at vi løbende gør, hvad vi kan for på rimelig vis at skabe sikkerhed og tryghed.

Liberal Alliance har præsenteret et antiekstremismeudspil, som på en lang række områder kommer med forslag til, hvordan risikoen for terror og radikalisering kan minimeres. Vi foreslog konkret, at der skulle ske en udbygning af politiets og PET's beredskabs- og overvågningsindsats, en øget it- og analysekapacitet, en udvidelse af livvagtstyrken, en styrkelse af beredskabet til indsats ved en terrorhændelse, en udvidelse af aktionsstyrken i PET og et forstærket nationalt døgnberedskab under Rigspolitiet.

Vi foreslog også, at vi for at imødegå truslen fra ekstremistiske miljøer og hårdkogte bander gennemfører en målrettet, men også langt mere intensiv overvågning end den, der findes i dag, og ligeledes foreslog vi, i lyset af det uforsvarlige i, at politibetjente sættes i forreste linje med udstyr, som er mangelfuldt, eller som de ikke er trygge ved, at vi fælles prioriterer indkøb af det nødvendige udstyr og sørger for, at politiet får det nødvendige antal træningstimer. Det handler bl.a. om, at der altid skal være sikkerhedsveste, der passer, og at skydetræningen skal være opdateret.

Når det er sagt, er det vigtigt at understrege, at hele vores program er gennemsyret af, at overvågningen, kapacitetsudbygningen og retspolitiske stramninger aldrig må gå videre, end at almindelige borgere kan få lov at være i fred for statens indblanding og kontrol. Derfor insisterer vi på fastholdelsen af de almindelige retsgarantier, som må og skal forefindes i et moderne demokrati, f.eks., at der må indhentes dommerkendelser forud for overvågning, og at borgere har en lang række frihedsrettigheder, som skal respekteres. Man kan sige, at vi vil have en effektiv terrorbekæmpelsesindsats på retsstatens præmisser.

I det lys er det forslag, vi behandler nu, både fornuftigt og relevant. En retssikkerhedskommission, der belyser, om den danske terrorindsats har fundet den rette balance mellem beskyttelse og retssikkerhed, og som kan komme med anbefalinger til forskellige beslutningstagere, vil kunne udgøre et væsentligt bidrag til håndteringen af en rigtig svær udfordring.

Liberal Alliance agter derfor at stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.

Undskyld, formand. Jeg beklager meget, men jeg blev opholdt af justitsministeren, og det bliver man jo nødt til at have tid til. Vi står her i dag for at behandle det forslag, som er kommet fra Det Radikale Venstre, om at nedsætte en retssikkerhedskommission. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at Alternativet har bakket op om det forslag. Det har vi, fordi vi synes, det er rigtig, rigtig vigtigt at have fokus på, at frihedsrettighederne og de uafhængige domstole og den frie politiske debat ikke skal ligge under for terrorbekæmpelse, og hvor langt vi går i den retning.

Vi er af den opfattelse, at vi på nogle områder er gået for langt i den retning, for vi synes, der er blevet iværksat nogle tiltag, som vi har en holdning om ikke nødvendigvis vil have den store effekt. Derfor har vi jo være interesseret i det tidligere uvildige undersøgelsesudvalg, som skulle evaluere og se på, om den hidtidige terrorlovgivning var gået for langt, eller om det var den rigtige, eller om man skulle se på andre tiltag.

Jeg synes, det er rigtig positivt, at justitsministeren er fremkommet med gerne at ville se på en evaluering inden for en tidsramme på 1-2 år, og det vil vi rigtig gerne arbejde videre med. Jeg tror, det er vigtigt for Alternativet i den henseende at sige, at det, sådan som den holdning, vi har lige nu i hvert fald, er, er en uvildig undersøgelse, der bliver lavet, ikke nødvendigvis en kommission, men at det er uvildige mennesker, vi sætter til at kigge på det. Men det må vi jo tage, når den tid kommer.

Så jeg er egentlig lidt spændt på, hvordan vi får arbejdet videre med det her beslutningsforslag, og jeg håber jo, at Det Radikale Venstre har en slutbemærkning om, hvordan Det Radikale Venstre opfatter de tilsagn, der er givet heroppe fra talerstolen; så det ser jeg selvfølgelig frem til. Men helt overordnet set har vi en positiv opbakning til beslutningsforslaget, men synes på den anden side, at det er vigtigt nu at få et samarbejde i gang med Justitsministeriet om, hvordan vi kan sikre, at vi får en uvildig evaluering inden for 1-2 år af den nuværende igangsatte særlovgivning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Frihed er det bedste guld, og vi hørte justitsministeren gentage det. Og det bliver jo hyldet både til højre og venstre, og især det liberale Danmark har tidligere siddet solidt på dagsordenen om frihed. Derfor er det jo ekstra bemærkelsesværdigt, at det netop er under en liberal regering, at det ene frihedsindskrænkende forslag efter det andet bliver lanceret under paroler om hensyn til sikkerhed.

Vi befinder os i en frygtsom tid, hvor disproportionale indgreb ofte går direkte ud over borgernes frihedsrettigheder. Frygten må imidlertid aldrig tjene som en undskyldning for, at vi går på kompromis med de selv samme rettigheder, vi forsøger at beskytte. Adskillige gange er der særlig med henvisning til bekæmpelse af terror eller kriminalitet sket indskrænkninger i friheden i forbindelse med vedtagelsen af ny lovgivning. Der er således i de sidste 15 år i dansk politik sket et retspolitisk skred eksemplificeret ved bl.a. krænkelser af ytringsfriheden i Tibet-sagen, stigning i antallet af administrative frihedsberøvelser, og den nye offentlighedslov, der begrænser offentlighedens indsigt i myndighedernes og politikernes gøren og laden.

SF har lanceret en række forslag, der skal sikre danskernes ret til ytrings- og forsamlingsfrihed ud fra grundsætningen: Stærke frihedsrettigheder er forudsætningen for et sundt demokrati. Det drejer sig bl.a. om at tilbageføre den såkaldte lømmelpakkes stramning af politiloven for at begrænse antallet af administrative frihedsberøvelser, at sikre klare retningslinjer for, hvornår der må gribes ind i forsamlingsfriheden, sikre bedre beskyttelse af offentligt ansatte whistleblowere og nedsætte en ytringsfrihedskommission efter norsk forbillede, som kan komme med bud på, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden.

For ytringsfriheden er under pres, og vi har brug for de modige mennesker, der tilsidesætter egne interesser for at bidrage med vigtig viden til offentligheden – whistleblowere, der afslører overvågning, krigsforbrydelser samt snyd og bedrag. Derfor har vi brug for at skabe rammerne for, at offentligt ansatte kan komme med viden, der er relevant for offentligheden.

Også forsamlingsfriheden er under pres. Det så vi ikke mindst under det kinesiske statsbesøg i 2012. Her gik politiet efter at tilbageholde, frihedsberøve og afskære demonstrerende aktivister fra at vise deres sympati med Tibets kamp for selvstændighed. Det er SF's klare opfattelse, at politiet begik overgreb på den grundlovssikrede ret til at demonstrere.

Også de administrative frihedsberøvelser er et voldsomt indgreb i den personlige frihed, og dem er der især med lømmelpakkens vedtagelse kommet markant flere af. Det viser en nylig opgørelse. Stigningen er markant, og den er markant højere end under COP15 i 2009. Det er en glidebane af rang.

Overvågning af borgerne i både den fysiske verden og på internettet er forøget voldsomt. Administrativ frihedsberøvelse er udvidet, og tusindvis af mennesker er uden grund blevet frihedsberøvet. Demonstranter har fået knægtet deres grundlovssikrede ret til at demonstrere, og whistleblowere risikerer alt uden fællesskabets beskyttelse. Borgernes retssikkerhed antastes af den selv samme stat og os herinde, der skulle garantere den, og et flertal i Folketinget nægter på en række områder at rette op på de fejl, der er begået. Regeringen, der kalder sig selv liberal, er alt andet, og jeg ville ønske, at man lyttede lidt mere til Carl Nielsen i regeringskontorerne på Slotsholmen.

Alt dette for at sige, at SF støtter op om Radikales forslag om en retssikkerhedskommission. Der er ingen grund til både at nedsætte en ytringsfrihedskommission og en retssikkerhedskommission. Hvis der nu var flertal for at koble de to, ville jeg også være glad, men der er ingen tvivl om, at vi i forsøget på at sikre tryghed og beskyttelse til borgerne i det her land er gået alt for langt på en række områder de sidste 15 år. Og som minimum bliver vi nødt til at evaluere, hvad det er, vi har gjort, og hvilke konsekvenser det har haft.

Inden man bliver tillagt stråmænd, vil jeg sige, at der jo ikke er et eneste parti eller et eneste medlem af Folketinget, som ikke ønsker at beskytte borgerne mod overgreb, mod terrorisme osv., men det må altid være i en balance. Og jeg hørte Venstres ordfører sige ret klogt, at det godt kan være, at man kan sikre borgerne hundrede procent sikkerhed i et land, men så har man fået noget andet, som er meget værre; så har man fået et land, som ingen af os har lyst til at leve i. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Zenia Stampe.

Hvor lang tid er det nu jeg har? 10 minutter, ja.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten i salen, som jeg synes har været virkelig positiv, og jeg er især meget positiv over for de meldinger, vi har fået fra justitsministeren, som melder sig positiv i forhold til at få foretaget en undersøgelse af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af den danske terrorlovgivning. Den melding er jeg meget glad for.

Vi har jo fremsat det her forslag i kølvandet på, at regeringen desværre nedlagde det udvalg, vi selv havde nedsat, da vi sad i regering, med lige præcis det her opdrag. Det skulle både se på effektiviteten af terrorindsatsen, altså om den var god nok, men også på de retssikkerhedsmæssige konsekvenser og veje de to op mod hinanden. Den nuværende regering valgte at nedlægge det her udvalg under henvisning til, at virkeligheden havde overhalet udvalget, fordi der var blevet vedtaget og gennemført nye tiltag og ny lovgivning, og derfor var timingen forkert.

Det er også det argument, vi har hørt her i dag, og det var jeg i virkeligheden temmelig bekymret over, og det er også derfor, jeg er mere positiv nu. Jeg vil dog alligevel gerne sige, hvorfor jeg er lidt bekymret over den argumentation, for hvis argumentationen er, at man så at sige ikke skal have ændret lovgivning i en periode, før man kan evaluere den, så er jeg bange for, at man aldrig nogen sinde vil kunne evaluere det her område, i hvert fald ikke så længe virkeligheden er, som den er. Vi kan jo alle sammen håbe på, at der ikke sker et nyt terrorangreb i morgen eller om en uge eller om en måned eller om et år, men sådan som virkeligheden ser ud, er der desværre noget, der tyder på, at det ikke er sådan, det bliver.

Derfor er det jo nok et område, hvor vi løbende vil se ny lovgivning, og hvis ny lovgivning altid bliver et argument for at bremse en evaluering eller bremse en undersøgelse af retssikkerheden, så er vi jo et sted, hvor vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere retssikkerheden i forhold til de her tiltag. Der tror jeg nok at jeg abonnerer på den modsatte logik, nemlig at jo mere ny lovgivning og jo mere indgribende lovgivning, vi vedtager på det her område, jo mere nødvendigt er det også at evaluere den og ikke mindst evaluere de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af den lovgivning.

Derfor var jeg sådan temmelig bekymret, da vi startede forhandlingerne om det her forslag, fordi jeg troede, at det var et argument for, at vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere indsatsen. Men som jeg hører justitsministeren, har han et ægte, genuint ønske om at evaluere indsatsen, ikke mindst i et retssikkerhedsmæssigt perspektiv. Det er jeg meget glad for. Jeg hører så også ministeren sige, at det ikke er noget, han kan love, fordi der jo kan ske ting i verden – og det bekymrer mig så en lillebitte smule, men jeg tror på, at intentionen er ægte.

Desværre tror jeg jo, at der nok er større sandsynlighed for, at der sker et eller andet i verden, men vi kan jo håbe på, at der ikke sker noget så revolutionerende i verden, at regeringen kommer på andre tanker. Jeg ville jo nok mene, at selv om der skete noget ganske alvorligt i verden – og måske netop hvis der skete noget endnu mere alvorligt i verden end det, vi har set, og hvis vi skulle ud i endnu flere skærpelser og stramninger på terrorområdet – så var der jo endnu bedre grund til at få foretaget en vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Så jeg er optimistisk og tror på, at det er noget, vi kan holde regeringen op på. Jeg er virkelig glad for, at det er den intention, som justitsministeren er gået på talerstolen med.

Jeg vil så sige helt konkret til det videre arbejde, at jeg vil prøve at se, om der er mulighed for at lave en beretning, for jeg synes, at med de bemærkninger, ministeren er kommet med, kan vi måske skabe enighed i Retsudvalget om en beretning, og det vil jeg sådan set prioritere meget højt, for jo bredere grundlag, vi kan arbejde ud fra, desto bedre. Så det vil jeg prøve at arbejde for.

Jeg kan også godt være ærlig at sige, at vi, ligesom Alternativet har været oppe at sige, foretrækker en uvildig undersøgelse. Vi har set en intern arbejdsgruppe arbejde med området før, og den evaluering var vi ikke helt tilfredse med. Vi synes, at der er en pointe i at få nogle til at se på det udefra.

Så har jeg også lige brug for at anerkende det arbejde, som mange andre partier har gjort for det her. Både Enhedslisten, SF og Alternativet har jo fremsat forskellige forslag, stillet samrådsspørgsmål osv. om emnet – og Liberal Alliance, undskyld, hvis jeg ikke nævnte dem. Så jeg har intet behov for at tage æren for det her. Jeg tror virkelig, det er en kollektiv indsats, som vi alle sammen har bidraget til undervejs, og jeg er glad for, at Venstre i dag også melder positivt ind.

Jeg håber også, at vi kan få Socialdemokraterne med. Det var jo en SR-regering, der nedsatte det gamle terrorudvalg, der bl.a. skulle kigge på de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, så jeg har egentlig lidt svært ved at forestille mig, at Socialdemokraterne vil gå imod det, men nu har vi jo sendt den socialdemokratiske ordfører hjem med lektier, så han – undskyld, jeg ved ikke, om man må sige det – kan høre i sit bagland, om der vil være opbakning til et sådant initiativ. Det håber jeg meget.

Med de ord vil jeg bare sige tak for en virkelig konstruktiv debat. Jeg håber, at der bliver grundlag for at lave en beretning, der samler det, som der ser ud til at være bred tilslutning til.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg kan helt tilslutte mig ordførerens bemærkninger, og jeg er også rigtig glad for ministerens tilkendegivelse. Det eneste spørgsmål, jeg lige har, er, om fru Zenia Stampe har nogen holdning til eller refleksioner over, om det skal være en uvildig undersøgelse eller en embedsmandsundersøgelse. Dengang, det var en SR-regering, der havde nedsat det der udvalg, var det jo i hvert fald et uvildigt udvalg. Er der nogle refleksioner over det?

Ordføreren.

Ja, jeg tror faktisk, jeg sagde det, men jeg vil meget gerne gentage det, for jeg synes, det er en vigtig pointe, nemlig at vi foretrækker en uvildig undersøgelse meget i en form som det, vi jo sådan set havde nedsat i forbindelse med den tidligere regering. Men vi vil også godt gå ind i arbejdet med et åbent sind, for i sidste ende skal vi jo også skabe et flertal. Så vi er jo også kompromissøgende i forhold til at høre på, hvad der kan være af argumenter for det ene eller det andet.

Det er klart vores præference, at det bliver et uvildigt udvalg, men jeg synes heller ikke vi skal lade det stå og falde med det lige nu. Nu skal vi prøve at afsøge, hvor langt regeringen er villig til at gå på det her område. Derfor vælger jeg at være optimistisk og åben, men ikke lægge skjul på, hvad min præference er.

Der er ikke brug for et sidste spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.