Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 149:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags betydning for retssikkerheden.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og vi må endnu en gang bede justitsministeren om at træde op på scenen. Værsgo.

Borgernes retssikkerhed er en af hjørnestenene i vores demokrati. Det hersker der ingen tvivl om, og derfor mener jeg sådan set også, at det giver sig selv, at vi skal være opmærksomme på eventuelle konsekvenser for retssikkerheden, når vi her i Folketinget udarbejder og behandler forslag til ny lovgivning. Så langt, så godt.

Forslagsstillerne opfordrer med beslutningsforslaget regeringen til at indføre en ordning, som vil indebære, at der foretages obligatoriske konsekvensanalyser af lovforslag, hvis lovforslaget skønnes at ville have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Der vil efter beslutningsforslaget skulle redegøres for sådanne konsekvenser i lovforslagets bemærkninger, ligesom det også ville skulle fremgå af bemærkningerne, hvis lovforslaget ikke indebærer retssikkerhedsmæssige konsekvenser.

Som vi vil komme nærmere ind på, følger det imidlertid allerede i dag af »Vejledning om lovkvalitet« og »Vejledning om konsekvensanalyser«, at der bør redegøres præcis for det i lovforslagets bemærkninger. Lovkvalitetsvejledningen indeholder bl.a. således regler om, at lovforslagets almindelige bemærkninger skal indeholde nogle obligatoriske punkter om bestemte konsekvenser af forslaget. Det obligatoriske består i, at punkterne skal medtages, også selv om lovforslaget konkret ikke har de konsekvenser, som punktet handler om.

De eksisterende obligatoriske punkter er valgt ud fra en vurdering af, hvilke spørgsmål der i almindelighed er mest relevante for bedømmelsen af lovforslag. Der er tale om en afvejning af hensynet til at sikre, at bemærkningerne bliver grundige og fyldestgørende, over for hensynet til, at bemærkningerne alene bør omtale relevante spørgsmål. Der findes i dag ni obligatoriske punkter i et lovforslags bemærkninger. Et af disse punkter er punktet om de administrative konsekvenser for borgerne. Efter »Vejledning om konsekvensanalyser«, som forslagsstillerne i øvrigt selv henviser til, omfatter dette punkt bl.a. konsekvenser i forhold til borgernes retssikkerhed. Det betyder med andre ord, at det, som forslagsstillerne ønsker at opnå med beslutningsforslaget, allerede er indeholdt i gældende regler for udarbejdelse af lovforslag.

Når det er sagt, tror jeg, at vi må erkende, at »Vejledning om konsekvensanalyser« i praksis ikke efterleves fuldt ud på dette punkt. En lille og helt uvidenskabelig stikprøveundersøgelse, som vi har foretaget i Justitsministeriet, tyder i hvert fald på det. Det betyder dog ikke, og det er vigtigt, at det på den baggrund kan sluttes, at der mangler en vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser i lovforslagene i dag. Der vil i overensstemmelse med de krav, der følger af »Vejledning om lovkvalitet«, nemlig normalt være redegjort udførligt for de konsekvenser i bemærkningerne til lovforslagets enkelte bestemmelser.

Så sent som sidste år fremhævede vi i vores såkaldte hyrdebrev om lovtekniske emner til samtlige ministerier kravet om, at der skrives særlig udførlige bemærkninger til bestemmelser, der udstyrer myndighederne med nye hjemler til i kontroløjemed at skaffe sig adgang til privat ejendom. Ved samme lejlighed mindede vi også om, at der ikke mindst af hensyn til Folketingets behandling af lovforslag i et lovforslags bemærkninger bør være redegjort herfor, hvis forslaget har givet anledning til mere omfattende overvejelser i forhold til f.eks. EU-retten og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Bemærkningerne til et lovforslags enkelte bestemmelser giver imidlertid ikke det samme overblik som en beskrivelse i oversigtsform under de obligatoriske punkter. Jeg vil derfor sørge for, at den allerede gældende pligt til at beskrive lovforslagets retssikkerhedsmæssige konsekvenser under punktet administrative konsekvenser for borgerne indskærpes. Det kan passende ske i Justitsministeriets næste såkaldte hyrdebrev, som jeg forventer at udsende inden sommerferien. Hyrdebrevet sendes til samtlige ministerier og offentliggøres på www.retsinformation.dk.

Skulle der være medlemmer i salen, der stadig måtte mene, at lovforslagets eventuelle konsekvenser for retssikkerheden bør have sit eget særskilte faste punkt i bemærkningerne, er det vigtigt for mig at pointere følgende: Ud fra et rent lovteknisk synspunkt er det en kvalitet i sig selv, at bemærkningerne til et lovforslag begrænses til en omtale af de forhold, der er relevante i den pågældende sammenhæng. Denne begrænsning er nemlig med til at sikre, at der holdes fokus på de spørgsmål, der er relevante at være opmærksom på i det pågældende lovforslag. I den forbindelse skal jeg stilfærdigt bemærke, at uanset hvor vigtigt det er at få beskrevet det, hvis et lovforslag har konsekvenser for borgernes retssikkerhed, er det langtfra alle lovforslag, vi behandler her i salen, som rent faktisk har sådanne konsekvenser – og gudskelov for det, fristes man jo til at sige.

Indføres der et nyt obligatorisk punkt, som udelukkende handler om lovforslagets konsekvenser for retssikkerheden, vil det give anledning til spørgsmål om, hvilke andre tværgående spørgsmål der må optages som særskilte punkter i bemærkningerne til et lovforslag. En indsættelse af et nyt særskilt obligatorisk punkt vil med tiden dermed kunne få den utilsigtede virkning, at den overskuelighed, som de faste punkter gerne skulle være med til at skabe, går tabt. Det ønsker regeringen ikke at være med til.

På den baggrund og med løftet om at udsende et hyrdebrev, som sikrer, at den lovgivning, vi har, også overholdes fyldestgørende, skal jeg tilsige al ønskelig støtte under udvalgsbehandlingen og svar på alle tænkelige spørgsmål – både i øst og vest og i nord og syd.

En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det startede så godt, og jeg blev så glad, da justitsministeren havde den her positive tilgang til det, sådan som jeg hørte det, for det er jo ikke altid, det er sådan i salen. Men så går ministeren over til at sige, at sådan nærmest for borgernes retssikkerheds skyld skal vi holde bemærkningerne til et lovforslag så kortfattede som muligt, og derfor skal der ikke komme et nyt punkt ind, f.eks. retssikkerhed.

De punkter, der står der i forvejen, kan der være alle mulige gode grunde til at have – økonomiske konsekvenser for erhvervslivet og for det offentlige og forholdet til EU-retten osv. – men den vigtigste opgave for os som lovgivere må vel være at sikre, at retssikkerheden er i orden. Og det lægger jo faktisk ret bredt op til, at ministeren kan have en stor indflydelse på, hvordan det så bliver defineret.

Men nu skal jeg nok komme med et konkret spørgsmål. Jeg er også skatteordfører, og jeg deltager i mange forhandlinger ovre ved skatteministeren, og i en af forhandlingerne sagde han, at nu kom han med retssikkerhedspakke I og II og III osv., og et af elementerne skulle være, at nu skulle alle områder på skatteområdet screenes i forhold til retssikkerhed. Så sagde jeg: Kære skatteminister, det har jeg allerede fremsat forslag om, så det behøver du ikke. Og det blev han rigtig glad for, tror jeg – det så sådan ud.

Så mener justitsministeren, at skatteministeren har fejlbedømt noget, når skatteministeren mener, at alle lovforslag på skatteområdet skal screenes – at man skal lave et lille flueben der – i forhold til retssikkerhed?

Ministeren.

Jeg vil meget nødig blande mig i SKATs syn på retssikkerhed – altså, tiden tillader simpelt hen ikke, at jeg for nærværende beskæftiger mig sådan rigtig i dybden med det i Folketingssalen. Jeg er rigtig glad for, at der er kommet en minister, som tager det her spørgsmål i SKAT dybt alvorligt. Det, jeg bare kan sige, er, at det er en del af kravet for den nuværende behandling af lovforslag, at de retssikkerhedsmæssige virkninger er beskrevet. Men jeg kan jo ikke afvise, at det har man ikke altid gjort dygtigt nok, og vi vil nu skrive ud til samtlige ministerier, at det skal ske. Og hvis alt dette i kombination kan være med til at gøre skatteministeren så glad, som fru Lisbeth Bech Poulsen beskriver det, så er alt jo sådan set godt.

Spørgeren.

I mange lovforslag er der ikke nogen økonomiske eller administrative konsekvenser af betydning for borgerne eller det offentlige eller erhvervslivet eller EU-retten osv., så der sidder jo masser af embedsmænd i forvejen, der i forhold til hvert eneste lovforslag skriver nej, nej, nej ud for en række parametre. Hvorfor er det vigtigere end borgernes retssikkerhed? For jeg er jo fuldstændig enig med justitsministeren i, at det er rigtig godt, at vi har fået en skatteminister, der har rigtig meget fokus på retssikkerhed, og det ved jeg at justitsministeren ud fra hans egne forudsætninger og holdninger også har. Og derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan indføre én passus, som burde være vigtigere end alle de andre, nemlig hvordan det her har indflydelse på borgernes retssikkerhed.

Ministeren.

Altså, jeg har simpelt hen ikke helt forstået, hvad ordføreren spørger mig om. Det, jeg prøver på at sige, er, at det her skal de enkelte ministerier redegøre for i deres lovforslag, altså hvis der er retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Det skal belyses. Og det er sådan set det, jeg har forstået at fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker. Så jeg troede egentlig, at mit budskab om, at det kan jeg oplyse allerede gælder, og at jeg nu ovenikøbet, fordi vi har set, at det måske ikke helt er blevet efterfulgt, vil skrive ud til de enkelte ministerier for at sikre det, fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker, ville skabe glæde hos ordføreren. Men det kan jeg så forstå at det ikke gør alligevel, og det er jeg da selvfølgelig ærgerlig over.

Tak til justitsministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Forslagsstillerne pålægger regeringen at foretage såkaldte obligatoriske konsekvensanalyser af fremtidige lovforslag, hvis det skønnes, at lovforslaget vil have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Og forslagsstillerne siger, at der skal redegøres for dette i bemærkningerne til lovforslaget.

I Socialdemokratiet støtter vi altid, at der er fokus på retssikkerheden, når der vedtages ny lovgivning. Som ministeren nævnte, er det allerede en del af de parametre, som ethvert nyt lovforslag skal måles på. Der skal altså foretages en afvejning af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgeren. Så vi mener jo, at man allerede foretager det, som forslagsstillerne foreslår her – det mener vi at man gør allerede i dag. Og samtidig er det jo et udgangspunkt for vores politiske drøftelser.

Vi kan så have forskellige holdninger til, hvor balancepunktet i forhold til retssikkerheden ligger. Det tror jeg faktisk helt sikkert at vi har – det kan man høre af de mange debatter, der er herinde i Folketingssalen. Men diskussionen og afvejningen er netop udgangspunktet for vores drøftelser og spørgsmål, ligesom det er vores ansvar som politikere og jo faktisk også forbundet med ministeransvar både at stille spørgsmål, men også at svare på spørgsmål i relation til netop retssikkerheden ved ny lovgivning.

Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi vil da opfordre til, at man stiller spørgsmål til ministeren om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, når vi drøfter ethvert forslag herinde i Folketinget. Det mener vi rent faktisk er vores pligt som folketingsmedlemmer, såfremt vi er usikre på lovforslagets indhold.

Fru Lisbeth Bech Poulsen har en kort kommentar.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ligesom justitsministeren er bange for, at bemærkningerne til lovforslaget bliver for lange, hvis man skal indføre en pind om retssikkerhed, hvor der skal stå ja eller nej ud for.

Ordføreren.

Det var faktisk heller ikke helt det, jeg hørte justitsministeren sige, og så kan vi jo selvfølgelig godt gøre grin med den del, men det var ikke det, jeg hørte justitsministeren sige. Jeg hørte ham sige, at der ikke skal være gentagelser af noget, der allerede er der, og det bakker vi sådan set op om.

Spørgeren.

Spørgeren sagde, at det er vores ansvar at stille spørgsmål angående retssikkerhed osv. Nu har jeg kun været retsordfører siden i sommer, men jeg har allerede opdaget, at vi har lidt forskellige definitioner af det, og det er jo også helt fair, men mener ordføreren ikke, at vi også som politikere bør stille spørgsmål til omkostningerne ved forskellige ting, altså hvad koster det for borgerne, for virksomhederne, for det offentlige osv.? Det skal vi vel også sætte spørgsmålstegn ved, men der er stadig væk nogle embedsmænd, der skriver, at det har ingen nævneværdig betydning for borgerne f.eks. Og hvis vi så er uenige i det, kan vi sige: Jamen hvordan kan det være, fordi sådan og sådan.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man vurdere konsekvenserne, og jeg har også noteret mig, at der er et forslag på her senere i dag, hvor forslagsstillerne anfører, at de økonomiske omkostninger skal betales med duften af at pille en appelsin, så der er jo forskellige måder at udlægge det på, og der kan givetvis være forskel på, hvordan man gør det fra ministerie til ministerie. Men så mener jeg rent faktisk, at det er vores pligt som folketingsmedlemmer, når vi vedtager en ny lovgivning, at stille opfølgende spørgsmål, hvis det ikke er udførligt nok beskrevet.

Tusind tak til fru Trine Bramsen. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. For Dansk Folkeparti er borgernes retssikkerhed også utrolig vigtig – ingen tvivl om det – og det er lige så vigtigt, at Folketinget har de bedste forudsætninger for at træffe beslutninger ud fra, når de behandler et lovforslag. Derfor er der jo også udarbejdet den her fine vejledning om konsekvensanalyser på ikke mindre end 80 sider fra marts 2015. Den analyse indeholder de nærmere retningslinjer for, hvordan den enkelte ressortminister er forpligtet til at udarbejde deres lovforslag.

Med det her beslutningsforslag vil Socialistisk Folkeparti pålægge regeringen, at der obligatorisk skal foretages konsekvensvurderinger, hvis lovforslaget skønnes at have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Som reglerne er i dag burde alle sådan nogle konsekvenser kunne blive redegjort for. Det er der i hvert fald ikke nogen lovmæssig hindring i, som vi lige har hørt justitsministeren redegøre utrolig grundigt for, og sker det ikke, burde reglerne jo præciseres over for ministerierne, og vi har jo så også fået en tilkendegivelse fra ministeren her i dag for, at der nu bliver udsendt et hyrdebrev, som lige spidser pennen, hvis man kan sige det på den måde. Så derfor mener Dansk Folkeparti, at SF med det her beslutningsforslag sparker en åben dør ind.

Men det er jo altid rart at have taget den her diskussion fra talerstolen, for det har gjort, at vi nu får det her hyrdebrev, og at forslagsstillerne jo også får noget ud af det, ved at der ligesom bliver fulgt op på nogle ting. Det synes vi jo altid er rart, og det er altid rart at have den her diskussion, fordi hvis man i en eller anden forglemmelse er kommet til ikke at tænke over, at det måske ikke var så nøjagtigt præciseret, så har forslagsstillerne jo fået det her belyst på en måde, sådan at der nu kommer det her hyrdebrev ud fra ministeren.

Så derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, men vi er jo glade for at have diskussionen og ser også frem til, at det her hyrdebrev kommer ud.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne spørge fru Susanne Eilersen om noget. Jeg ved jo, at DF går meget op i borgernes retssikkerhed. Jeg tror faktisk også, at vi har diskuteret det på tomandshånd, og jeg har også gjort det med ordførerens kollegaer. Specielt har vi diskuteret det her med, at borgerne kan komme i klemme i systemet, ude i kommunerne eller hos staten, eller hvor det kan være. Det er en mærkesag for DF.

Derfor mener vi også bare i SF, at når man kan have nogle pinde, hvor der præcis står, hvad det her koster erhvervslivet, hvordan lovforslaget forholder sig til EU-retten, ville det være meget rart at få et meget klart ja-nej-svar på spørgsmålet om, om det her har nogen indflydelse på borgernes retssikkerhed. Jeg er sikker på, at ordføreren tit har læst bemærkninger til lovforslag, som nogle meget dygtige embedsmænd har skrevet i meget lange vendinger, og man er ikke altid helt sikker på, hvad der står der. Jeg synes bare, at det ville være rart at få et svar på spørgsmålet om, om det her kan have nogen indvirkning på borgernes retssikkerhed. Der er jo masser af tekniske lovforslag, som vi stemmer om herinde, som ikke på den måde har nogen betydning. Derfor er jeg bare lidt overrasket over, at DF ikke kan støtte det, for jeg synes, at det ville være så nemt at sætte den pind ind. Jeg synes jo, at borgernes retssikkerhed er lige så vigtig som spørgsmålet om, hvordan det forholder sig til EU-retten, og de andre ting, der allerede står der.

Ordføreren.

Forslagsstilleren har helt ret i, at vi er meget optaget af borgernes retssikkerhed. Men vi mener også ligesom ministeren og andre her på talerstolen, at man har et utrolig stort vejledningskatalog, hvori det indgår. Vi er også optaget af at lave regelforenkling, og jeg mener ikke, at borgernes retssikkerhed bliver bedre af at putte noget ekstra ind, når man allerede i dag ud fra det, der er, kan skrive noget ind. Så jeg er helt sikker på, at når det her hyrdebrev kommer ind, vil forslagsstilleren måske også se, at der kommer andre ting til.

Men som loven ligger, er det muligt i dag, så hvorfor bygge noget ekstra ovenpå? Som der også blev sagt før, har vi altid mulighed for at kunne stille spørgsmål til ministeren om de lovforslag, vi skal vedtage, så jeg ser ikke nogen problematik i at skulle bygge oven på noget allerede eksisterende.

Spørgeren.

Det her beslutningsforslag er bare meget simpelt på den måde, at vi beder ministerierne om at koge det, de allerede har undersøgt – ligesom med økonomi, EU-ret osv. – ned til den ene eller de to sætninger, som vi ser på de andre punkter, så man klokkeklart kan se, om der er noget med borgernes retssikkerhed, man skal være bekymret for. Det kan være alt lige fra den proces, der var med Udbetaling Danmark – det kan ordføreren sikkert godt huske – til alle mulige andre ting om, hvor hurtigt vi implementerer noget, om digitalisering af vores samfund er et retssikkerhedsmæssigt problem for ældre medborgere osv. Der ville man bare få det kogt ned til en bouillonterning så at sige, så man kunne sige, at vi sætter borgernes retssikkerhed lige så højt som de andre punkter, der står beskrevet i bemærkningerne.

Ordføreren.

Vi er altid især interesserede i de ting, som spørgeren lige nævnte med Udbetaling Danmark og andre ting, som berører borgerne rigtig meget. Hvis vi i Dansk Folkeparti er det mindste i tvivl om, hvordan det påvirker borgernes retssikkerhed, så vil vi stille nogle ekstra spørgsmål, hvis vi ikke synes, at det, der står i lovforslaget, giver mening for os. Så vil vi altid gå ind og stille de her ekstra spørgsmål. Så derfor mener vi, at det er at lægge en ekstra lov oven på den lovgivning, der allerede er i dag.

Tak til fru Susanne Eilersen, og velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmark Liberale Parti.

Tak for det. Jeg skal huske at sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Som lille parti har man ikke altid mulighed for at deltage overalt her på Christiansborg, hvor der er møder.

SF ønsker en obligatorisk konsekvensanalyse af lovforslagets forhold til retssikkerheden. Det svarer nogenlunde til det, der i dag sker med hensyn til EU-ret, miljøret, økonomisk-administrative konsekvenser osv. Jeg skal ikke holde en lang tale, for jeg kan i det store hele henvise til ministerens rimelig udførlige gennemgang af situationen. Allerede i dag i forbindelse med lovkvalitetsvejledningen og i forbindelse med konsekvensanalysevejledningen, eller hvad det nu hedder, er der krav om, at de administrative konsekvenser af lovforslaget skal beskrives, herunder altså også retssikkerhedsmæssige. Det var det, ministeren gennemgik.

Når det er sagt, skal jeg medgive forslagsstilleren, at det efter min opfattelse ikke altid er sådan, at retssikkerheden har et selvstændigt kapitel her. Derfor synes jeg også, det er ganske glimrende, at ministeren nu præciser vejledningens bestemmelser i et hyrdebrev, der kommer rundt i forskellige ministerier. Retssikkerheden er vigtig, og det skal nævnes i lovforslaget. At det så måske i relation til nogle lovforslag kan være vanskeligt at præcisere, hvilken betydning det har for retssikkerheden, er så en anden sag. Andre forslag kan det være mere oplagt for.

Så ud fra en betragtning om, at tingene allerede er beskrevet, og at der fremsendes et hyrdebrev med en præcisering, kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne spørge ordføreren som lovgiver og som jurist, advokat og som liberal, om det er vigtigst for ordføreren, at et lovforslag bliver bedømt ud fra dets miljømæssige konsekvenser, eller at det bliver bedømt ud fra dets retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Den afvejning er jeg ikke i stand til at foretage, hypotetisk i hvert fald.

Spørgeren.

Tak. Jeg tror bare, det er, fordi jeg ikke har oplevet ordføreren så tit i de her ellers voldsomme miljø- og naturpolitiske diskussioner, vi kan have her i salen. Jeg troede bare, at ordføreren syntes, at det, der er fundamentet for god lovgivning, er borgernes retssikkerhed først og fremmest. Derfor ville det jo være oplagt, når man koger de forskellige vurderinger ned til en bouillonterning for at skrive det ind i det her skema, at borgernes retssikkerhed så selvfølgelig skulle have en selvstændig pind. Alternativt kunne man jo skrive, hvilke retssikkerhedsmæssige, herunder administrative, konsekvenser et lovforslag har for borgerne.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg er ikke i stand til at kunne give en afvejning herfra af, hvad der er vigtigst, og hvad der burde være fremhævet, om det er miljøet eller retssikkerheden. Det afhænger jo altså nærmere af, hvad forslaget indeholder. Men som jeg sagde før – og jeg har det lidt ligesom justitsministeren, man får måske ikke altid tak for at give en udstrakt hånd her – vil jeg sige til forslagsstilleren, at jeg har forståelse for forslaget, og jeg så også gerne, at retssikkerheden i højere grad blev præciseret i forslagene. Men jeg finder, det er ganske tilstrækkeligt med den fremgangsmåde, som ministeren har forelagt Folketinget her i dag, nemlig i et hyrdebrev at præcisere, at det skal være beskrevet i vejledningen og dermed også i forslagene.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Tak for det. Retssikkerheden bliver jo ikke kun påvirket, når vi i Retsudvalget behandler lovgivning, men sådan set også, når alle andre områder bliver berørt. Det kan være på det socialpolitiske område, det kan være på skatteområdet og mange andre områder, hvor retssikkerheden spiller en helt central rolle, og hvor den nok ikke får lige så meget opmærksomhed, som den burde få, og som vi burde give den, når vi som retsordførere behandler lovforslag. Det er bare mere oplagt at have øje for retssikkerheden, når man beskæftiger sig meget med det.

Derfor synes jeg at det, ikke mindst fordi vi også har set eksempler på, at retssikkerheden eller hensynet dertil nok er blevet overset på andre områder, er rigtig godt at holde et fokus. Vi synes, det her lyder som en rigtig god idé. Der er jo faste, udpenslede vurderinger af økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet, administrative konsekvenser for borgerne, miljømæssige konsekvenser, forholdet til EU-retten. Det ville være rigtig fint også at få en systematisk vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne. Så det blev meget længere, end det kunne have været.

Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til fru Pernille Skipper. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Der er ingen tvivl om, at det her forslag er fremsat med de bedste intentioner, altså at vi holder et fast fokus på retssikkerheden, og at vi ikke svækker borgernes position i forhold til staten og dens magtapparat. Det er vigtige overvejelser, og der er ingen tvivl om, at retssikkerheden fra tid til anden sættes under pres, ligesom vi jo netop har diskuteret det, f.eks. i forhold til sagen om Edward Snowden eller om sessionslogning, og derfor er der brug for sikringsmekanismer.

Når Liberal Alliance alligevel ikke agter at stemme for det her forslag, skyldes det, at det i virkeligheden ikke bidrager med noget nyt til retstilstanden. Det er nemlig allerede i dag et krav, at lovforslags betydning for retssikkerheden konsekvensanalyseres, og selv om ministerierne jo nok med fordel kan mindes om det fra tid til anden, så findes lige præcis det her værktøj altså allerede i værktøjskassen. Risikoen for, at en vedtagelse af det her forslag bidrager med bureaukrati og dobbeltarbejde, er derfor større end sandsynligheden for, at borgerne kommer til at kunne høste en retssikkerhedsmæssig gevinst.

Vi agter derimod selvfølgelig at holde skarpt øje med justitsministeren og holde ham op på hans erklærede intention om at hanke op i systemet. I virkeligheden burde man gå en anden vej, og i Liberal Alliance har vi luftet den tanke ved tidligere lejligheder. Det, der nok kunne være nyttigt, var, at Folketinget kunne trække på helt uafhængige vurderinger og analyser, når det kommer til komplicerede økonomiske, juridiske eller retssikkerhedsmæssige forhold. At vi har en enhed, der ikke sidder i et ministerie, som giver sin udlægning af teksten, ville nok i højere grad kunne opkvalificere debatten og beslutningerne her i Folketinget. Men det er selvfølgelig lidt en anden historie. Tak.

Tak til fru Christina Egelund, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Vi er nu i gang med at behandle B 149, som er et forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags betydning for retssikkerheden. Som titlen antyder, ønsker forslagsstillerne med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at foretage obligatoriske konsekvensanalyser af et lovforslag, hvis det skønnes, at lovforslaget vil have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden.

Jeg må starte med at sige, at Alternativet varmt støtter, at der bliver sat øget fokus på retssikkerheden. De sidste år har været præget af den fortsatte terrortrussel i Europa og en frygtelig konflikt i Syrien, som også har medført en stigning af flygtninge til Europa. Ud over de åbenlyse udfordringer har det også ført med sig en generel holdning om, at der skal være flere tiltag i samfundet, som har konsekvenser for retssikkerheden. Det er bl.a. noget, som Justitia omtaler i flere rapporter.

Der har også i de seneste år været en fortsat tendens til at lukke for offentlighedens indsigt i magtens maskinrum, og derfor er der i vores optik et øget behov for fokus på retssikkerheden. I dag bliver lovforslag screenet i forhold til konsekvenser for f.eks. miljø, erhvervsliv og den offentlige økonomi, og derfor synes vi, det er positivt, at man kan indsætte et ekstra parameter, der vurderer de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af et lovforslag.

Jeg hører også, hvad ministeren siger her i dag i forhold til at ville sende et brev ud til ministerierne om, at de skal stramme op på det. Jeg synes, det er vigtigt at se nærmere på, hvad det er, ministeren har tænkt sig, for umiddelbart støtter vi op om forslaget, men vi er også åbne over for det, som justitsministeren foreslår, for vi skal ikke bare lægge mere lovgivning oven på lovgivning. Men det, jeg kan se i det her forslag, er, at man ønsker en helt konkret opstramning i forhold til fast, hver eneste gang, at have et decideret fokus på det. Og det er vigtigt for Alternativet, at det bliver fulgt op på den ene eller den anden måde. Tak for ordet.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Vi går også ind for retssikkerhed. Det tror jeg alle partier vil sige at de gør her fra talerstolen. Ikke desto mindre ser vi jo løbende, at der bliver fremsat lovgivning i Folketinget, som forskellige høringsparter mener på den ene eller den anden måde kompromitterer retssikkerheden. Derfor er det også min overbevisning, at de retssikkerhedskompromitterende beslutninger, der indimellem bliver truffet i Folketinget, ikke skyldes manglende viden. De skyldes manglende vilje. Og selv om jeg på mange måder er positivt indstillet over for forslaget og det fokus, der ligger i det, så tror jeg – vi – ikke, at det egentlig vil hjælpe på de problemer, som vi oplever.

En af de sager, der har været om manglende retssikkerhed i de sidste år, har været i forbindelse med udlændinge, nemlig at man kan tilbageholde flygtninge uden en dommerkendelse. Det er jo noget, man har gjort med åbne øjne. Og på samme måde er der en række forskellige lovforslag, hvor høringsparterne Justitia, Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening har påpeget, at der er retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men hvor man alligevel vedtager lovgivningen med åbne øjne.

Så selv om vi er optaget af retssikkerhed og i princippet positivt stemt over for forslaget, tror vi ikke, det er den rette medicin. Den rette medicin er, at vi har et Folketing, som er villig til at træffe beslutninger, som respekterer retsstatsprincipper og hensyn til retssikkerhed. Problemet er ikke manglende viden om lovgivningens konsekvenser. Det er i hvert fald ikke vores indtryk, at det er dér, problemet ligger. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg tror, jeg kender ordføreren godt nok til at vide, at ordføreren med interesse fulgte hele sagen om L 87, altså den nye udlændingelov. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren kan huske, hvad der stod under »administrative konsekvenser for borgerne«, for det er jo det, vi hører, nemlig at det egentlig betyder lidt det samme – altså administrative, herunder retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne.

Det er jo lidt et unfair spørgsmål at skulle besvare på stående fod. Jeg tænker bare, at det er noget, der har betydet rigtig, rigtig meget for ordførerens parti, altså den her lov.

Ordføreren.

Jeg var vistnok på barselsorlov, da det blev vedtaget, og jeg synes det er lidt underligt at stille trickspørgsmål, men fru Lisbeth Bech Poulsen kan måske fortælle mig, hvad det er, spørgsmålet i virkeligheden handler om, for i spørgsmålet ligger vel også, at der har været nogle problemer, som har været belyst, og så har Folketinget med åbne øjne alligevel valgt at vedtage den her lovgivning. Det er jo det, der er min anke imod det her forslag. Det er ikke, at jeg ikke ønsker, vi skal beskæftige os med retssikkerhed, men jeg tror bare, at når der er retssikkerhedsmæssige problemer i ny lovgivning, får vi det gudskelov at vide af de mange gode høringsparter, vi har, som er optaget af retssikkerhed.

Når det så alligevel bliver vedtaget på trods af viden om, at der er retssikkerhedskompromitterende elementer i lovgivningen, så er det jo, fordi der er et Folketing og et folketingsflertal i nogle sager, som altså synes, der er andre ting, der er vigtigere end retssikkerhed. Derfor tror jeg, at det er dér, problemet er: det er den politiske vilje, der mangler – det er ikke viden.

Spørgeren.

Jeg kunne ikke huske, at ordføreren var på barsel på det tidspunkt, men det er rigtigt nok. Når jeg lige valgte det her eksempel – og det er heller ikke, fordi jeg forventer, at man som ordfører kan huske sådan noget på stående fod – så var det jo, fordi der var rigtig meget diskussion i salen om den her lov om ændring af udlændingeloven, L 87, og der kom rigtig mange input, også fra organisationer, omkring nogle af de ting, som man syntes var retssikkerhedsmæssigt betænkelige.

Det, der står under det punkt, der bare hedder administrative konsekvenser for borgerne, er, at der skal betales et gebyr – slut. Så jeg mener, at hvis man for alvor vil have en diskussion om, hvorvidt noget har retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne, så ville man vel ikke alene fokusere på, at der skal betales et gebyr i forhold til familiesammenføring og sådan noget.

Jeg mener, at når det er vigtigt, at det her kommer ind som et selvstændigt punkt, så er det, fordi de der mange, mange sider, som embedsmændene selvfølgelig skriver omkring retsstatus og i forhold til internationale konventioner osv., bliver kogt ned til en bouillonterning. Hvis de administrative konsekvenser for borgerne skulle omfatte retssikkerhed, tror jeg altså ikke, at man med den her kæmpestore lov alene bare vil sige, at det har den konsekvens, at der skal betales et gebyr.

Ordføreren.

Jamen jeg tvivler på, at det havde gjort nogen forskel i behandlingen af lovforslaget, fordi høringsparterne jo så til gengæld gjorde opmærksom på, at der var nogle retssikkerhedsmæssige problemer, og det var jo nogle, som man så som parti kunne tage ind i Folketingssalen. Det er jeg ret sikker på mine egne partikolleger har gjort, og at fru Lisbeth Bech Poulsen og hendes parti også har gjort. Så derfor kan jeg bare ikke se, hvilken forskel det ville gøre.

Jeg kunne også frygte, at der, på trods af at man havde sådan en regel, og det har vi jo så åbenbart, ikke ville stå noget om det, fordi vi jo desværre også må konstatere – sådan er virkeligheden måske bare, jeg er ikke jurist – at der hele tiden er forskellige udlægninger, i forhold til om man bryder menneskerettighederne eller ej. Der er nogle fortolkninger, vi kan læse i høringssvar, og så er der andre fortolkninger, som embedsmændene kommer med. På samme måde vil det her jo også, selv om vi ikke ønsker, at det skal politiseres, hurtigt blive politiseret på en måde, hvor embedsmændene ikke synes, at det har retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men hvor organisationerne peger på, at det kan have retssikkerhedsmæssige konsekvenser.

Derfor tror jeg bare ikke uagtet de gode intentioner, at det her vil gøre arbejdet nemmere for vores partier, mit og også forslagsstillerens parti. Arbejdet med at sikre retssikkerheden tror jeg ikke vil blive nemmere af det her forslag, for så skal vi måske ligge og skændes med ministerierne, om de nu er kommet med de rigtige vurderinger, fordi vi kan pege på, at der ligger nogle andre vurderinger i høringssvar. Altså, lad os hellere tage den debat klart politisk i det hele taget. Det er bedre at tage debatterne politisk upfront i Folketingssalen end at tro, at man sådan kan inkorporere dem i nogle processer osv. Det tror jeg desværre bare ikke på virker, for det kunne være så dejligt, hvis det gjorde.

Tak til fru Zenia Stampe. Så skal jeg byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak. Jeg vil sige tak for bemærkningerne, selvfølgelig først og fremmest til dem, der synes, det her er en god idé, men jo egentlig også bredt set, og også tak til ministeren for, at han synes, at det her skal understreges i et hyrdebrev.

Noget, som jeg bare helt ærligt ikke kan forstå af det, der er kommet heroppe fra talerstolen, er den italesættelse af, at det her skulle være helt vildt bureaukratisk og tidskrævende osv. For grunden til, at vi har det her skema, er jo, at det bliver kogt ned til en bouillonterning. Der bliver måske ofte, også ovre i Finansministeriet, lavet lange økonomiske konsekvensberegninger af, hvad noget vil koste det offentlige og erhvervslivet osv. Det bliver så kogt ned, så der kommer til at stå, at det her forventes at koste erhvervslivet 1 mia. kr., hvis det f.eks. drejer sig om telebranchen og sessionslogning, eller hvad det nu kunne være. Så tvinger man også en minister, som fremsætter et lovforslag, til at sige ret konkret, om det har nogen konsekvenser for borgere og for virksomheder osv. eller ej. Og når man i forvejen har et embedsapparat, som indtænker, hvad noget har af juridiske konsekvenser osv., så vil det bare være et stærkt signal også at have det på listen i det her skema. For vi har jo indvalgt de andre punkter, fordi der var nogen, der på et givet tidspunkt har syntes, at det var vigtigt at sige, hvad det har af økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, hvad det koster det offentlige, om der er problemer i forhold til EU-retten, og hvad det har af miljømæssige konsekvenser. Det er jo også et udtryk for værdier, at man i hvert fald ønsker at gøre det tydeligt, om et givet lovforslag har konsekvenser, f.eks. store miljømæssige konsekvenser, og derfor kan jeg ikke forstå, at man skulle synes, at det her var enormt besværligt. Det er jo netop for at sige, at det mest grundlæggende i vores arbejde vel må være at sikre, at det i de lovforslag, der bliver fremsat, i hvert fald er blevet vurderet, hvordan det påvirker borgernes retssikkerhed, og det siger man ret klart.

Embedsmænd er jo loyale over for ministre, over for ministerier og over for regeringer. Det er det embedsstyre, vi har i Danmark, og derfor er der nogle gange også nogle utrolig lange forklaringer på, hvordan det ene eller det andet forholder sig i forhold til konventioner, eller hvad det nu er. Hvis man får det ind i sådan et skema, er man bare tvunget til enten at sige, at nej, det har ingen retssikkerhedsmæssige konsekvenser, eller jo, det har måske nogle, men det lever man med, eller det har nogen, men man vil gerne udfordre konventionerne, eller hvad det nu kan være, og det er det, jeg synes, specielt i den tid, vi lever i, er så vigtigt at få gjort klokkeklart rede for.

Det eksempel, som jeg spurgte De Radikales ordfører om, var netop et af de mest omdiskuterede lovforslag, vi har haft i lang tid, eller i hvert fald inden for det sidste år og i den her folketingssamling, nemlig L 87, det store samlelovforslag om ændring af udlændingeloven, og hvor der jo er rigtig, rigtig mange forskellige delelementer, og nogle har været rigtig glade for det, andre har ikke været glade for det, og der har været en stor og lang diskussion om det; der har været input fra ngo'er og fra andre organisationer, og højre og venstre side i salen har skændtes om det, så det bragede osv.

Når jeg så ser på det, der står i afsnittet om administrative konsekvenser for borgerne i det her kæmpekæmpestore lovforslag, L 87 – og der skal man altså lige tænke på, at det også handler om retssikkerheden – om, at I lige skal være opmærksomme på, at I nu skal betale et gebyr, så tænker jeg bare, at det ikke helt indkapsler den diskussion, der har været. Og det er ikke, fordi jeg vil stå heroppe og prædefinere, hvad retssikkerhed er, for det kunne vi jo netop få en diskussion af, eller regeringen kunne nedsætte et udvalg, der skulle vurdere det. Det er jo heller ikke altid klokkeklart, hvad det her har af økonomiske konsekvenser for borgerne; man vurderer jo, at det ikke har nogen, men det kan godt have nogle utilsigtede konsekvenser. Nogle gange vil jeg også sige, at der er kommet lovforslag eller beslutningsforslag på miljøområdet, hvor der har stået, at det ikke har nogen konsekvenser, og så er der alligevel en uenighed. Så det er jo bedste mands bedste skøn i de her tilfælde.

Når der nu ikke kan blive flertal for det – jeg synes ellers, det var oplagt, og jeg havde troet, at der var en god chance for det – så vil jeg selvfølgelig både gerne være med til at skrive en beretning i udvalget, hvis der er nogen, der har interesse for det, og jeg vil også gerne takke ministeren for tilbuddet om at sende et hyrdebrev ud for at understrege det. Men når jeg ikke er gladere – og jeg er ked af, hvis jeg har skuffet justitsministeren – så er det jo, fordi det, jeg ønskede, var, at vi fik det sat ind i det her skema for at sige, at det er lige så vigtigt som miljøet, som EU-retten, som de økonomiske konsekvenser for private, det offentlige og borgerne, og det var det signal, vi ville sende ved at putte det ind i det skema.

Men jeg vil heller ikke undervurdere det signal, der kommer fra en justitsminister, der sender et hyrdebrev ud og siger, at det er vigtigt, at I inkorporerer det. Der er dog tit nogle meget lange, snørklede forklaringer på, hvorfor noget alligevel ikke er i strid med konventionerne eller det ene eller det andet, og så ville jeg jo bare synes, det var rarere, hvis vi kunne tage de diskussioner up front og sige: Ja, der er nogle partier, der synes, at nogle af de konventioner er dårlige, og de burde laves om, man burde udfordre dem, eller hvad det nu kunne være, og så kunne vi tage de politiske uenigheder i stedet for at pakke tingene ind i djøf-lingo. Og det må jeg godt sige, fordi jeg selv er djøf'er.

Så det var en ønskesituation for mig, og det er jeg ked af ikke bliver til noget, men jeg vil gerne sige tak til ministeren for, at der i hvert fald kommer det her hyrdebrev.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen korte kommentarer.

Da der ikke er flere, som har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.