B 182 Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

Af: Finn Sørensen (EL), Peder Hvelplund (EL), Henning Hyllested (EL), Christian Juhl (EL), Pernille Skipper (EL) og Jakob Sølvhøj (EL)

Udvalg: Beskæftigelsesudvalget

Samling: 2015-16

Status: Forkastet

1. behandling den 23-05-2016

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:

Forslag til folketingsbeslutning om lempelse af betingelserne for tilkendelse af førtidspension.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 182:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 182:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Enhedslisten ønsker at ændre kriterierne for både førtidspension og ressourceforløb. Det er baggrunden for de to beslutningsforslag, som vi skal behandle, B 181 og B 182. De nuværende kriterier knytter sig til den brede reform af førtidspension og fleksjob, der trådte i kraft den 1. januar 2013. Med reformen er der sket et helt nødvendigt paradigmeskifte, i forhold til hvordan vi som samfund ser på vores mest udsatte borgere. Jeg tror, at alle, der står bag reformen, er enige om, at udsatte borgere ikke længere skal parkeres på passiv førtidspension, hvis der er andre muligheder. Vi ønsker ikke at opgive mennesker. Udsatte borgere skal være en del af fællesskabet, og hele reformen er bygget op omkring det menneskesyn. Målet er, at flere får en tilknytning til arbejdsmarkedet, og at færrest mulige skal ende på varig passiv forsørgelse.

Det er derfor fuldstændig i tråd med reformens mål, at tilgangen til førtidspension er faldet. Det er også i tråd med reformens mål, at en langt større andel af borgere visiteres til ressourceforløb og fleksjob. Borgere med en potentiel arbejdsevne skal have den nødvendige hjælp til at udvikle denne, og alt efter den enkeltes situation kan det f.eks. ske i fleksjob eller et ressourceforløb. Vi skal drøfte fleksjobordningen senere, når vi behandler beslutningsforslag B 183, og jeg vil nu fokusere på beslutningsforslagene B 181 og B 182.

Når vi ser på ressourceforløb, vil jeg gerne slå fast, at udgangspunktet for et ressourceforløb er, at borgeren har en arbejdsevne med et udviklingspotentiale, som på sigt kan realiseres og udvikles på arbejdsmarkedet. I dag deltager cirka 16.000 borgere i et ressourceforløb, hvor der er mulighed for at få en helhedsorienteret og tværfaglig indsats med fokus på at udvikle arbejdsevnen. Ressourceforløb handler ikke om at afprøve, hvad borgeren kan eller ikke kan ude på en virksomhed. Ressourceforløb handler om at udvikle borgerens arbejdsevne, og derfor kan indsatsen bestå af både beskæftigelsesmæssige, sociale og sundhedsmæssige tilbud sat sammen på bedst mulig vis og i den rækkefølge, som passer bedst til den enkelte. Ressourceforløbet tilrettelægges på baggrund af en konkret og individuel vurdering af borgerens behov og udfordringer.

Vurderingen foretages på et grundlag, der er grundigt belyst fra alle vinkler af det kommunale rehabiliteringsteam. Det betyder, at det er sagsbehandlere fra både det sociale område samt beskæftigelses- og sundhedsområdet, der sammen med en sundhedskoordinator fra regionen vurderer den enkelte borgers situation og herudfra indstiller, hvilke indsatser borgeren skal have under ressourceforløbet. Behandlingen af borgernes sag sker dermed af et kvalificeret og fagligt team, og det ønsker vi ikke at ændre på. Vi skal ikke fra centralt hold til at detailregulere komplicerede og konkrete vurderinger af f.eks. arbejdsevne og udviklingspotentiale.

I stedet skal vi understøtte kommunerne i at levere gode ressourceforløb med et indhold af høj kvalitet, og det er mit helt klare fokus, for kvaliteten har ikke altid været god nok. Det er jeg og forligskredsen enige om. Det er afgørende for reformen, at ressourceforløbene har et indhold, der gør en reel forskel for den enkelte borger. Derfor har vi i forligskredsen igangsat et omfattende projekt, der skal sikre, at de gode erfaringer med ressourceforløb kommer hele landet til gode. For der er bestemt også gode erfaringer, og det må vi ikke glemme – heller ikke der.

Der er bl.a. igangsat en brugerundersøgelse blandt 4.000 borgere, der deltager i eller har deltaget i et ressourceforløb. Undersøgelsen skal give et repræsentativt billede af borgerens oplevelse af indsatsen, for et vellykket ressourceforløb handler i høj grad om, at borgeren føler sig inddraget og kan se sig selv i det. Vi har brug for at få et reelt indblik i, hvad der går godt, og hvor der skal sættes ind set med borgernes øjne. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at der ikke findes snuptagsløsninger, når det handler om at hjælpe vores allermest udsatte borgere ind på arbejdsmarkedet. Det kræver en langvarig indsats, og det er netop formålet med et ressourceforløb og resten af reformen af førtidspension og fleksjob.

Førtidspension blev ikke afskaffet med reformen, heller ikke for de unge, selv om man nogle gange får det indtryk fra visse deltagere i debatten. Personer, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle deres arbejdsevne, skal fortsat tilkendes førtidspension. Det ændrer reformen ikke ved. Der skal være mening og perspektiv i tingene. Borgere med markant nedsat arbejdsevne skal ikke trækkes igennem forløb, hvis det på forhånd er åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen. Af samme årsag har vi netop vedtaget et lovforslag, som gør behandlingen lettere, når der er tale om helt åbenbare sager. Hele reformen af førtidspension og fleksjob står i stærk kontrast til det, Enhedslisten vil opnå med de to beslutningsforslag, og jeg vil gerne advare imod at gå tilbage til fordums tiders syn på borgernes potentiale, hvor borgere med nedsat arbejdsevne fra start blev dømt ude af arbejdsmarkedet.

Kan man forestille sig, at vi politikere fra centralt hold skal til at fastlægge grænser for, hvor meget arbejdsevne mennesker skal have, før vi vil give dem en chance og en mulighed for at blive en del af fællesskabet, og at vi herefter skulle sætte kommunerne til med et målebånd at fokusere på menneskers problemer i stedet for deres ressourcer for herefter at nå frem til en procentuel nedsættelse af arbejdsevnen? Det er efter min mening et forslag i den helt gale retning.

Jeg vil heller ikke anbefale, at ressourceforløbene bliver skåret ned til 1 år, som Enhedslisten ønsker, når det netop igennem et længerevarende og målrettet forløb er målet at prøve at få borgerne tilbage på arbejdsmarkedet. Derfor kan regeringen ikke støtte op om de fremsatte beslutningsforslag, B 181 og B 182.

Til sidst vil jeg gerne slå fast, at regeringen sammen med forligskredsen følger området tæt, og at vi har særlig fokus på, at ressourceforløbene har et indhold, der kan leve op til reformens høje forventninger. Vi har siden 2013 været i gang med en langsigtet investering i de mest udsatte borgere. Det kræver stor omstilling, og jeg vil gerne opfordre til, at vi alle er villige til at tænke mere langsigtet og tålmodigt, samtidig med at vi selvfølgelig sætter ind, når der er behov for det. Vi må aldrig gå tilbage til fortidens synder, hvor indsatsen sat på spidsen gik ud på at udmåle graden af menneskers problemer, ignorere ressourcer og potentialer og bagefter tildele dem offentlige ydelser resten af livet. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Jeg synes, det er en grov – hvad skal man sige? – mistænkeliggørelse af den indsats, der før i tiden blev ydet fra tusindvis af sagsbehandlere og kommunalt ansattes side i forhold til behandlingen af syge borgere, at man bare har siddet og tænkt: Uha, her kan vi komme til at give førtidspension, og så gjorde man det uden nogen som helst vurdering af borgerens muligheder. Det er jo et fuldstændig forvrænget billede af, hvad der foregik i den kommunale forvaltning før, men det er selvfølgelig en meget god undskyldning, når man nu skal i gang med at skære voldsomt ned på vilkårene for syge mennesker.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan går det egentlig med det der med at blive en del af fællesskabet? For jeg kan forstå på det, at ministeren mener, at det eneste fællesskab, det er værd at være en del af, er arbejdsfællesskabet, og det er jo det, ministeren taler om. Hvordan går det egentlig med det som følge af den her reform?

Jeg har tidligere stillet spørgsmål om, hvad der skete, når folk har været i ressourceforløb og de har afsluttet det. Det viste sig, at 2,7 pct. kom i ordinær beskæftigelse. Nu har jeg stillet en stribe spørgsmål for at få det afklaret, og jeg glæder mig til svaret, jeg kan ikke forstå, at det varer så længe, før det kommer, men jeg har jo stillet spørgsmålene for at få at vide, hvorhenne man egentlig havner som følge af alle de her reformer. Når folk mister den offentlige ydelse, de var på, hvor havner vi så? Men om ressourceforløb, som skulle være erstatning for førtidspension, ved vi ifølge ministerens egne tal, som gjaldt frem til marts 2015, at 2,7 pct. kom i ordinært job.

Hvordan synes ministeren selv det går?

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Først en kommentar til sagsbehandlerne: Min vurdering er, at vi lever i et samfund, hvor både embedsmænd og -kvinder og borgerne sådan set gør, hvad den lovgivning, der gennemføres her i Folketinget, inviterer til at gøre. Jeg har ikke gnist af kritik af den måde, som sagsbehandlerne har forvaltet den tidligere lovgivning på, men vi har kunnet se et billede af forvaltningen og anvendelsen af den tidligere lovgivning, som har resulteret i nogle forløb, som et stort flertal i Folketinget ikke har ønsket at lægge navn til. Derfor disse ændringer.

Hvis vi ser på, hvordan det så går, så mener jeg, det går meget forskelligt. Altså, der er jo ingen tvivl om, at der har været udfordringer i en række kommuner med at få etableret ressourceforløb, som overbeviste borgerne om det fordelagtige for dem i at gennemføre ressourceforløbene. Det positive er, at der også er en del kommuner, hvor det faktisk går rigtig godt, og hvor man kan se, at både borgere, den lokale presse og kommunen er begejstrede for udviklingen. Hvad slutresultatet bliver, ved hverken hr. Finn Sørensen eller jeg. Sådan som udviklingen er nu, er vi begyndt at få tal på det, altså, hvorhenne de ressourceforløb, der er afsluttet, men det er jo få, ender. Hvad slutbilledet er om 5, 6, 7, 8 år, må tiden vise.

Det afgørende for mig er her, at vi finder frem til nogle processer, som sikrer, at slutforløbene repræsenterer det potentiale, der ligger hos den enkelte borger i respekt for borgerens potentiale.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg tror ikke, at det er så svært at forudse, hvad resultatet bliver. Det er, at tusindvis af mennesker, der ikke er i stand til at arbejde, skal leve for meget lave ydelser i årevis eller helt uden ydelser, for der er jo også nogle, der helt mister forsørgelsen som følge af den her lovgivning. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, hvordan ministeren synes det går, når jobeffekten, dvs. det antal mennesker, der kommer i ordinær beskæftigelse som følge af den her reform, kun er 2,7 pct. – i hvert fald med de tal, vi fik i marts 2015. Det er nok ikke blevet meget bedre siden, men det får vi at se. Når ca. 40 pct. af dem alligevel fik førtidspension, hvordan synes ministeren så det går? Glæder han sig så bare over, at så sparede kommunerne og staten de penge i det ene år, og det er det, det hele drejer sig om?

(Talen er under udarbejdelse)

Det virker, som om hr. Finn Sørensen slet ikke kunne forestille sig, at jeg faktisk er optaget af, at borgerne får den rigtige behandling. Hvis det er sådan, at 40 pct. var berettiget til førtidspension, er det fint, at de har fået førtidspension. Hvis det er sådan, at vi har fået unge mennesker ind i et forløb, således at de har fået et fodfæste i et fællesskab i stedet for at blive parkeret på førtidspension i en rigtig tidlig alder, er det rigtig godt for de pågældende mennesker. Det afgørende for mig er, at de udfald, vi kommer til at se, er udfald, der svarer, som jeg sagde før, til menneskenes reelle kapacitet og udviklingsmuligheder.

Hr. Torsten Gejl.

(Talen er under udarbejdelse)

I Alternativet mener vi heller ikke bare, at man skal rulle reformen tilbage 100 pct. til der, hvor den var før. Der er også gode historier fra ressourceforløbene. Jeg modtager også gode historier om folk, der har fundet udviklingsmuligheder osv. osv., men vi modtager også alle sammen rigtig, rigtig ulykkelige historier. Det myldrer ind i vores mailbakker, og det bliver beskrevet på Facebook. Overalt er der mennesker, der beskriver hvordan de bliver parkeret i et system, de ikke kan komme væk fra, i årevis, dødssyge og mod lægernes anbefaling og sådan noget. Så hvad angår den del af reformen, altså den slagside, den meget, meget tydelige slagside, som efterhånden må være fuldstændig klar for os alle, hvornår vil ministeren tage initiativ til at rette den op?

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Det har vi jo taget initiativ til at rette op. Vi udøver fra styrelsens side, fra ministeriets side en meget intensiv indsats i forhold til alle kommuner og ikke mindst i forhold til de kommuner, som har implementeringsudfordringer med det her. Vi er nødt til at være opmærksom på, at det jo er en meget stor omstilling, der foretages med etablering af rehabiliteringsteam, med dette tværfaglige samarbejde, og jeg synes, at det gode er, at det er rigtig godt tænkt, at det er meget respektfuldt tænkt, man får det hele med.

Så er der altså kommuner, som har haft meget svært ved at få etableret disse ressourceforløb på en måde, så de fik medvind og forståelse hos borgerne, men det arbejder vi med i kontaktforløb. Vi har udrykningstjeneste osv., så vi arbejder intenst med at få de sidste kommuner med. Jeg håber, at vi kan begynde at få synliggjort de gode processer og de gode resultater for de kommuner, som er bedst, således at andre kommuner kan tage ved lære af det.

Værsgo for endnu et spørgsmål til spørgeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Jamen bare lige til sidst: Er der nogen deadline for det arbejde? Hvornår skal det være på plads? Og for det andet, hvis det viser sig, at det koster nogle penge, vil man så være tilbøjelig til at finde dem?

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Det arbejde, vi kører med nu, er jo igangværende, og jeg er overbevist om, at vi f.eks. om et år vil se, at det gennemslag, der er i Danmark, altså i vores kommuner, er markant anderledes end det gennemslag, vi arbejder med nu. Jeg har ikke hørt, at der er nogen steder skulle være tale om økonomiske problemer i at få det her til at fungere. Det har mere været forståelsesproblemer, altså at få hele konceptet til at fungere på en sådan måde, at man fik borgerne med i fornødent omfang, i forståelsen af hvad meningen med disse ressourceforløb var for den enkelte.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, formand. Det er utrolig vigtigt for mig som socialdemokrat, at vi giver alle en chance her i livet og at vi sikrer, at vi bliver ved med at kæmpe for at sikre alle en bedre tilværelse, indtil alle muligheder er udtømte. Jeg mener, at det er bedst for alle at være en del af et arbejdsfællesskab og at være tættere på arbejdsmarkedet.

Jeg har selv været derude i mange år, og jeg ved, hvad det betyder at være en del af det at møde andre mennesker og føle, at man gør en forskel. Jeg tror ikke på, at ret mange bliver lykkelige af at blive holdt ude, og at ingen viser interesse for dem, og det var netop med disse tanker og den intention om at få flere med i arbejdsfællesskabet og give endnu flere større muligheder for at bide sig fast på arbejdsmarkedet, vi lavede den nye førtidspensionsreform i 2013.

En vigtig del af reformen var det såkaldte ressourceforløb, som man må sige efterhånden er kendt af alle, altså et forløb, hvor man skal afklares, i forhold til om man vil kunne tage et arbejde, et fleksjob, eller om man eventuelt skal på førtidspension, et forløb, som er sammen med den enkelte, for den enkelte og på en måde, hvorved den enkelte føler sig tryg og føler, at det er det værd. Det var hensigten. Virker det så efter hensigten, og er alt gået som forventet?

Nej, det er det bestemt ikke, og vi har alle – det har jeg også hørt hr. Torsten Gejl nævne noget om – fået nogle historier ind på Facebook og i mails om det. Jeg har også som ordfører de sidste år snakket med en masse mennesker, og der har været rigtig mange historier eller – vil jeg faktisk sige – nærmere skrækeksempler på mennesker, som er blevet utrolig dårligt behandlet i det her ressourceforløb. Det vil jeg gerne sige igen og igen at vi Socialdemokrater selvfølgelig vil tage afstand fra, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at ændre på det og få reformen til at virke efter hensigten.

Det har da også gjort, som vi har hørt ministeren sige, at ministeren og forligsparterne har besluttet at lave en guide. For der er åbenbart kommuner, der ikke lige helt har kunnet finde ud af, selv om andre har kunnet, hvordan det gode ressourceforløb er, hvad det er, man skal gøre, hvad det er, man forventer af en, hvordan man skal behandle de syge, hvordan man skal sørge for, at de kommer med, og hvordan de skal føle, at de er en del af den her indsats, og hvordan man gør det sammen med dem og for den enkelte, så den enkelte også føler sig tryg. Det var det egentlig ikke alle der vidste, og derfor var det jo netop, man skulle lave de her guider og også et rejsehold, som så kunne rykke ud og fortælle kommunerne om de her ting. Samtidig har vi også lavet forenklinger, som vi også før har haft oppe i salen, der netop betyder, at man giver folk en førtidspension, hvis det er oplagt. Når det så er sagt, skal jeg bestemt indrømme, at ikke alt er godt, for det er det langtfra.

Så er der også ressourceforløb, der virker, og det skal vi også huske på, når vi kigger på de reformer. Vi skal ikke bare gøre, som Enhedslisten jo sikkert forsøger, nemlig tegne et kæmpestort skræmmebillede af, at det slet ikke virker, for der er også noget, der virker. Vi var jo i Beskæftigelsesudvalget på udvalgstur ovre i det vestjyske for et par uger siden, og der mødte vi nogle fra en virksomhed, hvor der også var folk, der var blevet syge, ligesom de gør mange andre steder, og de gik igennem det her ressourceforløb. Det resulterede for en i, at vedkommende fik flere timer, og en anden kom efter det her ressourceforløb næsten på fuldtid. De mennesker her oplevede forløbet som et godt forløb, som et forløb med et rigtig godt resultat, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det ressourceforløb, de oplevede – og det var også det, de fortalte os – var lige nøjagtig det ressourceforløb, som forligsparterne og jeg selv og Socialdemokraterne havde tænkt på, da vi strikkede det sammen. Sagt med andre ord: De personer, vi mødte, mærkede ressourceforløbet på den gode måde og på den måde, det skal være, i hvert fald ifølge det, jeg mener og partiet mener. Men jeg vil på grund af alt det, jeg også har sagt om, at det åbenbart ikke er alle steder, man kan finde ud af det, også sige, at vi selvfølgelig følger ressourceforløbene nøje. Men hvor jeg i forbindelse med det sidste beslutningsforslag sagde, at jeg snart ville løfte pegefingeren, vil jeg sige, at det her er lige før, vi løfter pegefingeren lidt højere op, fordi den her reform jo efterhånden har nogle år på bagen.

Med de ord skal jeg sige, at vi stemmer imod forslagene fra Enhedslisten. Men jeg er bare nødt til at sige, at jeg, når jeg nu kigger ud på kameraerne, håber, at nogle ude fra kommunerne følger lidt med, og at de kan se, at vi sådan set ønsker en klar forbedring på det her område. Vi ønsker et større fokus på ressourceforløbene. Vi ønsker nogle ressourceforløb, der virker, og vi ønsker også, at det her efterhånden, ligesom det gør i mange kommuner, får sin virkning over hele landet.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er glad for, at ordføreren løfter pegefingeren og er opmærksom på det her problem. Det er ærlig ment ros. Jeg vil håbe, at pegefingeren bliver til en knytnæve, så vi på et tidspunkt kan få ændret rammerne for det her.

Det, jeg synes er problemet, og det vil jeg gerne høre ordførerens mening om, er, at det ikke kun handler om ressourceforløb. Jeg skal lige huske at sige, at Enhedslisten ikke har påstået, at det er noget skidt alt sammen. Det ved ordføreren godt.

Det handler om praktik, som folk bliver sendt ud i. Tag sengen med på arbejde – den historie har vi hørt om. Det handler om mennesker, der dårligt kan gå, som bliver visiteret til fleksjob af ganske få minutters varighed. Det handler om mennesker, der sendes i praktik og ind i disse forløb stik imod lægelige anbefalinger om, at de risikerer at få det værre af det. Det, der er problemet, er jo, at Ankestyrelsen i langt de fleste tilfælde godkender de eksempler og siger, at sådan er loven. Så jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, at vi er nødt til at kigge på lovens tekst.

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk ikke vi behøver, for ude i de kommuner og den kommune, hvor vi var ude, er det rent faktisk lykkedes for kommunerne at løse opgaven med den lovtekst, der er nu. Hvorfor skal man ændre en tekst, når der er nogle kommuner, der rent faktisk kan gøre det? Hvorfor skal de andre kommuner så ikke bare følge med? Loven er jo god nok. Det har jeg været ude at se. Det så vi jo, da vi var ovre i det vestjyske. Vi så rent faktisk en kommune, der gjorde det på den rigtige måde, og nogle mennesker, der fik det rigtige ressourceforløb. Så må det jo være rigtigt.

Selvfølgelig skal vi ændre nogle af de her ting, for jeg vil heller ikke finde mig i alle de historier, som hr. Finn Sørensen hører om, f.eks. om sengen med på arbejde. For et par år siden var der en udviklingshæmmet, der gik med ble og gangstativ, og vedkommende skulle i arbejdsprøvning. Alle de her historier er der ingen, der bryder sig om. Det er da ikke ok. Men jeg mener ikke, at det er lovens skyld. Jeg mener, der skal ske en anderledes sagsbehandling derude i kommunerne. Nu må kommunerne snart rette ind, for det er der nogle kommuner, der kan, og så længe der er nogle kommuner, der kan med den her lov i hånden, kan andre også.

Spørgeren.

Jeg tror, at ordføreren kortslutter debatten en lille smule. Ordføreren taler om, at man har været ude at kigge på ressourceforløb. Men det, vi grundlæggende taler om, er de begrundelser, med hvilke mennesker bliver nægtet førtidspension. De bliver sendt ud i alle mulige forløb stik imod lægelige anbefalinger. Ankestyrelsen har godkendt mange af disse, og så er der jo noget galt med loven, for så vil de kommuner, der sidder og arbejder med de ting, sige: Nå, Ankestyrelsen siger, at det, vi har gjort, er i orden. Og så bliver de selvfølgelig ved med det. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kortslutter nogen debat, for jeg tror nok, det var et af de klareste svar, jeg overhovedet gav i dag, så det må være spørgerens spørgsmål, der kortslutter debatten. Jeg synes selv, jeg var rimelig klar.

Jeg er bare nødt til at sige, at det, det drejer sig om, er, at kommunerne skal opføre sig ordentligt. Kommunerne skal lave det rigtige ressourceforløb, som vi netop foreslog, som der står i den der guide, sammen med den enkelte for den enkelte. Den enkelte skal føle sig tryg, den enkelte skal være en del af indsatsen, og den enkelte skal føle, at vedkommende ikke bliver løbet over ende. Sværere er det ikke, og det må alle kommunerne simpelt hen bare forstå. Der er nogle, der gør det rigtig godt. Jeg vil meget gerne rose dem, der gør det godt, men dem, der ikke gør det godt, må altså til at følge trop.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg skal bare lige høre ordføreren: Det er fuldstændig rigtigt, at det, vi var ude at se i Vestjylland i Ringkøbing Kommune med ressourceforløb, ikke er det, der er problemet. Problemet er jo dem, som hr. Leif Lahn Jensen også har oplevet, når vi har haft en høring. Det er dem, der bliver sendt ud i ressourceforløb, og som har seng med vendelagen med, og hvor man ser på, om man kan få en halv times arbejdskraft ud af den enkelte. Det er dem, man skal tage ud, for de føler jo ikke, at de har noget ud af det. Tværtimod er det en pine for dem.

Hvis vi kunne komme væk fra det her med, hvornår et tilfælde er oplagt, ville det være fint. Der er blevet fremsat det her lovforslag, L 145. Jeg ved ikke, hvor meget det retter op på det, men der er trods alt tiltag i kommunerne. De kan give direkte førtidspension til nogle. Men spørgsmålet er, hvor meget det retter op. For det, vi skal undgå, er, at de presses til at finde ud af, hvornår man kan sige, at man godt kan få en times arbejde ud af en person ved bare at prøve lang tid nok. Og der er ikke nogen, der har en forklaring på, hvad et oplagt tilfælde er. Det er det, vi skal væk fra. For det er jo ikke dem, vi så ude i Vestjylland, der er problemet. Der fungerer ressourceforløbene jo fint.

Ordføreren.

Jeg nævnte dem i Vestjylland for netop også at tegne et billede af, at ressourceforløb rent faktisk også fungerer, så man ikke senere tegner et billede af, at de slet ikke fungerer. Det var bare det, jeg også var nødt til at bruge min taletid på, for jeg kommer nok til at høre noget andet, når Enhedslisten kommer på talerstolen.

Jeg vil bare sige, at det er rigtigt, at L 145 betyder, at vedkommende med gangstativ, jeg snakkede om før, får førtidspension. Men vi er også bare nødt til at spørge: Hvordan skal vi undgå det? For det må jo være sådan, at de sagsbehandlere ude i kommunerne, der har de her mennesker foran sig og skal vurdere, hvor syge de er og det ene og det andet, og hvor de skal hen, sådan set er dem, der kan vurdere, om det, man gør, er rimeligt. Er det rimeligt, at man sender dem ud med en seng? Er det rimeligt, at man gør de her ting? Der beder jeg sådan set bare kommunerne derude om at kigge lidt mere ordentligt på de her mennesker og ikke sende dem ud i de her ting. For det er altså ikke med loven i hånden, de sender dem ud. De kan sagtens gøre noget andet end det, de gør.

Men hvis spørgeren fra DF er uenig med mig, bliver det jo spændende at høre, om DF så er enige i det, som Enhedslisten siger, nemlig at arbejdsevnen skal være på to tredjedele. Så skal vi jo sætte nogle tal på her, men det mener jeg ikke vi kan. Jeg mener, det må være op til sagsbehandlerne derude at kigge på de enkelte mennesker og se, hvor syge de er, og afgøre, hvor de skal hen. Det kan vi jo ikke.

Spørgeren.

Det skal jeg nok komme ind på, når jeg kommer op som ordfører. Men der er jo det problem, som hr. Leif Lahn Jensen også er inde på, nemlig at kommunerne agerer forskelligt. Der er forskellige måder at tolke, hvad et oplagt tilfælde er. Jeg håber, at den vejledning, der kommer, giver et klart svar til kommunerne på, hvornår et tilfælde er oplagt. Nu har jeg ikke lige set den vejledning, men den får jeg nok at se, hvis ministeren sender den til mig på et tidspunkt. Nu er vi jo ikke en del af forligskredsen. Men jeg håber da, at det bliver sådan, at der bliver ens regler, sådan at kommunerne kan se, at det og det er et oplagt tilfælde, og at de selvfølgelig så ikke skal sende personen ud i arbejdsprøvning for at se, om de kan finde en halv times times arbejde i løbet af en uge til en, der skal have sin seng med. Det er det, vi skal væk fra.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at der er nogle kommuner, der gør det rigtig skidt, og nogle kommuner, der gør det godt. Sjovt nok kan vi også godt se, at der er nogle kommuner, der går igen blandt dem, som ikke er så dygtige. Jeg er igen også bare nødt til at kigge ud mod kameraerne og sige til dem, der ved, at de ikke er dygtige: Se dog at få læst den guide, og se dog at lære af dem, der er dygtige, og begynd så at gøre det på den rigtige måde, sådan som hele reformen var tænkt. Det synes jeg egentlig er det rigtige.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. De her to lovforslag, undskyld, beslutningsforslag – det havde selvfølgelig været bedre for Enhedslisten, hvis det havde været lovforslag, det er jeg klar over – drejer sig jo om betingelser for tilkendelse for førtidspension og ændring af ressourceforløbsordningen.

I den forbindelse har vi haft en hel del debat. Vi har haft høringer, hvor der har været folk inde at tilkendegive, hvad problemer der er med ressourceforløb. Det er her, der ikke er nogen, der kan forklare, hvad et oplagt tilfælde er. Folk bliver sendt ud i arbejdsprøvning, selv om de sidder i rullestol og er bundet til rullestol, for at se, om man kan få en halv times arbejde, og folk bliver sendt ud med en seng med vendelagen for at se, om man kan få en halv times arbejde ud af dem. Det har været et stort problem, og det er det, vi har kæmpet for at få fjernet. Der tror jeg Dansk Folkeparti og Enhedslisten er meget enige om, at det er et gennemgående problem.

Vi har i den forbindelse også prøvet at få ministeren til at indse, at der var problemer, og vi har arbejdet på det. Jeg må nok sige, at det er lidt svært, for der er en forligskreds, der også skal stilles tilfreds. Det er det her med, at alle partier i forligskredsen skal være enige. Men alligevel er ministeren kommet med forslag, der forbedrer det lidt. L 145 kan sende folk på førtidspension, uden de skal igennem forskellige arbejdsprøvninger.

Spørgsmålet er bare, hvor grænsen ligger, og det er den vejledning, ministeren siger kommer ud til kommunen. Står der noget i den, der forklarer kommunen, hvor grænsen ligger, hvornår de skal sige: Her er en person, det er et oplagt tilfælde, den person skal vi ikke sende ud i forskellige prøvninger og ressourceforløb, for det er en førtidspension? Eller hvor langt skal man gå ned i forbindelse med fleksjob, er det alligevel rimeligt, at man skal presse for at se, om man kan få den sidste halve time ud af det? Var det ikke bedre at sige: Vi går ned til et vist antal timer om ugen, måske 5? Det kunne så imødekommes, hvis den enkelte ønsker at få tilkendt fleksjob i stedet for førtidspension og godt kan klare 2 timer om ugen, men man er ikke tvunget til at skulle gå ned på det antal timer. Det er sådan noget, jeg synes der godt kunne tages fat på.

Jeg håber, at den vejledning kan give noget. Jeg har ikke set den, men jeg håber, jeg snart får at se, hvad den indeholder, men det kan være, ministeren på et tidspunkt kan redegøre for, hvornår den kommer ud til kommunerne, og hvad den indeholder.

I forbindelse med B 181 er jeg langt hen ad vejen enig med hr. Finn Sørensen, men jeg har bare lidt svært ved det med to tredjedels arbejdsnedsættelse. Det er, så vidt jeg husker, det, der mere eller mindre ligger i den helt gamle førtidspensionsreform, altså at man fik invaliditetstillæg, hvis jeg husker rigtigt. Jeg kan se, at hr. Finn Sørensen nikker, så det er nok noget i den stil. Det er spørgsmålet, om grænsen skal sættes ved to tredjedele, for at man kan få førtidspension, uden at man skal igennem arbejdsprøvninger. Men jeg er enig i, at det også skal være sådan, at den enkelte selv kan have et ønske om fleksjob frem for førtidspension – det er slet ikke det, der er problemet.

Jeg har så lidt mere til det med punkt 5, nemlig at alle, der har nedsat arbejdsevne og modtager kontanthjælp eller uddannelseshjælp, får ret til, at kommunen forpligtes til at sørge for, at sagen genoptages, med henblik på at der kan ske en afklaring, altså om de skal have tilbudt ressourceforløb. Jeg har talt med ministeren om, at vi skal se på nogle af dem, der går på sygedagpenge, for det er det med, hvor lang tid det er rimeligt man skal have lov til at gå på sygedagpenge, før der sker noget. Hvis man er vedvarende syg og går på sygedagpenge, burde man ikke kunne gå der mere end 1 år, for så skal der ske noget, så skal der tages fat i vedkommende, og så skal vedkommende have at vide, at nu skal det afklares, om vedkommende kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, eller hvad der skal til.

B 181 er vi meget positive over for, fordi det er meget i tråd med det, som Dansk Folkeparti selv har været inde på. Jeg har dog lidt problemer med de her to tredjedele, men det kan vi måske afklare under udvalgsarbejdet.

Så er der lige den der finansiering med millionærskat. Havde der stået noget andet, havde det været noget andet. Vi er dog klar til at se på det, men lige umiddelbart har vi lidt problemer med det. Langt hen ad vejen er det i tråd med det, vi selv har sagt.

Det næste er ændring af ressourceforløbsordningen. Jeg har selv været fortaler for ressourceforløb. Jeg tror endda, at jeg var en af de første, der i sin tid brugte ordet ressourceforløb til dem, der var syge, og jeg har selv været fortaler for, at man skal kunne afprøves der. Langt hen ad vejen er det også udmærket, men det er jeg nødt til at sige nej til, fordi der lige er noget med sygedagpenge inde i det, og der har vi et forlig om sygedagpenge, og det er det sidste punkt, nemlig at modtagere af sygedagpenge beholder deres dagpenge under ressourceforløbet. Der har vi indgået forlig om sygedagpenge, så det er det, der gør, at vi ikke kan støtte det punkt. Desværre, men sådan er det en gang imellem. Vi skal overholde de forlig, der er indgået.

Men jeg synes, at der er mange positive ting heri, og som sagt synes jeg, at vi er klar til at snakke videre om B 181. B 182 er jeg nødt til at sige nej til, netop fordi vi der er bundet af et forlig på sygedagpengeområdet.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Tak for de positive tilkendegivelser. Det forstår jeg så på den måde, at ordføreren også er nået til den erkendelse, at man bliver nødt til at ændre lovgivningen, hvis man, om jeg så må sige, skal give de syge en mere værdig behandling, end de får i dag. Og jeg synes, det i sig selv er meget positivt, at ordføreren udtaler det så klart.

Så er jeg jo ked af den der detalje i gåseøjne med, at ydelsen, når man er på ressourceforløb, skal skille os ad. Ordføreren er så bundet af et forlig. Det er, som det er. Men hvad er ordførerens holdning? Er det egentlig rimeligt? Som ressourceforløbet er skruet sammen, kan man risikere, vil jeg sige, at man bliver idømt et ressourceforløb på 5 år. Så er det nok en dom, hvis de bliver så lange. Der skal man så leve for kontanthjælpssatsen, selvfølgelig med den fordel, at der ikke bliver modregnet for ægtefællens indtægt. Synes ordføreren egentlig, det er et rimeligt indtægtsgrundlag at give alvorligt syge mennesker?

Ordføreren.

Man kan altid diskutere, om det er rimeligt eller urimeligt. Det, der ligger i sagen om sygedagpenge, er, at der skulle findes en løsning. Den tidligere regering med fru Mette Frederiksen som beskæftigelsesminister skulle finde en løsning, så perioden blev forlænget, så man ikke mistede sine penge. Forslaget, der kom, var, at man gik fra sygedagpenge til jobafklaring på en ressourceforløbslignende ydelse. Det er det, der svarer til kontanthjælp.

For man må ikke forbinde jobafklaringsforløb med ressourceforløb. Det er ikke det samme, selv om nogle siger det. Kommunerne bruger også lidt af det samme, men det er ikke det samme forløb. Ressourceforløb er for nogle, der har gået i lang tid, og så skal de have en afklaring. Men jobafklaring er for dem, der kommer direkte fra sygedagpenge og ikke kan få sygedagpenge forlænget. Så går man over på et jobafklaringsforløb og skal have en ydelse, der svarer til kontanthjælp, der ikke er afhængig af ægtefællens indkomst. Det var det, der gjorde, at man skulle forlænge den, og derfor blev den nedsat. Der er jeg bundet af et forlig.

Spørgeren.

Nej, det er ikke helt det samme forløb, men det er jo den samme ydelse, og den bliver også kaldt ressourceforløbsydelse. Og det, der er problemet ved den, er, at man jo kan sætte borgere i meget langvarige forløb – både i ressourceforløb, men jo også i jobafklaringsforløb – på en ydelse, der er på kontanthjælpsniveau. Det kan måske gå godt et års tid for de fleste, men hvis det er noget, der står på i årevis, er man jo nede og snuse lidt til noget, der kunne kaldes fattigdom, for så er der ikke den økonomiske robusthed i sådan en familie til at klare uforudsete udgifter og måske heller ikke råd til at holde ferie og sådan nogle ting. Det er sådan set bare det, vi siger, altså at hvis folk i forvejen har ret til sygedagpenge, er det også rimeligt, at de får lov til at bevare dem, når de er i et ressourceforløb.

Ordføreren.

Jamen altså, med hensyn til de ønsker, Dansk Folkeparti havde til det, så er det sådan, at man ikke kan få det hele opfyldt. Og i den forbindelse måtte vi acceptere det her forløb, der betød, at det tidsforløb, hvor man kunne få sygedagpenge, skulle være kortere, og at man så skulle overgå til jobafklaring, hvor man fik ressourceforløbsydelse. Det var det, der var konsekvensen af forhandlingerne, og vi er bundet af de forhandlinger, men jeg er ikke helt enig i det, men vi har selvfølgelig accepteret det i forbindelse med forhandlingerne. Sådan er spillets regler.

Tak til Bent Bøgsted. Ikke flere korte kommentarer i denne runde. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Med beslutningsforslagene, som vi behandler i dag, B 181 og B 182, foreslår Enhedslisten lempelser vedrørende førtidspensionen samt ændringer i ressourceforløbsordningen. Enhedslisten foreslår således en lempelse af førtidspensionen, hvor man bl.a. frit kan vælge mellem fleksjob eller førtidspension, hvis man opfylder de opstillede krav til dette. Derudover foreslås der en række ændringer, hvor man bl.a. højst må have et ressourceforløb af 1 års varighed, samt at modtagere af sygedagpenge skal kunne beholde deres sygedagpenge under hele ressourceforløbet.

Det kan Venstre ikke støtte. Det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse. Vi er en del af en række forlig, og dem står vi ved. Vi mener sådan set, at forliget om førtidspensions- og fleksjobreformen var et rigtig godt forlig. Det er trådt i kraft for efterhånden år tilbage, og der var formålet jo, at vi ikke ønskede at parkere mennesker på forsørgelsesydelse og heller ikke parkere mennesker, endog meget unge mennesker, på førtidspension. Det er sådan set vores tilgang til den her diskussion.

Så er det også vigtigt at huske på, at vi heller ikke ønsker at parkere mennesker på førtidspension – mennesker, der har potentiale til fortsat at kunne udvikle deres arbejdsevne. Det er vigtigt, at vi holder fast og sikrer, at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, og ikke, mener jeg, opgiver dem ved at parkere dem på en førtidspension. Ressourceforløbene skal være med til at hjælpe den enkelte, der måtte have behov for det, og afklare, i hvilket omfang de kan varetage et job. Der gøres faktisk allerede nu en indsats, og det er den indsats, der skal være med til at give sådan en helhedsorienteret og tværfaglig behandling af den enkelte.

Så har vi faktisk også i satspuljekredsen, som jeg er med på at Enhedslisten ikke er en del af, sat midler af til, at vi kan højne kvaliteten af de ressourceforløb, der bliver gennemført. Det er jo med henblik på at give borgerne en endnu bedre behandling og sikre, at endnu flere borgere kommer tilbage på arbejdsmarkedet i en eller anden form.

Vi ønsker altså ikke at fastholde en gruppe mennesker unødigt på passiv forsørgelse. Derfor kan ressourceforløb være det værktøj, der kan være med til at hjælpe mennesker tilbage på arbejdsmarkedet.

Konsekvensen af det beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsætter i dag – som jeg ser det – vil være meget store udgifter, udgifter, som Enhedslisten så godt nok påpeger kan finansieres ved en millionærskat. Det svar er blevet brugt et antal gange i dag, så det bliver jo en ret høj skat efterhånden. Vi ønsker ikke at gå ned ad den vej. Det er bestemt ikke modellen.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, og så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre heller ikke kunne være til stede ved behandlingen af dette punkt, og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, det er rigtigt. Jeg er ikke fuldstændig lamslået af overraskelse over, at Venstre ikke støtter det, og at Venstre heller ikke vil gribe ind over for millionærerne, så de også kunne bidrage lidt. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig lidt til virkeligheden, for ordføreren jo kender alle de eksempler på, hvad den her lovgivning bliver brugt til: at man fra kommunernes side tvinger dødssyge mennesker i praktik og i ressourceforløb og i fleksjob af ganske, ganske få minutters varighed om ugen, også på trods af klare lægelige anbefalinger om, at det skal man lade være med, fordi man risikerer, at borgerne får det værre. Dermed ikke sagt, at der ikke også er positive eksempler. Det er vi enige om, det er der også, men vi er jo nødt til at forholde os til, hvordan en lovgivning bliver brugt.

Så er det bare, at jeg spørger, om ikke ordføreren synes, at det et eller andet sted er et problem. Når Ankestyrelsen godkender de fleste af de her foranstaltninger, er det så det, der er intentionen med loven? Det er det, den skal bruges til. Eller var der måske noget, der skulle skrives anderledes?

Ordføreren.

Det er jo således, at det ikke er lovligt, at en kommune pålægger en borger at gå i et ressourceforløb, hvis borgeren bliver mere syg af at være i det. Det er ikke lovligt. Det har ikke været intentionen – på ingen måde. Men vi må jo også konstatere, at af de borgere, der har været i ressourceforløb, er der faktisk omkring 24 pct., der sådan set er kommet tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan være i et fleksjob, det kan være i uddannelse eller i et job – 24 pct. .

I forhold til at den her gruppe er gruppen af udsatte borgere, som måske har været igennem et langvarigt sygdomsforløb, synes jeg faktisk, at det er rigtig positivt, at 24 pct. sådan set er på vej tilbage på arbejdsmarkedet, for alternativet havde jo før i tiden været en førtidspension. Vi skal bare hele tiden sige for rigtig mange førtidspensionister, at de gerne ville være en del af det arbejdende fællesskab. Det er ikke altid en succes at være på en førtidspension.

Spørgeren.

Nu har der hele tiden, også før man lavede den reform, været mulighed for, at førtidspensionister delvis kunne arbejde. Der har også hele tiden været mulighed for fleksjob. Der har hele tiden været mulighed for revalidering og uddannelse. Så man skal lade være med at fremstille det, som om man har opfundet noget helt nyt, der slet ikke var der før.

Det, jeg godt vil have ordføreren til at forholde sig til, er de mange, mange eksempler, vi har fået på, at borgere bliver sendt ud i de her forløb, selv om de ikke kan klare det, og som der ikke er noget perspektiv i, fordi deres arbejdsevne er så lillebitte, så alle de kræfter, de bruger på at præstere nogle få minutters arbejde, gør, at der sådan set ikke er mere tilbage i dem. Hvad er perspektivet i det? Er der ikke noget galt, når Ankestyrelsen i mange tilfælde godkender sådan nogle foranstaltninger?

Ordføreren.

Der skal være et udviklingspotentiale. Det kan godt være, at man den første uge starter med 1 time eller 1½ time. Men over månederne kan man så komme op og arbejde måske 10 timer. Der er en lang række historier, der sådan set viser, at det godt kan lade sig gøre, selv om man starter med meget, meget få timer eller måske endnu mindre, minutters arbejde.

Jeg skal bare hilse og sige, at det at være en del af en arbejdsplads, det at have noget at stå op til, at have nogle kollegaer, der sådan set har forventninger om, at man kommer og udfører en opgave, er af stor værdi. Det tror jeg vi skal holde fast i.

Så er det da vigtigt at sige, at hvis man bliver syg af at være i et ressourceforløb, skal man ikke være det. Det er også det, der står i lovgivningen. Det skal vi følge op på. Det vil jeg gerne medgive. Vi skal selvfølgelig sikre, at den lovgivning bliver overholdt af kommunerne.

Hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg bed mærke i et glædeligt og overraskende tal, nemlig at 24 pct. af dem, der er i ressourceforløb, kommer videre på job, fast arbejde, fleksjob, uddannelse. Jeg vil gerne lige høre, hvor mange af hver det er. Kan ordføreren lige skille det tal lidt ad og sige, hvor mange af hver.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke på stående fod. Der skal vi have stillet spørgsmål til ministeren, så vi får afklaret fordelingen mellem ordinært job, uddannelse og fleksjob. Men konklusionen og bundlinjen er jo, at uanset om man er i job eller i uddannelse eller i fleksjob, er man sådan set her på vej tilbage på arbejdsmarkedet, og det synes jeg er rigtig positivt. Det var derfor, jeg fremhævede det samlede tal på 24 pct.

Spørgeren.

Jamen det er også positivt. Det er bare ikke et tal, som jeg på noget tidspunkt har set. Jeg vil da selvfølgelig høre, om ordføreren vil sige, hvor ordføreren har det fra. Og ifølge Nordjyske tyder det på, at det, der er kommet ud af 19.000 ressourceforløb, er det, der svarer til 130 fuldtidsstillinger; det vil sige, at de fleksjob, der lægges sammen, bliver til 130 fuldtidsstillinger. Det er nogle fuldstændig andre tal. Så jeg vil da gerne høre om kilden til det tal, så vi kan glæde os over at finde det frem.

Ordføreren.

Jeg tror bare, det handler om at stille spørgsmålet til Beskæftigelsesministeriet, så får vi oplyst både tallet, nemlig de 24 pct., men jo også fordelingen af, hvor mange der er kommet i ordinære job, og hvor mange der er kommet i uddannelse og i fleksjob. Så er jeg jo helt med på, at der har været en særlig debat i det nordjyske, hvor vinklen har været, at det her sådan set ikke er en reform, der skal styrke mennesker og bringe flere mennesker tilbage på arbejdsmarkedet, men nærmest en reform, der skulle gøre, at alle mennesker uanset sygdom skulle tvinges i job eller uddannelse, og det har på ingen måde været intentionen. Jeg beklager lidt, at det har været den vinkel, som er blevet lagt i det nordjyske.

Tusind tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tusind tak for det. Som foregående ordførere har redegjort for, behandler vi altså her to beslutningsforslag fra Enhedslisten, som har til formål at lempe adgangen til førtidspension og ændre på ressourceforløbsordningen. To af de foregående partier, nemlig Socialdemokratiet og Venstre, er som LA en del af forligskredsen og har egentlig redegjort fint for, hvorfor forligskredsen ikke ønsker at stemme for de her beslutningsforslag fra Enhedslisten.

Jeg vil derfor benytte min taletid til noget lidt andet, nemlig at flyve lidt op i helikopteren og minde også forslagsstillerne om, hvorfor man lavede og indførte en reform i 2012. Sagen var nemlig den, at udviklingen på førtidspensions- og fleksjobområdet var fuldstændig uholdbar. Budgetterne og de økonomiske forudsætninger for den reform, som blev lavet i 2001, var skredet fuldstændig. I 2012 brugte man knap 10 mia. kr. mere på førtidspension og fleksjob, end man havde forventet, da man lavede reformen i 2001. Samlet set over hele perioden fra 2001 og frem til 2012 brugte man over 60 mia. kr. mere på at udbetale førtidspension og fleksjobydelse, end man havde forventet.

Det var sådan, at i 2012 havde 10 pct. af dem, der er på førtidspension, en indtægt ved siden af deres førtidspension på over 100.000 kr. Der var altså tale om, at man havde en førtidspension, hvor intentionen var, at, den var beregnet til folk, som ikke kunne forsørge sig selv eller havde meget ringe mulighed for nogen sinde at kunne komme til det. Så var der alligevel et stort mindretal, javel, men en stor gruppe af de borgere, som altså havde indtægterne ved siden af deres førtidspension, hvilket i sig selv gjorde, at de kunne forsørge sig selv. Det var fuldstændig og aldeles uholdbart. Der var jo tale om en situation, hvor omkring 8 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder var på førtidspension. Den diagnose, som oftest udløste en førtidspension i 2012, var stressrelaterede diagnoser. Man gav altså varig offentlig forsørgelse på et ret højt niveau til mennesker, som havde midlertidige diagnoser.

Det var meget nødvendigt, at vi lavede en reform i 2012. I LA mener vi, at man ikke er ambitiøs nok. Reformen og forventningen til reformen er, at den på sigt vil øge beskæftigelsen med 15.000. Det skal ses i lyset af, at man i Sverige i 2005 lavede en reform af det svenske førtidspensionssystem, hvor man over en 7-årig periode fik reduceret antallet af førtidspensionister med 180.000. Vi kunne godt i 2012 have lavet en reform, som havde været både økonomisk mere ambitiøs, men også mere ambitiøs ud fra den betragtning, at vi kunne have lavet en reform, som bragte flere mennesker i kontakt med arbejdsmarkedet og væk fra offentlig forsørgelse. Det har vi sådan set et ønske om at man stadig væk gør.

Så ud fra de betragtninger kan vi naturligvis ikke støtte det her beslutningsforslag, og jeg må sige til Enhedslisten, at det næsten bliver komisk i betragtning af de tal, jeg lige har fremført her, at man altså også vil finansiere det her med en indførelse af en millionærskat. Det hænger på ingen måde sammen og kan ikke betegnes som andet end dybt, dybt useriøst. Tak.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved godt, at ordføreren synes, det er komisk, at man vil lade millionærerne bidrage. Lad det nu bare ligge.

Kan ordføreren bekræfte, nu når ordføreren snakker om Sverige, at den reform, man lavede derovre, har medført, ikke at der er kommet flere i arbejde for den gruppe, men at de bare er blevet flyttet over på nogle andre ydelser, lavere ydelser? Det er i øvrigt den samme effekt, som vi har af den reform, der er blevet gennemført herhjemme.

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Så må ordføreren studere det lidt nærmere, for det er den viden, man får, når man interesserer sig lidt for, hvad der er sket i Sverige på det område. Jeg kan ikke her på stående fod konkret sige, hvad tallene er, for jeg var ikke klar over, at ordføreren ville i gang med det projekt.

Ordføreren.

Det er jo så en lidt underlig diskussion at rejse i Folketingssalen, når man ikke selv har tallene for det.

Men jeg kan ikke bekræfte, at de mange arbejdsmarkedsreformer, man har lavet i Sverige op gennem 00'erne, ikke har øget beskæftigelsen. Det har de ganske markant. De er stærkt medvirkende til, at Sverige er langt bedre rustet til fremtiden, end vi er i Danmark, har langt højere økonomisk vækst, at svenskerne i dag har en højere levestandard end danskerne. Det skyldes bl.a. de noget mere ambitiøse arbejdsmarkedsreformer, som man lavede i Sverige op gennem 00'erne. Det burde vi i højere grad tage ved lære af. Førtidspensions- og fleksjobreformen i 2012 var et lille skridt i den rigtige retning, men efter vores opfattelse ikke et tilstrækkelig stort skridt.

Mange tak, hr. Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl for Alternativet.

Tak. Enhedslistens to beslutningsforslag, B 181 og B 182, adresserer den store slagside, som fleksjob- og førtidsreformen har medført. Det handler om, at udsatte og syge mennesker, der burde få førtidspension, trækkes gennem ressourceforløb og arbejdsprøvninger af en varighed på helt ned til 2½ time om ugen med seng til at hvile i, hvis arbejdet efter få minutter bliver for hårdt. Det handler om, at udsatte og iblandt dødssyge borgere parkeres på ressourceforløb og i jobprøvninger og dermed kontanthjælp i op til 5 år ad gangen. Det handler om, at der ifølge Nordjyske Stiftstidende foreløbig er brugt 680 mio. kr. til at igangsætte 19.000 ressourceforløb, som foreløbig har ført til et antal fleksjob, der modsvarer 130 fuldtidsstillinger. Undervejs døde 60 mennesker på ressourceforløb, og 200 gled helt ud af systemet og står i dag helt uden understøttelse.

Nu skal det retfærdigvis siges, at der er rigtig mange borgere, der er glade for deres ressourceforløb. Enkelte er kommet i fleksjob, andre er blevet klogere på, hvilken vej de skal, og hvor meget arbejde de kan klare, og andre igen har fået behandling eller personlig udvikling, der har bragt dem videre i livet. Det skal anerkendes.

Men det er en gåde for Alternativet, at partierne bag fleksjob- og førtidspensionsreformen ikke genåbner reformen og retter slagsiden op, så det kun er dem, der har glæde af ressourceforløbene, der skal deltage i dem. Nu er der snart gået et helt folketingsår, hvor vi har fået at vide, at ordningen skal evalueres, før man kan kigge på en eventuel justering. I det år er vi næsten hver eneste dag i form af ulykkelige historier fra medierne i vores indbakker eller på de sociale medier blevet mindet om mennesker, der er strandet i arbejdsprøvninger på minutters eller halve timers varighed på virksomheder, som de ikke kan tilføre værdi, fordi deres arbejdskraft er for begrænset.

Lad mig også tilføje, at mange arbejdsprøvninger gennemføres med total mangel på respekt for virksomheder, der netop strækker hånden ud til udsatte borgere og åbner for arbejdsprøvninger. Kommunen sender en borger, der er så syg, at vedkommende ikke har en chance for at bidrage til virksomhedens arbejdsmæssige fællesskab. Hvad mon virksomhederne tænker, når det går op for dem, at det nogle gange ikke virker, som om der er tale om en arbejdsprøvning, men at det nærmest en gang imellem virker som en undskyldning for at parkere en borger på et ressourceforløb, selv om vedkommende burde have fået førtidspension? Siger de så ja næste gang? Vi må passe på ikke at misbruge virksomhedernes positive holdning til at bidrage med en social indsats. Virksomhedspraktik er efter Alternativets mening klart den bedste form for praktik og jobtræning, og derfor er det helt essentielt, at jobprøvning giver mening for virksomhederne, og at vi respekterer de virksomheder, der stiller praktikplads til rådighed for udsatte og syge mennesker.

De her problematikker har vi diskuteret i Folketinget, på Christiansborg ganske længe nu, og Alternativet har kaldt beskæftigelsesministeren i samråd om dette igen på torsdag. I dag adresserer Enhedslisten problemerne i den benævnte reform ved at fremsætte beslutningsforslag til lempelse af betingelserne for tilkendelse af førtidspension og ændring af ressourceforløbsordningen.

Hvert forslag har en række underpunkter, og i Alternativet synes vi, at både intentionen i forslagene og mange af underpunkterne repræsenterer rigtig god beskæftigelsespolitik og gode bud på at rette slagsiden op i den benævnte reform. Angående ressourceforløbene vil man f.eks. begrænse den tid, som en borger kan deltage i et ressourceforløb i, så borgeren ikke oplever at være på ressourceforløb, der ikke giver mening, i 5 eller 10 år. Man foreslår også et dobbeltloft, så de enkelte ressourceforløb kun må vare 1 år og den enkelte borger kun må få tilbudt to ressourceforløb. I beslutningsforslaget om lempelser af betingelserne for tilkendelse af førtidspension, fremgår det, at den samlede behandlingstid i kommunen højst må strække sig over en periode på samlet 2 år, så vidt vi i Alternativet læser teksten. Det synes vi er et meget kvalificeret bud på at stoppe langtidsparkering af borgere på uendelige ressourceforløb. Vi synes også, det er fint, at ressourceforløb skal starte så tidligt som muligt, og at de udfordringer, den enkelte borger har, bliver behandlet individuelt og om nødvendigt håndholdt. Det er også vigtigt, at borgeren får større indflydelse på sit eget ressourceforløb og kan sige nej til konkrete tilbud, der virker helt irrelevante for borgeren. At man tager lægeerklæringer mere alvorligt på en måde, så syge borgere skærmes for ressourceforløb og jobprøvning, er også et godt perspektiv.

Men der er også nogle områder, hvor vi i Alternativet gerne vil se nogle justeringer af Enhedslistens beslutningsforslag, før vi kan stemme for. F.eks. mener vi ikke, at man skal tilkende unge på 18 år førtidspension alene på baggrund af lægelige oplysninger, der siger, at vedkommende måske kun har en tredjedel arbejdsevne.

Vi mener heller ikke, at der skal sættes loft over det antal sager, som den enkelte koordinerende sagsbehandler har. Det er meget forskelligt, hvilken mængde sager pr. sagsbehandler der giver mening, under hensyntagen til kompleksiteten i de forskellige sager og forholdene i de forskellige kommuner. Derfor tilråder f.eks. socialrådgiverne heller ikke et fast loft. Ydermere er mange kommuner i gang med implementere modeller, som netop begrænser antallet af sager pr. sagsbehandler, og vi vil ikke komme med lovreguleringer, når mange kommuner netop arbejder hårdt på selv at løse det her.

Til sidst bider vi mærke i, at Enhedslisten vil fjerne alle sanktionsregler for modtagere af ressourceforløb, så vidt vi læser teksten. Man må korrigere mig, hvis jeg tager fejl. Se, det er jo spændende, for her ser vi en gryende støtte til Alternativets forslag om kontanthjælp uden modkrav. Vi læser dette punkt, som om borgere på ressourceforløb kan sige nej til alle tilbud og processer, som borgeren ikke mener er relevant for borgerens egen udvikling. Hvis det gik igennem, ville det betyde, at vi kunne bruge alle de penge, som vi bruger til at kontrollere, om borgerne i ressourceforløb også deltager i de pålagte aktiviteter og arbejdsprøvninger, til at give kvaliteten af tilbuddene et kæmpestort løft, så borgerne måske vælger at deltage i tilbuddene, selv om de ikke er tvunget til det.

Alt i alt støtter Alternativet intentionerne i dette forslag, men ikke finansieringen. Vi støtter langt de fleste af punkterne, og de sidste knaster er vi klar til at forhandle om. Om finansieringen vil jeg sige, at vi i Alternativet ikke har millionærskat med på hylderne over finansieringsmuligheder. Hvis vi skal finansiere lovforslag ved at tage fra de mest velhavende danskere, tror vi mere på skat på f.eks. finanstransaktioner, eller at vi får ryddet op i skattely og får et provenu ud af det.

Tak til hr. Torsten Gejl. Jeg kan se, at vi kan gå videre til den næste ordfører, da der ikke er nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre.

Tak. Jeg tror, ministeren gennemgik, at langt flere i dag faktisk visiteres til ressourceforløbsordninger og fleksjob, og man må sige, at det jo altså også var en af intentionerne. Det var jo meningen med ændringerne, at langt flere skulle have mulighed for at være i forløb med tættere tilknytning til arbejdsmarkedet og også få mere målrettet, mere alsidig hjælp til at komme tilbage i arbejde. Så hele ideen med forandringerne var jo og er fortsat, at folk ikke skal parkeres på f.eks. førtidspension.

Men jeg synes også, at både debatten og alle de eksempler, som jeg tror vi alle sammen kender til, gør, at det er helt åbenlyst for alle, at der både er sager og kommuner, hvor tingene ikke har fungeret, som vi har ønsket det med lovgivningen. Det er selvfølgelig helt i skoven, når en terminalt syg borger sendes i ressourceforløb. Men jeg synes, at ministeren har taget det her meget alvorligt. Vi har i forligskredsen sat ind og netop gjort noget ved det her. Vi har netop behandlet lovgivning, der forbedrer ressourceforløbsordningen, sender vejledning til kommunerne og følger implementeringen tættere.

Igen og i forlængelse af de øvrige debatter, vi har haft forudgående, vil jeg sige, at tingene jo ikke er gjort med at vedtage en reform. Man skal følge implementeringen rigtig, rigtig tæt, og det vil vi også gøre i Radikale Venstre. Også i forligskredsen følger vi netop det her område rigtig tæt. Det skal virke bedre, det skal virke efter hensigten, de mindre gode kommuner skal kigge til de gode kommuner og lære af dem.

Jeg synes som den foregående ordfører, at der sådan set er fine intentioner i det her, men vi er ikke interesserede i at rulle reformer tilbage. Vi er interesserede i at få dem til at virke efter hensigten. Det gør de ikke alle steder, men det må vi få dem til.

Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge for Socialistisk Folkeparti.

Tankerne bag ressourceforløb er rigtige, men jeg skal da også lige love for, at loven ikke gennemføres lige elegant alle steder. Som alle andre får jeg løbende et hav af henvendelser fra syge borgere, der bliver klemt af nidkære og følelseskolde kommuner, hvor syge borgere bliver endnu mere syge. Der er endda eksempler på, at borgere dør, mens de er i ressourceforløb. Det er godt, at medierne afdækker nogle af de her skrækkelige historier. For borgerne skal behandles med respekt, og hvis det ikke sker, vil jeg klart opfordre til, at der konsekvent bliver klaget over behandlingen. Loven skal nemlig bringe mennesker videre, ikke spænde ben for dem. Kommunerne skal ikke slippe af sted med at springe over, hvor gærdet er lavest, eller træde på borgerne.

Men heldigvis har vi også kommuner, hvor mennesker faktisk hjælpes videre på en fin og værdig måde. Det kan altså lade sig gøre. SF er glade for nogle af de initiativer, som er i gang i øjeblikket. Det er alt fra de 25 mio. kr. fra satspuljen over rejseholdet, der er ude at se på de kommuner, hvor man gør det godt, til den guide til kommunerne, som skal sikre, at borgerne behandles på en ordentlig måde.

Så vil jeg også i den her debat sige, at jeg oprigtigt synes, at det er en skam, at Enhedslisten bruger så meget af sit krudt her i salen. Hvis Enhedslisten var en del af forligskredsen, kunne partiet jo bidrage til at få reformen rettet til. Det gør SF. Vi havde meget gerne set, at Enhedslisten ville bidrage til at hjælpe borgerne. Vi kunne sammen stå stærkere der, hvor beslutningerne bliver truffet, nemlig i forligskredsen.

Så vil jeg endelig sige, at vi ser meget frem til den evaluering af alle ressourceforløbsinitiativerne, som kommer senere på året.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne anerkende hr. Karsten Hønges indsats i forhold til at forholde sig til de mange kedelige eksempler, vi får. Så mit indlæg nu skal ikke opfattes som nogen kritik eller spydighed, men det er jo affødt af, at hr. Karsten Hønge savner Enhedslisten i forligskredsen. Men nu har vi den holdning, at vi ikke går ind i en forligskreds, hvor betingelsen er, at vi skal medvirke til en lovgivning, der rammer alvorligt syge eller arbejdsløse borgere – det er så bare en grundholdning, vi har.

Men det spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvilke resultater kan hr. Karsten Hønge så fremvise i forhold til at få sat en stopper for alle de mange kedelige eksempler, vi ser, på, hvordan syge borgere bliver behandlet?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige, at i en hel masse kommuner formår de sammen med nogle dygtige sagsbehandlere rent faktisk at tilbyde nogle muligheder, som ikke blev tilbudt før, og man prøver at se på, hvor menneskers ressourcer er, i stedet for at se på, hvor deres begrænsninger er, og se på, om man i fællesskab kan få lavet nogle træningsbaner, der kan give noget lys og noget håb og noget optimisme i menneskers liv, sådan at de faktisk kan se sig selv på et fremtidigt arbejdsmarked – på den ene eller den anden måde på arbejdsmarkedet.

Det, vi har været præsenteret for, har jo langt hen ad vejen været nogle fuldstændig håbløse situationer præget af kynisme ude i nogle kommuner, hvor man er helt uden sans for, hvordan man på en værdig måde møder borgerne. Og der kan jeg jo så spørge i forhold til de initiativer, der er i gang lige for tiden, om vi har nogen grund til at tro på, at det vil rette op på det i nogle af de kommuner, hvor man tydeligvis ikke har forstået, hvordan man behandler sine borgere, så man lærer af de kommuner, hvor de faktisk har forstået det.

Spørgeren.

Jo, nu kunne man jo altså også, før man lavede den reform, have et helhedssyn på borgeren og hjælpe borgeren i gang med alle mulige ting. Der var jo redskaber, som også stadig væk er der – revalidering, bare for at nævne noget. Så man skal jo ikke fremstille det, som om det ikke kunne lade sig gøre før, for det kunne det da sagtens. Man behøvede ikke at lave en reform for at komme igennem med de ting.

Det, jeg spurgte om, er, hvilke resultater ordføreren kan henvise til i forhold til at få stoppet den måde, som kommunerne behandler syge borgere på i dag. Og jeg siger ikke, at alle borgere bliver behandlet sådan, men ordføreren kender selv alle de eksempler – de vælter jo også ind i ordførerens mailboks. Når nu ordføreren selv direkte har sagt, at han savner Enhedslisten i forligskredsen, hvad er det så for nogle store resultater, man kan opnå, når man ovre på den anden side af bordet har Venstre siddende, som siger, at der ikke skal ændres noget som helst, og at det her går fint?

Ordføreren.

Altså, jeg synes nu ikke, at tingene er sådan helt sort-hvide – det er de, hverken når det kommer til, hvornår et menneske er sygt, eller hvornår et menneske er rask. Der er jo alle mulige nuancer i det. Og jeg synes egentlig også, at der er lidt nuancer i de andre partiers tilgang til det. Altså, jeg oplevede da et samråd med beskæftigelsesministeren her for en uges tid siden, hvor ministeren jo tydeligt sendte et signal til kommunerne om, at de skulle møde borgerne på en værdig og anstændig måde, og at de skulle bringe borgerne videre derfra, hvor de var, og at det var fuldstændig uacceptabelt med de situationer, som også ministeren var opmærksom på, hvor borgere endda var blevet mere syge undervejs.

Jeg har store forventninger til, at både de 25 mio. kr., der kommer fra satspuljen, rejseholdet og den nye guide til kommunerne kan rense noget ud blandt de værste kommuner, men det er ikke gjort med det. Og derfor ville det da have været rigtig rart, om Enhedslisten havde været en del af forligskredsen.

Hr. Torsten Gejl for en kort kommentar.

Tak. Det her spørgsmål kunne jeg også have stillet adskillige af de andre ordførere, der har været med i det her forlig. For når jeg sidder og lytter til debatten, synes jeg lidt, det lyder, som om man prøver at tørre hele problemet af på kommunerne. Jeg synes igen og igen, det bliver fremhævet, hvor forfærdeligt kommunerne gør det her, og hvor dårlige de er til det, og jeg synes, de bliver dæmoniseret meget i forhold til det her. Er det ikke sådan, at der i den lovgivning, der er lavet, virkelig er blevet åbnet for fortolkninger, for mange, mange slags fortolkninger? Og nogle siger også direkte, at det er kassetænkning. Er det ikke sådan, at man, når man laver en lovgivning, der i den grad skaber et kæmpe rum for fortolkninger, der f.eks. betyder, at så mange ulykkelige borgere bliver parkeret i ressourceforløb, selv om de burde have en førtidspension, så burde overveje at justere på den overordnede lovgivning?

Ordføreren.

Jeg vil nu heller ikke sige, at der ikke skal reguleres på loven, og det er jo meget muligt, at det er der, vi kommer til at ende på et tidspunkt. Jeg synes bare, det vil være meget tidligt at gøre det nu, hvor vi er i gang med en evaluering af den måde, som reformen fungerer på. Men hvis der bliver en konklusion undervejs, der er, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre at få det her til at fungere bedre, uden at vi får reguleret loven, og at vi virkelig ikke inden for de rammer, vi har, kan få det justeret på en måde, så borgerne får noget ud af det, som det hele er tænkt som, så vil det blive SF's forslag i forligskredsen, at det da er en mulighed at ændre på loven. Men man kan jo sige, at vi indtil nu er på det spor, hvor vi skal finde ud af, om vi kan få det rettet til i kommunerne inden for den lovgivning, der er, under forudsætning af, at man altså kan det.

Så er det også rigtigt nok, at der er grænser for detaljeringsgraden, for det er jo ikke sort-hvidt. Man kunne sige, at når et menneske er sygt, er det sygt på den og den måde, og så skal man gøre det og det. Men så enkelt er det bare ikke, og derfor er det jo nødvendigt, at vi har sagsbehandlere i kommunerne, der fuldstændig møder borgerne der, hvor de er, og som i hver enkelt situation helt individuelt tager stilling til det. Det er derfor, det er så svært at sætte fuldstændig firkantede rammer op om det.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... kørt nogle år, og der er mange, mange tusind ressourceforløb i gang. Har SF en slags deadline for, hvornår man siger, at nu sætter man foden ned og så retter man op på det her?

Spørgeren får mest ud af at vente med at tale, til lyset i mikrofonen er tændt, for ellers kommer det ikke ud til dem, der ser fjernsyn. Det er bare til en anden gang.

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, vi er blevet udfordret alvorligt på vores tålmodighed, hvad angår flere af de eksempler, vi har været præsenteret for, altså nogle fuldstændig horrible situationer, hvor man i nogle kommuner sådan helt har mistet situationsfornemmelsen i forhold til, hvordan man møder sine egne borgere. Men vi har jo lige netop i det her halvår nogle initiativer i gang, som gør, at vi skal i gang med en evaluering til efteråret, og den vil jeg da afvente, inden jeg tager endelig stilling til, om det kan klares inden for de rammer, som lovgivningen siger, eller det vil være nødvendigt med en justering.

Så er tiden inde til at sige tak til hr. Karsten Hønge, og den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Mange tak, og tak for debatten, især for positive tilkendegivelser fra Alternativet og Dansk Folkeparti. Det lyder faktisk, som om det burde være muligt for vore tre partier at prøve at formulere noget. Det er så spørgsmålet, om vi kan nå det i den her ombæring. Vi skal afgive betænkning allerede på onsdag, så det kan vi godt få besvær med. Men det, der er sagt, er sagt, og det bliver også skrevet ned, og hvis ikke vi når at lave noget i fællesskab den her gang, synes jeg da bare, vi skal arbejde videre med det. For det vil have en vis værdi, tror jeg, at tre så forskellige partier, som vi jo er, alligevel er enige om nogle grundholdninger og måske oven i købet også om nogle konkrete forslag. Så det er jeg meget glad for.

Også tak til alle de andre ordførere, hvor jeg da i hvert fald vil hæfte mig ved – positive og fremadskuende, som vi er – at de jo faktisk alle sammen, med lidt forskelligt toneleje, anerkender, at der er nogle problemer, der skal arbejdes med her. Jeg har også noteret mig, at man arbejder på det. Spørgsmålet er, om det så er tilstrækkeligt til at rette op på de skævheder, der ligger i lovgivningen.

Først vil jeg sige lidt om, hvordan den her lov virker sådan i forhold til det erklærede formål om at få folk i beskæftigelse. Det var også nogle spørgsmål, som hr. Torsten Gejl efterlyste svar på. Det har jeg stillet et spørgsmål til ministeren om. Det er så et års tid siden, eller lidt mere – nej, undskyld, det var i efteråret. Men tallene daterer sig længere tilbage. Det er perioden fra januar 2013 til marts 2015, og det siger meget om, hvordan den her lovgivning virker, for det, jeg spurgte om, var: Hvor havner folk, når de har afsluttet et ressourceforløb?

Det, ministeren kunne oplyse, var, at knap 42 pct. får førtidspension alligevel, at 10 pct. får fleksjob, at 7,4 pct. havner på ledighedsydelse – de er altså visiteret til fleksjob, men kan ikke finde noget fleksjob, så man kan jo ikke ligefrem sige, at de er kommet tilbage på arbejdsmarkedet – og at det kun er 2,7 pct., der kommer i ordinær beskæftigelse. Det svarer ret nøje til de tal, man har fundet frem til oppe i det nordjyske. Og så er der andre, der er på forskellige ydelser. Det, der er interessant, er, at 6 pct. havner på kontanthjælp, og at 10,8 pct. havner på selvforsørgelse. Det vil sige, at de ingen forsørgelse har. Så altså, det viser i sig selv, at den her lovgivning, med de tal, vi har her, ikke lever op til alle skåltalerne om, at den skulle få folk tilbage på arbejdsmarkedet.

Jeg har stillet et ret omfattende spørgsmål til ministeren. Jeg håber, der snart kommer et svar på det. Jeg har bedt om at få at vide, hvor folk egentlig havner henne, når de bliver frataget eller mister forskellige offentlige ydelser, som man får, når man ikke er på arbejdsmarkedet. Og det tror jeg vil være meget godt til at belyse, hvad konsekvenserne egentlig er af de her arbejdsmarkedsreformer, herunder den, vi diskuterer nu.

Så vil jeg se på, hvordan loven virker på en anden måde. Hvordan virker den i forhold til de mennesker, der bliver omfattet af den? Jeg har fundet nogle eksempler, som jeg faktisk godt vil bruge her, fordi de meget godt viser, hvordan den lov er skruet sammen, og hvorfor det er noget skidt. Det er noget, jeg har plukket fra Ankestyrelsens principafgørelser, i det her tilfælde principafgørelse 25-14. Det handler om en borger, der havde en effektiv arbejdsevne på 40 minutter om ugen. Under arbejdsprøvningen var han på arbejdspladsen 2¼ time 3 dage om ugen. Han kunne arbejde 10 minutter ad gangen efterfulgt af 10-15 minutters pause. Hans effektive arbejdstid var 13,3 minutter pr. dag.

Ankestyrelsen udtalte, at borgerens arbejdsevne aktuelt var meget begrænset – ja, det tror jeg er svært at bortforklare – at den også var varigt og væsentligt nedsat, og at alle relevante tilbud og foranstaltninger havde været afprøvet. Alligevel vurderede Ankestyrelsen, at der var mulighed for, at borgerens arbejdsevne kunne udvikles, således at arbejdsindsatsen kunne øges inden for en rimelig periode. Og der blev så anvist alt muligt forskelligt, som jeg ikke skal trætte forsamlingen her med. Så Ankestyrelsens konklusion var, at denne borger opfyldte betingelsen for fleksjob, og borgeren fik afslag på førtidspension. Han fik så den trøst – det får man, når man kommer i fleksjob – at efter 2½ år og igen efter 4½ år kan kommunen vurdere, om der stadig væk er mulighed for at udvikle arbejdsevne.

Det viser jo meget godt, hvad den her lov bliver brugt til. Her har vi et menneske, hvor man vist ikke på nogen måde behøver være ekspert for at kunne sige, at arbejdsevnen er så lillebitte, at det kun er kommunens og Ankestyrelsens grænseløse optimisme på vegne af denne borger, der gør, at borgeren ikke får førtidspension. Så punkt 1 er, at den her lovændring og indførelsen af minifleksjob skulle bruges som en begrundelse for ikke at give folk førtidspension, selv om de jo helt åbenlyst er ude af stand til at forsørge sig selv gennem et arbejde.

Vi kan tage nogle andre eksempler: en enlig mor med fem børn, som er flygtning og torturoffer og lider af ptsd; en skizofren mand; en mand med flere hjertesygdomme, en ødelagt skulder og konstante voldsomme smerter; og en kvinde, der efter 25 års stofmisbrug og prostitution har blodprop i benet, piskesmældsskade, slidgigt i nakke og knæ, karpaltunnelsyndrom i begge hænder, tankeforvirring og koncentrationsbesvær.

Det er sager, hvor Ankestyrelsen mener at kommunerne burde have givet afslag på førtidspension. Kommunerne har altså været så letsindige, at de har givet sådanne borgere førtidspension. Det mener Ankestyrelsen at de ikke burde have gjort. Det er pillet ud af den praksisundersøgelse, som Ankestyrelsen lavede i maj måned sidste år, hvor Ankestyrelsens generelle konklusion var, at i alle de tilfælde, hvor kommunerne havde afvist førtidspension, var Ankestyrelsen enig. Men Ankestyrelsen løftede pegefingeren over for kommunerne og sagde: Hov, hov, I er sgu for flinke.

Undskyld, formand, det må man ikke sige her. Der kom jeg først.

Men det er jo i daglig tale Ankestyrelsens budskab til kommunerne: I har været for flinke. Og konklusionen var, at kommunerne i endnu højere grad skulle sende folk ud i alle disse arbejdsprøvninger, praktikker, ressourceforløb og minifleksjob af ganske få minutters varighed. For hele ånden i den lovgivning er, at det kun er, hvis kommunen vurderer, at borgeren ikke har mulighed for at udvikle arbejdsevne, at man kan blive tilkendt førtidspension. Det er jo den helt dramatiske ændring, der sker i lovgivningen. Og der kan vi jo altså se, at ikke bare kommunerne, men endnu mere Ankestyrelsen nærer en grænseløs optimisme på borgernes vegne, hvad det her angår.

Lad mig tage et eksempel mere. Det er et forholdsvis friskt eksempel, der har været omtalt i Avisen.dk over flere omgange her i maj måned, med en borger, der lider af kronisk depression og ptsd. Han har ødelagt nakken, har en knust hånd, en overskåret armmuskel. Han er angst, og han har en kæmpegæld. Han har udtalelser fra psykiater, akutklinik og læge om, at hvis man presser ham mere og sender ham i flere arbejdsprøvninger, kan og vil det udløse selvmordsforsøg. Jeg citerer: Forsøg på erhvervsrettede tiltag vil kunne involvere suicidalforsøg – selvmordsforsøg. Det stod der i papirerne til Pensionsnævnet i Næstved Kommune, da man skulle afgøre hans sag om førtidspension. Der er altså en lægelig instans, der har vurderet det. Hans psykiater vurderer, at det vil være farligt ikke at give ham pension, og at han er selvmordstruet.

Men Pensionsnævnet afviste førtidspension. Han skal i et længere forløb med at genoptræne arbejdsevnen, før hans sag om førtidspension kan behandles. Kommunen forsvarede sig med, at sagen har været i Ankestyrelsen, fordi borgeren klagede over den behandling, han fik, og de forløb, han blev sendt ud i. Men Ankestyrelsen svarede i februar i år: Han er i målgruppen for ressourceforløb.

Jeg tror, at de her få eksempler er rigeligt til at illustrere, at det er lovgivningen, det er galt med. Når Ankestyrelsen godkender, at kommunerne kan mishandle folk på den måde – og ikke nok med det, men mener, at de burde være endnu hårdere og i endnu højere grad sende dem ud i alle de her forløb – så er det jo loven, det er galt med. Jeg anerkender, at de partier, der lavede den lov, havde nogle andre intentioner, eller i hvert fald de ordførere, der sad der. Det bestrider jeg ikke. Jeg mener nu, at lovens tekst var klar nok. Det var grunden til, at vi var nogle partier, der gik imod den, og at der blev advaret kraftigt imod den fra en lang række interesseorganisationer, fagforeninger og alle mulige andre.

Okay, de ordførere har haft en mere positiv forventning, men nu må det da være slut med de naive forhåbninger om, at man kan klare tingene uden at ændre reglerne i den her lov. Det, der siger os, at det er sådan, er selvfølgelig, at Ankestyrelsen godkender det, for Ankestyrelsens ord er lov. Og hvis man ikke er tilfreds med den behandling, som Ankestyrelsen siger man gerne må give borgerne, så er der jo kun én konklusion, og det er at gå ind og ændre loven, så kommunerne ikke får mulighed for det.

Så synes jeg, hr. Torsten Gejl sagde noget meget, meget vigtigt her: Det er, som om der er nogen, der prøver at tørre ansvaret af på kommunerne. Det har vi hørt nogle ordførere her sige. Jeg håber, det er rimelig klart, at det ikke er fair, hvis man gør det, for kommunerne forvalter loven. Ifølge Ankestyrelsen forvalter kommunerne generelt set den her lov i overensstemmelse med intentionerne i den og efter bogstavet, og så er det vel ikke helt rimeligt bare at skyde skylden på kommunerne, især ikke, når man samtidig tager i betragtning, at der fra de samme partiers side – der var Dansk Folkeparti så også med, det burde de ikke have været – er ændret drastisk på kommunernes økonomi i den her sammenhæng. Det har man jo gjort med omlægningen af refusionen til kommunerne pr. 1. januar i år, hvor det er sådan, at hvis en borger har været på en bestemt social ydelse i mere end 12 måneder, skal kommunerne selv finansiere 80 pct. af udgiften.

Det er jo helt klart, og det bliver der ikke lagt skjul på, at det er et kæmpe pres, man vil lægge på kommunerne. Og hvad vil det føre til? Det vil føre til det, som LO og FTF advarer imod, nemlig at kommunerne vil føle sig presset til at få så mange borgere som muligt over på de lavest tænkelige ydelser eller lade dem være helt uden forsørgelse. Og derfor vil de grufulde virkninger, vi har set, af den her reform blive endnu værre, når refusionsomlægningen begynder at slå igennem, hvad den gør om et års tid. Og så behøver vi ikke engang snakke om omprioriteringsbidrag og det blå flertals krav til kommunerne om at spare og bruge pengene til skattelettelser og alt det dér. Det kan vi udenad.

Så jeg synes, vi har lang vej igen, men jeg vil alligevel glæde mig over, at der er to andre partier, der kan se, at vi er nødt til at ændre i loven, og jeg vil trods alt også glæde mig over, at det ikke er sådan, at vores påpegning af de problemer, der er med den her lovgivning, bare bliver afvist. Så har vi diskussionen om, hvad der skal til for at rette op på det, og der kan man stole trygt på, at Enhedslisten vil kæmpe videre for at få ændret lovgivningen, så kommunerne ikke får mulighed for at behandle borgerne på den måde. Tak.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som ønsker ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:

Forslag til folketingsbeslutning om lempelse af betingelserne for tilkendelse af førtidspension.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 182:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 182:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Hvordan synes ministeren selv det går?

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Torsten Gejl.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for endnu et spørgsmål til spørgeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Finn Sørensen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Bent Bøgsted.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til Bent Bøgsted. Ikke flere korte kommentarer i denne runde. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tusind tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved godt, at ordføreren synes, det er komisk, at man vil lade millionærerne bidrage. Lad det nu bare ligge.

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Ordføreren.

Det er jo så en lidt underlig diskussion at rejse i Folketingssalen, når man ikke selv har tallene for det.

Mange tak, hr. Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl for Alternativet.

Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge for Socialistisk Folkeparti.

Så vil jeg endelig sige, at vi ser meget frem til den evaluering af alle ressourceforløbsinitiativerne, som kommer senere på året.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl for en kort kommentar.

Ordføreren.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... kørt nogle år, og der er mange, mange tusind ressourceforløb i gang. Har SF en slags deadline for, hvornår man siger, at nu sætter man foden ned og så retter man op på det her?

Spørgeren får mest ud af at vente med at tale, til lyset i mikrofonen er tændt, for ellers kommer det ikke ud til dem, der ser fjernsyn. Det er bare til en anden gang.

Værsgo, ordføreren.

Så er tiden inde til at sige tak til hr. Karsten Hønge, og den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Undskyld, formand, det må man ikke sige her. Der kom jeg først.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som ønsker ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Hvordan synes ministeren selv det går?

Så vil jeg endelig sige, at vi ser meget frem til den evaluering af alle ressourceforløbsinitiativerne, som kommer senere på året.

Undskyld, formand, det må man ikke sige her. Der kom jeg først.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 182 Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen.

1. behandling den 23-05-2016

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling