Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelsen af og viden om tilsyn med naturbeskyttelsesloven, planloven m.v.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Vi starter med at give ordet til miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg mener, at vi i Danmark har en meget fornuftig og klar fordeling af ansvaret for forvaltningen af naturbeskyttelsesloven og planlovens landzonebestemmelser mellem kommuner og stat. Fordelingen betyder, at kommunerne med nogle få undtagelser, bl.a. reglerne om strandbeskyttelseslinjen og klitfredningslinjen, løfter ansvaret i de konkrete sager, at staten bistår med vejledning og rådgivning, og at juridiske spørgsmål og tvister afklares i Natur- og Miljøklagenævnet. Det er et sundt system, også fordi det er kommunerne, der har det lokale kendskab i de konkrete sager.

Forslagsstillerne mener, at der er behov for en styrkelse af tilsynet med håndhævelsen af naturbeskyttelsesloven, planloven og andre love med naturbeskyttelse som formål. Man ønsker for det første en pligt for kommunerne til at melde tilbage til Natur- og Miljøklagenævnet, om de har efterlevet nævnets afgørelser, og man ønsker for det andet, at der udarbejdes årlige tilsynsredegørelser, som skal bruges til at sikre en øget vejledningsindsats over for kommunerne.

Regeringen deler ikke forslagsstillernes vurdering af, at der er behov for yderligere styrkelse af tilsynet og vejledningsindsatsen. Der laves i dag en stor vejledningsindsats fra både ressortmyndigheders og klageinstansers side om fortolkningen af lovgivningen. Det sker både ved at udgive egentlige vejledninger om et emne og ved at give vejledning på baggrund af konkrete forespørgsler fra kommunerne.

Jeg vil gerne slå fast, at regeringen har stor tillid til, at kommunerne administrerer efter loven og gør deres bedste for at sikre, at de afgørelser, der træffes, er korrekte. Det forventer jeg naturligvis også i de tilfælde, hvor en kommune skal behandle en sag på ny som følge af en afgørelse fra Natur- og Miljøklagenævnet. Der er efter de regler, der gælder i dag, mange muligheder for at gribe ind og stille krav, hvis der konkret skulle blive behov for det. For det første kan kommunernes afgørelse efter naturbeskyttelsesloven, planlovens landzoneregler og andre love påklages til Natur- og Miljøklagenævnet. For det andet har enhver mulighed for at indbringe spørgsmål for Statsforvaltningen, hvis man mener, at en kommune ikke overholder den lovgivning, som gælder for dem, f.eks. naturbeskyttelsesloven. For det tredje har borgere også mulighed for at indbringe afgørelser for Folketingets Ombudsmand, efter at en sag er blevet behandlet ved den relevante klageinstans eller tilsynsmyndighed. Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, Statsforvaltningens udtalelser og Ombudsmandens udtalelser offentliggøres alle og ligger til grund for den fremtidige vejledningsindsats.

Afslutningsvis vil jeg bemærke, at lovgivningen giver flere indgrebsmuligheder, hvis det i en konkret situation vurderes, at der er behov for at gribe ind. Jeg kan som minister, og det samme kan erhvervs- og vækstministeren som ansvarlig for planlovens landzoneregler, forlange, at en kommune udleverer relevante oplysninger og dokumenter om forhold, der behandles af kommunen. Det følger af kommunestyrelsesloven. Jeg kan også efter reglerne i naturbeskyttelsesloven pålægge en kommune at tilvejebringe oplysninger, som skal bruges til at vurdere forhold omfattet af loven. Det er regeringens opfattelse, at der er de fornødne instrumenter til rådighed til at sikre både vejledning og tilsyn, og samtidig ønsker regeringen ikke at indføre et nyt og meget omfattende og ressourcekrævende tilsynssystem, der samtidig pålægger kommunerne en omfattende administrativ opgave. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Baggrunden for at fremsætte det her forslag er, at der har været nogle sager, hvor kommuner har været ude at sige, at de ikke har lyst til at lege politi over for deres borgere. Det provokerer mig jo, når myndigheden, som ministeren helt rigtigt siger, ligger derude. Vi har haft nævnsafgørelser, som kommuner ikke efterlever. Provokerer det ikke ministerens retsopfattelse, at der kan være en klokkeklar afgørelse, som en kommune skal efterleve, men at den så ikke bliver efterlevet?

Der er en mulighed for ministeren til netop i sådanne sager at sige til kommunerne, at det skal de, men det ser vi aldrig ministre gøre. Og en del af grunden kan være, at der er et manglende vidensgrundlag om, hvad der egentlig foregår derude. Så ville det i sig selv være så slemt bare at få det at vide som minister, når kommuner ikke efterlever klokkeklare afgørelser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jamen det er jo sådan – hvis vi tager et tænkt eksempel – at hvis en borger oplever, at en kommune ikke efterlever det pålæg, kommunen har fået, så vil borgeren da til enhver tid gå videre med det. Det er ikke sådan, at man som borger sætte sig ned og siger: Nå, jeg fik godt nok retten på min side, men jeg kan se, at kommunen ingenting gør, og så forholder jeg mig passivt.

Der er et helt system for det her, og det er netop derfor, regeringen er af den opfattelse, at det er helt, helt overflødigt at iværksætte andre systemer. Mig bekendt kan både folketingsmedlemmer og ministre modtage henvendelser fra borgere, og det gør vi i rigt mål. Det er godt, det er en demokratisk mulighed, og skulle der så være borgere, der ikke synes, de kan gå videre i systemet, så er det jo ofte sådan, at de trods alt henvender sig til det politiske system. Men jeg har meget stor tillid til, at hvis en borger oplever, at en kommune ikke effektuerer det pålæg, den måtte have fået, f.eks. af Natur- og Miljøklagenævnet, så skal borgeren nok reagere.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Noget af det, der vakte min interesse, var jo også konkrete sager, hvor jeg fik henvendelser fra borgere, som sagde: Nu har det været i nævnet, der er kommet en klokkeklar afgørelse, men kommunen følger den ikke. Nu har jeg ligget i kamp med systemet i årevis, og der sker ikke noget. Det kan f.eks. være, at ens grund bliver forurenet af det eller det.

Det var en lang række af konkrete sager, der gjorde, at jeg begyndte at kigge på det her. Derfor mener jeg også, at man som ressortminister da kun kan være interesseret i at kende problemets omfang, eller hvad?

Ministeren.

Jeg kvitterer for den oprigtighed, der er baggrund for fremsættelsen. Det betvivler jeg ikke på nogen måde hos fru Lisbeth Bech Poulsen. Men hvis en borger havner i den situation, som beskrives her, så skal borgeren jo rejse sagen f.eks. for Ombudsmanden. Det er det system, vi har, og det er jeg meget meget tryg ved. Det fungerer, og det sker sjældent, at vi ser sager eskalere til et omfang, hvor borgere føler sig overhørt i alt og til sidst ikke kan komme nogen vegne, fordi vi netop har indrettet et system, hvor Ombudsmanden er det næste led.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Socialdemokratiet er ligesom SF optaget af, at de regler, som er lavet for at beskytte naturen i Danmark, også efterleves, og at kommunerne fører et tilstrækkeligt tilsyn med det. Reglerne er lavet for at beskytte vores fælles natur, og den skal vi passe på. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, at man får mere sammenhængende natur. Derfor indførte vi også, da vi sad i regering, det grønne danmarkskort, som skulle sikre en fokuseret og strategisk planlægning af mere natur i Danmark.

Vi hævede også bødestraffen for at gøre skade på naturen, så Danmarks værdifulde natur, sjældne planter og insekter og vilde dyr ville blive beskyttet bedre. I forslaget gjort vi det klart for kommunerne, anklagerne og domstolene, at vi ønskede, at forbrydelser mod naturen skulle straffes med bøder, der begyndte ved 20.000 kr. Intentionen var, at dette ville have en præventiv virkning i forhold til dem, der med vilje ødelægger vores fælles natur.

Det forslag, som vi så behandler nu, handler om at indføre en tilbagemeldingspligt for kommunerne, når de skal håndhæve Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, og om at indføre en mere systematisk rapportering fra de lokale tilsynsmyndigheder.

Efter de gældende regler på natur- og miljøområdet er der i dag flere muligheder for at stille krav til kommunerne om indberetning af forskellige oplysninger, når der vurderes at være et behov. Derudover har en minister i dag mulighed for at forlange, at en kommune udleverer relevante oplysninger og dokumenter om forhold i kommunen. Og endelig, som ministeren også var inde på, har enhver mulighed for at indbringe spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne overholder lovgivningen, for Statsforvaltningen.

Jeg vil så henvise til beslutningsforslagets egne bemærkninger, hvor der meget tydeligt står:

»Der er ingen grund til at antage, at kommunerne i det store hele ikke efterlever Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser.«

Der citeres desuden i forslaget fra en rapport fra 2016 fra Danmarks Naturfredningsforening, hvor konklusionen er ret klar: »Det vurderes, at der generelt er tale om et relativt lille problem«.

Med de bemærkninger skal jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Det er helt rigtigt, at det står i bemærkningerne. Jeg har jo selv skrevet dem. Men det, jeg egentlig tænker på her, er det lidt principielle i det, altså at en miljø- og fødevareminister ikke kender problemets omfang, fordi der ikke er nogen systematisk tilbagemelding. Jeg tænker også på borgernes retssikkerhed. Der er kommet en klokkeklar afgørelse i Natur- og Miljøklagenævnet, og så oplever de igen og igen, at deres kommune ikke følger den. Man kan selvfølgelig gå til Ombudsmanden, men når det allerede står i loven, at en minister kan gribe ind, hvis en kommune simpelt hen nægter at følge en afgørelse, vil det så ikke være godt at have det vidensgrundlag at agere på? Og er det ikke meget rimeligt, at en kommune, der simpelt hen ikke vil følge en klokkeklar afgørelse, vender tilbage til nævnet og siger: Det gør vi ikke? Så må de jo have en eller anden grund til det, må man formode.

Ministeren. (Simon Kollerup (S): Det var en forfremmelse). Det skal jeg selvfølgelig ikke sige undskyld til.

Tak for spørgsmålene. Jeg er med på, at der er nogle principielle overvejelser. Jeg er også med på, at det ikke er i orden, hvis ikke man efterlever klare afgørelser fra nævnet. Men det gør indtryk på mig – og jeg er glad for, at forslagsstillerne har skrevet det i deres bemærkninger, for jeg havde ikke selv set notatet – når Danmarks Naturfredningsforening på lige præcis det her spørgsmål konkluderer, at det vurderes, at der generelt er tale om et relativt lille problem. Det er Danmarks Naturfredningsforening, der konkluderer sådan. Så bekymrer det mig, at man er i gang med at lave en papirtiger ud af det her. Jeg synes, at det er at skyde gråspurve med kanoner. Det er et meget, meget stort apparat, forslagsstillerne vil sætte i gang, på baggrund af at Danmarks Naturfredningsforening vurderer, at det er et relativt lille problem.

Lisbeth Bech Poulsen.

Med al respekt var det under en socialdemokratisk miljøminister, at jeg prøvede at rejse det her og sagde: Minister, du har faktisk en lovmæssig ret til at gå ind og påpege over for kommunerne, at de skal efterleve de afgørelser. Hvis man igen og igen løber panden mod en mur, tænker man jo, at det måske er en ændring af lovgivningen, der skal til. Siden hr. Simon Kollerup er så interesseret i den her passage fra Danmarks Naturfredningsforening, vil jeg gerne citere fra det. Der er »inden for en 5-årig periode kun indsendt 14 eksempler på afgørelser, der ikke er efterlevet tilfredsstillende. Omvendt viste den systematiske screening af udvalgte sagstyper, at 8 pct. af afgørelserne, der krævede handling af kommunerne, var mangelfuldt efterlevet«. 8 pct., hvor kommunerne simpelt hen nægter at følge en klokkeklar afgørelse, synes jeg alligevel er meget.

Ordføreren.

Men der kan jo ikke være nogen tvivl om, at man skal efterleve afgørelser truffet af Natur- og Miljøklagenævnet. Sådan er det, færdigt arbejde. Derfor har man også som borger talrige muligheder for at sikre sig, at ens kommune efterlever de afgørelser. Man kan godt begynde at botanisere i delelementerne – så langt har jeg jo også læst i bemærkningerne til forslaget desangående – men når hovedkonklusionen er, at der generelt er tale om et meget lille problem, så synes jeg, at man kommer til at skabe et stort, bureaukratisk papirapparat på baggrund af et lille problem, og det synes jeg ikke står mål med den udfordring, vi står over for.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og herefter giver vi ordet til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. For på trods af at Dansk Folkeparti afviser det med stort set samme begrundelser som Socialdemokraterne, hvilket bekymrer mig en lille smule, måske – men det er jo også sidst på dagen – så synes jeg faktisk, der er en pointe i noget af det, forslagsstillerne tager frem.

Jeg har i den tid, jeg har siddet i kommunalpolitik, i hvert fald oplevet, at hvis man ikke som kommunalpolitiker netop tager borgerne og deres henvendelser alvorligt og rådgiver dem om, hvor de kan gå videre med deres klager, så er det altså set før, sådan vil jeg sige det, at kommuner godt kan være lidt genstridige. Man ser hos mange myndigheder, at de ikke altid lige synes, at en afgørelse, der går dem lidt imod, er værd at følge. Så det er da set.

Derfor synes jeg sådan lidt principielt, at det, ordføreren for forslagsstillerne har som punkt 1 – det er det med, når kommunen ikke får ret, altså at en dom eller afgørelse går dem imod, og kommunen skal rette ind – godt kunne være værd at overveje. Det har vi på andre områder, altså at kommunerne skal indberette, at der er blevet rettet op på noget.

Når det så er sagt, synes jeg, at resten af forslaget virker lidt tungt og bureaukratisk, så det har jeg det måske noget sværere med. Men jeg synes, der er noget principielt forkert i, at borgere oplever, at det er, som at slå panden mod en mur, hvad jeg også har set, og ikke føler, at kommunen retter ind, selv om borgeren har vundet sin klage. Det synes jeg er problematisk.

Hvordan vi så løser det, er jeg ikke hundrede procent sikker på. I dag er der nogle klagemuligheder, og da jeg virkede i det kommunale, henviste jeg selv folk til ombudsmanden og sagde, at det var den vej, de skulle gå.

Det betyder, at der er en mulighed, og mit indtryk er, at ombudsmanden tager det her meget alvorligt, og at der rent faktisk sker noget, når ombudsmanden ligesom tager fat i tingene. Så begynder der at ske noget ude i kommunerne.

Jeg synes bare, det er ubegribeligt, at man skal gå så langt, det må jeg indrømme. For er der en ting, som jeg synes kommuner, stat og regioner skal være, så er det organisationer, der er til for borgerne. Altså, hvis borgerne ikke var der, så var de der i hvert fald heller ikke, det er da helt sikkert. Og det er faktisk nogle ting, vi har lavet, for at tilgodese og varetage fællesskabets interesser og især varetage den lovgivning og de regler, der nu engang er.

Når man så ikke selv følger dem, kan det måske være svært at overbevise borgerne om, at de skal følge reglerne. Det kan jeg i hvert fald godt se for mig.

Så Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget, for jeg er lidt bange for, at det bliver en papirtiger. Jeg vil også godt sige, at p.t. er der nogle forhandlinger om planloven, som desværre er gået lidt i stå, men som jeg glæder mig til bliver genoptaget. Så jeg håber på, der også sker noget der.

Det er også en af årsagerne.

Men jeg vil meget gerne sige, at jeg synes, der er noget positivt i punkt 1 på forsiden. Det er godt set.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det kan godt være, at vi kunne have gjort mere ud af at beskrive det lidt klarere, men det er jo ikke sådan, at en miljøminister ikke får indberetninger på alle mulige andre områder. Her synes jeg jo, at det handler om borgernes retssikkerhed. De har faktisk vundet en sag, der er blevet afgivet en klokkeklar vurdering i nævnet, og så bliver den ikke efterlevet. Og når miljøministeren på en række andre områder helt automatisk får indberetninger fra kommunerne om, hvordan det går på de og de områder, hvorfor så ikke her? Det er jo helt konkret i forhold til borgerne.

Det andet er også, at vi i dag har været ovre og hilse på ombudsmanden. Han gjorde også meget ud af, at der faktisk er begrænsede ressourcer, så man blev nødt til at tage fat i ombudsmandsinstitutionen i nogle meget principielle sager. Det er jo ikke altid, at det er principielt, bare fordi det ikke er blevet fulgt – hvis ordføreren forstår, hvad jeg mener. Og når jeg har oplevet en minister helt konkret sige: Jeg vil ikke benytte mig af min ret som minister til at gå ind i sagen, så står man jo lidt i et vadested og tænker: Er det så her, hvor vi skal skærpe det lidt?

Ordføreren.

Jeg deler til fulde nogle af de bekymringer, som ordføreren giver udtryk for. Jeg synes også, at der kan være nogle problemer. Jeg er sådan set også indstillet på, at vi ser på det, for jeg mener også, det har noget med borgernes retssikkerhed at gøre. Det, som jeg ikke er indstillet på, vil jeg godt sige med det samme, er, at vi netop går hen og laver en bureaukratisk tilgang til det. Jeg vil gerne have, at hvis man gør noget, bliver det smidigt, og at det bliver noget, der ikke er fordyrende og bureaukratisk; f.eks. at der så skal ansættes 100 djøf'ere mere, er jeg bare ikke indstillet på, det kan jeg lige så godt sige.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Jeg hører det lidt som en håndsrækning til i hvert fald at kigge på det her område. Hr. Simon Kollerup læste jo kun halvdelen af Danmarks Naturfredningsforenings konklusion op. Den anden halvdel var jo, at der i 8 pct. af tilfældene var fejl, og når en kommune skal efterleve en klokkeklar afgørelse, er næsten en ud af ti sager vel alt for meget. Det håber jeg at ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Det er jeg, for det er jo netop kommunen, der har fagfolk ansat, som burde være dem, der er bedst til at vurdere, hvordan reglerne er. Jeg er udmærket godt klar over, at når man sidder ude i kommunen, afprøver man reglerne – og det gør man også en gang imellem – for at finde ud af, hvor grænsen er. Men hvis det er noget, der er meget klokkeklart, så er det vel klokkeklart. Men det ved jeg også at man også gør i børnesager osv., lige tjekker af, hvor man lægger niveauet. Det er typisk derfor, man nogle gange har de her prøvesager ude i kommunerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak, formand. Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag, kan jeg indlede med at sige. Vi mener nemlig ikke, at der er behov for yderligere lovgivning omkring tilsyn med håndhævelse af love, der skal beskytte naturen. Det mener vi ikke, fordi der jo allerede i dag foregår tilsyn med håndhævelsen af de her regler.

Styrelserne følger løbende med i, hvordan det egentlig går med lovgivningen, og hvordan lovgivningen administreres, og desuden er kommunerne allerede forpligtet til årligt at indberette diverse oplysninger om miljøtilsyn til Miljøstyrelsen. Og Miljøstyrelsen gennemgår jo så kommunernes indberetninger for at vurdere, hvordan kommunerne håndterer de her tilsynsindsatser. Og så er det jo egentlig også samtidig muligt for enhver at stille spørgsmål om kommunernes overholdelse af de her regler, der gælder offentlige myndigheder.

Vi ser ikke nogen grund til at gøre det mere kompliceret i forhold til at skabe yderligere bureaukratiske regler for kommunerne om de her tilbagemeldingspligter og for den sags skyld heller ikke i forhold til at udarbejde flere lange, årlige tilsynsredegørelser. Vi har i bund og grund tillid til, at kommunerne efterlever Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, og vi vil ikke bruge flere penge på kontrol og tilsyn. Vi mener faktisk, at der er nok tilsyn i forvejen.

På baggrund af det kan jeg igen understrege, at Venstre stemmer imod det her beslutningsforslag. Jeg kan samtidig hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Igen vil jeg sige, at der jo er andre områder, hvor kommunerne indberetter helt automatisk. Er det ikke rimeligt, hvis man som kommune vælger ikke at efterleve en klokkeklar afgørelse fra nævnet, at man så i hvert fald lige melder tilbage og siger, at det gør man ikke af den og den grund? Problemet er her, at der er ting, der forsvinder mellem flere stole, for nævnet har jo truffet sin afgørelse og regner naturligvis med, at den så bliver efterlevet, men ministeren bliver ikke orienteret om det, og derved kan der i nogle tilfælde, hvor der måske heller ikke er en borger, der ved, at man skal rette henvendelse andre steder, så være de her sager. Der var en konkret sag, hvor en person i Nordjylland vandt en sag om jordforurening fra en nabosø, den vandt han, og kommunen gjorde ingenting.

Synes Venstre, at det er i orden, at folks retssikkerhed på den måde skal lide skade, at en persons jord skal falde massivt i værdi, efter man har vundet en sag?

Ordføreren.

Nej, det synes Venstre ikke er i orden, for selvfølgelig skal man følge de her afgørelser. Men jeg er også nødt til at sige, at vi jo i dag allerede har klagemuligheder. Der er jo mulighed for f.eks. at rette henvendelse til Ombudsmanden. Jeg vil sige, at det, jeg kender til i forhold til den måde, som kommunerne informerer på om afgørelser, og som andre myndigheder informerer borgerne på om afgørelser, er, at det som regel også altid er oplyst, hvad der er af klagemuligheder efterfølgende.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Pointen er jo, at det her ikke skal påklages. Der er truffet en afgørelse, som kommunen skal følge, og så er det jo ikke ligesom i et eller andet ankesystem, at vi anker afgørelsen. Man vælger i adskillige konkrete tilfælde bare at ignorere den afgørelse. Det er jo ikke, fordi man er uenig i en eller anden dom, og så anker man den til næste instans. Der er blevet truffet en afgørelse, og den bliver ignoreret. Og så mener jeg jo ikke, at det er Ombudsmandens rolle at skulle tage alle individuelle sager, hvor borgeres retssikkerhed bliver trådt under fode. Det må vi vel have et system der kan leve op til – og 8 pct., det er næsten en ud af ti, er det ikke for mange sager?

Ordføreren.

Jo, det er for mange sager, men jeg må stadig væk holde fast i, at den måde, vi har etableret vores tilsynsmyndigheder, den måde, vi har lavet vores organisationer i forhold til klagesystem osv. på, er jeg egentlig tryg ved, altså den måde, det foregår på. Så jeg har stadig væk tillid til, at også kommunerne selvfølgelig efterlever reglerne, og jeg håber da også, at SF's ordfører har tillid til de politikere, der er valgt i kommunerne, som jo også har en opgave i at sikre, at deres kommune overholder reglerne. Jeg er da bekendt med, at der også er valgt SF-byrådsmedlemmer rundtomkring i landet, og jeg går da ud fra, at ordføreren eventuelt også ville kontakte dem, hvis der er kommuner, som ikke overholder reglerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Vi er sådan set positive over for intentionerne i forslaget, og jeg synes egentlig, at en udvalgsbehandling måske også kunne være med til at afdække, om der er andre lignende problemer, som man kunne håndtere i det samme system.

Jeg har nogle gange en fornemmelse af, at der gik noget tabt, da amterne blev nedlagt – at der var nogle ret stærke faglige miljøer i amterne, som så blev flyttet ud i kommunerne, at der var nogle faglige miljøer, der blev atomiseret, og at man kom frem til en situation, hvor amternes kontrolfunktion over for kommunerne og deres måde at agere på sådan set gik lidt tabt.

Så vi er sådan set positive over for at se nøjere på det her og se på, om der er flere aspekter, hvor der er grund til at håndhæve naturinteresser, efter at amterne er blevet nedlagt.

Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Liberal Alliance er i den her sammenhæng sådan set både enig og uenig med forslagsstilleren. Det er ikke, fordi jeg er ved at blive radikal – faktisk opfatter vi os i Liberal Alliance jo lidt som en form for afradikaliseringsparti. Når jeg både er enig og uenig, hænger det sammen med, at vi i Liberal Alliance mener, at vi skal fastholde det nuværende høje niveau af naturbeskyttelse i Danmark, men med væsentlige effektiviseringer i det offentlige tilsyn og administrationen, bl.a. ved hjælp af afbureaukratisering og udlicitering. Der skal sikres en balance imellem benyttelse og beskyttelse, men naturen og miljøet forbedres jo ikke af at blive målt, vejet og administreret.

Men jeg er sådan set enig med SF i, at der formentlig er brug for en vejledningsindsats til kommunerne og lodsejerne, herunder måske en tydeliggørelse af reglerne og mulighederne for lodsejere for at lade deres jord ligge ubenyttet hen, uden at det nødvendigvis vokser ind i en naturbeskyttelse med deraf øgede byrder og restriktioner for lodsejeren til følge. I Liberal Alliance kalder vi det for plads til natur uden paragraffer.

I forhold til ministeren må jeg igen erklære mig både enig og uenig, for jeg er enig i, at det er sundt, at kommunerne har ansvaret for forvaltningen af naturbeskyttelsesloven og planloven, da det jo selvsagt er ude i kommunerne, der er lokalkendskab til de konkrete sager. Derfor er det også meget uforståeligt for mig og for Liberal Alliance, at Venstres minister mener, at ansvarsfordelingen er fornuftig, når nu f.eks. strandbeskyttelseslinjen og klitfredningen administreres på overformynderisk vis af staten. Det mener Liberal Alliance skal ændres. Liberal Alliance mener nemlig, at kommunerne både har kompetencer og ansvarsfølelse nok til selv at kunne administrere også den del af naturbeskyttelsen i Danmark.

Opsummeret ønsker Liberal Alliance altså ikke et mere krævende tilsynssystem med yderligere administration til følge, mest af alt fordi det ikke vil føre til mere og bedre naturbeskyttelse, faktisk tværtimod. Liberal Alliance afviser med de ord beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Hvis hr. Carsten Bach var lodsejer og fik sin jord forurenet af anden kilde, det endte med en sag ved nævnet, hvor der var en klokkeklar afgørelse, og kommunen ikke tog affære, ikke gjorde noget, ville det så påvirke ordførerens følelse af retssikkerhed på den ene eller anden måde? Der er truffet en klokkeklar afgørelse om noget, som påvirker en lodsejer f.eks. økonomisk i form af tab af værdi. Ville det være dårligt for retsfølelsen, for retssikkerheden?

Ordføreren.

Ja, det ville bestemt være krænkende for min retsfølelse, men det er jo så også udtryk for netop det, at tilsynspligten ikke er blevet overholdt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nej, der er tale om, at der er afgørelser, der ikke bliver efterlevet af kommuner, og så står en borger i den situation. Så kan vi da godt stå herinde i Folketinget at sige: Klag til Ombudsmanden, klag til Ombudsmanden! Men Ombudsmanden har fokus på principielle sager og kan ikke i høj nok grad tage imod klager fra alle borgere, der jo burde have fået deres retssikkerhed sikret, ved at der var faldet en afgørelse i et nævn, som kommunen burde følge. Mener ordføreren så i det mindste ikke, at en minister, der har bemyndigelsen til at sige til kommunen, at den selvfølgelig skal efterleve den afgørelse, burde bruge den bemyndigelse?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at ministeren bruger den bemyndigelse i de tilfælde, hvor det er nødvendigt. Og i øvrigt mener jeg og Liberal Alliance, at klagemulighederne på naturområdet i Danmark er tilstrækkelige.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Mange tak til Socialistisk Folkeparti for det her forslag. Det er jo et forslag, som vi selv kunne have fundet på at fremsætte i Alternativet, og som i virkeligheden lidt ligner noget af det, vi har beskrevet i vores naturpakke, men som også går videre på nogle punkter.

Jeg vil starte med sige, at jeg synes, det er naturligt, at man følger op på beslutninger. Jeg ved, at det er noget, man f.eks. bruger i erhvervslivet: Når man tager nogle beslutninger om ting, der skal ske, gør man ofte det, at man følger op og siger: Er det så sket? Det er jo noget af det, der ligger i det her forslag, og jeg synes, det er en sund tilgang også til offentlig regulering og styring af sager.

Det er også nødvendigt med et stærkt vidensgrundlag, for det er sådan, at man ikke kan styre det, man ikke ved, så derfor er det meget relevant, at der også ligger det element i forslaget, at vi skal have et bedre overblik over sagerne. Der vil jeg så nævne at Miljøstyrelsen for nogle år siden – det var under Ida Auken som miljøminister – startede et projekt om digitalisering og opbygningen af et system, som dækker miljøgodkendelser.

Jeg ved egentlig ikke, hvor langt det projekt er nået, men det ville være meget relevant at bygge de her ting vedrørende natur og planlægning ind i sådan et system også, sådan at man får en større åbenhed og gennemsigtighed i, hvor de her sager er, hvilke beslutninger der er taget, og hvordan der så er fulgt op på dem. Det ville være helt naturligt at lave det som et helt åbent system. Det er ikke en idé, jeg er kommet med, kan man sige, det er noget, der ligger i naturlig forlængelse af det nye industriemissionsdirektiv, IED, for her har man altså gjort tilsynsredegørelser åbne. Der er en pligt til simpelt hen at have en åbenhed omkring dem. Det er naturligt, at man også fører det videre til hele miljø- og naturplansagsområdet og gerne også mange andre sagsområder.

Det her skal dæmme op for problemer med armslængdeprincippet, som også er blevet problematiseret tidligere her i dag. Dengang vi havde amterne, var der nogle, der med en vis armslængde ligesom kunne overvåge, hvad det var, kommunerne gik og lavede, og om de gjorde det ordentligt. Lige for øjeblikket er der lidt et vakuum på det område, og det synes jeg det her forslag kommer med nogle gode løsninger på. Så vi støtter det fra Alternativet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Mange tak, og tak til SF for at have fremsat det her forslag om at lave en tilbagemeldepligt til Natur- og Miljøklagenævnet ved håndhævelser af kommunale afgørelser og kræve en årlig redegørelse til ressortministeren om de forskellige afgørelser, der er truffet, samt håndhævelsen af dem. Jeg vil gerne sige, at når jeg sidder og kigger på sådan et forslag, rejser der sig to problemstillinger, som jeg synes er vigtige at få diskuteret.

Den ene er af retssikkerhedsmæssige årsager: Hvordan ser det egentlig ud efter kommunalreformen, som Enhedslisten også tager fat på, i forhold til borgerens ret over for kommunen? Kommunen er jo en myndighed og er meget tættere på borgerne, og den kan måske derfor have sværere ved at gribe ind i en række sager, fordi man kan være tæt på den person, som man sidder og skal være myndighed over for, og man kan være direkte involveret i nogle af de her sager. Der rejser sig et spørgsmål om, hvorvidt vi har skruet vores naturbeskyttelseslov sammen på den rigtige måde. Fra radikal side vil vi egentlig gerne have de to store diskussioner op frem for at løse – jeg vil ikke sige nicheproblemer, men løse det på en måde, som kan blive til et ekstra bureaukratisk lag, hvis man ikke får set det i et større perspektiv. I forhold til kommunerne som myndighed og borgernes retssikkerhed er det klart, at det ikke er i orden, at 8 pct. af tilfældene ikke bliver efterlevet. Der må vi selvfølgelig have kigget på, hvor meget det her drejer sig om. Det kan også være andre områder end naturområdet og planområdet, at det her gælder.

I forhold til strandbeskyttelseslinjen har vi jo kunnet se af den måde, den er blevet forvaltet på, at der er noget, der tyder på, at man har været meget restriktiv, når det kom til sådan noget som terrasser, højbede og æbletræer, men faktisk ikke har efterlevet nogle af de store afgørelser. Det kunne være rart at få noget mere viden på det her område. Så hvis vi i en betænkning kan skrive noget om det og prøve at løfte det op på et lidt højere niveau og bede om at få noget viden om, hvordan det egentlig går på hele det her område, så vi ved, hvor stort problemet er, vil vi være meget positive indstillet over for det.

Det andet spørgsmål, der rejser sig, handler om at se på den måde, som vi beskytter vores natur på. Her vil jeg sige, at der er væsentlig vigtigere problemstillinger end lige den her. Jeg synes, det er vigtigere at få diskuteret, om § 3-beskyttelsen betyder, at vi får mere natur i Danmark eller mindre natur i Danmark, og om den retssikkerhed, der er for både den enkelte lodsejer og for borgerne i det her land, på grund af en lovgivning, hvor man kan vokse ind i og ud af § 3, er den rigtige måde at beskytte naturen på. Derfor har vi fra radikal side også gerne villet løfte hele naturspørgsmålet og har lagt en naturplan frem, hvor vi ligesom prøver at se det i det store perspektiv: Hvad skal vi egentlig gøre for at få en tredjedel af Danmark til at være natur? Hvordan skal vi få den til at hænge sammen? Er det ved at genindføre det grønne danmarkskort? Kan vi få landmændene med på vognen som naturplejere ved at begynde at omlægge landbrugsstøtten, ligesom de har gjort det i England? Vi vil gerne have nogle visioner for landets havnatur, og vi vil gerne have nye klare regler for kyster og strande, der stadig sikrer, at man har de her åbne og frie kyster, men at der også er en større mulighed for lokalt at kunne træffe nogle fornuftige afgørelser.

Så de to store diskussioner vil vi meget gerne være med til at tage med SF, og det kan være, at det kan være en udløber af det her forslag, at vi kommer tættere på det. Men lige nu bare at lægge et ekstra bureaukratisk lag ind og egentlig ikke se på de store problemstillinger, der er, er vi ikke indstillet på.

En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan egentlig ikke forstå, at ordføreren mener, at vi skal trække det op på et større niveau. For mig er det her essensen af det større niveau. Når jeg står her i dag, kunne jeg lige så godt være retsordfører som miljøordfører, for det krænker min retsbevidsthed, at der åbenbart er en del kommuner, som ikke efterlever klokkeklare afgørelser fra nævnet – det kunne være et hvilket som helst nævn; nu tager jeg den her diskussion på miljø- og naturområdet. Men det vigtige er, at man som borger skal vide, at når man har vundet en sag eller der er truffet en afgørelse i et nævn, så skal en myndighed, som en kommune er, selvfølgelig efterleve afgørelsen.

Jeg havde diskussionen med ordførerens efterfølger på posten som miljøminister og sagde til ministeren, at hun faktisk havde muligheden for at gå ind og løfte pegefingeren over for kommunerne. Det skete ikke – jeg havde ellers et fint samarbejde med ministeren. Men der mener jeg jo bare, at det ikke kan være sådan, at man skal være fanget mellem to instanser som borger i Danmark. Så for mig er det her det store niveau. Det er et spørgsmål om borger over for myndighed og et spørgsmål om retssikkerhed.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at loven skal holdes i det her land, og at den skal efterleves. I øvrigt er det jo heller ikke det eneste, der ligger i det her beslutningsforslag. Der er f.eks. også spørgsmålet om tilbagerapportering. Det kan godt være, at vi ville kunne støtte den del af det, der handler om håndhævelse og forbedring af ministerens muligheder for at få at vide, hvad der sker, men når man også vil begynde at lægge redegørelser ind, er jeg bare ikke sikker på, at det er det, der løser problemet. Og hvis der er et større problem i forhold til, at kommunen er blevet myndighed på en lang række områder, og at det ikke kun er på det her område, reglerne ikke bliver efterlevet, så synes vi jo, det er værd at få kigget på det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Nu har ordføreren jo selv været minister, og hvis ordføreren havde et nogenlunde overblik over sagerne i kommunerne, var det i hvert fald ikke på grund af en samlet tilbagemelding. Så var det løsrevne informationer fra grønne organisationer eller mediesager, eller hvad det kunne være. Det er jo ikke noget nyt, at kommunerne melder tilbage på en lang række områder til en ressortminister, og jeg ville da mene, at man som tidligere minister skulle synes, det ville være rart at få at vide, hvordan det går ude i kommunerne, selv om de er en myndighed, hvordan det går, når de skal håndhæve det her område.

Ordføreren.

Ja, og før vi laver ny lovgivning, kunne det jo være, vi skulle starte det sted og lade os få det overblik. Og det er sådan set bare det, vi gerne vil have. Altså, hvor stort er problemet? SF skriver selv i beslutningsforslaget, at det er et relativt lille problem. Jeg tror – hvis man kigger på det i det lidt større efterlevelses- og retssikkerhedsperspektiv – at vi kan få mere viden og faktisk få diskuteret, om det her kører på en rigtig måde, om borgerne har den retssikkerhed, de har brug for, over for kommunen. Så derfor vil vi sådan set gerne se på det i et større perspektiv.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Jeg ville bare gerne lige høre ordførerens kommentar til det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig det her med, at vi har et digitaliseringsprojekt, som baserer sig på IE-direktivets krav, og som man altså, så vidt jeg har forstået, er ved at udvikle på miljøområdet. Ville det ikke være naturligt at føre det videre over på plan- og naturområdet, så alle sagerne her kunne komme over på en eller anden åben platform, som man så kunne have adgang til? På den måde ville man faktisk uden det store yderligere arbejde, kunne jeg forestille mig, kunne lave de her feedbackmekanismer, så man kunne se, hvordan det går.

Ordføreren.

I den tid, jeg var minister, var en af de ting, jeg var rigtig ærgerlig over, at vi ikke kunne få så mange af de her data som overhovedet muligt ud til befolkningen. Vi kunne åbne og frigive en masse miljødata og geodata, som folk kunne få adgang til, men jeg ville egentlig gerne have haft en endnu mere vidtgående portal, hvor borgeren kunne gå ind og se, hvordan det stod til i ens område, se, hvordan luften havde det, hvordan vandet havde det, hvordan andre ting havde det, og der kunne f.eks. sådan noget som VVM-redegørelser og andre data, man fik samlet ind, give et samlet billede af de her ting.

Så vi synes, det er en rigtig god idé at prøve at arbejde videre i den retning og prøve at få et overblik, så tilgangen til det ikke bliver på enkeltsager.

Hr. Christian Poll.

Det ville jeg synes var rigtig relevant, og det vil vi gerne arbejde videre med i Alternativet. Men vi tænker også, at forslaget fra SF i dag faktisk er en slags grundbas, hvis man kan kalde det sådan, i den tankegang.

Ordføreren.

Som sagt er der også takter i det her forslag, vi er positive over for, især intentionen om, at det handler om at styrke retssikkerheden og få mere natur i Danmark. Vi tror bare fra Radikale Venstres side, at der er andre måder at gøre det på end at vedtage en ny lov og indføre mere bureaukrati på det her tidspunkt i verdenshistorien. Fordi problemerne er så relativt store, som de er, så lad os da se dem i den store sammenhæng.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Naturens vagthund er kommunerne, og når kommunerne ikke overholder deres tilsyns- og håndhævelsesforpligtelser, træder en anden vagthund ofte i karakter, nemlig Danmarks Naturfredningsforening eller en af de andre grønne organisationer, og nogle gange kan det også være borgere i Danmark. Og det offentliges indsats burde jo være nok, men der er masser af grunde til, at det ikke altid lykkes. Det er især en alvorlig brist, synes vi i SF, at kommunerne ikke skal indberette deres tilsyns- og håndhævelsesaktiviteter til ministeren.

Det starter selvfølgelig helt jordnært med, at lodsejeren eller bygherren bevidst eller uvidende ødelægger natur. I dag er det forbundet med omkostninger for f.eks. landmanden at huse, pleje og etablere natur – og en del af ødelæggelserne kan med stor sandsynlighed undgås, hvis lodsejerne får et positivt incitament i stedet for omkostninger. Det er noget, vi i SF har foreslået i vores udspil til en natur- og biodiversitetslov.

Fra SF's side har vi foreslået de her to ting, som det jo hovedsagelig er, i forslaget, fordi vi og jeg har fået nogle helt konkrete sager på bordet. Man skal ikke lave ny lovgivning ud fra enkeltsager, men det krænker min følelse af retssikkerhed og retsbevidsthed, at kommuner som myndighed kan vælge at ignorere afgørelser fra nævnet, som de selvfølgelig skal følge, men så sker der ikke mere. Og så står der en borger i den anden ende, som måske har fået forurenet sin jord, sin sø, eller hvad det kan være – noget, der også kan være forbundet med meget store økonomiske omkostninger – og tænker: Er det en bananrepublik, vi lever i, eller hvad?

Nu er de her 8 pct. blevet nævnt flere gange, og DN skriver jo også selv, at det er en meget lille prøve, de har taget, men via en alligevel systematisk screening af udvalgte sager er de kommet frem til 8 pct. Og når vi ikke har bedre tal, er det, fordi der ikke er indsamlet systematisk viden om det. Og jeg vil gerne takke Alternativet og også Enhedslisten for tilsagnet om at ville have mere viden om det her. For vi kan jo ikke have, at sager, der er blevet afgjort, bliver ignoreret. Det var noget andet, hvis sagerne blev anket til en anden instans, men her handler det om, at en kommune over for f.eks. en borger simpelt hen ignorerer en afgørelse. Det kan vi ikke leve med i et retssamfund, og jeg kan slet ikke forstå, at Venstre kan leve med det. Så det er den ene del.

Den anden del er jo netop det her med at melde tilbage til ministeren. Og der er jeg meget åben over for, om man kan gøre det på nemmere måder, sådan som hr. Christian Poll var inde på det, eller at se på, hvad der skal til. Jeg kan nu ikke se, at det er så meget anderledes end i forbindelse med en lang række andre sager, hvor kommunerne er forpligtet til at indberette til ministeren. Jeg kan heller ikke forstå, at ministeren ikke er interesseret i at få det fulde billede af, hvad der sker på ministerens ressortområde, selv om kommunerne har tilsyns- og håndhævelsesforpligtelsen. Der er simpelt hen noget viden, vi ikke har nok af.

Jeg mener: Vi burde jo ikke – selv om det er prisværdigt, at Danmarks Naturfredningsforening kigger de her sager igennem – sige, at det så er det, det beror på. Altså, vi må have en sanktion over for kommuner, der simpelt hen ignorerer afgørelser. En minister kan jo også i dag gå ind over for kommunerne, men jeg mener så – og jeg er virkelig ikke fan af at indføre mere bureaukrati – at vi i et retssamfund må have et overblik over afgørelser, der simpelt hen bliver ignoreret, specielt når det er af myndigheder. Vi må altid stå på borgernes side over for myndigheder, for det kan nogle gange derude, tror jeg, opleves som Davids kamp mod Goliat. Og vi kan ikke acceptere, at der i relativt mange sager simpelt hen sker en bevidst ignorering af afgørelser, som bare burde efterleves her og nu.

Men jeg håber jo så, at vi i udvalget – måske også sammen med de partier, der ikke vil støtte det i dag, eller som vil støtte dele af det – måske kan skrive os frem til en beretning om, at vi ønsker, at der bliver en styrket retssikkerhed for borgerne derude, altså at det er det naturligste i verden, at kommunerne efterlever de afgørelser, der er truffet, og måske finder nogle ubureaukratiske måder at gøre det på. Hvis vi når et stykke af vejen, vil jeg blive glad. Det kan også være, at ministeren vil tage nogle skridt til at indskærpe, at man selvfølgelig i et retssamfund efterlever de afgørelser, der er truffet; det siger sig selv. Vi har jo tidligere oplevet miljø- og fødevareministre sende hyrdebreve ud for at indskærpe noget, der allerede er eksisterende lovgivning, så det kunne også være, at det kunne ske her.

Men jeg håber, at vi i hvert fald kommer et skridt af vejen. Selv om jeg godt kan høre, at der ikke bliver flertal i dag, er jeg alligevel glad for den positive tilbagemelding, jeg har hørt, i hvert fald i forhold til den del, der handler om retssikkerhed og regelefterlevelse.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.