Spm. nr. S 601

20) Til skatteministeren af:

Torsten Schack Pedersen (V) (medspørger: Mads Rørvig (V) ) :

Når Socialdemokraterne på deres nye hjemmeside www.resultaterfordanmark.dk skriver, at de 28,5 mia. kr. til regeringens Togfonden DK finansieres »ved at lade olieselskaberne i Nordsøen betale det samme i skat«, hvordan hænger det så sammen med ministerens udtalelse om, at der ikke er en direkte afhængighed mellem olieindtægter fra Nordsøen og finansiering af regeringens Togfonden DK?

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Når Socialdemokraterne på deres nye hjemmeside, www.resultaterfordanmark.dk, skriver, at de 28,5 mia. kr. til regeringens Togfonden DK finansieres »ved at lade olieselskaberne i Nordsøen betale det samme i skat«, hvordan hænger det så sammen med ministerens udtalelse om, at der ikke er en direkte afhængighed mellem olieindtægter fra Nordsøen og finansiering af regeringens Togfonden DK?

Ministeren.

Det hænger fint sammen. Som tidligere sagt i dag, kom de 28,5 mia. kr. til Togfonden DK fra ministeriernes vurdering af provenuvirkningen af harmoniseringen af skattereglerne i Nordsøen. Men det fremgår også af aftalen, at eventuelle ændringer i de bagvedliggende forudsætninger skal håndteres inden for rammerne af den mellemfristede planlægning. Det er normal praksis. Der står på side 5 i aftalen, »at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og forudsatte merprovenu fra harmoniseringen af Nordsø-beskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger.«

Som sagt skal man huske på perspektivet. Togfonden DK svarer til en permanent merudgift på knap 400 mio. kr. om året; det svarer til ca. en tredjedel af en permanent boligjobordning, som jeg kan forstå Venstre har foreslået uden rigtig at anvise finansiering til det, og det er så samtidig under 1 pct. af de årlige offentlige investeringer.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men udfordringen for skatteministeren forleden var jo, at når Kraka laver en gennemgang af Togfonden DK, er de forventede indtægter, der skulle være, altså ikke de 28,5 mia. kr., som man forventer, men betydelig mindre. Der er vel et hul på 18-19 mia. kr. Vi kan bare tage, hvad transportministeren sagde i salen tidligere i dag, nemlig at det er merprovenuet fra nordsøolien, der går til toginvesteringer. Merprovenuet fra nordsøolien går til toginvesteringer – altså måske noget af det. For det, skatteministeren siger, er jo, at så må det findes på de mellemfristede fremskrivninger. Det er bare tankevækkende, når regeringen siger, at den har et forsigtighedsprincip. Forudsætningerne skrider, og udsigterne til indtægter falder dramatisk. Bare fra det øjeblik, regeringen fremsatte lovforslaget i 2013, og til vi vedtog det med regeringens egne olieprisfremskrivninger, forsvandt der 4 mia. kr. bare frem til 2020. Det tal har jeg bedt skatteministeren om at opdatere skriftligt, og det kommer jo til at blive langt større.

Derfor er det jo for nemt at sige, at man bare finder pengene fra Nordsøen, når man godt ved, at pengene ikke er der. Og så er det da helt legitimt at spørge, hvor pengene skal komme fra. Når ministeren siger, at jamen det betyder ikke så meget, om oliefonden og nordsøolien giver det, der skal til, for man bruger pengene alligevel, så er der da en manglende sammenhæng.

Ministeren.

Nu henviser hr. Torsten Schack Pedersen jo selv til Kraka, og der synes jeg måske det er værd at slå fast, at investeringernes provenuvirkning jo skal opfattes som et centralt skøn. Det vil sige, at der principielt er lige så stor sandsynlighed for, at virkningen bliver større, som at den bliver mindre end anslået. Eksempelvis kan olieprisen jo sådan set blive både højere og lavere end det, der er lagt til grund for beregningerne. Det gælder f.eks. sådan noget som den teknologiske udvikling. Det er svært at bedømme.

Det er også svært på forhånd at bedømme de størrelser, der kan udnyttes. Der er det jo sådan, at Kraka også fremhæver denne usikkerhed, men ikke kan udelukke, at provenuet bliver større eller mindre end det, som regeringen har skønnet. Og som jeg har forstået det, regner Kraka altså også ret konservativt. De regner således tilsyneladende overhovedet slet ikke med, at man i de næste mange år vil få nogen teknologiske fremskridt, og spørgsmålet er selvfølgelig, om det så er realistisk.

Torsten Schack Pedersen.

Men det kører rundt for ministeren. For hvis vi spørger til det med, at pengene ikke kommer ind via Nordsøen som forventet, siger ministeren, at nej, nej, men der er jo heller ikke nogen sammenhæng. Så når Socialdemokratiet laver reklamer om hurtigere tog og bedre tog til alle i Danmark eller lav skat til udvalgte olieselskaber, så passer det ikke, for det har jo ikke nogen sammenhæng. Og da den nuværende transportminister skrev, at for det første beder vi udenlandske olieselskaber om at betale det samme i skat som danske selskaber, det er kun rimeligt, og det gør det muligt at investere i den kollektive trafik, så var det også en misforståelse. Eller når Socialdemokratiet i en pressemeddelelse tilbage i september 2013 skriver, at aftalen øger statens indtægter med 28,5 mia. kr. frem mod 2040, og at partierne bag aftalen er enige om, at pengene skal bruges på hurtigere og grønne tog til danskerne, så er det også forkert.

Det ville da så bare være befriende, hvis skatteministeren sagde, at det, som Socialdemokratiet hidtil har sagt, var lige en kende for friskt.

Ministeren.

Men lad os så lige prøve at skære det ud i pap. Hvad ville der være sket, hvis det nu var gået, sådan som Venstre havde ønsket, altså at der ikke var blevet opkrævet flere penge fra Nordsøen, og at der ikke havde været det her ekstra provenu? Var Danmark så gået fuldstændig uberørt igennem det, at oliepriserne er faldet? Nej, så skulle vi stadig væk ind og korrigere i forhold til faldende olieindtægter.

Så den konsekvens, man er nødt til at gå ind og tage af nogle ændringer i oliepriserne, skal man jo tage i alle tilfælde. Det hænger ikke nødvendigvis sammen med det, at der er blevet foretaget en justering, hvor der kommer en større olieindtægt samlet set, fordi der skal betales en større samlet beskatning fremover fra Nordsøen.

Så har vi en medspørger. Det er hr. Mads Rørvig.

Det er helt sort snak, og sandheden er jo, at det er ret banalt, fordi man har lovet danskerne trafikinvesteringer i tog for 28,5 mia. kr. I mellemtiden er olieprisen faldet ikke bare lidt, men ret dramatisk, og så melder spørgsmålet sig: Jamen hvis ministeren stadig siger, at projekterne skal gennemføres, hvor finder vi så pengene henne?

Ministeren.

Men det er jo fuldstændig rigtigt, at det er sort snak. Det her handler om sort olie, og det er fuldstændig lige så svært at forudse, som det altid har været. Det var det også, dengang Venstre sad i regering, og derfor må man løbende lave de samme genberegninger, de samme tilgange, de samme justeringer af konvergensprogrammet som altid.

Men det ændrer jo heller ikke på – sådan var det jo også, dengang Venstre sad i regering – at når man lavede en politisk aftale, så var det den, der gjaldt, og så var det en løbende tilpasning, man måtte foretage sig. Men igen: Hvis nogen kunne forudse, hvad olieprisen blev i år 2020 og 2025 og 2030, så ville situationen selvfølgelig også være en hel del lettere.

Det er der ikke nogen af os der kan, og derfor er vi nødt til at forudsætte, at vi benytter os af de samme beregningsmetoder og i alle tilfælde lægger os efter den samme tilpasningsmodel, som man altid har gjort. Alt andet giver ingen som helst mening, og hvis man skulle lade markederne styre den samlede økonomiske politik, når det går lidt ned ad bakke, ville man jo også være nødt til at gøre det, når det går op ad bakke og dermed skrue op for investeringerne. Det tror jeg da ikke at der er nogen ansvarlige partier der vil være med til.

Hr. Mads Rørvig.

Nu er det jo ikke mig, der lige tilfældigvis har regnet ud, hvad olieprisen bliver. Det er vismændene og andre gode kræfter, der siger, at regeringens forudsætninger måske er lige en tand til den optimistiske side, og at vi måske mangler 18 mia. kr. Jeg er enig med ministeren i, at priserne kan gå op og ned, men for mig er det bare afgørende, at vi ikke bruger pengene, før vi har dem.

Sandheden er jo nu, at ministeren har lovet 28,5 mia. kr. væk, og det kan være til sympatiske formål, men jeg synes, det ville klæde regeringen, at man sikrede sig de penge, inden man begyndte at bruge dem. Det håbede jeg også var læren af sidste valgkamp, hvor man jo på samme vilkår lige kunne trylle en masse milliardbeløb frem og to lærere i folkeskolen i hver klasse og alt muligt andet, og vi ved jo, hvad det er blevet til.

Ministeren.

Men pointen er jo faktisk den simple, at de regnemetoder, vi benytter os af, er fuldstændig de samme, som alle tidligere regeringer har brugt, og den tilgang, vi har i forhold til at kunne justere, er den samme, som alle tidligere regeringer har anvendt. Når der er en politisk aftale, er der en politisk aftale. Så er det den, der gælder. Sådan har det været i alle regeringers tid, i modsætning til f.eks. Venstre, som jeg kan forstå sådan set er klar til at solde penge op, som man ikke har, allerede i dette år i forbindelse med f.eks. løfter om boligjobordning, som i parentes bemærket jo er mindst tre gange så store økonomiske udskrivninger årligt, i forhold til hvad Togfonden DK udgør.

Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Torsten Schack Pedersen, der har det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål 20.

Det lykkedes ministeren at sige noget, der var sandt, nemlig at det er svært at forudsige olieprisen. Det er fuldstændig korrekt. Men så er det da uforståeligt, at regeringen, som siger, at den har et forsigtighedsprincip, vælger at øge statsbudgettets følsomhed for udsving i olieprisen, for det er jo det, der er tilfældet her. Det er, når man siger: Vi finder nogle penge via noget, der er meget afhængigt af olieprisen, og så må vi se, hvad det giver, men vi bruger pengene alligevel.

Det betyder, at vi er mere presset på finansloven i dag, når olieprisen svinger, end hvis ikke man havde Togfonden DK. Jeg er sådan set tilfreds med, at skatteministeren så fik slået fast, at man har øget finanslovens afhængighed af og følsomhed over for udsving i olieprisen, og så kan man jo selv vurdere, om det er udtryk for rettidig omhu og forsigtighedsprincip.

Ministeren.

Men jeg kan jo bare konstatere, at det, Venstre ønskede, var, at der slet ikke kom flere penge i kassen, at der slet ikke kom nogen som helst flere penge i kassen, dengang man lavede aftalen om nordsøbeskatningen. Der har været meget usikkerhed om, hvad det egentlig var, at Venstre mente dengang. Man mente åbenbart, at der både skulle gives skattelettelser til bankerne og til olieselskaberne, men det er så, hvad det være vil.

Men bundlinjen er jo bare det, at i alle tilfælde svinger oliepriserne. De går til den gode side, de går til den dårlige side, og det, der er pointen, er, at hvis man lader sig styre af markederne, er man jo både nødt til, når det går godt, at skrue op for investeringerne, hvilket er usundt, men også at skrue ned for investeringerne, når der er nogle midlertidige nedture, og det er også forkert. Vores finansielle og økonomiske politik skal have en retning og en linje, som ikke ændrer sig efter nogle tilfældige udsving på markederne.

Det var det sidste i spørgsmål 20.

Vi fortsætter med spørgsmål 21, og det er stadig væk både skatteministeren og hr. Torsten Schack Pedersen.