Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 183:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af fleksjobordningen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 184:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af revalideringsindsatsen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren er den første, der bliver budt velkommen på talerstolen.

Tak for velkomsten. I forlængelse af de netop behandlede beslutningsforslag B 181 og B 182 har Enhedslisten fremsat beslutningsforslag nr. B 183 og B 184, som opfordrer regeringen til at ændre kriterierne for den nye fleksjobordning samt for revalideringsordningen.

Vi har under de sidste beslutningsforslag drøftet de overordnede intentioner med reformen af førtidspension og fleksjob indgående. Derfor vil jeg i højere grad fokusere på fleksjobordningen her.

De ændringer af fleksjobreglerne, der trådte i kraft den 1. januar 2013, havde et grundlæggende mål, nemlig at skabe en mere rummelig fleksjobordning, så også borgere med meget lille arbejdsevne kan få deres ressourcer i spil. Derfor gik man væk fra et system, hvor vi fra politisk hold opsatte standardiserede krav til borgernes arbejdsevne, og i stedet gav man borgerne ret til en konkret og individuel vurdering af deres potentiale. Det er et princip, der går igen for hele reformen, hvad enten vi taler om fleksjob, ressourceforløb og førtidspension. I forlængelse heraf blev det muligt at ansætte borgere med nedsat arbejdsevne på under 10 timer om ugen i de såkaldte minifleksjob, ligesom tilskuddet blev målrettet borgere med den mindste arbejdsevne.

Der har i den seneste tid været en række indlæg i pressen vedrørende minifleksjob, herunder om det er et problem, at en borger kan arbejde eksempelvis 5 timer om ugen med at gøre rent. Lad mig derfor også sige det helt klart: De små fleksjob er forbeholdt borgere, der til at begynde med har en meget nedsat arbejdsevne, men som har et realistisk udviklingspotentiale. Det gælder eksempelvis Vivi Christensen, der, som Politiken den 29. april kunne fortælle om, er gået fra at arbejde 2 til at arbejde 20 timer om ugen i et fleksjob, og som inden da var 8 år på ledighedsydelse. Eksemplet bekræfter, at vi ikke gør nogen borgere en tjeneste ved at afskære dem fra muligheden for at blive en del af arbejdsfællesskabet. Det var netop konsekvensen af fleksjobordningen før reformen, som kun kunne rumme borgere med en restarbejdsevne på over en tredjedel.

For mig er det et skrækscenarie at forestille sig, at de ca. 16.000 borgere, der i dag er ansat i minifleksjob og på denne måde bidrager på arbejdsmarkedet med det, de kan, i stedet skulle være parkeret på førtidspension. Det gælder ikke mindst, når vi kan se, at de små fleksjob især kommer ufaglærte til gode. Det er en gruppe, der kan have svært ved at genvinde fodfæstet på arbejdsmarkedet. Ledigheden blandt fleksjobbere er generelt faldet fra 25 pct. ved reformens ikrafttrædelse til nu 18,6 pct. Men det er netop, hvad ændringerne af fleksjobordningen i beslutningsforslag B 183 fra Enhedslisten indebærer. De mange små fleksjob og den faldende ledighed understøtter netop reformens overordnede formål, nemlig at flere skal kunne arbejde og forsørge sig selv.

Det synes jeg at vi som samfund kan være stolte af, og derfor kan regeringen heller ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 183.

Går vi videre til det andet beslutningsforslag, B 184, som omhandler revalideringsordningen, vil jeg sige, at vi også her har at gøre med en ordning, der har til formål at finde den kortest mulige vej tilbage på arbejdsmarkedet for borgere, som ikke længere kan varetage deres job af fysiske, psykiske eller sociale årsager. Revalidering kan både indebære uddannelse og et virksomhedsforløb, men under alle omstændigheder er det et krav, at der ikke er andre tilbud, der kan hjælpe borgeren med at komme i beskæftigelse.

Dermed skal mulighederne for revalidering ses, i sammenhæng med at vi gennem de seneste års brede reformer af arbejdsmarkedet har givet borgere med komplekse udfordringer mulighed for en helhedsorienteret og tværfaglig indsats. Det drejer sig om reformerne af førtidspension, fleksjob og sygedagpenge samt kontanthjælpsreformen, der alle bygger på en gennemgribende ny tilgang til borgere i udkanten af arbejdsmarkedet, herunder den nye rummelige fleksjobordning, som jeg nævnte før. Faldet i brugen af revalidering skal også ses, i sammenhæng med at mulighederne for uddannelsestilbud og anden aktiv indsats inden for beskæftigelsessystemet er blevet forbedret. Der er f.eks. blevet bedre mulighed for at give uddannelsestilbud til kontanthjælpsmodtagere. Samtidig er mulighederne for økonomisk støtte i det almindelige SU-system blevet udvidet, så f.eks. enlige forsørgere i dag får dobbelt SU under uddannelse og personer på videregående uddannelser, som har varige funktionsnedsættelser, kan få tillæg til SU. Dermed giver det for mit vedkommende heller ikke anledning til bekymring, når vi kan se, at antallet af revalidender har været faldende gennem de seneste år. Tværtimod er det i højere grad tegn på, at de øvrige reformer er i fuld gang med at styrke indsatsen for denne målgruppe af borgere helt i overensstemmelse med intentionerne.

Af samme årsag kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 184.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror, jeg vil nøjes med at spørge til revalideringsordningen. Det er jo sådan almindelig anerkendt i socialfaglige kredse, at det er en god ordning, og at der er et rigtig godt resultat, i forhold til at folk kommer i arbejde bagefter, fordi de bliver opkvalificeret målrettet lige deres forudsætninger. Derfor er det jo beklageligt at se, at ordningen ikke bliver brugt ret meget.

Så vil jeg spørge ministeren: Har ministeren nogle oplysninger om, hvad effekten af revalideringsordningen er sammenholdt med de nye praktik- og ressourceforløb osv.? Hvad er jobeffekten? Hvor er der størst jobeffekt, i revalideringsordningen eller i nogle af de andre ordninger?

Ministeren.

Det tør jeg simpelt hen ikke svare på, men jeg kan oplyse hr. Finn Sørensen om, at den udvikling, der er på revalideringsområdet, som jo er meget markant, er en udvikling, jeg har spurgt meget til under de mange besøg, jeg efterhånden har været på i forskellige kommuner, og det billede, der tegnes fra kommunernes side i forhold til mig, svarer til, hvad jeg har oplyst her, nemlig at det er kommunernes oplevelse, at når de ikke bruger revalideringsordningen mere, end de gør, så er det, fordi der er udviklet bedre tilbud for borgerne med de seneste års reformer. Så på en eller anden måde fremstår revalideringsordningen med den karakteristik, jeg får, som et residual, der stadig er brug for, men slet ikke i samme omfang som tidligere.

Spørgeren.

Det kunne måske også skyldes, at den er dyrere end de andre ordninger. Ydelsen er bedre, og der er ekstra omkostninger, ved at borgeren skal have noget uddannelse, som er reelt opkvalificerende, hvilket man ikke kan sige om de der forskellige arbejdsprøvninger og praktikker, som syge borgere bliver sendt ud i i dag. Så det kan vel også være en årsag.

Ministeren.

Jeg tror, at det, der jo har præget beskæftigelsespolitikken i de seneste år, bl.a. i halen på Carsten Koch-udvalgets arbejde, er opmærksomheden på succeserne med den mere målrettede indsats. Derfor behøver en indsats, der er målrettet og ikke så omkostningstung som en mere generel og omfattende indsats, jo ikke at betyde, at det er en dårligere indsats for borgerne. Det har jeg i alt fald ikke noget grundlag for at antage.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Ændringen af fleksjobordningen skete samtidig med førtidspensionsreformen med nogenlunde de samme intentioner, som vi har været inde på her det meste af dagen, altså, at hvis der er mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet, skal det forsøges. Som jeg også har sagt før, har mennesker det bedst ved at være en del af arbejdsfællesskabet – hvis det er muligt, selvfølgelig.

Problemet dengang var, at kunne man ikke arbejde under 12 timer, fik man ikke et fleksjob, og førtidspension var næsten den eneste udvej, selv om man måske gerne ville arbejde, og selv om man måske også godt kunne være lidt tilknyttet arbejdsmarkedet og arbejde nogle få timer.

Reformen, som den socialdemokratiske regering stod i spidsen for, gav muligheden for at skabe jobs til færre timer og dermed skabe jobs til mange af dem, som ikke kan arbejde over de 12 timer. Det har fået flere tættere på arbejdsmarkedet, det har fået flere i fleksjob, og der er kommet færre arbejdsløse blandt fleksjobbere, og det kan jo kun glæde os alle.

Der er sikkert nogle ting, som ikke virker i denne ordning, og sådan noget skal vi selvfølgelig altid kigge på, hvilket jo har været min holdning hele vejen igennem alle de her ret store reformer, som vi har lavet. Og vi kan ikke lave sådan nogle store reformer uden at ramme lidt ved siden af – det tror jeg er komplet umuligt – og vi er nødt til at lave en ændring en gang imellem. Det kan vi lige så godt bare indrømme. Derfor er vi også nødt til at følge den her reform nøje og se, om tallene fortsat går i den rigtige retning, som jeg selvfølgelig vil håbe meget på.

Så er der den del om en styrkelse af revalideringsindsatsen. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den her indsats for mange er rigtig god – det er der også flere der siger til mig. Men jeg hører også, at det er en af de dyreste indsatser, og jeg vil også anerkende, at det sagtens kan være grunden til, at der er nogle kommuner, der vælger den fra.

Det skal også lige siges, at dette forslag jo, som alle andre forslag fra Enhedslisten, heller ikke beskriver meget, for ikke at sige noget overhovedet, om økonomien, om, hvad det koster. Men det har vi jo været inde på før i dag og heller ikke fået noget svar på.

Men sådan som jeg forstår det, kan kommunerne i dag bruge denne ordning, hvis de mener, det er det rigtige at gøre. Og med den nye refusionsmodel, hvor kommunerne får flere penge, hvis flere kommer i beskæftigelse, så kunne det måske være den rigtige vej at gå. Det er i hvert fald vigtigt for kommunerne at gøre den rigtige indsats og sørge for, at den enkelte får den indsats, der får den enkelte i gang så hurtigt som muligt og på den rigtigste måde, så de på den måde også med den nye refusionsmodel netop sparer nogle penge. Og det er til gavn for alle, at den enkelte kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Men som sagt er det bedst, hvis kommunen sammen med den enkelte beslutter den rigtige indsats, da folk jo er meget forskellige og skal aktiveres og komme i arbejde på mange forskellige måder. Og det er jo så det, man sammen skal finde ud af.

Så grundet at vi fortsat støtter vi op om de reformer, vi har lavet sammen i et bredt flertal, og at – overraskende nok – økonomien slet ikke er beskrevet, ja, så kan vi naturligvis ikke støtte forslaget. Jeg skal sige på vegne af De Radikale, der ikke kan være til stede, at de også er imod forslaget og er enige i, at de reformer, vi har lavet sammen, skal der følges op på.

Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med den kritik, der er kommet fra LO og FTF i Trepartsudvalget om fleksjob, dateret den 14. december 2015. Der anføres jo rigtig mange kritikpunkter af den måde, som den her nye fleksjobordning fungerer på. Jeg har ikke tid nu til at remse dem alle op, jeg uddyber det lidt i min ordførertale, men der er en ting, jeg gerne vil nævne, og det er spørgsmålet om fastholdelsesfleksjob, hvor fagbevægelsen jo stærkt kritiserer, at muligheden for at få fleksjob umiddelbart i den virksomhed, man er i, er blevet afskaffet. Det kan man først efter 12 måneder på særlige vilkår. Hvad siger ordføreren til den kritik generelt og specielt til det her kritikpunkt om fastholdelsesfleksjob?

Ordføreren.

Nu er hr. Finn Sørensen jo blevet underholdt af især hr. Bent Bøgsted om, hvordan det er at være med i et forlig, og hvordan man gør det. Jeg ved godt, det ikke er noget af det, Enhedslisten har prøvet mest. Men jeg har lyttet til al den her kritik, jeg har snakket med en del fagforeninger, og de peger på det her med fastholdelsesfleksjob, og det er ikke kun dem, der gør det, det gør mange andre også. Det er ikke, fordi jeg er særlig enig med forligsparten, jeg er usikker på, om det kan lade sig gøre, men jeg har lyttet til det her, og det er da noget, jeg vil spørge ind til, noget, jeg vil undersøge nærmere og sige: Hvor alvorligt er det her problem, og er der eventuelt noget, vi kan gøre ved det? Jeg kan ikke love noget som helst, men jeg vil gå ind i selve den her del og se, hvor stort problemet er, og om det er noget, der skal eller kan ændres. Så jo, jeg har lyttet til det her, bestemt, og det er så mit svar i forhold til den del om fastholdelse.

Spørgeren.

Tak. Jamen det er godt, og det tror jeg da også på ordføreren vil, men hvad nu hvis Venstre ikke vil? Nu kan vi jo måske få det opklaret lidt senere i debatten. Så sidder man der med et punkt, der blev advaret meget kraftigt imod, dengang reformen blev vedtaget, hvor man sagde, at det var helt tåbeligt at afskaffe muligheden for fastholdelsesfleksjob. Hvad så hvis Venstre siger nej? Så vil man bare leve med det, og så er det ærgerligt?

Ordføreren.

Det, som Venstre og Socialdemokratiet og nogle andre har gjort sammen, er, at vi har skaffet flere fleksjob, vi har skaffet flere tættere på arbejdsmarkedet, vi har gjort, at der er færre arbejdsløse fleksjobbere; vi har lavet rigtig mange gode ting sammen. Det kan Enhedslisten sådan set ikke tage ansvar for. Enhedslisten kan sådan set ikke tage ansvar for noget som helst, for Enhedslisten har aldrig været med. Derfor vil jeg bare sige, at jeg har stor anerkendelse og respekt for de partier, der vil tage ansvar og ikke bare bruger tid på at fremsætte beslutningsforslag, som overhovedet ikke er finansieret, hvor man ikke engang har brugt tid på det. Det er sådan noget, man gør i et forlig, og det er derfor, det er godt at være med i forlig, hvor man netop sammen med andre kan lave nogle gode, brede løsninger, der også holder stik efter et valg, og det er jeg rigtig, rigtig tilfreds med.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det ene af de to beslutningsforslag, som vi står med her, er om fleksjobordningen, og det andet er om revalideringsindsatsen.

Med hensyn til det med fleksjobordningen har jeg det lidt svært med en hel del af det. I forhold til det med, at Enhedslisten ønsker, at hvis ikke man kan arbejde på fuld tid på ens hidtidige arbejdsområde, får man ret til et fleksjob, vil jeg sige, at der er rigtig mange, der er blevet omskolet; de har forladt deres arbejde, fordi de ikke kan arbejde på fuld tid, og så uddanner de sig til noget andet eller går i gang med et andet job. Og det vil jo sige, at man kan risikere at stå med titusindvis af folk, der får ret til et fleksjob, fordi de ikke kan klare det arbejde, de har haft hidtil, men som sagtens kan klare et andet fuldtidsarbejde. Den del har jeg det lidt svært med.

Jeg forstår udmærket intentionen om, at man vil tilgodese dem, der er kommet til skade. For hvis en murer kommer til skade med sin arm, kan han jo ikke rigtig lægge mursten. Der kender jeg nogen, der så har taget en uddannelse og er kommet til at arbejde i en børnehave på fuld tid. Det, at man ikke kan arbejde på fuld tid i det job, man hidtil har haft, betyder jo ikke, at man skal have et fleksjob, og det er det, Enhedslisten mener her, altså at så skal man have ret til et fleksjob. Det er jeg ikke helt med på.

Så er der det her med at have en arbejdsevne, hvor man kan arbejde mindre end 12 timer om ugen, og det er igen det der med, hvor grænsen går i forhold til fleksjob. Der er jeg enig med Enhedslisten i, at sådan som det er nu, er der ikke nogen grænse. Der går man helt ned på under 1 time, og det er for lavt, men hvor grænsen så skal være, om det skal være 12 timer eller 10 timer eller 8 timer eller 5 timer, skal jeg lade være usagt. Men det skal ikke være så lavt, som det er i dag.

Det tredje punkt er det her med, at hvis man af helbredsmæssige årsager ikke længere kan arbejde på fuld tid og kun kan arbejde i nedsat tempo, får man ret til at fortsætte i fleksjob på ens hidtidige arbejdsplads. Ja tak, hr. Finn Sørensen – på min tidligere arbejdsplads, før jeg kom ind i Folketinget, var det sådan, at hvis ikke jeg kunne arbejde på fuld tid, var det altså farvel og tak – de tog ikke fleksjobbere ind på en produktionslinje. Der kan man ikke arbejde i et fleksjob – det kan man altså bare ikke. Og hvis ikke virksomheden har andre steder, de kan sætte en fleksjobber ind, så kan man altså ikke komme i fleksjob.

Men det vil være fint, hvis man, når man kommer tilbage, skal have lov til at blive i det arbejde, hvis det kan aftales med arbejdsgiveren – at man ikke skal væk fra firmaet. Men det skal aftales. Det skal ikke være sådan, at det skal være en ret, for hvis det er en ret, er arbejdsgiveren sat ud af spillet – så har man ret til at være der, og så må arbejdsgiveren acceptere det. Jeg tror heller ikke, det er det, hr. Finn Sørensen havde tænkt sig med det her, men det er sådan, det står.

Så er der det her med, at midlertidige 5-årige fleksjob skal afskaffes. Det kan der være nogen rimelighed i, hvis man har et godt fleksjob og arbejdsgiveren er tilfreds med en, men mon ikke man så får forlænget perioden alligevel – hvis nu det går godt i jobbet?

Det næste er, at modtagere af ledighedsydelse skal stå til rådighed for anvist fleksjob, og at sanktionsreglerne afskaffes. Og selvfølgelig skal modtagere stå til rådighed, hvis der er et fleksjob – det tror jeg ikke der er nogen på ledighedsydelse der har noget imod. Hvis man får anvist et fleksjob, skal man selvfølgelig tage det.

Så vil hr. Finn Sørensen også have, at ledighedsydelsen skal være ens for alle og svare til den højeste dagpengesats. Det er sådan i dag, at hvis man er over 30, får man den højeste dagpengesats, så jeg går selvfølgelig ud fra, at det er dem under 30, hr. Finn Sørensen har øje på i det spil her.

Men som det ligger, kan vi ikke støtte forslaget. Selv om Dansk Folkeparti gerne vil lave om på fleksjobreglerne om, hvor mange timer man skal kunne være der, så kan vi ikke støtte det her forslag – i hvert fald ikke som det ligger nu. Og så er der også lige det her med finansieringen i det, som vi har talt om tidligere.

Med hensyn til det andet forslag om revalideringsindsatsen synes jeg i princippet også, at man bruger revalideringen alt, alt for lidt. Der var mange flere, der kunne nyde godt af at få en revalidering og blive omskolet til et andet job – hvis man har nogle problemer, hvis man har en sygdom og den slags og ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet. Men der er så lige det punkt, der handler om enlige forsørgere med ingen eller en uanvendelig uddannelse, der får ret til revalidering, når de har modtaget kontanthjælp eller uddannelseshjælp i mindst 2 år. Jeg håber da virkelig, at man, hvis man har været på uddannelseshjælp i 2 år, også er kommet i gang med en uddannelse. Det skulle man gerne være. Det er ikke meningen med uddannelseshjælp, at man skal indplaceres og så bare have den ydelse uden at være gået i gang med en uddannelse. Det hænger ikke rigtig sammen. Der er også noget med finansieringen af det her, desværre.

Som det ligger, synes jeg, jeg vil opfordre beskæftigelsesministeren til, at vi får set lidt mere på, hvordan revalideringsindsatsen virker i dag. Jeg tror, at hvis vi får gået den lidt igennem, kan vi godt hjælpe en hel del, der er uden for arbejdsmarkedet, med at få en ordentlig revalideringsindsats. Jeg håber, at ministeren lyttede efter her – det gjorde ministeren så ikke. Jeg skal nok lige gentage det for ministeren, hvis ministeren vil høre efter. Det er det her med revalideringsindsatsen, og nu siger jeg det så igen. Jeg synes, at vi skal have set revalideringsindsatsen igennem, for der er rigtig mange, der kan have gavn af at få hjælp med revalideringsindsatsen. Den bliver ikke brugt på den måde, som det var tiltænkt ude i kommunerne. Der er alt for få, der får lov til at få en revalidering. Og man skal se på, om ikke man kan hjælpe nogle flere på revalidering frem for alle mulige andre tiltag. Jeg ved godt, at det måske kan være en af de dyre ordninger, men det er også en af de ordninger, der virkelig får folk videre, altså hvis de får en revalideringsindsats. Så jeg vil opfordre ministeren til, at vi får set revalideringsindsatsen igennem. Det var egentlig bare det, jeg ville sige, og så beklager jeg, at jeg afbrød ministeren i hans samtale. Men sådan er det, når vi har beslutningsforslag eller lovforslag, der skal igennem.

Med de ord må jeg beklage over for hr. Finn Sørensen, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte de her forslag. Vi synes egentlig, at der er noget godt i begge forslagene, men også noget, der skal kigges videre på. Og jeg vil også opfordre ministeren til ligesom at redegøre for L 145, men desværre har det nok ikke noget med fleksjob at gøre – det er nok kun ressourceforløb i de oplagte tilfælde. Men man skulle måske se på, om ikke man kunne fjerne den her forståelse af, at man går helt ned til under 1 time, når man sender folk i fleksjob – der skal måske være lidt mere forståelse for et højere antal timer, så man kan sige, at det er et bestemt minimum, man skal gå efter, i stedet for at sende folk ud i en halv times fleksjob.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for også at gå ind i nogle af detaljerne. Det kan jeg så ikke nå at svare på nu, men jeg tror, at jeg lige er nødt til at rette en misforståelse. Det er jo en meget bogstavelig læsning af punkt 3 i vores forslag. Det handler jo altså om – det tror jeg også at ordføreren selv nåede frem til – at genindføre den mulighed, der var tidligere, at hvis du kom til skade eller på anden måde blev invalideret, ude af stand til at bestride et fuldtidsjob på den virksomhed, hvor du er, var der en mulighed for, at du, hvis du ellers kunne blive tilkendt fleksjob af kommunen, kunne fortsætte på den arbejdsplads. Den mulighed har man fjernet med reformen. Det kan du først, hvis du har været ansat på særlige vilkår i 12 måneder eller efter de sociale kapitler. Det, der er meningen med det her punkt 3, er jo at genindføre den mulighed.

Så vil jeg godt have lidt dialog med ordføreren om det her med timegrænsen, hvis jeg kan nå det. Grænsen er jo sat. Vi er nødt til at sætte en grænse, for ellers kommer vi jo ikke ud over den situation, vi har i dag. Når vi har valgt de 12 timer, er det jo, dels fordi det ligesom var tommelfingerreglen før i tiden, dels fordi det er rimeligt at sige, at hvis du har en arbejdsevne, der er så lille, at du kun kan arbejde 12 timer, kan du ikke forsørge dig selv og din familie. Det kan du bare ikke på 12 timers ordinært arbejde. Det er jo derfor, at den er sat. Så jeg vil da gerne høre ordførerens bud på, hvor man så kunne sætte grænsen, hvis vi ikke skulle sætte den der.

Ordføreren.

Tak, formand. Det er jo ikke sådan, hvis man arbejder under 12 timer, at man ikke får penge. Man får jo trods alt udbetalt penge fra det offentlige til de timer, man ikke er på arbejdspladsen. Arbejdsgiveren betaler for det antal timer, man er på arbejdspladsen, og så får man jo – hvad hedder det? – fleksydelse for de resterende timer. Man får i hvert fald penge fra staten for de resterende timer, så selvfølgelig kan man leve af det, hvis man har under 12 timer.

Jeg har en forestilling om, at hvis man skal se på, hvad det er rimeligt at visitere folk til med fleksjob, skal vi ikke længere ned end 5 timer om ugen til et fleksjob, men det er jo ikke sådan, at man ikke kan eksistere, for det kan man jo. Man får for det antal timer, og så får man jo resterende ydelse fra det offentlige.

Spørgeren.

Nu handler det jo netop om, hvad man kan blive visiteret til. Det er jo sådan set det, der er det afgørende, og den løn, man får, afhænger jo af den arbejdsintensitet, som kommunen ligesom vurderer at man kan yde, og så bliver lønnen udregnet efter det. Det vil sige, at hvis man har lav arbejdsintensitet, får man også lavere timeløn, plus at det jo er sådan med den ordning, at man bliver modregnet i den løn, man tjener, så det er jo spørgsmålet, hvor fyrsteligt det er, men det centrale er: Hvad skal man kunne tvinge borgerne ud i? For det er jo det, ordningen bygger på.

Ordføreren er lidt tættere på med 5 timer. Vi kan måske diskutere et eller andet der. Det bliver interessant, hvad de øvrige ordførere siger. Det, der er magtpåliggende for Enhedslisten, er, at vi får sat en bom for, hvor få timers fleksjob man kan tvinge borgerne ud i.

Ordføreren.

Jeg fik ikke lige svaret hr. Finn Sørensen på det første om det der med ret til at blive i et fleksjob. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Finn Sørensen siger, at det var den mulighed, man havde før, men den blev fjernet, så man ikke kunne blive på arbejdspladsen. Men vi ved også godt med erfaringerne herindefra, at hvis man tager det bogstaveligt og der står ret til, og når så embedsmændene tolker det, er der ret til at være det. Det er egentlig derfor. Så det er et spørgsmål om, hvordan man vælger sine ord. Men vi er klar til at se på muligheden for at få sat en fast grænse for, hvor mange timer man skal gå ned til i fleksjob, men som sagt kan vi ikke støtte forslagene.

Tusind tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Med de her to beslutningsforslag opfordrer Enhedslisten regeringen til at ændre på kriterierne for den nye fleksjobordning og for revalideringsordningen. Det grundlæggende mål med fleksjobreglerne, der trådte i kraft den 1. januar 2013, er jo at skabe en mere rummelig fleksjobordning, hvor borgere med en meget lille arbejdsevne kan få, hvad skal man sige, deres ressourcer bragt i spil. Det betyder jo, at det er muligt at ansætte borgere på nedsatte arbejdstimer, nemlig på under 10 timer om ugen, i de såkaldte minifleksjob. De små fleksjob er rettet mod borgere, som har en nedsat arbejdsevne, men hvor der stadig væk er en vis form for udviklingspotentiale.

I dag er det jo således, at omkring 16.000 borgere er ansat i minifleksjob og bidrager til det fællesskab, vi alle sammen er en del af. Det er helt afgørende for Venstre, at vi sådan set fortsætter med denne succes. Nu er der 16.000 borgere, som tidligere ville være parkeret på en permanent overførselsindkomst, som er med til at bidrage til det arbejdende fællesskab. Det glæder vi os over i Venstre.

Så har Enhedslisten fremsat et forslag om en ændret revalideringsordning. Formålet med revalideringsordningen er jo at finde den kortest mulige vej tilbage til arbejdsmarkedet for borgere, som ikke længere kan varetage deres job, og det kan være enten på grund af fysiske eller sociale årsager. Revalideringen kunne indeholde en uddannelse eller et virksomhedsforløb og dermed også et krav om, at der ikke var andre tilbud, der kan hjælpe borgeren med at komme i beskæftigelse.

Gennem de seneste år har vi jo set, at antallet af revalidender har været faldende. Det mener jeg skal ses, i sammenhæng med at der er andre uddannelsestilbud, og at den aktive beskæftigelsesindsats er blevet forbedret. Så den lange række af reformer, både minifleksjobbene og den ændrede brug af revalideringen, fører jo til, at vi nu sådan set har en bedre beskæftigelsesindsats, end vi har haft tidligere, men det fører også til, at vi ikke mener, at vi skal gå om bord i Enhedslistens beslutningsforslag. Det mener vi sådan set vil gøre det ringere.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte de nævnte beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslagene.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad er det for nogle uddannelsesmuligheder, der er i de andre ordninger, som matcher de muligheder, man har i revalideringsordningen?

Ordføreren.

Man kan sådan set tage et job eller en uddannelse, som er SU-berettiget. Så vil Enhedslistens ordfører jo nu bruge sin taletid på at sige, at så er der ikke et lige så stort forsørgelsesgrundlag. Det er jo korrekt, men der er mange mennesker i det her land, der i en periode af deres liv har måttet leve af det, man kan få, når man er i et uddannelsessystem, hvor man er berettiget til SU. Det giver faktisk også nogle muligheder for SU-lån m.v. Men det er jo korrekt, at det ikke er uddannelse på dagpenge. Det er fuldstændig rigtigt. Men vi er sådan set gået ind i det med åbne øjne og har sagt, at hvis kommunerne kan finde andre tiltag, der gør, at folk kommer tilbage på arbejdsmarkedet eller i uddannelse, så skal man ikke nødvendigvis gøre brug af revalideringsordningen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for det og tak, fordi ordføreren sparede noget taletid for mig. Ordføreren har gættet helt rigtigt. Men så er det jo heller ikke rigtigt at sige, at de andre tilbud er lige så gode. Det er vel ikke noget tilbud til en familiefar på – hvad skal vi sige – 45 år, som kommer ud for en arbejdsulykke. Men der er en mulighed for, at han kan omskoles, hvis han får en opkvalificerende uddannelse, f.eks. så han kan komme ind og varetage et job i det store og voksende hul, der er med manglen på faglært arbejdskraft. Det ville være rigtig godt og en god investering for samfundet. Men det er vel ikke noget tilbud til en sådan familiefar, der skal forsørge sin familie og har halvstore børn osv., at sige til ham: Du går lige ned på SU. Det er jo det, der er så godt ved den revalideringsordning, så det er vel ikke rimeligt at sige, at de andre tilbud er lige så gode. Tak.

Ordføreren.

Jamen der er jo sådan set mulighed for at bruge nogle af de her ordninger, vi har aftalt med beskæftigelsesreformen. Altså, hvis man er ufaglært og gerne vil løftes til at blive faglært, er der faktisk mulighed for at tage en uddannelse, når man er på dagpenge. Så det er sådan set et andet alternativ til revalidering, og det synes jeg er udmærket. Så synes jeg bare ikke, at Enhedslisten forholder sig til, at vi sådan set har opnået en succes, som jeg slet ikke synes er blevet omtalt nok: 16.000 mennesker er nu kommet ud og er blevet en del af det arbejdende fællesskab, godt nok ikke med ret mange timer, men de bidrager hver især. Jeg glæder mig over, at det faktisk er lykkedes at lave reformer, der gør, at vi har øget antallet af mennesker, der nu bidrager, i stedet for at vi bliver ved med at parkere mennesker på førtidspension. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Alternativet. Sludder og vrøvl, undskyld, Liberal Alliance. Det var næsten det værste, der kunne ske.

Det går nok, formand. Vi behandler de sidste to beslutningsforslag fra Enhedslisten – to beslutningsforslag, som handler om fleksjobordningen og revalidering. Vi kan ikke støtte de her beslutningsforslag. Det er ikke et udtryk for, at vi mener, at fleksjobordningen er perfekt, eller at man ikke kan finde eksempler på borgere, som man synes skulle have haft en bedre behandling. Det kan man godt. Men der er jo tale om en relativt ny reform, som stadig væk er ved at blive indfaset.

Enhedslistens beslutningsforslag trækker efter vores opfattelse i den forkerte retning. Som vi læser beslutningsforslagene, vil det øge antallet af mennesker, som kommer på førtidspension, og derved øge antallet af borgere i Danmark, som kommer længere væk fra arbejdsmarkedet. Som jeg har nævnt ved de foregående beslutningsforslag, mener vi i LA, at der er behov for det stik modsatte. Der er sådan set behov for yderligere reformer, som får folk væk fra overførselsindkomster og ind på arbejdsmarkedet. Derfor kan vi ikke støtte de her beslutningsforslag.

Fleksjobordningen er også efter den seneste reform en ganske attraktiv ordning. Så vidt jeg lige husker det, har en person på fleksjobordningen med 5 timers arbejde om ugen, som får 150.000 kr. i løn efter den støtte, man får i fleksjobordningen, en indkomst på omkring 20.000 kr. om måneden. Så det er en ganske god indkomst, som også ligger lidt over det niveau, man har, når man arbejder på helt ordinære vilkår i et lavtlønsjob. Så med det in mente, at forligskredsen jo hele tiden vurderer ordningen og udviklingen i den og også laver småjusteringer, kan vi ikke støtte de beslutningsforslag, der er blevet fremsat her. Og jeg vil også godt sige, for det har jeg gjort mange gange – det har LA også gjort – at vores intention sådan set er, at man fortsætter med at lave reformer, som bringer folk tættere på arbejdsmarkedet, herunder også af de ordninger, som vi taler om her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den her gang var det rigtigt.

Tak, formand. Du er også tilgivet herfra. Enhedslistens beslutningsforslag – B 183 og B 184 – handler om at forbedre både fleksjobordningen og revalideringsindsatsen. Her er tale om en række punkter, der medfører en forandring af fleksjob og revalidering. I Alternativet mener vi, at disse forandringer er nødvendige. Forslagene søger at rette op på nogle af de store forringelser af fleksjobordningen, der skete i forbindelse med førtidspensions- og fleksjobreformen fra 2012-13. Vi synes, der var rigtig mange gode elementer på fleksjob- og førtidspensionsområdet, før man i 2012-13 lavede en række forringelser og i den sammenhæng lænsede budgettet for en del milliarder kroner.

Man må sige, at mange af de store udfordringer, vi ser inden for førtidspensionen og fleksjobområdet, hænger direkte sammen med, at man har valgt at spare så meget på udsatte og fattige danskeres muligheder. I forbindelse med fleksjobordningen finder Alternativet det rigtig positivt, at forslaget vil gøre det muligt at fortsætte direkte på fleksjob på sin nuværende arbejdsplads, hvis man bliver syg og får brug for at fortsætte i fleksjob. Det blev ændret i 2012-13, så virksomhederne først skal ansætte en medarbejder, som er blevet syg, under sociale kapitler og særlige vilkår i 1 år, før fleksjob kan komme på tale, og det tror jeg har kostet rigtig mange mennesker deres fleksjob. Jeg er jo selv arbejdsgiver, og jeg kan forestille mig, at i det øjeblik, en medarbejder bliver så syg, er det bare med at få sikret, at vedkommende kommer over i en permanent ordning og så videre – altså i et godt fleksjob.

Det var efter min mening en virkelig stor fejl, som har betydet, at en medarbejder ofte mister jobbet, hvis vedkommende bliver syg. Det er måske indført, fordi nogle virksomheder snød med ordningen, eller hvad ved jeg, eller brugte den som en slags deltidsordning. Her har man så indført det, som jeg – med formandens tilladelse – kalder en ondt i bagdelen-politik. Det er, når man gør livet surt og besværligt for rigtig mange, fordi der måske er nogle ganske få, der snyder.

Vi støtter forslaget om at sikre, at mennesker, der bliver syge, kan få et fleksjob på deres egen arbejdsplads, og vi synes også godt om, at man vil involvere jobcentrene mere i at hjælpe borgerne med at finde fleksjob. Og i forhold til forslaget om en styrkelse af revalideringsindsatsen vil jeg sige, at det gavner muligheden for revalidering både for unge med handicap, folk med kronisk sygdom, enlige forsørgere og mange andre udsatte i forhold til at få støtte, omskoling og mulighed for at genindtræde på arbejdsmarkedet. Alt i alt støtter Alternativet beslutningsforslagene, uden at vi dog derved vil blåstemple millionærskatten.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Indledningsvis vil jeg da sige, at man jo kunne ønske, at det var sådan, at det var antallet af tilstedeværende ordførere fra de forskellige partier, der afgjorde sagerne her i Folketinget, for så havde vi jo opnået noget med vores ihærdighed, så kunne Alternativet og Enhedslisten jo hurtigt få klappet den kage af. Sådan er det desværre ikke. Men tak for debatten alligevel, også til dem, der er gået. Nå, de er her stadig væk? Det er godt. Nå ja, så ryger flertallet sig en tur, kan jeg se. Det var jo ærgerligt.

Men tak for debatten. Man kan jo igen notere sig, at partierne, der står bag reformen om førtidspension og fleksjob, også når vi taler fleksjob, erkender, at det måske ikke er helt, som det skal være alt sammen. Der er negative eksempler, men så hører det også op. Men i hvert fald tak til Alternativet og også Dansk Folkeparti, der kan se nogle gode takter i det, vi har lagt frem her.

Angående fleksjob vil jeg gerne lige forholde mig lidt til succeskriterierne. Forligspartierne og ministeren ser ud til kun at have et succeskriterium, og det er at kigge på tallene, at antallet af førtidspensionister går ned, og at antallet af fleksjobbere stiger, men er dog ærlige nok til at indrømme, at den stigning jo først og fremmest skyldes indførelsen af ordningen med minifleksjob.

Til de her fine tal vil jeg sige: De er forhåbentlig udtryk for en succes. Det vil Enhedslisten kun glæde sig over. Men vi ved jo faktisk ikke rigtig noget om, hvordan disse mennesker har det. Vi ved – det kan vi jo se af Ankestyrelsens afgørelser og alt mulig andet – at kommunerne har tvunget folk, vi ved ikke præcis i hvor høj grad, ud i de her fleksjob af ganske få minutters og ganske få timers varighed, og hvad er konsekvenserne for disse menneskers liv og deres helbred? Hvad ved vi egentlig om det? Det var vel nok værd lige at undersøge, inden man siger, at nu har vi en kæmpe succes.

Så skulle man måske også grave lidt i, hvad baggrunden er for den voldsomme stigning. Det er jo en kendsgerning, og det var Enhedslisten med til at sige, at når nu man havde lavet sådan en dårlig reform, så burde vi gøre et eller andet for at hjælpe de her minifleksjobbere af sted, og derfor lavede den tidligere regering og Enhedslisten en bonusordning, som nu er udfaset. Og der kunne det være lidt interessant bl.a. at se, hvor stor en virkning den har haft for stigningen i antallet af fleksjob, og hvad sker der nu, hvor bonusordningen er udfaset. Det skal man jo nok lige undersøge, inden man siger, at det her er en kæmpe succes.

Men uanset hvad viser de eksempler, som jeg også tidligere nævnte, og flere endnu, hvis man vil læse Ankestyrelsens undersøgelser også af fleksjobordningen, at den jo i høj grad bliver brugt som et argument for ikke at tilkende folk førtidspension, selv om vi har med borgere at gøre, som har en minimal arbejdsevne og igen med det samme argument som ved ressourceforløbene med, at hvis kommunen vurderer, at de kan udvikle deres arbejdsevne, skal de bare af sted i sådan et fleksjob, uanset hvor mange omkostninger det egentlig har for de enkelte mennesker. Så det her med, at det er en stor succes, vil jeg gerne have lov til at nuancere. Det skal i hvert fald undersøges nærmere, og det må vi jo så stille nogle spørgsmål til.

Så vil jeg gerne henvise til den kritik, som LO og FTF har fremsat i Trepartsudvalget på emnet om fleksjob. Jeg kan ikke nå at læse det hele op, men det er da et tilgængeligt dokument, går jeg da ud fra. Ellers må vi jo bede om at få det frem. Det er dateret den 14. december 2015. Deri sætter LO og FTF jo fingeren på mange af de ømme punkter i den her ordning. Omkring minifleksjobbene skriver de f.eks.: Problemet er, at arbejdsgiveren kan have et ønske om at holde timetallet for fleksjobberen kunstigt nede for at spare penge, for det er jo sådan, at arbejdsgiveren kun skal betale for det antal timer, han har fleksjobberen. Så kan man spørge: Hvad er der nu i vejen med det? I princippet sådan set ingenting, bortset fra at det jo giver en voldsom forskelsbehandling på arbejdspladsen, men problemet er jo, at arbejdsintensiteten er noget, kommunen fastlægger, og hvis nu arbejdsgiveren kan få ansat en fleksjobber på 7, 8, 9 timer, mens vedkommende i virkeligheden har en arbejdsevne på 12, 15 timer, ja, så har arbejdsgiveren jo en betragtelig gevinst, fordi det er kommunen, der fastsætter arbejdsintensiteten.

Der påpeger LO og FTF jo, at arbejdsgiveren har en interesse i at holde timetallet for fleksjobberen så langt nede som muligt. Kommunerne har en interesse i at få fleksjobberne i job og giver derfor en stor elastik i forhold til arbejdsgiveren. Og derfor sker der tit det ifølge ILO og FTF – og det bygger de jo på indmeldinger fra de lokale fagforeninger – at det timetal, fleksjobberen er ansat på, reelt ikke svarer til fleksjobberens arbejdsevne.

Så det er vel også et forhold, vi skal kigge på, for så tjener ordningen med minifleksjob jo ikke det, den skal, for så hjælper man ikke dem, der reelt kun kan arbejde ganske få timer. Så handler det måske om, at den i virkeligheden bliver overtaget, om man så må sige, af fleksjobbere, som har en højere arbejdsevne. Det var jo også noget, der blev advaret kraftigt imod, da den her ordning blev indført i sin tid. Det er jo noget, vi må grave mere ud, så vi kan se, hvordan det hænger sammen.

Men i hvert fald er spørgsmålet om fastholdelsesfleksjob et andet vigtigt kritikpunkt fra LO. Det behøver vi jo ikke at gå så langt for at finde ud af, for vi har fået tal fra ministeren, der viser, at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet ganske drastisk. Og det er jo klart, når man indfører sådan en spærreregel, som man har gjort det her. Sådan er der flere andre punkter i fagbevægelsens kritik af det her, bl.a. jo spørgsmålet om den forsvarsløse position, som fleksjobberen befinder sig i, fordi fagforeningerne blev ekskluderet fra muligheden for at forhandle på fleksjobberens vegne. Det fremgik jo udtrykkeligt af lovforslaget; den forhandlingsret, fagforeningerne havde tidligere, er blevet fjernet. Og det er jo en yderst negative ting, for vi har meget sårbare borgere at gøre. Så det synes jeg er relevante indvendinger. Jeg håber sandelig, at partierne bag reformen vil kigge på de kritikpunkter, der ligger her, og at vi får en mere realistisk vurdering af fordelene ved den her ordning, i stedet for bare at konstatere, at så og så mange tusinde er kommet i minifleksjob.

Til vores forslag har jeg jo allerede under ordvekslingerne kommenteret noget af det, herunder hvorfor det er nødvendigt at sætte en grænse på 12 timer, hvor vi siger, at hvis man ikke har en arbejdsevne, der overstiger det, så skal det være frivilligt, om man skal tvinges ud i et fleksjob. Det synes vi er en rimelig grænse, men vi er da også åbne for at diskutere med andre partier, f.eks. Dansk Folkeparti, om vi kan få fastsat en anden grænse, som måske ikke helt tilfredsstiller det, men som i hvert fald kan blive et redskab imod det, som vi ser mange eksempler på, nemlig at kommunerne tvinger folk ud i de her fleksjob, selv om de reelt ikke kan klare dem.

Den med fastholdelsesfleksjob har jeg argumenteret for, og det tror jeg egentlig også man ømmer sig en hel del i forligskredsen over. Jeg vil da håbe – og det vil vi blive ved med at presse på for – at det på et tidspunkt lykkes at overbevise forligspartierne om, at de skal ændre ordningen på det punkt.

Hvad revalideringsordningen angår, er det jo ærgerligt at se, at en ordning, som alle fagfolk er enige om er rigtig god, bliver brugt mindre og mindre. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som nogle ordførere fremhævede, at det er et resultat af, at man har indført nogle andre ordninger, der skal bruges, førend man går i gang med det. Og det er klart, at så lever det jo op til hensigten, men spørgsmålet er, om det er fornuftigt, når man faktisk havde en ordning, som der er almindelig enighed om virker godt.

Jeg har prøvet, om jeg kunne finde nogle undersøgelser af, hvad effekten af den her revalideringsordning er, og der findes ikke rigtig nogen nye ting. Man skal tilbage til 2002, hvor Socialforskningsinstituttet lavede en undersøgelse, og den tyder jo på, at det er rigtigt, hvad jeg siger, for den viser, at 2 år efter at mennesker havde gennemført en revalidering, var seks ud af ti i ordinært job og yderligere en i ordinær uddannelse. Se, det var jo gode resultater.

LO har så også prøvet at undersøge det, og det er så en nyere undersøgelse fra 2009, den er ikke helt så positiv, men viser dog, at et år efter at revalideringen afsluttet, er mere end 40 pct. af de tidligere revalidender kommet i beskæftigelse. Og det tyder jo igen på i hvert fald en langt, langt højere jobeffekt af den her ordning end af f.eks. ordningen om ressourceforløb, hvor jobeffekten var under 3 pct.

Afslutningsvis vil jeg da gerne takke for en lang og god dag, hvor vi har fået drøftet konsekvenserne af de her reformer. Jeg tror, at alle ordførere er klar over, at debatten ikke er slut med det. Hvis jeg skal komme med en generel bemærkning, er det jo især, synes jeg, til Socialdemokraterne, SF og delvis også Dansk Folkeparti, for vi har jo flere gange fået at vide, at man er med i et forlig, og selv om der så er noget positivt i det, Enhedslisten foreslår, kan vi ikke støtte det, fordi vi er med i et forlig. Jeg kender jo udmærket spillereglerne, og det samme vil jo gælde for Enhedslisten i de forlig, vi er med i. Så må man selvfølgelig respektere forliget, eller også må man tage den konsekvens, at man opsiger forliget og siger, at til et folketingsvalg kæmper vi for at få flertal for noget andet. Så står vi frit. Det er fair nok. Sådan fungerer det.

Jeg synes bare, det er betænkeligt, at når vi kigger på ordninger, der handler om lønmodtagernes tryghed, når de bliver arbejdsløse og syge, for det er jo det samme problem, vi har med dagpengereformen og efterlønsreformen, så ser vi, at der er et flertal – et stort flertal – i det her Folketing, der har bundet hinanden op på nogle ordninger, som helt tydeligt har nogle negative konsekvenser for lønmodtagernes tryghed, som efter Enhedslistens opfattelse er blevet voldsomt udhulet gennem hele den lange række af reformer af efterløn, dagpenge osv. Det er en kedelig konsekvens.

Der er jo kun to løsninger på det. Den ene er, at der er forligspartier, der mander sig op og siger: Det går simpelt hen ikke, det her, nu skal vi have ændret den lovgivning, og tager kampen til et folketingsvalg, og den anden løsning er, at vælgerne sammensætter Folketinget på en anden måde. For ellers vil vi jo komme til at leve i årevis med nogle reformer, der har en helt klar og tydelig samlet virkning, som jeg er ret sikker på ministerens tal vil dokumentere, når jeg får svarene at se. Det vil sige, at det, der sker med alle de her reformer, jo ikke er, at der kommer flere i arbejde som følge af dem, men det er, at der sker en ændring, således at der bliver færre på de ordninger, som ligger på dagpengeniveau, og flere på de ordninger, der ligger på kontanthjælpsniveau, og at gruppen af mennesker helt uden forsørgelse vokser.

Det er en tendens, vi allerede kan se, når vi kigger på de enkelte reformer, og jeg er meget spændt på at se, hvordan det samlede billede bliver, når ministeren svarer på mit spørgsmål. Tak.

Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg vil sige, at da Enhedslistens ordfører stod på talerstolen og troede, at Enhedslisten skulle styre det hele, så kom vi jo flyvende, for alle herinde ved godt, at hvis Enhedslisten skal styre det hele, vil det ikke gå godt. Så vi kom flyvende.

I dag har vi haft en masse god snak om indhold og gode intentioner. Vi har haft en rigtig spændende debat, og det vil jeg også gerne takke for. Men Enhedslisten har før sagt, at man ikke vil snakke økonomi, at man kun vil snakke indhold, og jeg er også bare nødt til sige, at økonomi også er indhold. Altså, hvis man ikke har råd til noget, kan man heller ikke få noget. Sådan er det jo alle vegne.

Jeg hørte også Enhedslisten sige, at man havde et mindre problem i forbindelse med finansiering og økonomi: Det tager vi bare, når det kommer. Jo, men vil man så sætte nogle ting i gang og så bare tage økonomien senere? For man må jo finde ud af, om man har råd til det. Nu har vi så været alle de her 5-6 forslag igennem, og der har ikke været et eneste ord om, hvad det vil koste, og der bliver jeg bare nødt til at spørge: Er der penge nok, og hvad vil alt det her samlet koste? Det må der altså være et eller anden billede af. Det må Enhedslisten virkelig kunne svare på.

Ordføreren.

Nu kaster jeg mig ikke ud i gætterier, for det skal jo opklares helt konkret, hvor mange der i givet fald vil blive omfattet af de ordninger, vi foreslår. Men jeg kan forsikre ordføreren om, at der er rigeligt råd, når man kigger på, hvor mange skattelettelser der er givet til de 10 pct. rigeste i det her land og til millionærerne. Og vi kan sagtens finde andre finansieringskilder, så det tror jeg ikke ordføreren skal bekymre sig om.

Det er kun et spørgsmål om politisk vilje, og hvad det egentlig er for en tråd, man har i sin politik, hvem man synes der skal betale, og om man synes, det er rigtigt at prioritere skattelettelser til den bedst lønnede og bedst stillede del af befolkningen. Det er skattelettelser, som er tilvejebragt bl.a. gennem de reformer, vi taler om her, f.eks. forventede besparelser på førtidspensions- og fleksjobreformen på 1,9 mia. kr., besparelser på dagpengereformen på, jeg tror, det var 3½ mia. kr. – hæng mig ikke lige op på det, men i den størrelsesorden – og kontanthjælpsreformen.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Altså, lad os forestille os, at hr. og fru Danmark sidder derude. Så kommer teenagedatteren og siger: Far, jeg vil gerne have det, og jeg vil gerne have det. Faren siger: Du får det hele, der er rigeligt med penge.

Det er sådan set det, Enhedslisten siger her: I får det hele, der er rigeligt med penge; bare det er godt, og bare det er fint, er der rigeligt med penge. Prøv at høre: Hr. og fru Danmark kan jo ikke tilrettelægge deres husholdning efter den her enhedslistetænkning. Det er der ingen der kan, og man kan heller ikke bygge et land på enhedslistetænkning. Man er nødt til at tage ansvar for økonomien, og hvis man skal have nogle goder, er man nødt til også at have styr på økonomien. Det går simpelt hen ikke, hr. Finn Sørensen.

Ordføreren.

Nu synes jeg, Socialdemokraternes ordfører skal lade være med at snakke udenom og prøve at dreje debatten et andet sted hen end dér, hvor den hører hjemme. Enhedslisten har klart sagt, hvem det er, der skal betale for de her forbedringer. Og skulle en isoleret millionærskat ikke være tilstrækkeligt, har vi andre forslag, der er lige så socialt korrekte at foreslå som millionærskatten. Det bliver ikke noget problem, når man ser på, hvilke lettelser den 10 pct. rigeste del af den danske befolkning har fået igennem de sidste 15 år, og når man ser på, hvordan uligheden vokser i det her samfund, samtidig med at vi samlet set bliver mere velstående. Pengene er bare placeret de forkerte steder. Så hvis vi fordeler al den velstand, vi har, bliver der også råd til tryghed for lønmodtagerne, både når de bliver arbejdsløse, og når de bliver syge.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg ville have mere respekt for disse beslutningsforslag, hvis de indeholdt en finansiering, der kunne samle mere end et parti, for det er jo alene Enhedslisten, der står tilbage og taler om en millionærskat, sådan i dag i hvert fald.

Men jeg skal sådan set spørge om noget helt andet, for nu har hr. Finn Sørensen nævnt det her med fastholdelsesfleksjob flere gange, og så skal jeg bare spørge, om det ikke er korrekt, at 12-månederskravet ikke gælder, hvis der er tale om en nedsat arbejdsevne som følge af akut opstået ulykke eller sygdom og det er åbenbart formålsløst at gennemføre ansættelsen i 12 måneder på særlige vilkår. Det var det ene spørgsmål. Det kan man bare svare ja eller nej til.

Så vil jeg bare spørge, om det kan være rigtigt, at Enhedslisten sådan set vil forhindre mennesker i at gå i fleksjob på 1, 2 eller 3 timer – som på sigt måske bliver 10 eller 20 timer – med deres forslag her i dag. For Enhedslisten bliver ved med at tale om, at man ikke kan komme i fleksjob, hvis det er under 10 eller 12 timer, for så er det meningsløst. Der er mange mennesker, der er startet med 1 eller 2 timer, hvor det er blevet til 15 eller 20 timer. Og de er nu blevet en del af et arbejdende fællesskab. Alternativet var en førtidspension. Men det kan jeg så forstå er Enhedslistens forslag.

Ordføreren.

Jeg kan godt bekræfte, at der kan gøres undtagelser fra kravet om de 12 måneder. Og så ved jeg ikke rigtig, hvad Venstres ordfører vil med det, for det ændrer jo ikke på, at der er masser, der er blevet afvist i den forbindelse, og at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet. Det tror jeg ordføreren er enig i, uden at jeg lige kan ryste tallet ud af hovedet. Men jeg tror, ordføreren er enig i det. Så jeg ved ikke rigtig, hvad vi skulle med det.

Så ved jeg ikke, hvor ordføreren har læst, at Enhedslisten vil forhindre mennesker i at få fleksjob a få timers eller minutters varighed. Det, det går ud på her, er, at det skal være frivilligt. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra.

Hans Andersen.

Det har jo altså været en debat, der har handlet om, at det er Enhedslistens kongstanke, at hvis man havde en arbejdsevne, hvor man kun kunne have 10 eller færre timer, så skulle man i hvert fald have en førtidspension. Her har vi mennesker i dag, der starter på 1 eller 2 timer om ugen, og som på sigt opnår 10 eller 20 timer. Det er jo fantastiske historier, og dem skulle vi tale noget mere om. Hele dagen i dag er gået med, at Enhedslisten har talt om den ene ulykke efter den anden på arbejdsmarkedet, og at det hele er forfærdeligt. Jeg vil bare sige, at jeg glæder mig over, at der stadig væk er partier tilbage i Folketinget, der faktisk tør tage et ansvar for, at vi får flere ud i det arbejdende fællesskab. Det gør Enhedslisten åbenlyst ikke.

Ordføreren.

Jeg synes, at den historie, som Venstres ordfører fortæller om, er en rigtig god historie – i det omfang, det sker. Og der er intet i Enhedslistens forslag, der forhindrer sådan nogle solstrålehistorier.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Vi kan muligvis gennem spørgsmål i Beskæftigelsesudvalget få afklaret, hvad den samlede omkostning af de her beslutningsforslag, vi har behandlet i dag, vil være. Mit gæt, og det er et gæt, er, at det er et anseligt milliardbeløb, alene forslagene på førtidspensionsområdet. Hvis man tager i betragtning, hvad den tidligere reform medførte af merudgifter i forhold til det, man havde planlagt, var vi i hvert fald oppe på et beløb, der hed 10 mia. kr., så det er ikke småbeløb.

Jeg synes, det er useriøst at fremsætte beslutningsforslag i milliardklassen uden at anvise nogen form for realistisk finansiering. Det er ikke det politiske i det. Man er fri til at mene, hvad man vil, politisk, men det er svært at tage et parti, der fremsætter så omfattende beslutningsforslag uden at anvise nogen form for finansiering, seriøst. Som andre ordførere har nævnt, hænger verden jo ikke sådan sammen.

Kan hr. Finn Sørensen ikke uddybe eller i hvert fald redegøre for, hvad hr. Finn Sørensens holdning egentlig er til, at man fremsætter beslutningsforslag af den her karakter uden at anvise nogen finansiering?

Ordføreren.

Jamen der er jo anvist en finansiering, og jeg er helt sikker på, at hvis Enhedslisten havde kastet sig ud i nogle gætterier om, hvad det ville koste, og vi så havde sagt, at de rige i Danmark skulle betale X antal milliarder, så ville Liberal Alliances ordfører synes, at det var lige så useriøst.

Hr. Joachim B. Olsen.

Ja, det er dybt useriøst at anvise finansiering a la en ny millionærskat, for hvis du spørger de økonomer, vi uddanner på landets universiteter, om der kommer penge i statskassen, ved at man hæver marginalskatten i Danmark, så siger de nej. Så ved jeg godt, at i Enhedslisten er man af den opfattelse, at man er klogere end de økonomer, vi uddanner på landets universiteter. Der må borgerne jo så gøre op med sig selv, om de mener, hr. Finn Sørensen og kollegaerne i Enhedslisten virkelig er klogere end universitetsuddannede økonomer. Jeg tror det personligt ikke.

Man kan nærmest sige, at af alle de finansieringskilder, man kunne have foreslået, er en ny millionærskat nærmest den mest useriøse. Så hvad er der ellers, man kan tage fat på?

Ordføreren.

Jamen hvis pengene ikke rækker, er der f.eks. de finansieringskilder, Alternativet har foreslået. Dem vil vi gerne forhandle. De vender også den rigtige ende opad, når vi taler om den sociale profil. Vi kan gå ind og kigge på formueskatten. Der er såmænd muligheder nok. Og hvis det støder så mange, kunne man også overveje det fornuftige i at kaste milliarder efter nye kampfly – men det vil jo så også støde hr. Joachim B. Olsen. Så det bliver ikke noget problem at få finansieret de her forslag. Der er allerede mange, mange flere penge, end vi kan nå at bruge på de her forholdsvis beskedne forslag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)