Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om en parallelaftale om Europol.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2015).

Forhandlingen er åbnet. Og vi giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

For cirka et halvt år siden stod min forgænger her og afviste et næsten identisk beslutningsforslag fra forslagsstillerne. Jeg ved ikke, om det kommer som en overraskelse, men jeg vil gøre det samme.

Forslagsstillerne siger, at de er tilhængere af Europol, og derfor kan jeg jo kun anbefale, at man stemmer ja den 3. december. Det er den eneste måde, hvorpå Danmark med sikkerhed kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol. Ikke desto mindre har forslagsstillerne mod bedre vidende – efter min opfattelse – garanteret danskerne, at vi fortsætter i Europol-samarbejdet efter et nej. Det er en garanti, som ikke er meget værd. En af forslagsstillerne måtte da også efter et Detektortjek på Danmarks Radio modificere sin garanti til, at han er »ret« sikker. Når Enhedslisten samtidig åbenlyst giver udtryk for at være imod Europol-samarbejdet, ja, så runger nejsidens garantier underlig hult.

Forslagsstillerne pålægger regeringen at optage forhandlinger om en parallelaftale, men en parallelaftale er ikke nogen god løsning. Det er nemlig usikkert, om vi kan få en. Vi har fået afslag på to ud af seks anmodninger, og selv hvis det skulle lykkes, vil forhandlingerne tage tid. Erfaringsmæssigt har det taget 4-5 år, og i mellemtiden står dansk politi så uden for samarbejdet. Indholdet af en parallelaftale vil i givet fald også afhænge af, hvad man måtte kunne forhandle sig frem til. En parallelaftale risikerer altså at føre til et B-medlemskab af Europol.

Så er der en ting, som jeg mener man overser. Jeg ved ikke, hvordan man skal bede om at få en parallelaftale om noget, som ikke eksisterer endnu. Og forhandlingerne om den nye Europol-forordning er stadig i gang.

Samtidig er det forkert, at Norge, Island og Schweiz har parallelaftaler med Europol. Europol har derimod indgået operationelle aftaler med disse lande, men det er slut med den nye forordning og derfor ikke en mulighed for Danmark. Og så er der det, at den norske aftale i sig selv ikke er attraktiv for Danmark. Norge har bl.a. ikke direkte adgang til Europols informationsdatabase, men skal i hvert enkelt tilfælde bede Europol om lov til at søge. Det er baggrunden for, at Norge fik søgt højst 2.000 gange i systemet i 2014, mens dansk politi søgte over 70.000 gange. Af samme grund har Politiforbundet advaret imod, at Danmark blot tilknyttes Europol igennem en aftale som den norske.

Hvis det så nu alligevel ikke skulle lykkes med parallelaftalen, ja, så skal vi ifølge forslagsstillerne til en ny folkeafstemning for kun at tilvælge Europol. Det kan man imidlertid ikke, for Schengensamarbejdet følger nemlig automatisk med, og det bliver overstatsligt, når Danmark overgår til tilvalgsordningen. Det er nyt for mig, at Dansk Folkeparti tilsyneladende er blevet tilhængere af Schengen. Det betyder selvfølgelig også, at hele diskussionen om at etablere permanent grænsekontrol bare er ren og skær snak, for det kan man ikke, hvis man samtidig vil være medlem af Schengen.

Desuden handler afstemningen den 3. december ikke kun om Europol. Vi ønsker at tilvælge 22 andre retsakter, som er i Danmarks interesse. Som justitsminister betyder det selvsagt meget for mig, at Danmark effektivt kan være med til at bekæmpe cyberkriminalitet, menneskehandel og seksuelt misbrug af børn. Og det gør det også, at danske virksomheder får lige så gode vilkår som deres europæiske konkurrenter. Jeg har endnu til gode at høre et eneste argument imod, at vi skal være med på de områder. Og det udelukkes med forslagsstillernes model.

Endelig er forslagsstillerne nervøse for, hvad der vil ske med den danske udlændingepolitik. Det forstår jeg ikke helt, for det fremgår tydeligt af den politiske aftale, at den danske udlændingepolitik fortsat skal fastlægges i Danmark. Derudover slog statsministeren i sin åbningstale fast, at danskerne vil blive spurgt ved en ny folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik.

Venstre, Socialdemokraterne og Det Konservative Folkeparti har tilkendegivet, at det er en forudsætning for en ophævelse af deres veto, altså vores veto, at der afholdes folkeafstemning forud for sådan en beslutning. Udenrigsministeren har den 22. oktober fremsendt et ændringsforslag til Folketingets Europaudvalg, som vil gøre dette klart i lovforslagets bemærkninger. Hermed skulle jeg mene at diskussionen om asyl og indvandring i forhold til EU-spørgsmålet skulle være lukket.

Det er klart, hvad man får, hvis man stemmer ja den 3. december. Omvendt forekommer det mig meget uklart, hvad man får, hvis man stemmer nej.

Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da indledningsvis rose ministeren for at bruge lidt mere tid på det her forslag end hans forgænger, som brugte 2½ minut på at afvise det. Der vil jeg sige, at ministeren trods alt ser ud til at tage det lidt mere alvorligt. Det vil jeg rose ministeren for.

Jeg vil bare bede ministeren om at tilkendegive, at det, jeg nu siger, er korrekt, altså bekræfte det eller afkræfte det. Kan ministeren bekræfte, at de to ud af seks anmodninger om parallelaftaler begge er indgivet forud for Lissabontraktatens ikrafttræden? Og kan ministeren bekræfte, at de tekniske sonderinger, som er blevet ført i forhold til indgåelse af en parallelaftale, blev standset af den tidligere regering?

Ministeren.

Nu vil jeg først sige om det at bruge tid, at når gode venner er på afveje, skal man jo bruge tid og kræfter på at føre den fornødne samtale for at retlede dem og for ligesom at løfte den gode stemning, så alle igen kan finde sammen. Min klare ambition med det her er selvfølgelig, at Dansk Folkeparti ser lyset og kommer med på javognen. Det er klart. Så jeg tager det her alvorligt, og jeg tager gerne de diskussioner, der skal til. Der er fri kaffe i Justitsministeriet, hvis det er det, der er behov for. Det kan jeg garantere.

Derudover er det jo rigtigt, at vi ikke siden Lissabontraktaten har forhandlet parallelaftaler, og det er et åbent spørgsmål, hvor nemt det så egentlig er at gøre det efter Lissabontraktaten. Det er ikke så afklaret. Men at det tager tid, er vi på det rene med.

Jeg vil ikke bebrejde den tidligere regering, at man besluttede sig for, når man ikke vidste, hvilken parallelaftale man skulle indgå, at gøre det, som den her regering også gør, nemlig at afvise et forslag om at forhandle om noget, man ikke aner hvad er. Det vil jeg ikke. Jeg kunne sagtens finde på ting at bebrejde den tidligere regering. Det kan vi til gengæld deles lidt om, hvis det er det – men ikke på det her felt.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg vil da også håbe, at ministeren på et tidspunkt kommer på rette kurs. Det gør ministeren sikkert efter den 3. december.

Jeg vil bare spørge ministeren helt konkret: Når ministeren nu er så optaget af, at Danmark forbliver i Europol, hvilket vi også er i Dansk Folkeparti, mener ministeren så ikke, at det kunne have været en god idé at have fortsat de tekniske sonderinger omkring indgåelse af en parallelaftale, sådan at Danmark var bedre stillet, og sådan at vi var nået længere, end tilfældet vil være, hvis vi får et nej den 3. december?

Ministeren.

Jeg må fastholde, at mit udgangspunkt er, at man ikke kan indlede forhandlinger om noget, man ikke aner hvad er. Altså, tekniske forudsætninger er der rigeligt af i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, til at vi kan håndtere de tekniske udfordringer, der måtte være. Den egentlige udfordring er jo ikke teknisk. Den er politisk. Og sagen er den, at når Europol til næste år formodentlig bliver overstatsligt, er det jo entydigt klart, for vi skal beskytte retsforbeholdet – det mener Dansk Folkeparti jo også – at så må vi altså udtræde af Europol, medmindre vi stemmer ja. Det er jo der, tidsrammerne støder sammen. For skal vi forhandle en parallelaftale, er det vores erfaring, at det tager mindst 4-5 år. Det er jo også derfor, at jeg undrer mig noget over den garanti, som bliver udstedt af Dansk Folkeparti.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det er jo meget sjovt, at justitsministeren ikke mener, at man kan forhandle en parallelaftale, fordi det er så fuldstændig uklart, hvad der kommer ud af de forhandlinger, der foregår, om en ny Europol-forordning, men man kan åbenbart godt gennemføre en folkeafstemning om det og tilslutte sig det fuldstændig uden at vide, hvad det er, det går ud på, ikke? Meget mærkeligt, hr. minister.

Derudover sagde ministeren jo, at dansk politi havde søgt 70.000 gange i Europol-registeret, hvorimod Norge kun havde søgt 2.000 gange, og at det var på grund af, at de var B-medlemmer, altså at de ikke var fuldgyldige medlemmer af Europol. Hvor har ministeren dog den skrøne fra? Hvad bygger ministeren det på? Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren måske oplyste, hvor mange gange Sverige har søgt i Europols register, og Sverige er vel fuldgyldige medlemmer af Europol, så vidt jeg har forstået.

Ministeren.

Det er slet ikke mærkeligt, at vi kan have en afstemning om en tilvalgsordning. Det er overhovedet ikke mærkeligt. For den går netop ud på, at vi så kan vælge det, vi gerne vil, og gennemføre det i god ro og orden her i Folketinget. Så det kan jeg slet ikke forstå at hr. Søren Søndergaard ikke kan forstå, for på trods af politiske forskelle er det faktisk min opfattelse, at hr. Søren Søndergaard har en rimelig god opfattelsesevne.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Sådan kan man jo også undgå at svare på spørgsmålet. Men betyder det, at ministeren står og antyder, at vi måske alligevel ikke skal tilslutte os Europol, og at det bare er tilvalgsordningen, vi tilslutter os? Jeg troede, der lå en fuldstændig klar politisk forpligtelse for partierne til, at vi skal tilslutte os Europol – det der, vi altså ikke aner noget som helst om hvad er, og som vi derfor ikke kan forhandle en parallelaftale om. Altså, det holder jo ikke, minister. Det er at undervurdere ikke min, det er sådan set ligegyldigt, men befolkningens intelligens.

Hvor kommer det fra, at Norge kun har søgt 2.000 gange, på grund af at de ikke er fuldgyldige medlemmer af Europol? Så må ministeren jo kunne oplyse, hvor mange gange f.eks. Sverige har søgt. Sverige er jo fuldgyldige medlemmer. Danmark har søgt 70.000 gange. Her Sverige søgt flere gange end Norge, eller hvad? Det må ministeren jo kunne oplyse.

Ministeren.

Jeg har fået et brev fra den norske politiledelse, hvori man tilkendegiver, at man kun har søgt det antal gange, og der har været udtalelser fra den selvsamme ledelse, hvor man siger, at de desværre ikke har de instrumenter, som dansk politi er i besiddelse af. Det brev er hr. Søren Søndergaard meget velkommen til at få. Det er også oversendt i en besvarelse til Dansk Folkeparti her i fredags.

Fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Tak til justitsministeren for, hvad der blev sagt. Vi er i Dansk Folkeparti langt fra enige i det, som justitsministeren siger. Vi må jo erkende, at den her afstemning, som vi skal have den 3. december, langtfra kun omhandler Europol. Det er kun en brøkdel af det, vi skal stemme om.

Men jeg synes faktisk, at justitsministeren og regeringen stadig skylder danskerne, skylder vælgerne et svar på, hvorfor det var, man valgte at træde ud af nogle vigtige forhandlinger om en parallelaftale om Europol. Det gjorde man jo, et godt stykke tid før man besluttede, at nu skulle vi danskere til stemmeurnerne den 3. december. Jeg synes, ministeren skylder os alle sammen her i Danmark et svar på, hvorfor det var, at man stoppede de forhandlinger om Europol.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det her også handler om andet end Europol. Men der er noget, der gør mig sådan lidt forundret. For Dansk Folkeparti og regeringen er jo i hvert fald enige om, at Europol skal vi være med i, og dermed følger også Schengen. Det står i protokollen. Men så er det, jeg mangler at høre: Hvor i resten af det er det, at Dansk Folkeparti er uenige? Er det det med, at danske kvinder kan tage deres tilhold med ud i Europa; er det det med regler, der kan ramme folk, som begår pædofili; er det det med, at vi angriber grænseoverskridende kriminalitet? Jeg har endnu ikke forstået, hvor det er i de retsakter, at Dansk Folkeparti er uenige. Det er helt fint, at vi er enige om Europol og det andet, men hvad så med de her retsakter, hvorfor er man uenige i dem?

I forhold til det med regeringen har jeg jo besvaret det. Altså, det holdt regeringen op med dengang – det var den regerings beslutning, men vi opponerede ikke imod det – og det var jo, fordi man ikke vidste, hvad man skulle forhandle om.

Fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Det er det, som man i politikersprog kalder at tale udenom. Justitsministeren ved jo udmærket, lige så godt som jeg, at den her afstemning den 3. december om retsforbeholdet kommer til – hvis det er, danskerne stemmer ja – at afgive suverænitet i en grad, som vi slet ikke kender konsekvenserne af. Skal vi have en fælles straffelov her i EU? Hvad har det af konsekvenser for Danmark osv. osv.?

Jeg vil bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi i hvert fald utrolig nervøse for, hvad det her vil have af betydning for Danmark, og jeg er endnu mere loren ved, at justitsministeren vælger at tale udenom og svare ved siden af i et meget, meget vigtigt spørgsmål.

Ministeren.

Altså, jeg er blevet beskyldt for meget gennem tiderne, men sjældent at tale udenom eller ikke at sige min mening rimelig klart. Jeg har sådan set svaret, at den tidligere regering fravalgte at gøre det, fordi man ikke vidste, hvad man skulle forhandle om. Det syntes jeg var et klogt standpunkt, og det er det samme standpunkt, som den her regering har.

Så fremmaner fru Marlene Harpsøe et billede af, at det hele bryder sammen, hvis man stemmer ja. Men det er jo sådan, at vi får lov til at vælge til, nøjagtig hvad vi vil være med i, f.eks. det med tilholdet, som jeg stadig væk ikke forstår om Dansk Folkeparti er imod eller hvad. Og hvis man ikke er imod det, hvorfor vil man så ikke også have det med i pakken? Det synes jeg i grunden er det, vi savner i den her debat: Hvilke af de 22 retsakter er man egentlig imod?

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Jeg er i forlængelse af det, hr. Søren Søndergaard spørger ind til, lidt nysgerrig i forhold til de norske træk på EIS. Kan ministeren bekræfte, dels at nordmændene opdeler deres sager i to forskellige typer, de ordinære og de ekstraordinære, dels at de ekstraordinære sager er de 2.000, som man trækker på EIS-databasen, og at man der kan forvente en svartid på omkring et kvarter – altså en meget, meget hurtig responstid på de forespørgsler, man måtte have, hvis man har brug for information fra Europol?

Ministeren.

Det er rigtigt nok, at der er en skelnen, men det har jo ikke forhindret den norske politiledelse i meget tydeligt at tilkendegive, at de savner at have de samme muligheder, som vi har i Danmark. Man kan sagtens vælge at gøre det her til en teknisk diskussion, gerne for min skyld, men sagen er bare den, at tallet i sig selv selvfølgelig også indikerer, hvor brugbart et instrument det her er for norsk politi. Der siger man selv, at man ikke har den samme nytte af det, som vi har i Danmark.

Peter Kofod Poulsen, værsgo.

Tak for svaret. Så har jeg lyst til at stille ministeren et andet spørgsmål. Så vidt jeg er orienteret, foretager dansk politi 19 pct. af alle træk på EIS. Det må man sige er ganske godt klaret. Det er en femtedel af alle træk på den samlede database, i forhold til at Danmark jo er et ganske lille land i det her regnestykke med 5,5 millioner indbyggere. Hvad synes ministeren at det fortæller? Jeg er sådan set nysgerrig efter at vide, om der er en acceleration fra år til år i, hvor meget man trækker på databasen.

Altså, jeg synes, det er ganske tankevækkende sammenlignet med andre lande, når man tager reaktionstiden i betragtning – bl.a. for Norge, der jo har en langt dårligere aftale.

Ministeren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at hr. Peter Kofod Poulsen stiller det spørgsmål, for det er jo selve beviset for, hvor centralt Europol er for dansk politi, og hvor vigtigt det er, at vi er en del af det. Vi har forstået at udnytte de muligheder, der er, til fulde – som et lille, smidigt land med dygtige politifolk. Hvis man tager rocker-bande-kriminalitet, var det f.eks. dansk politi, der bragte det ind i Europol-samarbejdet og fik det gjort til en del af Europols strategiske arbejde på grund af den grænseoverskridende karakter. Det er, fordi vi har den placering i Europol, som vi har.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.

Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at forhandle en parallelaftale om Europol. Det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte, både fordi der i beslutningsforslaget er decideret forfejlede oplysninger – og det er noget sjusk at fremsætte et beslutningsforslag med decideret faktuelle fejl – men også fordi vi i Socialdemokratiet er mere optaget af at bekæmpe kriminelle end at diskutere EU-teknikaliteter. Vi vil i stedet for give politiet de bedste og mest sikre forudsætninger for at komme den skadelige kriminalitet til livs.

Først til de faktuelle fejl i forslaget. Som Dansk Folkeparti udmærket er bekendt med, er udlændinge- og asylpolitik ikke en del af forslaget, der skal stemmes om den 3. december. Derfor er det noget vrøvl at sætte det ind i et beslutningsforslag. Det er slet ikke en del af denne diskussion. Det er heller ikke korrekt, at Norge, Island og Schweiz har indgået parallelaftaler med Europol, som det fremgår af forslaget. Der er derimod tale om operationelle aftaler, som Europol har indgået med en række tredjelande, og som bl.a. giver adgang til udveksling af personoplysninger. Men de operationelle aftaler kan slet ikke sidestilles med et fuldgyldigt medlemskab af Europol, da de bl.a. ikke giver direkte adgang til Europols informationssystem, som justitsministeren også nævnte i sin tale.

Må jeg ikke gerne minde Dansk Folkeparti om, at de nu er det største borgerlige parti i Folketinget og efterhånden har mange år på bagen på den politiske scene. Derfor er det ikke urimeligt at forvente, at forslag, der bringes i Folketingssalen, er i overensstemmelse med sandheden, at der ikke er faktuelle fejl i forslagene. Det her forslag er som bekendt fyldt med faktuelle fejl, og der er altså potentiale for endnu en tur i Detektor for forslagsstillerne.

Hvis vi så forestillede os, at disse fejl ikke var gennemgående i beslutningsforslaget, ville vi Socialdemokrater stadig væk afvise det. For det er nemlig ikke det bedste værn mod kriminelle, som Dansk Folkeparti her foreslår. Og jeg står fuldstændig undrende over for, at partiet ikke udviser større interesse for at stramme grebet om pædofile, om menneskesmuglere, om it-kriminelle og andre svindlere og bedragere og om voldelige ekskærester, der forfølger deres ofre. Dansk Folkeparti skylder os svar. For hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke vil lytte til politiet, til Red Barnet, til Reden, der alle peger på, at et ja ved afstemningen den 3. december vil styrke kampen mod børnemishandlere og bagmændene bag handel med kvinder? Hvorfor skal børn, der bortføres, ikke have de bedste muligheder for hjælp? Hvorfor skal den kvinde, der gennem årevis er blevet banket af sin eksmand, leve i frygt, når hun er på sommerferie med familien? Hvorfor, Dansk Folkeparti?

Afstemningen den 3. december er jo ikke bare om Europol, som forslaget vil gøre os til discountmedlem af. Afstemningen handler også om retsakter, der giver tryghed for danske statsborgere.

Jeg forstår ganske enkelt ikke, at Dansk Folkeparti kan være så hjerteløse og i den grad udvise større sympati for kriminelle end for ofrene, og det er det, det her forslag gør. Jeg vil gerne gentage, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget her, og det kan vi ikke, fordi det i langt ringere grad sikrer Danmark mod kriminelle.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens lidt forvirrede, men dog behjertede forsøg på at svinge krabasken over forslagsstillerne. Jeg vil bare i al stilfærdighed bede Trine Bramsen bekræfte, og i modsat fald, hvis hun ikke kan bekræfte det, så tilkendegive, hvilken jurist fru Trine Bramsen har hørt udtale sig om, at det her forslag ikke skulle indebære en juridisk mulighed for at afgive suverænitet på asyl- og udlændingepolitikken. Hvis fru Trine Bramsen kan nævne én jurist, der har det synspunkt, så vil jeg sætte pris på det.

Ordføreren.

Det vil jeg tro at samtlige jurister i Danmark vil kunne slå klart fast, for det står nemlig i bemærkningerne til lovteksten, ellers må de gå deres studie om. Må jeg så ikke også sige: Forvirret? Altså, hvis der er nogen, der er forvirret og forvirrende her, så det er Dansk Folkeparti, der nærer større omsorg for kriminelle end for ofrene for kriminalitet. Det mener jeg er forvirrende og med til at skabe et fuldstændig skævt billede.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Men Trine Bramsen har åbenbart gået i den skole, der hedder skræmmekampagne. Jeg må bede Trine Bramsen forholde sig til materien i det her forslag. Er det ikke korrekt, at ved at stemme ja den 3. december så videregiver, delegerer, befolkningen sine beføjelser til i henhold til grundlovens § 20 at afgive suverænitet til et almindeligt flertal i Folketinget?

Ordføreren.

Det, som ordføreren påstod i sit foregående svar, var, at udlændinge- og asylpolitik var omfattet af den her aftale. Og til det er svaret meget klart: Det er det ikke. Det står direkte i bemærkningerne til lovteksten. Så er det jo klart, og det er helt rigtigt, at hvis der er noget, som i fremtiden ændrer sig, så kan Folketinget forholde sig til det, men ikke, når det kommer til udlændinge- og asylpolitikken. Der er samtidig indlagt en klar aftale om, at er der bare et af aftalepartierne bag det her forslag, som nedlægger veto, ja, så skal der et folketingsvalg til, før man kan ændre.

Fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Jeg ved næsten ikke, om jeg skal grine eller græde, efter jeg har hørt fru Trine Bramsens fortælling om, at vi i Dansk Folkeparti skulle være hjerteløse, og at vi skulle tage og nære større omsorg for de kriminelle.

Fru Trine Bramsen ved udmærket godt, at det ikke er det, det handler om her i dag. Og fru Trine Bramsen ved også godt, at vi den 3. december også skal stemme om Danmarks, hvad skal jeg sige, deltagelse eller ikkedeltagelse i alt, hvad der gælder asyl- og udlændingepolitik.

Jeg ved udmærket godt, at der er et politisk flertal her på Christiansborg, der har tilkendegivet, at man ikke ønsker, at Danmark skal tiltræde den del, som omhandler asyl- og udlændingepolitik. Men kan fru Trine Bramsen ikke godt bekræfte, at det netop ikke er lovgivning, men en politisk tilkendegivelse, en politisk aftale om, at det er sådan, det fremover kommer til at være?

Ordføreren.

Jeg vil sådan set anbefale spørgeren at læse lovforslaget, for de ting står direkte i bemærkningerne til lovforslaget. Der står direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at der er en række partier, der ønsker en folkeafstemning, hvis asyl- og udlændingepolitik skal omfattes. Så kan det ikke blive klarere, så lad os stoppe den diskussion.

Skal man grine eller græde? Jeg synes, spørgeren skulle stemme ja den 3. december i stedet for.

Fru Marlene Harpsøe.

Vi kommer ikke udenom, at de der forskellige garantier, der er givet i forhold til asyl- og udlændigepolitikkken på det her område, jo er noget politisk. Man har fra japartiernes side lavet en politisk tilkendegivelse om, at det vil man ikke deltage i.

Men samtidig så vi jo den 9. oktober i pressen, at både SF og De Radikale er – som der står – lorne ved statsministerens garanti om endnu en folkeafstemning om EU's asylpolitik. Hvad siger fru Trine Bramsen til, at SF og De Radikale allerede nu står og vakler lidt og ikke rigtig ved, hvilket ben de skal stå på?

Ordføreren.

Må jeg ikke lige igen anbefale spørgeren at læse lovforslaget, som ligger til grund for afstemningen den 3. december. Der står sort på hvidt i bemærkningerne – og det er jura – at asyl- og indvandringspolitikken ikke er omfattet af det her. Der skal en folkeafstemning til, såfremt vi skal tiltræde den.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg forstår på fru Trine Bramsen, at Norge og Schweiz er lande, der fuldstændig giver frit los for kriminelle og pædofile og alt muligt – det skulle vi måske tage at diskutere med dem – men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig med justitsministeren i, at det er fuldstændig ukendt, hvad den nye Europol-forordning egentlig kommer til at indholde. Det er så ukendt, at vi ikke engang kunne begynde at undersøge muligheden for en parallelaftale. Deler ordføreren den opfattelse?

Ordføreren.

Der er jo ikke grundlag for at indgå en aftale om noget, som man ikke ved hvad indholdet er i. Der må jeg give justitsministeren fuldstændig ret. Så vil jeg sige, at det, som er diskussionen her i dag, er en parallelaftale om Europol, og det er det, der står i bemærkningerne her. Det, som jeg fremhævede, er, at det ikke er korrekt, når forslagsstillerne påstår, at Norge, Schweiz og Island har en parallelaftale, for det har de ikke. De har en operationel aftale. Jeg synes ærlig talt, at man skylder lige at undersøge det, før man bringer et beslutningsforslag her i Folketingssalen.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår, at fru Trine Bramsen deler den opfattelse, som justitsministeren har, om, at vi ikke kan forhandle en parallelaftale om noget, der er helt ukendt. Men er det så ikke underligt, at vi skal have en folkeafstemning om tilslutning til noget, der er helt ukendt? Der er jo intet om en politisk aftale om, at dagen efter den 3. december vil de partier, der står bag folkeafstemningen, meddele, at vi tilslutter os Europol, uanset hvordan det kommer til at se ud. Er det ikke mærkeligt at gå ud og bede danskerne om tilslutning til noget, hvor det er fuldstændig uklart, hvad det er?

Ordføreren.

Nej, det handler jo om det aftalegrundlag, som man indgår i, og når man laver en parallelaftale, er det jo alt andet lige et mere omfattende stykke juridisk arbejde, der skal laves, og derfor synes jeg ikke, at det er unaturligt. Det burde hr. Søren Søndergaard også vide med sin fortid i EU-systemet.

I øvrigt må jeg også bemærke, at så er det jo ikke længere Danmark, der skal tage stilling til, hvad vi gerne vil være en del af, og hvad vi ikke vil være en del af. Det er jo sådan set de andre lande i EU, der skal tage stilling til, om de vil Danmark eller ej, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt. Jeg synes, at det er bedre, at vi med den her tilvalgsordning kan pege direkte på, hvad vi ønsker at være en del af.

Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sådan forståelsesmæssigt lige høre ordføreren om en ting, og det er: Hvis man nu gør det frygtelige og kommer til at stemme ja her til afstemningen den 3. december, hvis der skulle vise sig, at et flertal i befolkningen stemmer ja, ville det så være sådan fremadrettet, hvis man nu har et tilhold, eller hvis man er kvinde i et forhold og man bliver banket og man er så heldig at få et tilhold mod den her voldelige mand og man vælger at tage til udlandet, at man vil orientere gerningsmanden om, hvor offeret tager hen? I så fald lyder det jo ikke særlig meget, som om det er den kriminelle, man bekæmper i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Nu håber jeg rigtig meget, at vi får et ja, for det her er helt afgørende for, at vi kan bekæmpe kriminelle i fremtiden, og jeg må igen lige bemærke, at det jo ikke er for sjov, når politiet, når Red Barnet, når Reden står og anbefaler et ja. Der er tale om organisationer, der har den her type problemstillinger inde på livet dagligt, og jeg synes sådan set, at det er bemærkelsesværdigt, at DF fuldstændig underkender deres stemme i den her debat.

Det vil være sådan i fremtiden, hvis vi stemmer ja, at så træder tilholdet i kraft med det samme. Hvis man eksempelvis er på en charterferie på Mallorca med sin familie og ens voldelige eksmand, der har forfulgt en i årevis, flytter ind på hotelværelset ved siden af, så gælder tilholdet prompte, så skal man ikke først til at søge om det, så skal man ikke til at kontakte det lokale politi og så forvente, at sommerferien er gået, før det bliver søgt. Det synes jeg er positivt, og jeg er slet ikke i tvivl om, at når man taler med de kvinder, der er udsat for det her, så er det noget, der betyder utrolig meget. Jeg håber, at Dansk Folkeparti vil anerkende det og lytte til kvinderne.

Spørgeren.

Det var jo en lang sniksnak, man fik, før ordføreren egentlig kom ind til sagens materie, og det var, at ordføreren bekræftede det, som jeg frygtede, fordi det betyder jo reelt, at man fratager offeret den mulighed for at kunne tage til et andet EU-land og gemme sig for en kriminel, der kan være efter en. Man mister den frihed, der kunne have været i, at man kunne tage udenlands og vide, at man var på lang afstand af en person, der kunne være efter en. Det synes jeg egentlig er ganske sigende. Så jeg vil bare takke ordføreren for bekræftelsen. Det er jo en ren tilståelsessag.

Ordføreren.

Jeg forstod simpelt hen ikke spørgsmålet, og jeg forstod ikke konklusionen af bekræftelsen. Det, som det her handler om, er at beskytte kvinder, mænd, der er udsat for vold gennem en årrække, og jeg må sige, at jeg synes, det er dybt bemærkelsesværdigt, at Dansk Folkeparti ikke lytter til de organisationer, der hjælper de her kvinder og mænd, lytter til deres meget klare stemme i den her debat, og de anbefaler altså et ja.

Der er ikke flere spørgere i denne omgang, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.

Tak, hr. formand. Når Dansk Folkeparti i de her dage, også med beslutningsforslaget her, lokker med garantier for at blive i Europol, så hænger lokketonerne jo tæt sammen med begrebet parallelaftale. Danmark får uden for enhver tvivl en aftale, hvis vi siger nej, har det lydt fra ordføreren. Men ak, den slags sirenesang skal man ikke lade sig lokke af.

Det gjorde Danmarks Radios faktatjekprogram Detektor jo altså heller ikke forleden, hvor man testede denne særlige DF-garanti for en parallelaftale. Konklusionen var klar: Det eneste sikre ved et nej den 3. december er, at Danmark ikke længere er en del af politisamarbejdet Europol, og at en parallelaftale er der slet ingen garanti for. Hvis en aftale endelig skulle komme på tale, ja, så vil den være længe undervejs og af ringere kvalitet end den tilvalgsordning, som et ja jo altså garanterer.

Derfor er det uhyre vigtigt at stemme ja den 3. december, og derfor er det også, at politiet jo så brændende ønsker at fortsætte i Europol – for at bevare noget godt og ikke gøre det nemmere for børneskændere, menneskehandlere, narkogangstere og terrorister.

Problemerne med parallelaftaler er som bekendt mange. Vi har været inde på nogle af dem, og jeg skal bare gentage, at vi har fire af slagsen i øjeblikket, og at der altså er to, der er blevet sagt nej til. Alene af den grund er der altså ikke tale om en garanti for en fremtidig aftale.

Skulle Danmark alligevel være så heldig at få et ja til en forhandling – og det kan man jo slet ikke afvise – så melder nye problemer sig. Det bliver ikke nogen nem forhandling, og prisen er som bekendt høj, når man går i gang med sådan noget igen. Da briterne ønskede at vælge Europol til – og det var endda som en tilvalgsordning – satte Spanien sig pludselig imod. Uofficielt vidste alle, at blokaden jo altså ikke skyldtes noget, der nødvendigvis havde noget med det problem at gøre, men handlede om konflikten om Gibraltarklippen.

Så er der jo tidsfaktoren, vi også har været inde på, nemlig at den gennemsnitlige forhandlingstid for de hidtidige danske parallelaftaler er 4-5 år. Læg dertil, at alle de øvrige 27 EU-partnere skal ratificere en eventuel aftale. For nordmændene har det som bekendt betydet, at de nu efter 9 år stadig venter på en aftale om arrestordrer.

Endelig er alle enige om, at forhandlingsresultatet aldrig vil blive bedre for politiet end den ordning, som man har i dag. Der vil med andre ord blive tale om et B-medlemskab og altså efter 5-10 års forhandling.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at parallelaftaler har endnu flere ulemper. Hver gang ordningen ændres, skal man jo til at forhandle igen. Og endelig må man sige, at en parallelaftale og den endelige beslutning om en sådan er overladt til Europa-Parlamentet – de har nemlig vetoret ved den slags aftaler. Og så må man jo spørge: Er Europa-Parlamentet bedre til at beslutte for Danmark, end Christiansborg er?

Konklusionen er klar: En parallelaftale er ikke noget seriøst alternativ til en tilvalgsordning. Der er ingen garanti, for det hele er for usikkert, giver for lidt og varer for længe.

Derfor afviser vi i Venstre beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række spørgere. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man skulle ikke tro, når jeg husker, hvad Detektor konkluderede, at ordføreren og undertegnede har set det samme program. Detektor konkluderede sådan set nogenlunde det modsatte af det, ordføreren siger, men sådan er det jo nogle gange.

Jeg vil bare spørge: Der er en meningsmåling i dag, der viser, at der er flertal til nejfløjen – det er vi selvfølgelig glade for, men vi hviler jo ikke på laurbærrene – men hvad forestiller ordføreren sig egentlig at hans parti vil gøre, hvis det bliver et nej? Forestiller ordføreren sig så, at Venstre vil læne sig tilbage og sige: Vi mener stadig væk, at Danmark skal være medlem af Europol, men vi vil ikke foretage os noget? Hvad har Venstre egentlig tænkt sig at gøre? Der er jo to muligheder – den tredje mulighed er ikke at gøre noget – men hvad har Venstre tænkt sig at gøre?

Ordføreren.

Nu kan man jo spekulere sig frem til mange ting, og Venstre er ikke et parti, der er kendt for at ligge på den lade side. Vi er jo et handlingsorienteret parti. Så det er nok lidt tidligt at begynde at diskutere, hvad vi vil gøre, hvis det bliver et nej, når vi nu tror, at det bliver et ja. Men det fremgår jo her, at hvis man skulle komme i den situation, er det da langtfra givet, at der nødvendigvis kommer en forhandling. Hvis der bliver en forhandling, er der alle de problemer, som jeg møjsommeligt har stået og gjort rede for, så det er jo svaret på det. Der bliver en masse problemer, hvis man får en forhandling. Men altså, det er selvfølgelig oplagt, at man vil foretage sig noget, men det er jo spekulationer. Jeg tror stadig væk på et ja.

Spørgeren.

Dermed siger ordføreren jo også i virkeligheden ret klart, at efter et nej vil Venstre og regeringen arbejde på, at Danmark fortsat har en tilknytning til Europol. Det er selvfølgelig meget rart at have det in mente.

Nu nævnte spørgeren selv, at Spanien skulle have sat sig imod det på et tidspunkt, hvor Storbritannien ønskede en parallelaftale. Jeg synes bare lige, at spørgeren skylder at tilkendegive, at der jo er ændret noget i Lissabontraktaten, der gør, at landene ikke længere kan gå ind og sige nej til parallelaftaler. Er det ikke korrekt?

Jeg må lige korrigere spørgeren: Hr. Morten Løkkegaard er ordfører.

Ordføreren.

Det eneste, jeg ville sige med det eksempel, var, at det ikke er så nemt. Jeg tror bare ikke, at der er nogen ærede medlemmer af det her Ting, der er i tvivl om, at hvis man starter forfra med en forhandling om noget, som man allerede har opnået et meget, meget favorabelt tag selv-bord på, vil prisen selvfølgelig stige. Det er da oplagt. Det tror jeg ikke at der er nogen som helst der kan være i tvivl om. Det, jeg bare antyder med eksemplet, er, at når man indleder en sådan forhandling, vil prisen selvfølgelig være højere. Derfor vil det, som man i sidste ende når frem til, hvis man når frem til noget, og hvis man i øvrigt får en forhandling – det er jo igen uvist – selvfølgelig ikke være bedre end det, man har i forvejen.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil sige, at hr. Morten Løkkegaard er en modig mand, for hr. Morten Løkkegaard udstedte jo en garanti her – nu ved jeg ikke, om Danmarks Radio interesserer sig for jasidens argumenter, men hvis de gør, er der i hvert fald stof til eftertanke her, for hr. Morten Løkkegaard sagde, at det eneste, der er helt sikkert, er, at hvis ikke vi vælger tilvalgsordningen, står vi uden for Europol. Og der kunne jeg da egentlig godt tænke mig at høre hr. Morten Løkkegaard: Hvad bygger hr. Morten Løkkegaard det på? Altså, hvor er det, det står? Er det noget, som er besluttet et eller andet sted? Er der en eller anden form for skriftlig dokumentation for det? For så synes jeg, at ordføreren skal oplyse Folketinget om det.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, hr. Søren Søndergaard eller nogen andre er i tvivl om, at i det omfang, vi ikke foretager os noget og det bliver et nej, kommer vi til at stå udenfor. I det omfang, vi siger ja, kommer vi selvfølgelig til at være med. Det er jo politisk besluttet, om jeg så må sige. Så jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Altså, hvad er det, der ligger i spørgsmålet? Hvad er det, der antydes? Det her er jo fakta.

Spørgeren.

Altså, det interessante er jo, at det faktisk er uklart, hvad der sker. I et brev, vi har fået fra Justitsministeriet – eller er det Udenrigsministeriet? – står der, at retstilstanden generelt er den, at retsakter, der er vedtaget inden Lissabontraktatens ikrafttræden, der ophæves eller helt erstattes af nye retsakter, der er omfattet af retsforbeholdet, og som Danmark derfor ikke deltager i, som udgangspunkt vil fortsætte med at gælde for Danmark. De vil som udgangspunkt fortsat gælde for Danmark. Og så er det rigtigt, at der er nogle spekulationer: Hvad nu, hvis Danmark står alene? Hvad nu, hvis det ene eller det andet? Men vi ved det faktisk ikke, eller har hr. Morten Løkkegaard en viden, som han vil delagtiggøre os eller Detektor i?

Ordføreren.

Jeg tror, at den oplæsning, som hr. Søren Søndergaard gav her, skabte mere forvirringen end afklaring. Det gjorde den i hvert fald hos mig.

Jeg vil sige, at det, der står fast, er det, jeg lige har sagt, og det tror jeg ikke der er nogen der indtil videre har anfægtet. I det øjeblik, vi stemmer ja, har vi en mulighed for at tilvælge et fremtidigt samarbejde, og den mulighed har vi tænkt os at gøre brug af. I det øjeblik, det bliver et nej, står vi udenfor. Det er fakta. Og så må vi tage en diskussion på et andet tidspunkt på baggrund af det, som hr. Søren Søndergaard oplæste, og som jeg ærlig talt synes skabte mere forvirring end afklaring.

Næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Tak for det, hr. formand. Jeg har jo hørt, at statsministeren har udtalt, at hvis danskerne stemmer ja den 3. december, vil man i hvert fald fra et politisk flertals side stille den garanti, at skulle vi i Danmark gå med ind i en fælles asyl- og udlændingepolitik, vil man spørge folket – så lover statsministeren, at man vil udskrive en folkeafstemning. Det er så åbenbart en garanti, der skulle vare, helt til solen brænder ud. Men så sad jeg og læste Politiken, hvori hr. Morten Løkkegaard udtalte sig som Venstres EU-ordfører, og hvor ordføreren blev spurgt, om man sådan kunne udstikke nogen garantier på vegne af fremtidigt skiftende regeringer, hvortil svaret var: Det ved jeg ikke, det er svært at vurdere, det må I spørge formanden om.

Er det noget, som hr. Morten Løkkegaard vil uddybe yderligere her i dag?

Tak. Ordføreren.

Ja, det vil jeg da meget gerne. Jeg synes, at den, som udsteder garantier, skal have lejlighed til at uddybe det selv, og det har statsministeren jo haft så rigelig lejlighed til at gøre. Hvis det her skal være andet end retorisk drilleri, ville fru Marlene Harpsøe jo også have undersøgt det, og hun har formentlig været til stede i salen, når statsministeren har uddybet det her, hvilket han har gjort ved flere lejligheder. Der er det også fremgået, at der jo er givet en garanti i den forstand, at hvis nogen i fremtiden måtte begynde at få ideer om, at asylområdet skulle være genstand for diskussion, ja, så vil man spørge danskerne og få en folkeafstemning.

Jeg synes i øvrigt, det er interessant – og det håber jeg da at vi måske kan høre mere fra hr. Holger K. Nielsen om senere, for det er en meget vigtig pointe her – at en politisk aftale, som fru Marlene Harpsøe i den her debat allerede har forsøgt at mistænkeliggøre, jo faktisk er en meget, meget stærkere garanti end et stykke tilfældig lovgivning, som enhvert tilfældigt flertal i al fremtid kan lave om på. Et godt eksempel på en politisk aftale er, som statsministeren også nævnte i spørgetiden i dag, det nationale kompromis, som nu holder på 23. år – på 23. år. Hvor meget tilfældig lovgivning i det her Ting har holdt i 23 år? Det er da for mig at se den stærkeste garanti, man overhovedet kan give.

Spørgeren.

Det er sådan set ikke det, som jeg hører hr. Morten Løkkegaard sige. Og der kommer skiftende regeringer, skiftende flertal her i Folketinget, så garantien kan som sagt overhovedet ikke gælde, indtil solen brænder ud, sådan som det fremlægges. Og hvad så, hvis der kommer det her nej den 3. december, som vi jo i Dansk Folkeparti håber på, nemlig at man stemmer nej ved retsforbeholdsafstemningen? Hvad vil I så egentlig gøre i Venstre? Det synes jeg stadig at der er behov for et klart svar på. Hvad vil I egentlig gøre? Vi er jo enige om, at vi skal med i Europol, men hvad vil I gøre, hvis det bliver et nej? Kom med svaret!

Ordføreren.

Jamen det har jeg jo svaret på allerede én gang. Men jeg kan godt gentage det: Jeg håber og tror på et ja – det tror vi alle sammen på i Venstre. Det der med at begive sig ud i spekulationer om et nej er jo et klassisk retorisk argumentatorisk drilleri, så det skal jeg selvfølgelig ikke bevæge mig ud i. Jeg vil bare konstatere, at selvfølgelig vil der blive taget forholdsregler i det øjeblik, Danmark befinder sig i en situation, hvor vi ikke er i Europol længere. Det er jo et konstaterbart faktum, at sådan er det. Det er jo ikke det samme, som at det bliver et nej. Vi tror stadig fuldt og fast på et ja.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak, formand. Vi kan fra Enhedslistens side støtte beslutningsforslaget om, at man pålægger regeringen at undersøge mulighederne for at igangsætte forhandlinger om en parallelaftale. Det forslag kan vi støtte. Vi kan ikke love, at vi vil støtte en sådan aftale, når den endelig foreligger. Det afhænger af indholdet, så det får vi se. Men vi kan selvfølgelig støtte, at man undersøger den mulighed for at have den største handlefrihed.

Man må jo undre sig lidt over ikke alene den nuværende, men også den tidligere regerings holdning i den her sag. Altså, vi har jo hørt, f.eks. fra fru Trine Bramsen og fra justitsministeren, om alle de vederstyggeligheder, der vil overgå Danmark, hvis vi ikke fuldt og helt tilslutter os Europol: Danmark vil stort set synke i havet og blive overtaget af kriminelle.

Men den situation har været kendt siden 2009, hvor Lissabontraktaten trådte i kraft. I 6 år har det været klart, at den situation ville opstå, og i 6 år har skiftende regeringer siddet på hænderne og ikke gjort noget som helst – intet har de gjort! – selv om de har vidst, at den situation ville opstå. De tekniske sonderinger, der har været, har man endda valgt at afbryde. Man kunne have fortsat de tekniske sonderinger, men det ville man ikke; dem har man afbrudt.

Hvorfor har man afbrudt dem? Angiveligt fordi Europol skal bruges som murbrækker, ikke for at være med i Europol, men for at få afskaffet den danske befolknings ret til at bestemme over retspolitikken i Danmark. For det er jo det, folkeafstemningen handler om.

Jeg har længe søgt forklaringer, og nu har jeg så i dag fået en forklaring fra justitsministeren. Og forklaringen lyder: Grunden til, at vi ikke har forhandlet og fortsat de tekniske sonderinger, er, at vi ikke aner, hvad der kommer til at være resultatet af de forhandlinger, der foregår om en ny Europol-forordning. Vi ved slet ikke, hvordan det kommer til at se ud, så hvordan skal man da kunne få en parallelaftale om noget, man overhovedet ikke kender? Det er jo et interessant argument.

Jeg er villig til at købe det, men så er der bare en ting, jeg ikke vil købe: Hvordan kan man bede den danske befolkning om at gå til en folkeafstemning om noget, som er fuldstændig ukendt for hele landet – så ukendt, at man ikke engang kan lave tekniske sonderinger om en parallelaftale? Jeg er nødt til at sige: Jasidens argumentationen hænger i denne sag overhovedet ikke sammen. Og det er ikke bare, når det gælder de store ting, det er også, når det gælder de små.

Altså, vi har hørt justitsministerens forklaring om, at når Norge kun kunne søge 2.000 gange i Europols database, som vi kunne få lov at søge 70.000 gange i, så skyldes det, at Norge ikke er fuldt medlem af Europol. Jeg spurgte så justitsministeren om, hvor mange gange Sverige har søgt, og justitsministeren svarede selvfølgelig ikke. For Sverige er jo fuldgyldigt medlem af Europol, og hvad er virkeligheden? Virkeligheden er, at Sverige har søgt færre gange – færre gange! – i Europols register, end Norge har.

Der er altså overhovedet ikke nogen sammenhæng mellem, om man er med i Europol, og hvor mange gange man søger. Det har noget at gøre med, hvordan man tilrettelægger sit politiarbejde. Og der har jeg jo stillet et spørgsmål til justitsministeren, som justitsministeren desværre ikke vil svare på, nemlig: Er der en sammenhæng mellem bekæmpelsen af kriminalitet, og hvor mange gange man sender en anmodning til Europols register om at få nogle oplysninger?

Danmarks ansøgninger til Europols register udgør næsten 20 pct., altså næsten en femtedel, af samtlige anmodninger. Det er 35 gange flere end Norge. Betyder det, at kriminaliteten er 35 gange mindre i Danmark end i Norge? Betyder det, at Danmark, fordi vi søger så mange gange, har en betydelig bedre kriminalitetsbekæmpelse end Sverige eller Tyskland eller andre omgivende lande? Nej, så heller ikke i detaljen hænger jasidens argumentation sammen.

Men jeg forstår godt, at man bliver ved med at snakke om de her ting. Jeg forstår godt, hvorfor man laver en plakat med en yndig politikvinde, der står foran Kronborg og skal minde os om, at Holger Danske sidder nede i katakomberne og er klar til at vågne op, når landet stander i våde. Jeg forstår det godt. For så snakker man om noget andet end det, som det her egentlig handler om, nemlig at man ønsker at afskaffe befolkningens retsforbehold og i stedet for lave et tilvalg for politikerne. Det støtter Enhedslisten ikke. Men Enhedslisten kan støtte, at man begynder en forhandling om en parallelaftale med de øvrige lande i EU. Tak.

Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.

Jeg har stor respekt for hr. Søren Søndergaard, specielt når han får rullet sig ud i EU-spørgsmål. Det har vi jo set mange gange før.

Jeg kan personligt ikke forstå, hvordan nogen kan anfægte, at brugen af en database er udtryk for, at man gør et godt stykke politiarbejde, og at man rent faktisk er bedre til at betjene den end andre, og at det her store tal er udtryk for det, men lad det nu ligge.

Jeg har lyst til at spørge hr. Søren Søndergaard om en meget banal ting. Er man i Enhedslisten tilhængere af Europol som samarbejdsform? Det har indtil videre været temmelig uklart i debatterne, hvorvidt den her arge kritik og alle disse beskyldninger i virkeligheden dækker over, at man faktisk ikke betragter Europol som den rigtige samarbejdsform.

Ordføreren.

I Enhedslisten er vi hundrede procent for et politisamarbejde over grænserne for at bekæmpe alvorlig kriminalitet; naturligvis er vi det. Men det er klart, at vi ikke er for et politisamarbejde for enhver pris. Vi må bare erkende, at Europol har nogle meget alvorlige problemer, når det gælder sikkerheden i forbindelse med videregivelse af oplysninger.

Det er jo sådan, at der videregives oplysninger fra Europol i to forskellige formater – nogle, der handler om personoplysninger, og nogle, der handler om mere generelle oplysninger – og personoplysninger videregives til lande, også uden for EU, f.eks. til et land som Columbia, som jo ikke ligefrem er kendt for, vil jeg sige, den allerstørste sikkerhed i forhold til at opbevare data. Måske har hr. Morten Løkkegaard nogle andre oplysninger. Derfor er det klart, at når der skal forhandles en parallelaftale, er det for os afgørende, at den parallelaftale også adresserer de spørgsmål, der er med datasikkerheden i Europol. Derfor kan jeg ikke svare klart på spørgsmålet. Jeg kan sige, at det, vi vil arbejde for, er et stærkt politisamarbejde og en god retsbeskyttelse af borgerne, inklusive datasikkerhed.

Spørgeren.

Det er jo en interessant oplysning, at vi ikke kan få et klart svar fra Enhedslisten på, om man overhovedet er tilhænger af Europol, og endnu mere mærkeligt bliver det jo, når man fra hr. Søren Søndergaards side åbenbart til at starte med tilkendegiver, at man kan stemme for det her beslutningsforslag, som jo går ud på, at vi skal pålægges at arbejde for at få en parallelaftale om Europol. Så hvordan hænger det sammen? Hvordan kan man på den ene side støtte det her beslutningsforslag, som specifikt omtaler det, og på den anden side stå her i vage vendinger og i virkeligheden ikke støtte det selv samme, som man lige har sagt ja til?

Ordføreren.

Jeg er virkelig ked af, at hr. Morten Løkkegaard ikke hørte hele min ordførertale, fordi så havde han jo fået svaret lige i starten, hvor jeg sagde, at vi kunne støtte, at man lavede den her ansøgning, men vi kunne ikke love, at vi i den sidste ende ville stemme for. Det afhang af de forhandlinger og resultatet af de forhandlinger. Er det sådan set ikke meget logisk?

Det er jo det, jeg synes er den store forskel mellem tilvalgsordningen, som hr. Løkkegaard står for, og parallelaftalerne, som vi står for. Vælger man tilvalgsordningen, har man sagt ja til noget ubeset, når man har sagt ja til noget. Man ved ikke, hvor det vil ende. Når man har sagt ja i begyndelsen, er man også med i slutningen, selv om det, der kommer til sidst, ikke er noget, man kan lide. Omvendt er det med parallelaftaler, hvor man kan sige fra helt frem til sidste øjeblik. Det er forskellen mellem den position, som Venstre har, og den position, som Enhedslisten har.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere over for justitsministeren for i sin tale at erklære, at afstemningen den 3. december ikke alene handler om Europol. Så kom vi da så langt i forhold til at blive enige om, hvad afstemningstemaet egentlig er, nemlig en fuld og endelig afskaffelse af retsforbeholdet. Så tusind tak for det.

I forhold til det forslag, som vi behandler her, må jeg sige, at jeg synes, at timingen er lidt mærkværdig. For på den ene side kommer det alt, alt for sent, og på den anden side kommer det en lille smule for tidligt. Fakta er jo, at vi, som hr. Søren Søndergaard sagde i sin ordførertale, har vidst rigtig, rigtig længe, at det retslige samarbejde i 2016 vil overgå til at være overstatsligt, og at Danmark derfor vil løbe ind i problemer i forhold til vores retsforbehold. Det har man altså vidst, siden Lissabontraktaten trådte i kraft den 1. december 2009, og derfor er det selvfølgelig meget sent, at man begynder at tage hånd om det her problem.

Så på den ene side synes jeg at det her forslag kommer alt for sent, men når jeg på den anden side synes at det kommer lidt for tidligt, så er det jo, fordi vi skal have den her folkeafstemning om en måned, hvor vi skal tage stilling til en anden retlig tilgang til Danmarks samarbejde i forhold til bl.a. Europol.

Så stillet over for valget mellem en parallelaftale og så aftalepartiernes ja til en anvendelse af tilvalgsmodellen foretrækker Liberal Alliance dog en parallelaftale, og derfor støtter vi forslaget – den sådan lidt sære timing til trods.

Tak. Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Morten Løkkegaard, Venstre.

Tak for det. Jeg må forstå det sådan, at Liberal Alliance støtter det her beslutningsforslag og dermed også hele tankegangen om en parallelaftale. Jeg har også fra tidligere debatter forstået det på den måde, at Liberal Alliance sådan set støtter Europol, sådan som det foreslås, og også støtter de 22 retsakter, der er fundet frem til. Er det ikke en lille smule mærkeligt, også efter ordførerens begreber, at man på den ene side kan være varm tilhænger af noget, men på den anden side ikke vil være med til det og dermed vil beslutte sig for at indgå i et forløb om en parallelaftale og få noget, der er ringere end det, man altså støtter varmt?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, det er mærkeligt, for verden er jo ikke sort-hvid, og det ved hr. Morten Løkkegaard også godt. For det er jo ikke sådan, at den eneste chance, vi har, for at fortsætte i Europol, er at tilslutte os enten en anvendelse af tilvalgsmodellen, som japartierne foreslår, eller en parallelaftale. Der er jo sådan set også en tredje mulighed, nemlig at man anvender tilvalgsmodellen på en anden måde, for jeg erkender, at der er nogle fordele ved den frem for en parallelaftale.

Men når vi vender os imod den her model, som aftalepartierne præsenterer danskerne for, så hænger det sammen med proceduren for tilvalg af eventuelle fremtidige retsakter. Vi er ikke enige i, at man for al tid og evighed skal placere kompetencen til at afgive suverænitet på danskernes vegne i Europaudvalget og dermed jo ret beset hos et flertal bestående af 15 mennesker i Europaudvalget. Det synes vi ikke er inden for skiven demokratisk. Så svaret er: Nej, det synes jeg ikke er mærkeligt.

Spørgeren.

Jeg må altså forstå det sådan, at på det alter, om jeg så må sige, hvor den her tilvalgsordning så skal ofres, er man parat til om nødvendigt at acceptere en ordning, der kan være en lille smule ringere, for derigennem at fastholde sit synspunkt.

Det, jeg vil spørge yderligere til i forbindelse med en parallelaftale, er, om ordføreren kan bekræfte, at i det øjeblik, man så i en fremtidig sammenhæng måtte skulle ændre på Europol – og det kan man jo godt forestille sig med den udvikling, der er – så skal man i gang med en ny forhandling og endnu et forløb på 5-10 år, hvor man altså skal forhandle for at få endnu en parallelaftale.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at spørgeren har ret i det processuelle, i forhold til at hvis der ændres i Europol, skal man forhandle om det igen. Jeg kan derimod ikke bekræfte spørgerens forudsigelse om, at det vil tage 5-10 år, og det tror jeg sådan set heller ikke at spørgeren ved noget om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak for det. B 17 handler om, at vi allerede nu skal sætte gang i arbejdet med at forhandle en parallelaftale om Europol. Man kan sige, at det på flere måder måske er lige vel tidligt, da et eventuelt arbejde vel først kan gå i gang, hvis vi skulle stå med et nej den 3. december.

Det kan godt være, at en parallelaftale vil kunne opretholde Danmarks deltagelse i Europol, men i vores optik vil det faktisk fratage Danmark muligheden for at påvirke politisamarbejdet i den retning, som vi ønsker det. Specielt nu, hvor Europol står over for at skulle ændres, mener vi, det er vigtigt, at Danmark er fuldt ud med i det.

For mig er det meget vigtigt, at den danske deltagelse i Europol er både aktiv og forpligtende. Vi bør ikke bare skumme fløden på udvalgte spørgsmål, men derimod deltage fuldt ud i det, ligesom vi bør i en række andre ting inden for EU, og være med til at skabe det solidariske fællesskab, der skal til.

Det fremhæves i bemærkningerne til forslaget, at hvis retsforbeholdet omdannes til en tilvalgsordning, indebærer det, at Danmark i fremtiden har mulighed for at tilslutte sig EU's asyl- og flygtningepolitik. Det kan man jo godt give forslagsstillerne ret i, og så alligevel ikke, for der ligger desværre en aftale mellem de fem aftalepartier, som eftertrykkelig står i vejen for det. Det er vi jo selvfølgelig rigtig ærgerlige over i Alternativet, da vi mener, at der i allerhøjeste grad burde findes en fælles EU-løsning på problemer, som kendetegnes ved at være uden pas, så at sige. Så hvis forslagsstillerne gerne vil have, at vi spørger danskerne om netop flygtninge- og asylpolitik, vil jeg gerne gøre lidt reklame for B 3, som jeg synes man skulle tage at stemme for i stedet for, så vi kan få danskernes svar på netop flygtninge- og asylspørgsmålet.

Tak. Vi har foreløbig to spørgere, og den første er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Nu er ordføreren jo ikke jurist, men har, så vidt jeg har forstået det, en bachelor i design, og derfor vil jeg lige gøre ordføreren opmærksom på, at bemærkninger til et lovforslag altså ikke har nogen juridisk værdi. Man kan ikke støtte ret på bemærkninger. Så det er faktisk stadig væk muligt at få overdraget den suverænitet i asyl- og udlændingepolitikken, som ordføreren efterspørger.

Men jeg vil bare spørge, om ordføreren føler sig forpligtet af løftet om dels en folkeafstemning, dels et veto, hvis det er sådan, at ordføreren kan se et flertal, der kan gennemføre ordførerens ønske om at skibe udlændingepolitikken til EU uden om de her aftaleparter? Føler ordføreren sig forpligtet af sådan et løfte?

Ordføreren.

Designere ved faktisk også godt, hvad en aftale er, også en politisk aftale. Og det, som jeg ved at de fem aftalepartier har indgået, er jo netop en forpligtende politisk aftale. Den tror jeg da selvfølgelig på at de overholder, ligesom man plejer at overholde politiske aftaler, der bliver indgået her i Folketinget.

Så bliver der spurgt, om jeg er forpligtet af, hvad de fem aftalepartier gør. Nej, det er jeg ikke, for jeg er ikke med i den aftale. Men nu er det jo heller ikke Alternativet, der står til 90 mandater, ikke engang i meningsmålingerne i dag.

Spørgeren.

Nu var der jo ikke nogen, der for 10 år siden kunne vide, at der overhovedet ville være noget, der hed Alternativet eksempelvis, så man kunne godt forestille sig, at der kom nye partier i Folketinget i løbet af den kommende 10-årsperiode. Der er det bare, jeg spørger Alternativet, om Alternativet vil være med til sammen med eventuelle andre partier, der måtte ønske det i fremtiden, at sende udlændingepolitikken til Bruxelles uden at spørge befolkningen, når retsgrundlaget nu er der.

Ordføreren.

Som spørgeren jo godt ved, har vi netop fremsat et beslutningsforslag, der skulle sende det her spørgsmål til en folkeafstemning, fordi vi gerne vil spørge befolkningen. For vi er ikke bange for at spørge befolkningen om de ting. Og hvis befolkningen ikke ønsker det – selv om vi ønsker det – må vi jo rette os efter det.

Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Noget af det, jeg rigtig gerne vil spørge ordføreren om, er det her med Europol. Som tidligere ordførere her i Folketinget i dag har gjort rede for, afbrød man tidligere nogle forhandlinger om en parallelaftale om Europol, fordi man ikke rigtig vidste, hvad det var, man skulle forhandle om. Og lige nu og her ved man jo kun, at det i hvert fald bliver overstatsligt. Okay, så langt så godt.

Men så er der en masse andre ting i Europol, hvor man endnu ikke ved, hvad det endelige resultat egentlig bliver. Så jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren kan uddybe nærmere, hvad det er, ordføreren forventer bliver den politiske realitet i forhold til Europol. For vi er i Dansk Folkeparti godt nok meget i tvivl om, hvad det sådan set er, man ønsker at borgerne skal tage stilling til den 3. december.

Ordføreren.

Det, som borgerne skal tage stilling til, er, om vi skal deltage i det her samarbejde. Når man deltager i et samarbejde, er man også med til at præge det samarbejde. Det er man ikke, hvis man kommer bagefter og spørger: Må vi godt få lov til at lege med? Det er det, der er afgørende for mig. Det, vi stemmer om, er: Ønsker vi at gå ind i det her samarbejde og være med til at præge det i den retning, som vi gerne ser det går i? Og det ønsker vi fra Alternativets side.

Spørgeren.

Det, jeg så også hører ordføreren sige, er, at vi åbenbart er ligeværdige i det her EU-samarbejde, også i forhold til Europol. Det er bare ikke det, som er min og Dansk Folkepartis erfaring. Tværtimod er det vores erfaring, at der er nogle lande – bl.a. Tyskland, hvor der er en kansler Merkel – som har utrolig meget at sige på den her front. Men jeg kan selvfølgelig godt forstå, hvis det er, at man fra Alternativets side hellere vil have, at sådan et land som Tyskland bestemmer mere i forhold til hele EU og Europol, fordi Tyskland nu har de holdninger, som de har, i forhold til integration af asyl- og udlændingepolitikken på EU-området.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren blandede rigtig, rigtig mange ting sammen. Når man har medindflydelse, er det klart, at vores stemme ikke nødvendigvis tæller det samme som et land med 80 millioner indbyggere. Det er jo sådan, man har valgt at stykke demokratiet sammen. Det er ikke 1 stemme pr. land, men der er nogle andre måder, man indgår i det her samarbejde på, og det synes jeg er helt i orden. For mig er det også demokrati.

Men jeg mener, at vi har en indflydelse. Når vi går med i noget og sidder med ved bordet og forhandler noget, er vi med til at præge det i den retning, vi ønsker som nation. Og som jeg har sagt tidligere heroppe fra talerstolen, er det jo ikke nødvendigvis altid, at jeg er mest enig med vores kære justitsminister. Det kan godt være politikere fra andre lande i EU, som jeg egentlig sætter mere lid til nogle gange.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.

Mange tak for det. Det er jo anden gang, Dansk Folkeparti har fremsat et forslag af den her kaliber. Sidste gang var under den forrige regering, hvor Radikale Venstre afviste at støtte det, og det vil vi også gøre denne gang. Vi anbefaler et ja den 3. december til folkeafstemningen, som jo altså vil bringe klarhed over Danmarks forhold til Europas retlige samarbejde. Det vil vi langt hellere end en parallelaftale, så derfor afviser vi selvfølgelig at støtte det foreliggende forslag. Tak.

Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil da gerne takke hr. Rasmus Helveg Petersen for at møde frem i salen. Så vidt jeg husker, var der ikke nogen radikal repræsentant, sidst vi havde det her beslutningsforslag oppe. Jeg vil bare helt kort spørge ordføreren om noget. Hvorfor er ordføreren ikke indstillet på at støtte det løfte, som statsministeren har givet om en folkeafstemning forud for afgivelse af suverænitet på asyl- og udlændingeområdet? Man må jo forstå, at partiet ikke er indstillet på dette.

Ordføreren.

Tak for det. Der foreligger jo et tilsagn fra statsministeren og i øvrigt fra Socialdemokratiet om, at der skal være en folkeafstemning, hvis man vil overdrage yderligere suverænitet på asylområdet til EU. Det opfatter jeg som en politisk realitet, og det er ikke noget, der er groet i vores have. Jeg kan fortælle, at jeg selv i 1992 stemte ja og var en del af et meget stort mindretal, der allerede dengang faktisk kæmpede for, at vi bl.a. fuldt tilsluttede os EU's retspolitik.

Radikale Venstre har altid ment, at vi i fuldt omfang burde gå ind i et forpligtende samarbejde, men det er imidlertid en politisk realitet, at vi kun stemmer om den lille del af det, der handler om Europol og 22 retsakter. Så selvfølgelig har vi ikke ønsket at give det tilsagn, men omvendt må jeg sige, at jeg betragter det som en politisk realitet, at der bliver en folkeafstemning, før der kan overgå suverænitet på udlændingeområdet til EU.

Spørgeren.

Men vi er enige om, at det er ordførerens partis holdning, at asyl- og udlændingepolitikken varetages bedst i EU – er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Tak. Det er fuldstændig korrekt, at vi i mit parti mener, at grænseoverskridende problemer selvfølgelig løses bedst i fællesskab. Således skal vi nu stemme om Europol, hvor det bliver muligt at give politiet de muligheder, der skal til for at knægte f.eks. ting, der flyder gennem computerkabler over grænsen, og som ikke bare kan stoppes med en grænsebom. Tilsvarende mener vi også, at den store flygtningekrise her ville have det bedst af et europæisk svar, men vi accepterer som en politisk realitet, at der skal være en folkeafstemning før en videre overdragelse af asyl. Så på den måde har vi på den ene side det standpunkt, mens vi på den anden side mener, at vi kender virkeligheden, når vi ser den.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen fra SF. Jeg kan ikke se, at han er til stede i salen. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, som jeg heller ikke kan se er i salen. Derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg beklager min sendrægtighed, som jo skyldes, at jeg ikke lige var opmærksom på, at hr. Holger K. Nielsen og hr. Rasmus Jarlov ikke var til stede. Det beklager jeg.

Den 3. december 2015 skal danskerne stemme om, hvorvidt de ønsker at afskaffe retsforbeholdet og lade det erstatte af en tilvalgsordning, hvor retten til at afgive suverænitet delegeres fra befolkningen til et tilfældigt flertal på Christiansborg. Af grundlovens § 20 fremgår det ellers, at suverænitetsafgivelse kun kan komme på tale, såfremt et flertal på fem sjettedele af Folketinget eller et flertal i en folkeafstemning tilkendegiver, at man ønsker at afgive suverænitet til en mellemfolkelig organisation.

Afstemningen er foranlediget af det forhold, at Europol på et endnu ukendt tidspunkt som følge af Lissabontraktaten overgår fra at være mellemstatsligt til at være overstatsligt, og som følge af retsforbeholdet deltager Danmark ikke i samarbejdet om retspolitikken på overstatsligt niveau.

Japartierne har efter Dansk Folkepartis opfattelse set en mulighed for at anvende den situation, der er opstået omkring Danmarks medlemskab af Europol, til at realisere, hvad man længe har tragtet efter, nemlig et opgør med retsforbeholdet for derved at sikre sig mulighed for selv at bestemme, hvornår der skal overgives suverænitet på hele det rets- og udlændingepolitiske område.

Her har vi så også fra forskellige partier hørt om garantier for enighed, folkeafstemninger, solen, der brænder ud, men fast står det, at i hvert fald tre partier, der anbefaler et ja, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, helst ser, at Danmark afgiver retten til at føre en suveræn asyl- og udlændingepolitik til EU.

Når japartierne har valgt at bruge Europol som murbrækker i forhold til at komme af med danskernes retsforbehold, har man dermed også negligeret andre muligheder for at sikre fortsat dansk deltagelse i Europol. Således standsede den tidligere regering eksempelvis de afklaringer af de tekniske forhold omkring etableringen af en parallelaftale om Europol, som ellers var iværksat.

I stedet er argumentet nu, at man ikke kan indgå en parallelaftale om noget, der ikke er faldet på plads, men man kan åbenbart godt bede danskerne om at stemme ja til noget, der ikke er faldet på plads. Det kan jo godt virke anelse besynderligt. Men afgørende er det i hvert fald, at den tidligere regering, bifaldet af den nuværende, har standset sonderingerne om etableringen af en parallelaftale.

Når Dansk Folkeparti foretrækker anvendelsen af en parallelaftale, som det bl.a. kendes fra Norge, Island og Schweiz, hænger det sammen med, at Danmark på samme måde som andre lande, der deltager i samarbejdet, indgår i det operationelle politisamarbejde på tværs af grænserne. Med denne løsning bliver Danmark imidlertid ikke medlem af et overstatsligt Europol og kan, hvis det på et senere tidspunkt skulle vise sig at være i vores interesse, trække os fra samarbejdet, hvis det vel at mærke udvikler sig i en uhensigtsmæssig retning.

Jeg har også lyttet mig til, at det skulle være usolidarisk over for de andre lande, at Danmark sådan kan plukke det bedste fra samarbejdet og afstå fra det værste, men dertil er jo blot at sige, at hvis det danske Folketing ikke er sat i verden for at varetage danskernes interesser, men derimod for at være solidarisk med andre lande, tror jeg, at mange danskere vil være noget uforstående over for det. Der er således ingen tvivl om set gennem Dansk Folkepartis briller, at en parallelaftale vil være den bedste løsning for Danmark.

Så får vi så at vide, at det er en lang, ujævn, usikker og ufarbar vej, vi bevæger os ind på, hvis vi ønsker en parallelaftale. Men vejen var da blevet langt mindre ujævn og usikker, hvis regeringen, både den tidligere og den nuværende, havde fortsat afklaringen af de tekniske forhold omkring etableringen af en parallelaftale i stedet for at standse den. Hermed havde vi jo været parat til, når Europol overgår til overstatslighed, at gøre aftalen færdig. Det er vi ikke nu, og det skyldes, at skiftende regeringer ikke har udvist rettidig omhu, fordi de ønsker at komme tættere på kernen i EU.

I virkeligheden ved vi heller ikke meget om, hvor vanskeligt det måtte blive at indgå en parallelaftale. Danmark har nemlig ikke søgt om en parallelaftale med EU, siden Lissabontraktaten trådte i kraft og ændrede spillereglerne for, hvordan man får en parallelaftale.

Når der derfor henvises til forhold, der ligger forud for Lissabontraktatens ikrafttrædelse, når man vil forsøge at vurdere, hvor lang tid det vil tage, er det ikke en rimelig måde at anskue situationen på. Vi ved ikke, hvor lang tid det tager, men vi ved, at der ikke er nogen lande i EU, ej heller Kommissionen eller nogen andre, der kan komme op med et eneste godt argument for, hvorfor Danmark ikke skulle kunne få en parallelaftale om Europol.

Alle Europol-lande har en interesse i, at Danmark fortsat er med i Europol. Derfor er det også vanskeligt at forestille sig en situation, hvor Danmark ikke også efter et nej den 3. december er med i Europol. Skulle det virkelig gå så galt, at EU mod enhver sund fornuft vil nægte Danmark en parallelaftale om Europol, eksisterer muligheden også for at anvende tilvalgsordningen i en begrænset form.

Der er altså slet ikke grundlag for den skræmmekampagne, som bl.a. Venstre og Socialdemokratiet, men også andre partier, synes at have gang i, hvor det nærmest fremstilles, som om Danmark ender som en slags Nordcypern uden for lands lov og ret og som et slaraffenland for kriminelle, hvis afstemningen den 3. december går dem imod. Det er jo et særdeles velkendt træk fra de EU-positive partiers side. Det har været prøvet før med vekslende held, og nu trækkes den gamle krikke altså af stalden igen.

Afstemningen den 3. december handler imidlertid om noget langt mere principielt, nemlig spørgsmålet om retten til at afgive suverænitet på befolkningens vegne. Skal den adgang ligge hos et tilfældigt flertal på Christiansborg, eller skal den, som tilfældet er i øjeblikket, ligge hos borgerne? Det er denne debat, japartierne ikke har turdet tage af frygt for udfaldet af en afstemning med det hovedfokus.

I stedet lyder parolen nu: Styrk politiet, stem ja. Man negligerer dermed totalt de videre perspektiver, skulle befolkningen stemme ja den 3. december. Japartierne er formentlig godt klar over, at mange danskere vil være skeptiske over for at give japartierne mulighed for at afgive dansk suverænitet uden at spørge befolkningen. Men hvis japartierne nu havde villet spille med åbne kort, kunne partierne jo have fortsat forhandlingerne om etablering af en parallelaftale med EU. De kunne have bedt befolkningen om kun at stemme om dansk deltagelse i Europol og de 22 retsakter, men undladt at bede befolkningen om at give dem adgang til at afgive suverænitet på befolkningens vegne. Men det har japartierne ikke ønsket, fordi formålet med afstemningen netop er at få denne mulighed fra befolkningen til at kunne afgive suverænitet på dennes vegne. Dermed også være sagt, at en parallelaftale om fortsat dansk tilknytning til Europol efter Dansk Folkepartis opfattelse vil være det mest ideelle.

Der har været sagt mange ting i dag i salen. Der har ikke været sagt så mange overraskende ting, dog har jeg hæftet mig ved, at bl.a. fru Trine Bramsen tog hul på debatten om, hvorvidt man kan bruge bemærkninger til et lovforslag til at støtte ret på. Der må man bare slå fast, at juridisk set har bemærkninger til et lovforslag ingen værdi. Man kan ikke trække nogen ind i en retssag og henvise til bemærkningerne i en lovgivning. Man kan kun henvise til lovens ord.

Vi har også hørt, at der er et tidsproblem, at det kan give anledning til meget store problemer, hvis danskerne ikke siger ja den 3. december. I det omfang, der måtte være et sådant tidsproblem, er det tidsproblem skabt af japartierne, som ikke har foretaget sig noget i 6 år, og som endda også har afbrudt forhandlingerne om tekniske sonderinger vedrørende sagen.

Derudover har vi hørt en masse om børnelokkere og pæderaster, og jeg ved ikke hvad, som Dansk Folkeparti og sikkert også Enhedslisten og Liberal Alliance skulle være utrolig gode venner med, og der må jeg bare sige: I så fald ville det da være noget helt nyt. Jeg tror, at det vil tjene sagen bedst, at vi har en afstemning på fair og rimelige vilkår, hvor vi ikke skyder hinanden alt muligt i skoene, og hvor vi afholder os fra at beskrive hinanden som venner af børnelokkere og pæderaster og andre.

Afslutningsvis vil jeg takke Tingets medlemmer for behandlingen af forslaget, og jeg vil da især gerne takke Enhedslisten og Liberal Alliance for den velvillige modtagelse af dette.

Jeg har foreløbig en enkelt spørger, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han fra talerstolen påstår, at bemærkninger til et lovforslag ingen juridisk værdi har.

Ordføreren.

Det, jeg har sagt, og det, jeg gerne gentager, er, at man ikke kan bruge de bemærkninger, der er i det, som jeg vil betegne som et temmeligt lovsjusket forslag, som regeringen har fremsat, om at indføje »fra« efter virkning til at sige, at man juridisk har krav på at få en folkeafstemning om afgivelse af suverænitet inden for asyl- og udlændingepolitikken. Det kan man ikke føre en sag på baggrund af.

Spørgeren.

Jeg synes jo her, at der er belæg for at opfordre Detektor til endnu en gang at undersøge ordførerens påstand her i Folketingssalen. Jeg vil gerne en gang til spørge ordføreren: Er det fuldstændig uden betydning, hvad der står i lovbemærkningerne? Er det det, ordføreren står og siger fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Som jeg tidligere har sagt til fru Trine Bramsen: Man kan ikke støtte ret på en lovbemærkning. Det burde fru Trine Bramsen også vide, og hvis der er nogen, der har behov for et Detektortjek, tror jeg i øvrigt, at det er fru Trine Bramsen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.