Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love. (Jobrettet integrationsprogram for nytilkomne flygtninge og familiesammenførte udlændinge m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 29.04.2015).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er ordføreren for Venstre, hr. Martin Geertsen.

Tak for det. Jeg skal beklage, at det her altså bliver en anelse længere end under det forrige forslag.

Vi skal nu førstebehandle et lovforslag, som jeg rent faktisk tvivler på at regeringen i hvert fald på det foreliggende grundlag har opbakning til her i Folketingssalen. Det er jo et forslag, som ikke har været genstand for politiske drøftelser, inden det er blevet fremsat. Det er et forslag, der i hvert fald i mit univers ikke kan betragtes som ret meget andet end et valgoplæg.

Det er også et forslag, som Venstre ikke kan støtte, sådan som det ser ud lige nu.

At få flygtninge ud at bestille noget, når de har fået opholdstilladelse i Danmark, er jo grundlæggende fornuftigt. Der er ingen tvivl om det, og det er bestemt også fornuftigt at gøre beskæftigelsesindsatsen mere virksomhedsrettet. Men når man så samtidig, som der lægges op til i det her forslag, fjerner kravet om fuldtidsbeskæftigelse på 37 timer og erstatter det med et system, hvor man i 4 uger skal på besøg hos en virksomhed i et par timer om dagen, hvorefter man så kan holde 1 måneds pause, inden man igen skal aktiveres i 10 timer om ugen, så udvander man efter vores opfattelse selve formålet og hensigten med forslaget, nemlig at nytilkomne skal have et rigtigt arbejde.

»Kommer du til Danmark, skal du arbejde.« Det har vi alle sammen kunnet læse på busser og på billboards rundtomkring i landet. Statsministeren har oven i købet givet den som skrap statskvinde, der stiller krav og toner rent flag. Det er vi sådan set enige i at der er behov for. Desværre er de skarpe formuleringer ikke blevet fulgt op af en tilstrækkelig skarp handling. Som Jyllands-Posten har kunnet dokumentere, er det nemlig kun 246 af de nuværende 9.132 personer, der er omfattet af integrationsprogrammet, som rent faktisk er vurderet jobparate. Det lovforslag, som vi altså har fået indtryk af skulle markere en helt ny tilgang til nytilkomne flygtninge, omfatter altså kun ca. 3 pct. af de flygtninge. Vi har jo at gøre med en regering, der har gjort det mindre attraktivt for nytilkomne at tage et arbejde. Det er en regering, der har givet en almindelig flygtningefamilie 10.000 kr. ekstra om måneden at gøre godt med, og som så samtidig siger, at alle, der kan, skal tage et arbejde.

Problemet er bare, at det ikke kan betale sig for den enkelte flygtning. Derfor mener vi, at der er behov for en hel anden retning end det, regeringen her lægger op til. Vi er jo enige med regeringen i analysen af problemstillingen, og jeg citerer fra bemærkningerne til lovforslaget:

»Flygtninge og familiesammenførte skal ikke gøres til klienter og leve på kanten af samfundet uden et job. Det danske velfærdssamfund bygger på, at alle borgere yder deres bedste og bidrager aktivt til fællesskabet. Derfor skal vi også stille krav til nytilkomne flygtninge og familiesammenførte.«

Det er så rigtigt, som det er skrevet. Problemet er så bare, at det gør regeringen efter vores opfattelse ikke. Den stiller altså ikke krav. I Venstre mener vi, at kommer man til Danmark, bør man i fremtiden kun være berettiget til en integrationsydelse, indtil man har opfyldt en række objektive integrationskrav. Dermed belønner vi de mennesker, der kan og vil, mens de mennesker, der ikke ønsker at bidrage, vil blive på integrationsydelsens laveste trin. Det er en ydelse, der svarer til den ydelse, vi giver danske universitetsstuderende i SU. Hver gang man opfylder et af fire integrationskriterier, er man berettiget til en højere ydelse, og når man har fuldført sit integrationsprogram, har man optjent ret til fuld kontanthjælp.

De fire kriterier er som følger: Fuldført første trin af danskuddannelsen, aktiv fuldtidsbeskæftigelse eller uddannelse i sammenhængende 6 måneder, demonstreret kendskab til danske værdier og en aktiv deltagelse i det danske samfundsliv.

Det mener jeg faktisk hverken er urimeligt eller hårdt, sådan som jeg formentlig vil blive beskyldt for at være lige om et øjeblik, tværtimod. Hvis man ikke stiller klare krav og opstiller klare mål, så gør man alle mennesker i dette samfund, også flygtninge, en kæmpe bjørnetjeneste i ordets oprindelige betydning.

Som nævnt kan Venstre ikke støtte dette lovforslag i den form, det er fremlagt i her. Vi mener ikke, at vi med det forslag, som er fremlagt her, kommer substantielt tæt nok på den ambition, som vi egentlig deler med regeringen, nemlig at sikre, at alle borgere i dette samfund, uanset hvor i verden de måtte komme fra, bliver en del af arbejdsfællesskabet og samfundslivet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak til ordføreren for oplægget. Jeg hørte ordføreren sige, at det ikke kan betale sig for flygtninge at arbejde. Det forstår jeg ikke rigtig. Altså, mig bekendt får flygtninge en kontanthjælpssats, så hvis de får et ordinært arbejde til f.eks. 20.000 kr. om måneden, er der da tjent 10.000 kr. Okay, så skal der betales lidt mere i skat, men det er da ret mange tusind – flere, end man ellers ville have haft. Og hvis det er sådan, at flygtninge ikke vil påtage sig et nyttejob eller en virksomhedspraktik, mister man kontanthjælpen. Så jeg forstår ikke rigtig, hvordan ordføreren nåede frem til den konklusion, at det ikke kan betale sig for flygtninge at arbejde.

Ordføreren.

Vi synes, som jeg nævnte i mit oplæg, at der skal indføres en integrationsydelse, der svarer til det, en universitetsstuderende i dag får i SU. Og det er der sådan set tre grunde til. For det første fordi vi ved, at økonomiske vilkår har en betydning for, hvor attraktivt Danmark er som asylland. Så det er den ene grund.

Den anden grund er, og det har regeringen jo sådan set også anerkendt i alle mulige andre sammenhænge, at økonomiske incitamenter virker. Det vil sige, at når man regulerer på ydelser, har det en betydning for, hvor attraktivt det er at finde sig et arbejde. Så det er sådan set den anden grund til, at vi foreslår en integrationsydelse.

Den tredje grund til, at vi foreslår en integrationsydelse, er egentlig, fordi vi har stillet os selv det grundlæggende spørgsmål: Er det rimeligt, når man kommer til Danmark og aldrig har sat sine ben her før, at man så kan få fuld kontanthjælp, altså en ydelse, som er markant højere end den starthjælp, vi havde i 00'erne – en ydelse, som alle mulige andre mennesker, som har boet her hele deres liv, har ret til? Det synes vi ikke nødvendigvis er rimeligt.

Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.

Tak. Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte ikke efter, hvad det er, ordføreren og ordførerens parti foreslår. Jeg spurgte, hvordan ordføreren nåede frem til den i mine ører underlige konklusion, at det ikke kan betale sig for disse flygtninge at arbejde, når der er de nævnte forhold. Og så vil jeg da lige gøre opmærksom på, at ifølge regeringens forslag er det sådan, når det gælder unge under 30 år, at så nedsætter man altså deres ydelse med 1.000 kr. om måneden, hvorefter de ryger ned på det starthjælpsniveau, som hr. Martin Geertsen og hans parti sammen med Dansk Folkeparti og andre indførte under VKO-styret, og som den nuværende regering og Enhedslisten afskaffede.

Så hvad er egentlig forskellen, ud over at mere altid gerne vil have mere? Hvordan kan ordføreren komme til den konklusion, at der ikke er en gevinst for disse flygtninge ved at få et ordinært arbejde, eller ved at der er en trussel om, at de bliver frataget kontanthjælpen, hvis de ikke påtager sig et job som løntrykker et eller andet sted?

Tak. Hr. Martin Geertsen.

Jeg skal takke Enhedslistens ordfører for i virkeligheden at hjælpe mig i min diskussion med regeringen om, hvorvidt økonomiske incitamenter virker. For det undrer mig sådan set også, ligesom det undrer hr. Finn Sørensen, at man kan operere med et starthjælpslignende niveau for folk under 30 år, men ikke gør det for folk, der er over 30 år. Så jeg er sådan set enig med hr. Finn Sørensen i, at det da kan virke forunderligt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg lyttede jo nøje efter, da hr. Martin Geertsen holdt ordførertalen, for der var jo en række generelle betragtninger om den politik, der skulle føres, men jeg lyttede også nøje efter, hvad det var i forhold til det her konkrete lovforslag, Venstre mente. Og sådan som jeg forstod hr. Martin Geertsen, var det eneste argument, jeg egentlig hørte mod lovforslaget, det her med, at man afskaffede 37-timersreglen i forhold til det her konkrete lovforslag – ikke i forhold til alle de generelle betragtninger, men bare i forhold til det her – og hr. Martin Geertsen er jo sikkert fuldt ud opmærksom på, som der også står i bemærkningerne, at de 37 timer i dag også omfatter danskundervisning, herunder forberedelse til danskundervisning, altså hvor man – i gåseøjne – bare forbereder sig til timerne.

Så derfor vil jeg spørge hr. Martin Geertsen om noget: Hvad skulle der til i relation til 37-timersreglen, for at Venstre ville sige: Jo, det vil vi gerne stemme for?

Ordføreren.

Nu ved jeg tilfældigvis, at hr. Ole Hækkerup lægger meget vægt på, at det her hedder Folketingets forhandlinger, men jeg tror, at hr. Ole Hækkerup og jeg skulle sætte os i et rum for os selv, hvis det var sådan, at vi rent faktisk skulle komme hinanden i møde på det her spørgsmål. Men vores udgangspunkt er det, at beskæftigelseskravet bør være 37 timer, og vi synes egentlig, det er at vende bøtten en anelse for meget på hovedet at sige, at nu giver man faktisk kommunerne frihed til at gå helt ned på 10 timer i beskæftigelseskrav. Nej, udgangspunktet bør være de 37 timer.

Hvis hr. Ole Hækkerup også havde hørt lidt mere efter i noget af det, jeg havde sagt, ville han have hørt, at jeg faktisk også sagde, at vi også bliver nødt til at kigge på de der grupperinger, aktivitetetsparat og jobparat, for det er da en kæmpemæssig udfordring, at kun 3 pct. eller noget, der minder om det, rent faktisk vil blive omfattet af de her ting, som regeringen nu foreslår.

Så vil jeg også bare afslutningsvis i den her korte bemærkning sige, at når man nu går i gang med at kigge på hele integrationsprocessen, hele integrationsområdet, er det altså forunderligt, at man ikke også vil tage ydelsesniveauet med i betragtning, når man nu er gået i gang. For vi er jo enige om på mange, lange andre stræk, at ydelsesniveauet selvfølgelig har en betydning for, hvor motiveret man er til at finde sig et arbejde.

Hr. Ole Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Det vil sige, hvis vi sagde, jobkravet på de 37 timer gælder dem, der er jobparate, så ville det sådan set være tilstrækkeligt for Venstre?

Ordføreren.

Nej, det, vi sådan set har sagt, er det, jeg lige nævnte før, og det er, at der er tre udfordringer for os her: Det ene er spørgsmålet om beskæftigelseskravet; det andet er, hvor mange det omfatter; og det tredje er en stærk forundring over, at man ikke også kigger på ydelsesniveauet i denne sammenhæng.

Tak. Der er ikke andre, der har ønsket ordet. Så går vi til næste ordfører i rækken, og det er hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, fru formand. Ja, Socialdemokraterne kan selvsagt støtte det her lovforslag. For os er målsætningen helt overordnet, at nydanskere skal være lige så meget i arbejde og lige så meget i uddannelse som resten af befolkningen. Derfor foreslår regeringen nu en ændring, der på mange måder er grundlæggende i integrationsprogrammet, hvor vi får fokus på, hvad den enkelte kan. Og vi vil stille krav til det, så det også er noget, man lever op til. Det betyder, at flygtninge, der kommer til Danmark, skal i arbejde. På arbejdspladsen får man netværk, man lærer sprog og omgangstone, og man kommer direkte i kontakt med det omgivende samfunds værdier.

Så er der selvsagt nogen, der ikke kan gå direkte ud i arbejde. Men her kan vi begynde med at finde ud af, hvad folk kan. Og kan man arbejde, skal man selvfølgelig det. Men ellers skal man have ret og pligt til at deltage i det, der retter sig mod virksomheder, altså netop det virksomhedsrettede, og undervisning i dansk, som skal få flere til at blive en del af det danske arbejdsmarked og dermed en del af det danske samfund. Og det er nødvendigt, fordi mange af dem, der er kommet tidligere, i virkeligheden jo er endt med at stå uden for samfundet, til skade for dem selv, for samfundet og for de kommende generationer. Derfor lægger regeringen også op til, at dem, der er færdige med integrationsprogrammet, er videre i samfundet. Hvis de så er kommet på kontanthjælp, skal indsatsen også i højere grad end i dag være virksomhedsrettet.

Meningen er, at vi på den måde begynder at få rettet op på tidligere integration, som ikke har virket godt nok. Selvfølgelig kan der være nogen, der er ramt af svære psykiske problemer på grund af krigsoplevelser, og de vil næppe kunne deltage fuldt ud i samfundet – i hvert fald ikke lige med det samme. Derfor er der nogen, hvorom man kan sige, at vi i hvert skal passe på, at vi ikke med det samme forventer for meget. Men vores udgangspunkt er også, at vi skal passe på, at vi ikke forventer for lidt af folk. Vi hjælper ikke nogen videre i livet, heller ikke videre i livet i Danmark, ved at forvente, at de nok aldrig kan eller vil blive en del af samfundet, tværtimod. Kompetenceafklaring, virksomhedsrettet indsats, integration, der starter tidligere, inddragelse af civilsamfund bidrager alt sammen til en bedre integration, og på den baggrund skal jeg anbefale forslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Når man deltager i politiske diskussioner med repræsentanter fra Socialdemokraterne, hører man – og det er jo også noget, Socialdemokraterne og hr. Ole Hækkerup, er jeg sikker på, siger ret ofte – at antallet spiller en afgørende rolle for muligheden for at integrere alle dem, der er her, og alle dem, der kommer.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokraterne har forladt det synspunkt, eller om man måske aldrig har haft det synspunkt, men at det bare er noget, man siger en gang imellem. For hvordan i alverden forestiller man sig, at de her tiltag vil have en positiv effekt, når man forventer, at op til 12.000 mennesker får en opholdstilladelse alene på asylområdet, og at der dertil kommer familiesammenføringer? Er det overhovedet realistisk? Tror man selv på, at der kan komme en fornuftig integration ud af det, når der kommer så mange mennesker til Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil sige flere ting. Det første er, at jeg mener, at antallet, der kommer, har betydning for, hvor vellykket integrationen bliver. Det andet er så, at når hr. Martin Henriksen henviser til de 12.000, tror jeg både hr. Martin Henriksen og jeg er udmærket ved, at der er tale om et bruttotal for, hvor mange der kommer og søger asyl, og det er langtfra det samme som, hvor mange der faktisk får asyl. Det tredje er, at tallet på 12.000 tror jeg – for nu at prøve at gå med på hr. Martin Henriksens tanke – stammer fra det, man umiddelbart i hvert fald tidligere forventede der vil komme i indeværende år. Men hvis vi kigger på, hvor mange der er kommet og har søgt asyl i Danmark i første kvartal, nemlig ca. 1.500, så må vi jo sige, at det slet ikke tyder på, at det er nær så mange.

Det, vi er interesseret i med det her lovforslag, er at sige: Vi kan se, at der er en integration, der tidligere ikke har fungeret godt nok. Vi ved, at en af de bedste måder at få folk til at forstå det omgivende samfunds værdier og lære dansk på er at komme væk fra skolebænken – ikke at vi skal opgive danskundervisningen – og også komme ud i virksomheder og ud i den virkelige verden og gøre det med det samme. Det er det, vi sigter mod med det her forslag, og det er simpelt hen, fordi vi ønsker, at den integration, der tidligere ikke har været effektiv nok, bliver bedre.

Hr. Martin Henriksen.

Men de 12.000 er jo det, som er regeringens egen forventning til, hvor mange der får en opholdstilladelse på asylområdet. Hvis man kigger på tallene for de første måneder, kan man se, at det desværre tyder på, at regeringens egen forudsigelse holder stik. Det er jo voldsomt mange mennesker. Selv hvis det bare lander på 10.000 eller 8.000, vil det stadig væk være endnu en stigning i forhold til de tidligere år.

Derfor er mit spørgsmål stadig væk: Mener Socialdemokraterne, at antallet spiller en rolle? Og hvis Socialdemokraterne mener det, hvorfor i alverden går man så ikke i gang med at begrænse tilstrømningen? Hvorfor går man ikke i gang med nogle tiltag, som punkt 1 begrænser tilstrømningen og punkt 2 sikrer, at de mange mennesker, der får en opholdstilladelse, rent faktisk kun er her midlertidigt og så efterfølgende bliver sendt tilbage? For der ser vi jo ikke noget fra regeringens side. Nu vil hr. Ole Hækkerup nok nævne regeringens asyllovforslag, men det rammer jo en forsvindende lille del. Langt størstedelen af dem bliver jo ikke ramt af det. Så der mangler vi altså at se nogle effektive tiltag for at begrænse tilstrømningen, og hvis ikke man vil begrænse tilstrømningen, kommer det her ikke til at virke, og det er jo det, der er så trist.

Ordføreren.

Jeg tror da netop, Dansk Folkeparti er bekendt med, at på det her område fylder signaler rigtig, rigtig meget. Jeg tror sådan set, Dansk Folkeparti har ret i den forklaring, der handler om, at de signaler, man sender, også betyder rigtig meget for, om mennesker ender med at vælge at komme til Danmark. Jeg tror også på, der er andre ting, der betyder noget, eksempelvis hvor mange konflikter der er ude i verden. Der kan også være noget, der handler om, om det er sommer eller vinter osv.

Men jeg tror da i den grad på, at signaler betyder noget, og jeg tror, at de er en af grundene til, at vi har set et fald i, hvor mange der kommer og søger asyl i Danmark. Hvis vi går tilbage til september og oktober, kan vi se, at der var 2.000-3.000 om måneden, der kom og søgte asyl. Jeg tror, at en af grundene til, at det tal nu er faldet til omkring 500, bl.a. er de signaler, der lå i den stramning, som regeringen fik igennem Folketinget her i januar. Og netop for at understrege pointen om, at signaler betyder noget, vil jeg sige, at man kunne se, at tallet begyndte at falde allerede i efteråret.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for oplægget. Ordførerens sidste bemærkning her giver mig anledning til at stille et spørgsmål: Hvilket signal sender det her lovforslag? Er det et signal, som vil gøre, at der kommer flere flygtninge eller færre flygtninge? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er ordføreren enig i, at de opgaver, der nævnes som nyttejob i det her lovforslag – det handler om at rydde op på strande; det handler om at hjælpe til i daginstitutioner, på plejehjem; det er de eksempler, der nævnes – er overenskomstdækket af 3F og FOA?

Ordføreren.

Tak. Det første først: Når vi lavede stramning i betingelserne for at få asyl i Danmark og for at få familien hertil, handler det om netop det forhold. Og der tror jeg at det betyder meget. Jeg tror, at det betyder rigtig meget for, hvor folk vælger at søge asyl, hvad betingelserne er for at få asyl og for at få familien med.

Noget andet er så, og der siger jeg det med helt åbne øjne, at vi er nødt til at holde en kurs, hvor vi netop lægger os i sporet af, at antallet, der kommer, betyder noget for, hvor vellykket integrationen bliver. Det næste punkt er så: Hvordan skal vi få det til at fungere så godt som overhovedet muligt for dem, der kommer til Danmark? Og der mener jeg, at det her bringer os i den rigtige retning. Her har jeg i virkeligheden en skillelinje til de blå partier, fordi de siger, at selv dem, vi har lukket ind i landet, skal vi behandle så dårligt som muligt, fordi det giver et signal til andre, så vi er sikre på, at de holder sig ude. Her er jeg uenig. Her er jeg uenig med de blå.

Dér, hvor jeg tror at jeg nogle gange kan være uenig med nogle af de røde, er i spørgsmålet om: Skal vi lave en skarp grænse for, hvor mange der må komme ind i landet? Der kan det godt være, at jeg er enig med de blå. Men jeg er uenig med de blå i, at hvis man behandler folk så dårligt som muligt, vil det skræmme nogle andre væk. Det mener jeg ikke er rigtigt. Der synes jeg, at der er en meget fin linje i integrations- og udlændingepolitikken.

Det er det ene. Det andet er så ...

Der er en anden kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg spurgte, om ordføreren så vurderer, at det her vil skræmme flygtninge væk, eller om det vil tiltrække flere. Nu vil jeg så bare bede ordføreren om at starte med at svare på det spørgsmål, jeg ikke nåede at få svar på. Er ordføreren enig i, at de opgaver og eksempler på nyttejob, der nævnes i forslaget, er overenskomstdækkede af 3F og FOA? Og så er jeg nødt til at spørge, at hvis ordføreren er enig i, at de opgaver er overenskomstdækkede af de to forbund – og det er jeg personlig overhovedet ikke i tvivl om at de er – hvad er så begrundelsen for, at flygtninge skal sendes ud for at udføre de opgaver til ca. 42 kr. i timen? Det er jo det, vi i andre sammenhænge kalder social dumping.

Ordføreren.

Tak. Og tak, fordi hr. Finn Sørensen spurgte igen, så jeg får lejlighed til at svare på det andet spørgsmål også. De nyttejob, der kommer – nyttejob er jo kun en del af det, der er også det virksomhedsrettede – skal jo lægges til det, der allerede gøres i dag. Jeg ser ikke for mig, at det betyder, at man så kan gå ud og sige, at nu fjerner vi nogle almindelige arbejdspladser. Jeg tror sådan set også, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at det har det praktiske for sig, at hvis man i dag har et arbejde, der bliver løst, og der så kommer en, som skal i virksomhedspraktik, lad os sige 10 timer om ugen, og skal i gang med at løse et job, så tror jeg sådan set, at vedkommende har haft barrierer nok foran sig. Det kan være sproglige barrierer, det kan være de oplevelser, man har med sig i bagagen osv. Så jeg tror, at forestillingen om og frygten for, at folk, der har en masse barrierer for overhovedet at kunne deltage på arbejdsmarkedet, så med det samme vil styrte ind og overtage almindeligt overenskomstdækket dansk arbejde, er alt for overdrevet. Det er det ene.

Det andet er så, at det, som jeg husker det på stående fod, fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at det ikke må erstatte almindelige ordinære jobs.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at blive lidt ved de her asylansøgere, der kommer. De skal ud i job fra dag et, det står der jo, og hvis ikke de selv kan finde et job, skal de have løntilskud, virksomhedsaktivering osv. Hvem skal finde de løntilskudsjob? Jeg går ud fra, at det er kommunen; men i forvejen er det jo meget svært at finde pladser til de mange kontanthjælpsmodtagere, vi har. Vi har over 100.000 kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere, der har svært ved at finde noget i det hele taget, og som også har behov for at få et løntilskud.

Vil det her så betyde, at kommunerne skal ud og snakke med virksomhederne og give løntilskud til asylansøgere, når de ikke kan opfylde kravene over for de ledige, de har i forvejen? For det er det, der kan være risikoen ved det. Her bliver de pålagt, at de skal finde job, og så kommer danskere, der i forvejen går på kontanthjælp – det kan også være indvandrere, der går på kontanthjælp – bag i rækken. Er der ikke en risiko for det, eller hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Nej, tværtimod. For det første bliver vi nødt til generelt at have en stigende beskæftigelse. Det er helt grundlæggende det, som skal sørge for, at også dem, der i dag er kontanthjælpsmodtagere, har mulighed for at komme i arbejde. For det andet har regeringen netop her den anden dag præsenteret et kontant beløb, man får med, hvis man får ansat folk, hvis man får kontanthjælpsmodtagere i arbejde.

Endelig har vi jo set en stigning i brugen af netop det virksomhedsrettede, og jeg tror, at noget af det, som jo godt kan vække lidt til eftertanke her, er, hvor succesfuldt det har været at få folk ud på private virksomheder og ikke nødvendigvis have dem i offentlige ordninger; altså at det i virkeligheden er noget af det, der har virket godt til at få folk til at komme tættere på arbejdsmarkedet, i øvrigt uanset om man er i et integrationsprogram, eller om man er kontanthjælpsmodtager. Og vi skal have endnu mere af det.

Det mener jeg sådan set i virkeligheden er løsningen for begge grupper. Men nu lægger vi altså også den kontante gevinst til for kontanthjælpsmodtagere.

Hr. Bent Bøgsted for anden korte bemærkning.

Det kan selvfølgelig være meget godt, men hvis de i den her forbindelse kommer ud i løntilskudsjob – nu er jeg ikke lige klar over, hvor lang tid de kan gå der, om det er en måned, eller om det er længere tid – så står der, at efter 4 uger skal de have et nyt tilbud. Vil det så sige, at kommunen kan sende dem ud i løntilskudsjob, og når de er færdige med det, kan de gå i 4 uger, og så skal kommunen sende dem ud i et nyt job, som også kan være et løntilskudsjob, og så kan de gå i 4 uger og så komme ud i et nyt løntilskudsjob, og så kan de gå i 4 uger, og så kan de komme ud i et nyt løntilskudsjob – eller er der en grænse for, hvor mange gange man kan sende dem ud i løntilskudsjob?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, at man skal forstå det sådan, at vi tager de virkemidler, man i øvrigt har i arbejdsmarkedspolitikken eller i øvrigt har i socialpolitikken, og så putter vi dem ind på det her område. Det er derfor, som hr. Finn Sørensen også påpegede, at man har nedsættelsen af ydelsen til uddannelsesparate unge under 30 år. Det er, fordi der nu bliver en parallelitet mellem systemerne.

Jeg synes sådan set også i relation til starthjælpsdiskussionen, at det har det gode i sig, at man siger, at her er folk på det, der svarer til kontanthjælp. Til gengæld mødes man også af de rettigheder og pligter, som vi jo også har haft, når vi har lavet kontanthjælpsreformer osv. Og det betyder, at der kommer noget, der i virkeligheden er et tilbud; men det er en ret, og der følger så også en pligt, nemlig til at tage imod tilbuddene.

Jeg synes så grundlæggende, at det er rigtigt, at folk, der kommer til Danmark, bliver vænnet til, hvad det er for nogle værdier, vi har valgt at bygge det her land på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tusind tak. Ordføreren starter med at sige, at nu skal flygtninge og indvandrere, der kommer hertil, i arbejde. Og helt ærligt lyder ordføreren lidt som en brugtvognshandler, når han prøver at sælge det her forslag som det, der så kommer til at gøre, at Danmark ikke længere vil være det land i verden, der er dårligst til at integrere indvandrere og flygtninge fra tredjeverdenslande på arbejdsmarkedet.

Altså, hvis vi nu skal prøve at være lidt realistiske, og hvis ordføreren skal prøve at være lidt realistisk, hvad er så konsekvenserne af det her lovforslag? Vil vi gå fra at have en beskæftigelsesgrad på 51 pct. til – hvad? Hvad er forventningerne?

Ordføreren.

Det var derfor, jeg startede med at sige, at for mig er målet, at vi skal sørge for, at nydanskere eller folk, der er i et integrationsprogram osv., er i lige så høj en grad af beskæftigelse eller uddannelse som resten af befolkningen. For mig er det grundlæggende, for hvis det bliver sådan, at man kan se forskel på, hvem der bidrager, og hvem der ikke bidrager, ved at kigge på folks religion eller deres etniske oprindelse eller deres hudfarve, så har vi gjort noget galt.

Men jeg tror, vi har en chance her – fordi vi godt ved, at nogle af syrerne kommer og har bedre uddannelser end mange andre, der har søgt asyl – ved at sige: Lad os med det samme finde ud af, hvad det er, du kan; lad os med det samme få dig i gang med at lave noget, hvor du kommer i berøring med samfundet. Det skal vi sige i stedet for at sige: Nu skal du sidde i 3 år og lære dansk. Det tror jeg betyder, at vi kommer til – særlig i forhold til syrerne, der kommer nu – at se en højere deltagelse på arbejdsmarkedet, også som årene går, end vi tidligere har haft erfaring med. Og det synes jeg i virkeligheden er den mulighed, vi får grebet med det her.

Hr. Joachim B. Olsen.

Intentionen er jo rigtig, rigtig god. Det kunne være virkelig skønt, hvis det var sådan, at flygtninge og indvandrere i Danmark fra tredjeverdenslande var i lige så høj grad i beskæftigelse og under uddannelse som etniske danskere, ingen tvivl om det. Men så er det nogle helt andre værktøjer, man skal have fat i, end dem, man tager fat i her.

Problemet i Danmark er noget strukturelt. Det er jo simpelt hen det, at vi måske har verdens højeste overførselsindkomster og dermed verdens højeste mindstelønninger. Og en meget stor andel af de mennesker, der kommer hertil, vil jo ikke kunne sælge deres arbejdskraft til 110 kr. i timen, som ligesom er adgangsbilletten til at kunne deltage på arbejdsmarkedet i Danmark. Det er jo det, der er virkeligheden. Det er det forhold, der gør, at vi er det land, der er dårligst til at integrere indvandrere fra tredjeverdenslande. Det er simpelt hen, fordi de ikke har nogen chance for at sælge deres arbejdskraft.

Rockwool Fonden har vurderet, at det er op mod 40 pct. af indvandrerne fra tredjeverdenslande i Danmark, som ikke kan sælge deres arbejdskraft, og som bliver lukket ude af arbejdsmarkedet på grund af vores overførselsindkomstsystem. Det er jo det, vi skal tage fat på.

Ordføreren.

Men her har vi jo i virkeligheden fat i, jeg havde nær sagt en klassisk politisk uenighed, i hvert fald mellem Liberal Alliance og Socialdemokraterne. For min løsning på det problem er at sige, at vi bliver nødt til at have rettigheder og pligter, der følges ad. Det er mit svar på, at jeg ikke ønsker at skabe en markant større lønspredning i Danmark.

Til gengæld vil jeg så komme med nogle pligter, folk skal opfylde, og dem vil jeg sådan set komme med, uanset hvilken baggrund man har, sådan at det lige præcis er det her med det virksomhedsrettede, at det lige præcis er det her med at lære dansk. Eller hvis det er ovre i det danske kontanthjælpssystem, vil jeg sige: Jamen du er uddannelsesparat, så sætter vi dig ned til, hvad der svarer til SU-niveau. Det synes jeg er rimeligt, fordi rettigheder og pligter skal følges ad.

Det betyder også, at hvis man kigger i det danske kontanthjælpssystem, vil man se nogle, der misbruger det – eller misbrugte det. Hvis man kigger på dem i integrationsprogrammet, vil man se, at der kan sidde nogle med svære traumatiske krigsoplevelser. De vil så ikke kunne leve op til det, og vores system skal kunne håndtere, at der både i gruppen i integrationsprogrammet og blandt dem i kontanthjælpssystemet findes forskellige slags mennesker.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.

Men så er uenigheden på baggrund af det, hr. Joachim B. Olsen stiller spørgsmål om, vel heller ikke større, for regeringen knæsætter jo sådan set et princip i det lovforslag, man her har fremsat, for så vidt angår de mennesker, der er under 30 år, for man regulerer ned på ydelsen. Det er vel sådan set i erkendelse af, at økonomiske incitamenter også virker for den her gruppe mennesker. Det, der så undrer mig, er, at når man er under 30 år, virker økonomiske incitamenter lige pludselig, men når man så fylder 30 år, virker økonomiske incitamenter ikke længere. Det er det ene.

Det andet er sådan mere generelt: Mener hr. Ole Hækkerup, at SU er en fattigdomsydelse i Danmark?

Ordføreren.

Hvad der er en fattigdomsydelse i Danmark, afhænger jo af, hvilken situation man er i. Det er ikke for at forfladige debatten, men hvis vi tager hr. Martin Geertsen eller en anden, der på et tidspunkt har været studerende, har de ikke nødvendigvis været fattige ved at være på SU, fordi deres perspektiv og livsudsigt var, at det på et tidspunkt ville ændre sig.

Derfor synes jeg, det er rigtigt at sige til dem, der er uddannelsesparate, hvad enten de er i kontanthjælpssystemet eller i et integrationsprogram: Du kommer på SU, fordi det, samfundet ønsker af dig, er, at du går i gang med at tage en uddannelse. Jeg kan forestille mig – men det er altså noget, jeg forestiller mig – at nogle af dem, der f.eks. kommer fra Syrien, kunne være så gode til engelsk eksempelvis, at de med det samme ville kunne gå ind og tage noget uddannelse på engelsk. Så synes jeg, det er rigtigt, at man siger til dem, at det er den forventning, vi som samfund har til dem.

Hr. Martin Geertsen.

Men jeg vil spørge hr. Ole Hækkerup, om han ikke har den opfattelse, at når man kommer her til Danmark, er det en midlertidig foranstaltning, at man skal være på en offentlig forsørgelse. Jeg går ud fra, at hr. Ole Hækkerup og jeg er enige om, at når man kommer her til landet, skal man ikke henslæbe sin tilværelse på passiv forsørgelse resten af tilværelsen. Så når vi taler om de her ting, er det vel, ligesom det er for SU-modtagere, som hr. Ole Hækkerup og jeg har været i en anden sammenhæng, en midlertidig foranstaltning.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor man anerkender det princip, når der er tale om folk under 30 år, men når folk er fyldt 30 år, anerkender man ikke længere det her midlertidighedsbegreb og anerkender ikke, at økonomiske incitamenter virker. Jeg kan simpelt hen ikke forstå sammenhængen.

Ordføreren.

Det er, fordi det første, man skal se på, er, om folk er uddannelsesparate. Det næste, man skal se på i den samlede vurdering, er, hvorvidt de er forsørgere eller ej. Så har hr. Martin Geertsen jo i princippet ret i, at hvis man tog alle ydelser fra folk, ville de sikkert have et enormt incitament. Uanset om de i øvrigt var på dagpenge, kontanthjælp eller i et integrationsprogram, ville de have et enormt incitament. Det tror jeg da at hr. Martin Geertsen har fuldstændig ret i. Men jeg tror også, at både hr. Martin Geertsen og jeg ville synes, at det var lige lovlig skrap kost fuldstændig at afskaffe det.

Så kan vi så have en diskussion om, hvad forsørgelsesniveauet skal være. Der kan jeg godt lide ideen om at vi siger: De regler, vi har i kontanthjælpssystemet, er tilsvarende de regler, vi finder i integrationsprogrammet med hensyn til ydelsessatser. Og jeg kan rigtig godt lide, at vi siger, at vores krav om rettigheder og pligter i kontanthjælpssystemet bruger vi også i integrationsprogrammet. Det synes jeg grundlæggende er at vænne folk til de værdier, der for mig som socialdemokrat er vigtige, men det er også at sørge for, at folk kommer videre i deres liv, så de netop ikke vedbliver med at være på passiv forsørgelse.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.

Tak for det. Men status er jo, at regeringen har sikret, at flygtningefamilier sådan set ikke har noget økonomisk incitament til at tage et arbejde, for med de ændringer, der er sket, siden fru Helle Thorning-Schmidt overtog rorpinden, sidder der jo en flygtningefamilie tilbage med netto 10.000 kr. mere om måneden. Det er ligesom status, men det, der giver mig anledning til at spørge ind til det her, er jo sådan set helt konkret: Hvor mange flere flygtninge forventes at blive bibragt et helt ordinært job med det her lovforslag? Altså, hvor mange flygtninge kommer i et ordinært job, ikke jobforløb eller nyttejob eller løntilskudsjob, men et helt ordinært arbejde, som vi kender det?

Ordføreren.

Først om de 10.000 kr., som hr. Hans Andersen nævner, vil jeg sige, at som jeg husker det, Venstre plejer at sige, så er de 10.000 kr. et bruttobeløb før skat, ikke et nettobeløb efter skat. Det er bare for lige at få rundet den pointe af, for hvis det er 10.000 kr. brutto, som Venstre plejer at nævne, så er det, der er tilbage netto, noget andet. Det er det ene.

Det andet er: Hvor mange kommer i ordinært job? Målet er soleklart, at det skal være så mange som muligt. Jeg tror, at når vi får lavet kompetenceafklaringen, vil det vise sig, at der er mange af dem, måske særlig nogle af dem, der kommer fra Syrien, som er den store gruppe, vi fik i efteråret, som har nogle kompetencer, man kan bygge på, som gør, at de relativt hurtigt kan komme i job. Med hensyn til præcis hvordan kompetenceprofilen ligger hos de syrere, vi fik i efteråret, vil jeg sige, jeg ikke er sikker på, at man er færdig med at kompetenceafklare dem alle sammen, finde ud af, hvad deres engelskevner er, og hvad de har haft af uddannelse oprindelig, og hvor hurtigt man derfor vil kunne få dem i job på det danske arbejdsmarked. Der skal man nok have overblik over hele kompetenceafklaringen, før man kan sige noget bare nogenlunde ædrueligt om det.

Hr. Hans Andersen for anden korte bemærkning.

Hr. Ole Hækkerup kunne jo bare have svaret meget kort, at det ved man ikke noget om. Det var jo det korte svar i stedet for at bruge 2 minutter på at give en lang søforklaring om, at man endnu ikke har haft samtalerne med de syriske flygtninge, der er kommet hertil, og derfor ikke kan vide, hvilke job de måske kan bestride. Der er jo ingen tal for, hvor mange der kommer i ordinær beskæftigelse af det her, og derfor gør det her det jo vanskeligt for hr. Ole Hækkerup og regeringen at opfylde deres egen målsætning, som står i regeringsgrundlaget. Der står, at det er regeringens mål, at 10.000 flere indvandrere og efterkommere kommer i arbejde inden 2020, og det er jo derfor, jeg spørger: Er regeringen i gang med at opfylde regeringsgrundlaget, eller er der sådan set her tale om endnu et løftebrud?

Ordføreren.

Ved du hvad, hr. Hans Andersen ...

Vi bruger ikke direkte tale.

Undskyld, fru formand. Det er ikke fair at sige, at nu introducerer man nogle nye værktøjer til at få integrationen til at virke bedre, og inden man har overblik over, hvad det er, folk kan, hvad for nogle evner, uddannelse eller kompetencer de har, skal man uafhængigt af, hvad folk kan, sige, hvor meget det ender med at det virker, og hvor hurtigt de kan komme i job. Hvis man skal være helt fair, må man sige, at hvor hurtigt folk ender med at komme i job, jo også afhænger af, hvad de har med i bagagen hjemmefra. Derfor synes jeg ikke, at det er rimeligt at sige sådan, når man ikke på stående fod kan sige, hvor langt det er kommet, før man har overblik over, hvad folk har i bagagen. Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, uanset hvem der er i regering, at det bliver meget svært at sige, at uanset hvad de har af uddannelse eller erhvervserfaring, ved vi, at så mange i hvert fald vil komme i arbejde. Der tror jeg at alle før eller siden vil være nødt til at forholde sig til virkeligheden.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.

Jeg håber at få pulsen lidt ned, for jeg har bare et spørgsmål, i forhold til at regeringen jo præsenterede den her integrationspakke. Noget af det, jeg hæftede mig ved, var, at det alene tog afsæt i arbejdsmarkedspolitik. Jeg tror, at hvis man spørger ude i kommunerne, synes de, det er sådan lidt 1990'er-agtigt eller 00'er-agtigt kun at betragte integration som noget, man skaber gennem arbejdsmarkedspolitik, fordi det i dag også handler om mange andre ting, nemlig at få de danske værdier ind under huden. Enhver kan jo gå på arbejde, men uden at engagere sig i det omkringliggende både arbejdsfællesskab og i det almindelige fællesskab.

Så jeg vil bare høre, om der kommer mere, altså om der kommer en opfølgning på den her plan til at sikre bedre integration, eller om det er det, Socialdemokraterne stiller sig tilfredse med, altså sådan at bruge de redskaber, som man gjorde i 1990'erne og i 00'erne.

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Mai Mercado i, at integration handler om andet end også arbejdsmarkedet, men jeg tror også, at arbejdsmarkedet er en god indfaldsvinkel til det danske samfund, fordi normen er, at hvis du overhovedet kan arbejde, skal du arbejde, for det er også nøglen til, at vores samfund overhovedet hænger sammen, ikke alene økonomisk, men også menneskeligt.

Så ligger der jo i virkeligheden i hele regeringens integrationsudspil alt det her med, at man skal tage del i kulturlivet, i samfundslivet, i sportsforeningerne, alt det her, som jo også gerne skulle give noget på et andet plan. Men hvis jeg skal svare sådan helt overordnet på, hvad jeg i forhold til integrationsindsatsen også tror er vigtigt, tror jeg, det er, at vi som samfund står meget klart ved, hvad det er for nogle grundlæggende værdier og holdninger, vi har – eksempelvis i forhold til kønnenes ligestilling. Og hvis man kigger 20-30 år tilbage – det er sådan en lidt mere filosofisk betragtning – så tror jeg, det er en af de fejl, man tidligere har begået i integrationsindsatsen i Danmark, altså at man ikke var tydelig nok omkring, hvad det var nogle værdier, man selv havde og fandt vigtige. Der synes jeg til gengæld det danske samfund har bevæget sig rigtig langt.

Så på den måde, ja, der skal meget mere til, men arbejdsmarkedet er en rigtig, rigtig vigtig del af det.

Fru Mai Mercado.

Det er vi jo helt enige om. Men det slår mig stadig, at det ikke er nok, for det, der lige præcis står om fællesskaber i det udspil, er jo meget luftigt, og jeg kan så forstå, at regeringen ikke har noget mere på vej, og det synes jeg et eller andet sted er lidt ærgerligt, for der er god grund til også konkret at sætte ind. Når jeg husker tilbage, stod jeg som socialordfører i efteråret og plæderede meget for, at man skulle støtte et projekt, der hed »Ghettosport«, hvor altså både kommunerne og idrætsforeningerne – det er jo lavet sammen med DIF – netop sikrer, at flere i de her ghettoområder kommer ud og dyrker sport.

Det syntes regeringen ikke var vigtigt, men det håber jeg regeringen kommer til at synes er vigtigt, for det er, som om man kun har fokus på én i øvrigt meget gammeldags vinkel, og at man fuldstændig glemmer det, der handler om danskheden og det at få danske værdier ind under huden.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg så ikke enig med fru Mai Mercado i. Noget af det første, den nye regering gjorde, da den kom til, var, at man lavede et integrationsbarometer, hvor man satte 10 punkter op for, hvad man betragtede som god integration, fordi man ville sige, at det ville man gerne måles på. Her er der selvfølgelig det med at deltage på arbejdsmarkedet, men der er jo også uddannelse, der er også, hvor god man er til dansk, der er, hvordan det går med kriminalitet. Der er sat 10 forskellige punkter op, som man har sagt at man gerne vil måles på, og så kan man se, hvordan det går med de forskellige punkter. Derfor er jeg sådan set enig med fru Mai Mercado i, at integration er meget mere end bare arbejdsmarkedsdeltagelse. Jeg tror bare, arbejdsmarkedsdeltagelse er rigtig, rigtig vigtigt i den forbindelse, men jeg synes selvfølgelig ikke, det er retvisende at sige, at regeringen ikke har blik for, at det også handler om alt muligt andet end arbejdsmarkedsdeltagelse.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Grunden til, at vi har en dårlig integrationsproces i Danmark, er jo, at vi har lukket for mange ind, som enten ikke kan integreres eller ikke vil integreres. Det er jo det, der er kernen, og det synes jeg sådan set man skal sige klart og tydeligt fra Folketingets talerstol og også alle mulige andre steder og så indrette lovgivningen efter det.

Hvad angår det her lovforslag, medgiver jeg, at hvis man har det udgangspunkt, at nu kommer der så mange mennesker til Danmark, som der nu engang kommer, og det kan vi sådan set ikke rigtig gøre noget ved, og derfor må vi så se, hvordan vi ellers kan få det til at fungere nogenlunde fornuftigt – det er ikke det udgangspunkt, vi har i Dansk Folkeparti – kan der da være elementer i det her lovforslag, som kan virke ganske fornuftige. Men vi har nok en lidt anderledes måde at prioritere på i Dansk Folkeparti end i i hvert fald regeringen og nok også andre partier herinde, for vi mener sådan set, at når man kigger på antallet, der får en opholdstilladelse på asylområdet, på familiesammenføringsområdet, og man kunne også godt fremhæve andre ting, men nu er det jo primært flygtninge og familiesammenføringer, vi taler om her, bør førsteprioriteten for Folketinget og også for regeringen være at begrænse tilstrømningen. Det er Dansk Folkepartis første prioritet, og det bør efter vores opfattelse være andres også.

Det næste, vi så ønsker at prioritere fra Dansk Folkepartis side, er, at dem, der så kommer hertil og får en opholdstilladelse, får en midlertidig opholdstilladelse, hvor man arbejder benhårdt på, at de bliver sendt hjem igen, eller at de bliver sendt til centre i udlandet, meget gerne i nærområdet.

Som tredje prioritet for os kommer så, at vi må se at kigge på, hvordan vi så kan integrere dem, der er her, dem, som vi nu engang har i det danske samfund. Og der kan man jo godt se, at der er et stykke fra Dansk Folkeparti og til regeringen, for det, der er vores tredje prioritet, er regeringens første prioritet. Derfor mener vi, at man skal kigge på at begrænse tilstrømningen.

Sagen er jo den, at vi har at gøre med en regering, som sammen med Liberal Alliance og Enhedslisten systematisk har lempet udlændingepolitikken for derefter at benægte, at det har fundet sted, en regering, som uden at blinke har gennemført en lang række lovforslag, der har slækket på kravene til udlændinges danskkundskaber, beskæftigelseskravene, gjort det nemmere for flygtninge at få permanent opholdstilladelse, gjort det nemmere at få kontanthjælp, nemmere at få børnecheck, nemmere at få fuld dansk folkepension, tilsidesat danskernes basale rettigheder, skubbet danskerne bagest i boligkøen for at få plads til alle flygtningene, gjort det sværere at udvise kriminelle udlændinge, afvist VOK's aftaler om grænsekontrol, og efter alt dette – og faktisk lidt mere – påstår regeringen stadig væk, at den har strammet, at den stiller krav, og at den vil bevare det Danmark, du kender.

Hvis ikke der var tale om det danske kongeriges folkevalgte regering, folkets tjenere, var det jo komisk, men nu er det Danmarks regering, det er dem, der leder landet, og set i det lys er det direkte skræmmende uanstændigt, at man fortsat benægter, hvilken politik man har ført, og hvilken politik man fører. I dag diskuterer vi så en række forslag på udlændinge- og integrationsområdet, og dette forslag er et strammerforslag, for det siger regeringen, ligesom regeringens asylforslag ifølge regeringen selv var den første rigtige stramning på udlændingeområdet i mange år.

Jeg indrømmer gerne, at jeg er imponeret over de dygtige medarbejdere, der er i de forskellige partier, især hos Socialdemokratiet, for hvordan kan man ellers få held til at bilde folk ind, at der er gennemført stramninger, når det er så tæt på at være det rene ingenting. Jeg tror, virkeligheden er ved at gå op for de fleste, og at virkeligheden også er ved at indhente regeringen – jeg håber det i hvert fald.

Det er muligt, at når Dansk Folkeparti stemmer nej, for det gør vi, medmindre regeringen vil forhandle og imødekomme Dansk Folkeparti, vil det blive udlagt, som om vi siger nej til en stramning. Det er regeringens fortolkning. Men vi vil gøre det med god samvittighed, og vi gør det, for så længe der kommer så mange til landet, er dette lovforslag dybest set ligegyldigt. Det vil ikke gøre en forskel, måske ud over at nogle flygtninge med offentlige kroner i ryggen vil tage arbejde fra ufaglærte danskere, men når det er sagt, tror ikke engang regeringen på, at de kan få en masse flygtninge i arbejde med dette lovforslag.

Dansk Folkeparti vil ikke integrere flygtninge og deres familier. Vi vil sende dem hjem eller til centre i udlandet, lige så snart der er mulighed for det. Indtil da skal de blive på asylcentrene i modsætning til i dag, hvor de kommer ud i kommunerne og springer over i boligkøen. Dette synspunkt står Dansk Folkeparti tilsyneladende alene med, men det er ikke desto mindre synspunktet, og det er det, vi kæmper for i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke forære vores land væk, vi holder alt for meget af Danmark til at gøre det.

Sagen er den, at indvandringen og i det her tilfælde asyltilstrømningen er for voldsom, og det er det, som Folketinget burde forholde sig til og debattere i stedet for at diskutere løntilskud, nyttejobs, eller hvad det nu kan være. Det kan man selvfølgelig diskutere, men det er ikke det, der bør være hovedprioriteten for Folketinget og for regeringen.

Dette lovforslag er en afledningsmanøvre og et valgoplæg, og det er i det lys, man skal se det. Vi vil give et ordentligt land videre til vores efterkommere, vi vil ikke lade os nøje med det politiske spil og regeringens såkaldte stramning eller hårde retorik fra den ene eller anden fløj, nej, vi vil gerne gøre en forskel, og vi vil ikke være med til at gøre danskerne til grin i eget hus ved at stemme for dette lovforslag uden samtidig at gøre noget ved indvandringen til Danmark. Begræns asyltilstrømningen – alt andet er set i det store perspektiv uansvarligt! Det var det.

Tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkning, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til hr. Martin Henriksen for et, må man sige, meget klart oplæg – og alligevel ikke så klart. For jeg hørte ordføreren sige, at grunden til, at vi har en dårlig integrationsindsats her i Danmark, er, at der er blevet lukket for mange flygtninge ind. Jeg tror, det er sådan nogenlunde ordret, hvad ordføreren sagde. For det første vil jeg gerne lige sætte spørgsmålstegn ved, om integrationsindsatsen nu er så dårlig. Der bliver gjort rigtig meget ude i kommunerne, så vidt jeg ved. Dansk Folkeparti bestemmer heldigvis langtfra i alle kommuner.

For det andet: Lad os nu sige, at der er en dårlig indsats på det område. Men hvorfor sørgede Dansk Folkeparti i de 10 år, hvor de styrede flygtninge- og indvandrerpolitikken direkte – hvad de jo gjorde under VK-regeringen – ikke for en god integrationsindsats? Hvorfor gjorde Dansk Folkeparti ikke det, dengang de selv havde magten til det?

Ordføreren.

Hvis man kigger på asyltilstrømningen og antallet af familiesammenføringer, vil man se, at så faldt det jo ret markant, da Dansk Folkeparti var støtteparti for den tidligere borgerlige regering. Det var jo det, vi sørgede for. Og der var jo faktisk også nogle forbedringer i forhold til integrationen, med hensyn til hvor mange der kom ud på arbejdsmarkedet. Jeg ved godt, at det ikke var en meget voldsom stigning, men der var trods alt nogle flere med flygtningebaggrund, der kom ud på arbejdsmarkedet, og det var bl.a., fordi vi havde starthjælpen. Men det vigtigste – og det er jo det, jeg siger – er at begrænse tilstrømningen, og det var det, vi gjorde. På den måde skabte vi jo grundlaget for, at man ad åre kan få en mere fornuftig integration.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så DF's konklusion er, at Dansk Folkeparti slet ikke går ind for integration af flygtninge. Dansk Folkeparti går ind for, at vi skal forhindre dem i at komme hertil, og at vi skal sende alle dem hjem, som vi har. Det er jo sådan set Dansk Folkepartis politik. Så forstår jeg så bare ikke, hvorfor man kritiserer regeringen for at have en dårlig integrationsindsats.

Ordføreren.

Vi har jo masser af mennesker i Danmark med indvandrerbaggrund, og vi har efterkommere. Nogle gør det godt, og nogle gør det mindre godt. Vores pointe er sådan set, at hvis vi nogen sinde skal få integrationen op at stå, og hvis vi skal sørge for, at de ad åre får en større tilknytning til arbejdsmarkedet og i højere grad tager dansk kultur og danske traditioner til sig, så bliver vi simpelt hen nødt til at begrænse tilstrømningen til Danmark. Det er det, der er vores pointe. Vi har jo fået en masse mennesker til Danmark igennem mange, mange årtier, og det er det, som vi bakser med nu.

Så var der 10 år, hvor Dansk Folkeparti var støtteparti for en borgerlig regering, hvor man fik et pusterum. Men 10 år med et pusterum i forhold til at begrænse tilstrømningen bl.a. via asylsystemet kan jo ikke for alvor veje op imod de mange årtier, hvor vi havde en meget lempelig politik. Når vi kun har 10 år til at stramme lidt op og der så efterfølgende kommer en regering, som ikke bestiller andet end at lempe, er det jo klart, at det bliver lidt tungt; så er det op ad bakke.

Er der andre korte bemærkninger? Nej, så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre.

Jeg vil gerne invitere jer indenfor hos Maysaa og Ayman. De bor på Finlandsvej i Vejle. Han flygtede hertil fra Syrien sidste år. Hun og børnene er lige kommet hertil. Nogle gange har integrationspolitikken herinde på Christiansborg det med at gå op i tal. Men det handler faktisk om mennesker. Jeg har lige været hjemme og spise frokost hos Maysaa og Ayman sammen med udenrigsministeren. De havde lavet den mest fantastiske syriske mad til os: myntesuppe, stegt grønkål med kylling, tabouleh, baba ganoush. Det smagte helt fantastisk.

Det var hyggeligt og spændende. Børnene var søde. Pigen var lige startet i skolen, og drengen var virkelig utålmodig efter, at det også skulle blive hans tur. Forældrene drømte om én ting – om det samme, som alle andre flygtninge, jeg har mødt, har drømt om, nemlig at arbejde og være selvforsørgende og bygge et nyt liv op.

Jeg har en drøm om, at vi herinde i Folketinget begynder at se mennesker som en ressource i stedet for en pestilens. Vi skal lære af de fejl, vi gjorde op gennem 00'erne. Dengang isolerede man flygtninge på asylcentre, hvor de bare skulle sidde og vente og vente. Og så tog man pengene fra dem og gjorde dem fattige. Det virkede ikke. Hver anden ikkevestlige indvandrer er i dag uden for arbejdsmarkedet. Hver anden! Vi skal ikke gentage de samme fejl. Vi skal ikke tilbage til den fejlslagne politik med at isolere og fattiggøre. Vi skal gøre det modsatte: Vi skal vende integrationsindsatsen på hovedet, så flygtninge får foden inden for på arbejdsmarkedet med det samme. Vi skal gøre som i f.eks. Vejle, hvor man fra begyndelsen hjælper folk med at komme i arbejde i stedet for først at gøre alt muligt andet og måske aldrig nå til det med arbejde.

Kan man arbejde, skal man arbejde. Der vil komme flygtninge hertil, som er så traumatiserede, at de har brug for hjælp. Det skal de have. Men alle de flygtninge, jeg har mødt i løbet af de seneste måneder, har én ting tilfælles: Der er ikke noget, de hellere vil, end at arbejde og forsørge sig selv og deres familie. Som Habte fra Eritrea sagde meget præcist til mig for et stykke tid siden i køleafdelingen i Bilka: Jeg er flygtet fra et sted, hvor man tog vores frihed. Nu er jeg kommet til Danmark, men jeg drømmer om at blive rigtig fri – fri af kommunen og staten. Jeg vil kunne klare mig selv.

Vi skal have fokus på, hvad flygtninge kan, i stedet for hvad de ikke kan. En skrædder eller skomager, som kommer med erfaring fra Syrien, skal hurtigt have afklaret sine kompetencer og måske have noget efteruddannelse for så at kunne komme i arbejde i Danmark. Præcis som Ayman. Han var skomager i Syrien og har nu fast arbejde som skomager i Vejle. Han har været igennem det forløb, som Vejle tilbyder alle flygtninge: De snuser først til en branche, kommer i praktik, videre i løntilskud og til sidst forhåbentlig i fast arbejde. Alle kommer igennem det samme, og for Ayman er det gået hurtigt: Han har kun været i Vejle siden sidste år.

Det er godt for os som samfund, hver gang en flygtning kommer i arbejde. Men det er også helt afgørende for det menneske, som det handler om. Det bedste ved at møde Ayman og de andre i Vejle er deres håb. De har mistet alt. De er flygtet og har sat livet på spil. De har været ved at gå i stykker af savnet af deres familie. De har mistet alt det, der lå bag dem. Men uddannelse og job peger fremad; det giver dem håb og tro på fremtiden.

Det her lovforslag er til jer. I har gjort jer umage med at tage godt imod mig. Vi skal som politikere gøre os tilsvarende umage med at lære af vores fejl, lade være med bare at gøre jer fattige og isolere jer, men i stedet give jer de bedste muligheder for at blive fri og selvforsørgende. Med det her lovforslag vil vi gøre Danmark bedre til at give jer et nyt liv med uddannelse og job, hvor I kan bidrage. For det her handler om mennesker.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Joachim B. Olsen.

Tak for en rigtig god tale, som jeg gerne vil kvittere for. Jeg vil også gerne sige, at jeg sådan set er enig i, at vi er rigtig gode til at tale om de problemer, som vi har i Danmark, og ikke taler nok om de succeshistorier, som der også er. Og når man ikke taler om hele billedet, taler man jo ikke om virkeligheden. Så det vil jeg sådan set gerne kvittere for at ordføreren gør her.

Men det er også bare ærgerligt, at hos De Radikale kan man stille den rigtige diagnose. Man kan sige, at vi har et problem her – der er alt for mange, der ikke deltager på arbejdsmarkedet, og som er uden for fællesskabet – og så kommer man igen og igen til de forkerte løsninger. Og det gør man – et parti, der siger, at de lytter til økonomer og så ikke gør det alligevel.

For det her handler altså helt grundlæggende om, hvordan vores system er skruet sammen. Vi har skruet et system sammen, hvor de mennesker, der kommer hertil fra tredjelande, ikke har nogen chance for at komme ind på arbejdsmarkedet, fordi de simpelt hen ikke kan sælge deres arbejdskraft, og det handler om, at vi har meget høje ydelser. Det er ærgerligt, at der bliver snakket om, at når man vil sætte ydelserne ned, vil man gøre nogle fattige. Nej, det handler om, at vi skal have skabt et system, hvor de her mennesker, som der bliver talt om her, og som rigtig gerne vil i arbejde, også får en reel mulighed for det, og det gør de ikke med det system, vi har i dag. Det er ikke tilfældigt, at vi er det land, der er dårligst til at integrere indvandrere fra tredjelande.

Den radikale ordfører.

Men i den der diagnose glemmer ordføreren én ting, nemlig at når vi kigger på den indsats, vi har gjort over for de arbejdsløse indtil nu, er der en markant forskel på det, vi har tilbudt danske ledige, og det, vi har tilbudt flygtninge. Det er jo det, lige præcis det, vi vil gøre op med med det her lovforslag ved at sige: Hvis vi tror på, at det hjælper at lave en virksomhedsrettet indsats for danske ledige, skal vi da give præcis de samme muligheder til flygtninge.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men man er altså nødt til at se på det store billede her. Hvis det var sådan, at virksomhedsrettede indsatser og andre ting var det, der gjorde, at danskere bare strømmede ind på arbejdsmarkedet, var det fint. Men vi har jo de samme problemer med danskere. Altså, vi har langt flere i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst også af etniske danskere, end andre højtudviklede velfærdssamfund har.

Det er jo et strukturelt problem. Det er vores system, der også skubber mange danskere ud, og det skubber bare endnu flere indvandrere og flygtninge ud, fordi de har endnu færre kompetencer, har endnu færre muligheder for at sælge deres arbejdskraft til 110 kr. i timen. Det er det, man ikke vil adressere. Og derfor kommer man desværre aldrig til at løse det her problem. Hvis man ikke begynder at tage fat på de strukturelle problemer, vil vi se det samme: flygtningebørn, børn af flygtninge, som vokser op i familier, hvor moren og faren ikke går på arbejde, og som får alle mulige sociale problemer.

Diagnosen er rigtig, men I kommer ikke med de rigtige løsninger, desværre, for de mennesker, som det handler om.

Tak. Så er det fru Lotte Rod.

Men for mig er svaret på det der ikke, at vi bare skal gøre folk fattige. Altså, det, der skete med de fattigdomsydelser, som man indførte, var jo, at man gjorde hele familier fattige. Der var børn, som voksede op i fattigdom. Det er ikke det Danmark, jeg vil have.

Tværtimod synes jeg, vi skal lære af det, som man f.eks. har gjort i Vejle, hvor det er rigtigt nok at der er nogle af de her mennesker, som ikke er en fuld løn værd til at starte med, men hvor man arbejder med at bygge folk op. For det, der sker, når man møder folk med høje forventninger, når folk, selv om de var langt fra arbejdsmarkedet, kommer ud og får kollegaer, får succesoplevelsen og vokser, er, at der er mange flere mennesker, som kan bidrage.

Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil også gerne takke for en god tale. Jeg sad faktisk og blev lidt rørt, indtil jeg kom i tanker om, hvad det egentlig er, der står i det her lovforslag. For jeg er jo helt enig i ordførerens vision om, hvordan god integration ser ud. Vi skal ikke se flygtninge som en pestilens, men som en ressource. Vi skal ikke begå de samme fejl, som VKO gjorde, dengang man påstod, at det nok skulle hjælpe, hvis vi tog pengene fra flygtninge.

Hvordan kan det så være, at regeringen insisterer på at begå den samme fejl? Det her lovforslag betyder jo, at man nedsætter ydelsen til de unge under 30 år med 1.000 kr. om måneden, sådan at de kommer ned på niveau med den starthjælp, som vi i fællesskab indledte den her valgperiode med at afskaffe, nemlig 5.800 kr. om måneden før skat. Hvordan skulle det dog give de unge flygtninge håb for fremtiden?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Min holdning til det her er, at vi skal ligestille flygtninge med danskere. Det gælder både, i forhold til at vi skal give flygtninge de samme muligheder for at komme i virksomhedsrettede tilbud og få foden ind på arbejdsmarkedet, men det gælder også de unge. De unge flygtninge skal være ligestillede med de unge danskere.

Hr. Finn Sørensen.

Nu gik mit spørgsmål jo på, hvordan det skulle give de unge flygtninge håb for fremtiden. Hvordan skal det, at man nedsætter deres ydelse og deres livsgrundlag, som i forvejen jo er utrolig småt – jeg tror ikke, fru Lotte Rod ville bryde sig om at skulle leve for 6.800 kr. om måneden, som det er i dag, og da slet ikke 5.800 kr. om måneden, som man foreslår her – give mennesker håb for fremtiden? Og er det et signal fra samfundet, der lyder: Vi ser jer skam som en ressource, og det er derfor, vi sætter jeres ydelse ned? Eller kunne der danne sig den lille tanke hos dem: Måske ser de os alligevel lidt som en pestilens?

Ordføreren.

Den diskussion har vi jo haft og kan godt tage igen som en del af diskussionen om vores kontanthjælpssystem, hvor vi jo fra regeringens side mener, at unge, som er klar til at tage en uddannelse, skal tage en uddannelse.

Det, vi diskuterer her i dag, er vores integrationsindsats, og der er vores holdning, at vi skal ligestille flygtninge med danskere.

Så er det fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne kvittere for, at det var en tale fra hjertet. Men noget af det, jeg bed mærke i, var, at fru Lotte Rod sagde, at den største drøm var at komme i arbejde eller uddannelse. Den absolut største drøm for en række af de flygtninge, vi har, må vel være – tænker jeg – at der kommer så meget stabilitet i hjemlandet, at man sådan set kan vende hjem.

Fru Lotte Rod sagde også, at hun havde talt med en fra Eritrea, og det fik mig til at tænke på noget. Det var jo sådan, at der i januar sidste år var 7 asylansøgere fra Eritrea, og i juli måned var der mere end 500 ansøgere fra Eritrea. Så vil jeg bare spørge, om De Radikale finder, at det er god praksis, og at det er god politik, at man i ministeriet har indledt en dialog med Norge om, hvordan man får nedbragt antallet af flygtninge fra Eritrea.

Ordføreren.

Det sidste har jeg ikke nogen kommentarer til, men til det første vil jeg sige, at ordføreren selvfølgelig har helt ret: Det, som flygtningene først og fremmest drømmer om, er jo selvfølgelig, at der bliver fred, så de kan komme hjem igen. Men de ved jo godt, at det desværre ser lidt håbløst ud med situationen i Syrien, og derfor er det næste ønske så, at man i det mindste kan være fri og uafhængig og selvforsørgende i den tid, man skal være i Danmark. Jeg har også mødt flere flygtninge, som siger, at det jo også handler om, at man gerne vil bidrage – når man nu er kommet til Danmark, vil man rent faktisk kunne bidrage til landet, mens man er her.

Fru Mai Mercado.

Det har fru Lotte Rod ingen kommentarer til. Det synes jeg ellers er sådan ret ligefrem politik, altså i forhold til om man synes, det er okay, og at det er godt, når der er et ministerium i ens egen regering, som henvender sig til et andet land, som har formået at nedbringe antallet af flygtninge. Det må man umiddelbart kunne forholde sig til politisk og sige, om man synes, det er rigtig fint, eller om det er noget værre skrammel.

Ordføreren.

Jeg ved simpelt hen ikke nok om, hvem der har gjort hvad og med hvilke grunde og hvorfor. Jeg har en holdning til, at det er vigtigt, at vi på nogle af de her områder holder fast i, at der er en arm strakt ud, og derfor har jeg ingen bemærkninger til det.

Så er det hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Også jeg vil gerne sige tak for en dejlig og velforberedt tale. Det er en nydelse at høre på den slags.

Hvordan vil den radikale ordfører forklare det paradoks, at i titusindvis af østeuropæere er i stand til at komme til Danmark og sælge deres arbejdskraft, mens vi har i titusindvis af mennesker boende her i landet fra ikkevestlige lande, som ikke er i stand til at få og i hvert fald ikke har fået et job her i landet? Hvordan forklarer den radikale ordfører det paradoks?

Ordføreren.

Jeg tror, at noget af forklaringen ligger i, at vi er gået forkert til de her mennesker. Når vi kigger tilbage på, hvad det var, man gjorde ved de mennesker, som nu ikke er i arbejde i dag, ser vi, at man gjorde to ting: For det første isolerede man dem på asylcentrene, hvor de ikke måtte foretage sig noget som helst, og for det andet tog man pengene fra dem og gjorde dem fattige.

Det mener jeg ikke at vi skal tilbage til. Tværtimod skal vi kigge på, hvad det er, vi ude i kommunerne har af gode erfaringer med at få folk i arbejde. Det virker, når man får foden indenfor, når man bygger en trappe op, hvor man måske starter med at komme ud og snuse i praktik, så kommer videre i løntilskud og så bliver klar til at komme i fast arbejde.

Martin Geertsen.

Men kunne det måske også hænge sammen med, at for så vidt angår østeuropæere, kommer de fra nogle lande, som jeg ikke skal kloge mig på hvilket passivt kontanthjælpssystem har, men de kan i hvert fald se en attraktion i at komme til Danmark og arbejde, mens vi har skabt et system for de ikkevestlige indvandrere, som vi har her i landet, der kan få en høj passiv forsørgelse og dermed ikke finder det attraktivt at finde sig et arbejde?

Kunne der ikke ligge en økonomisk incitamentsudfordring i det kæmpe paradoks, vi ser mellem østeuropæere og ikkevestlige indvandrere her i landet?

Ordføreren.

Men for mig er det her en generel diskussion om, om det kan betale sig at arbejde, og den diskussion vil vi jo gerne gå ind i. Det er også derfor, vi har været med til at lave en skattereform.

Men det ændrer bare ikke på, at jeg synes, der er en vigtig lektie, vi skal lære af den måde, vi er gået til integrationsindsatsen på indtil nu. Altså, man har haft den her relativt lange integrationsperiode, hvor man skal lære dansk, og hvor man i øvrigt skal have ryddet op i en hel masse ting, før man måske kommer til det der med job, og måske kommer man aldrig til det. Det er jo lige præcis det, vi vender på hovedet nu, og vi siger, at den bedste integration sker, ved at man starter med at få foden indenfor på arbejdsmarkedet og lærer dansk samtidig.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Tak for det. I SF er vi positive over for det her forslag, som er et forsøg på at sikre, at flere flygtninge og indvandrere kommer hurtigere i arbejde. Når man sådan rejser rundt og besøger asylcentre i den her tid, møder man jo nogle af de mennesker, som det her lovforslag handler om. Når man er flygtet fra krig og rædsel, er det, der er vigtigst – det er det for de mennesker, jeg har talt med – at få en normal hverdag igen. Det er at være sammen med deres familie, det er at komme i arbejde. Men vi må også bare sige, at rigtig mange af de her mennesker jo kommer fra lande, hvor der ikke er en stat, der holder hånden under dem, og de har en forventning om at skulle arbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke gentager de fejl, som vi har oplevet i de sidste årtiers integrationsindsats, og som jo desværre har betydet, at rigtig mange flygtninge og indvandrere i dag sidder fast på offentlig forsørgelse.

Regeringen foreslår, at deltagerne i integrationsprogrammet, som modtager kontant- eller uddannelseshjælp, skal tage job fra første dag, og hvis det ikke lykkes at få et job, skal de i et virksomhedsrettet tilbud, hvor de bl.a. kan komme i virksomhedspraktik eller nyttejob. Vi synes, det er positivt, at der lægges op til, at flygtningene hurtigere skal i beskæftigelse, men i SF kunne vi godt have tænkt os, at man havde et mere målrettet integrationsforløb, hvor man satsede mere på rigtige job frem for alle mulige støtteordninger, der kan være perspektivløse. Jeg tror også, der er flere kommuner, som har sagt, at det der med at finde nyttejob er umådelig svært.

Vi har jo flere gange foreslået, at vi målrettet opkvalificerede flygtninge og indvandrere til også at kunne tage nogle af de job, hvor østeuropæerne har fået fodfæste i Danmark. Det er job, hvor der ofte ikke er så store krav til uddannelse eller til sprog, og der er 100.000 østeuropæere, som har formået at få foden inden for på danske arbejdspladser. Jeg taler naturligvis om arbejdspladser, hvor der også er overenskomstmæssigt dækket løn. Jeg synes, det er en nedslående integrationshistorie, at vi ikke har fået klædt vores flygtninge og indvandrere på til også at kunne konkurrere om de her job. Vi så nemlig gerne, at man så fik kortlagt, i hvilke brancher østeuropæerne er, og så lavede et målrettet oplæringsforløb i de her brancher til, når der var job at få. Vi snakker ikke om, at østeuropæerne skal sparkes ud af deres job, men det handler simpelt hen om, at man banker på hos virksomhederne og siger: Næste gang der er en stilling ledig her, påtager vi os opgaven med at få opkvalificeret en flygtning eller indvandrer, så de kan tage jobbet i jeres virksomhed.

Men vi synes også, der er en ting, som mangler i det her forslag. Rigtig mange af de flygtninge, vi modtager, er jo krigsramte. De kommer til Danmark med traumer og torturskader, og vi tror også, at en forudsætning for mange for at kunne komme i arbejde er, at vi gør mere i forhold til behandlingen af traumer. En hel del af dem har ptsd, angstanfald, depression, søvnløshed og mistillid til andre mennesker, ikke mindst myndigheder, som en følge af det, de har været udsat for. Så vi synes sådan set, at det ville have været godt, hvis vi kunne have fået en reel forhandling om det her forslag, så vi også kunne gøre noget på traume- og torturcentrene og geare dem til at modtage mange af de her nye borgere, vi får.

Så er der forslaget om tidlig afklaring og visitation af flygtninge. Det synes vi er rigtig positivt. Jeg var i Sønderborg med udvalget for at se, hvordan man griber det an der, og meldingen er jo, at Dansk Industri er gået ind i det her med krum hals i Sønderborg og hjælper til med at få afdækket, hvad det egentlig er, flygtninge kan, så flygtninge er klar til at springe ud i det ude i kommunerne og ind på arbejdsmarkedet, hvis de har nogle kompetencer, der kan bruges. Det synes vi er en rigtig, rigtig god idé. Det handler om at komme i gang hurtigt.

Så samlet set kan SF støtte forslaget, selv om vi også i udvalgsarbejdet kommer til at arbejde videre med enkelte delelementer i det.

Tak. Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Synes SF virkelig, det er en god idé, at man tvinger flygtninge ud i nyttejob og virksomhedspraktik, hvor de jo kommer til at udføre arbejde, som er overenskomstdækket af f.eks. 3F og FOA – det vil nok typisk være dem – men hvor flygtningene bare ikke får overenskomstmæssig løn eller har de andre rettigheder, der følger med en overenskomst, f.eks. retten til at vælge tillidsrepræsentant? Synes SF virkelig, at det er en god idé? Og synes SF, at det er noget, der gavner integrationen, at flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet på den måde, hvor de ikke er ligestillet med kollegaerne?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at hvis vi kunne have valgt, havde vi måske kigget lidt mindre på nyttejob og lidt mere på rigtige job. Det er jo også noget af det, vi har været ude at sige i den her debat.

Som jeg nu husker nyttejob, men jeg er jo ikke ekspert på arbejdsmarkedsområdet, mener jeg, at det ligger i begrebet nyttejob, at de ikke må fortrænge overenskomstdækkede job. Så det burde der være taget højde for. Og det kan jo så være en genvej for nogle til at komme i et rigtigt job. Men jeg synes, at man skulle have satset på de brancher, hvor østeuropæerne er, for der ligger helt åbenlyst nogle muligheder der, som vi ikke synes er dyrket nok i Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Men nu har SF jo mulighed for at vælge. Man kan jo vælge at lade være med at stemme for noget sådant. Det var sådan set det, jeg gerne ville spørge ind til. Det lyder, som om ordføreren ikke er specielt glad for den her model, men så kan man jo lade være med at stemme for den.

Jeg må lige bede ordføreren om at forholde sig til de opgaver som det at rydde strande, hjælpe til i daginstitutioner og på plejehjem, og i kontanthjælpsreformen er der nævnt mange andre eksempler af lignende art. Er ordføreren enig i, at det er job, der er overenskomstdækket primært af FOA og 3F, og at det her forslag ligesom kontanthjælpsreformen i øvrigt går ud på, at man tvinger mennesker ud at arbejde i sådan nogle job, der er overenskomstdækkede, men at de ikke får overenskomstmæssig løn for det? Det er jo sagens kerne, og det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til. Er det ikke det, vi i andre sammenhænge kalder social dumping, som vi ellers, heldigvis da, er enige om at bekæmpe?

Ordføreren.

Vi i SF er på ingen måde tilhænger af social dumping, og for os ligger det meget i det her, at vi gerne ser, at flygtningene kommer ud i overenskomstdækkede brancher.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvordan man har indrettet nyttejobbene i alle kommuner. Det har jeg simpelt hen ikke overblikket over. Men hvis det fortrænger overenskomstmæssigt dækkede job, burde det ikke være muligt at lave nyttejob på det område. Og som jeg har forstået det, er det også en drøftelse, man har med fagforeningerne rundtomkring i kommunerne – det har man i hvert fald i min kommune, som er Kolding Kommune – for at finde ud af, hvor snittet ligger, med hensyn til hvad man kan proppe ind i de her nyttejob.

Men som sagt synes jeg måske ikke, at det er den bedste konstruktion. Vi havde gerne set, at man havde satset lidt mere på rigtige job. Og vi synes også, at vi havde nogle forslag i den forbindelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Der er gode ting i det her lovforslag. Det gælder forslaget om hurtig kompetenceafklaring, så flygtningene får mulighed for at bruge deres uddannelse med det samme. Det gælder øget brug af mentorer, som giver mulighed for en håndholdt indsats, hvor man hjælper personen derfra, hvor personen nu er.

Det er også godt, at flygtninge kun skal have én sagsbehandler; det er jo så bare sørgeligt, at det skal være nødvendigt at skrive det i et lovforslag. Udsatte mennesker, der ikke engang kan det danske sprog, skal selvfølgelig ikke bruge deres sparsomme ressourcer på at finde rundt i den kommunale labyrint.

Det er fint, at flygtninge fra dag et får mulighed for at få et ordinært arbejde på overenskomstmæssige vilkår, og det er rigtigt set, at man skal bruge ventetiden på asylcentrene bedre og sørge for en bedre kommunikation med kommunen. Alt dette trækker i retning af god integration.

Til gengæld er der en række andre ting i lovforslaget, der trækker i den stik modsatte retning. Flygtningene får pligt til at fungere som løntrykkere, gratis arbejdskraft i nyttejob og virksomhedspraktik. Det er dårlig integration, at de ikke bliver ligestillet med kollegaerne, hvad løn og andre rettigheder angår, f.eks. også retten til at vælge en tillidsrepræsentant. De har kun pligter, de har ingen rettigheder.

Det er i øvrigt en rigtig dårlig idé at lære flygtninge, at for at komme ind på det danske arbejdsmarked skal man være villig til at arbejde gratis. Og lad nu være med at sige, at det ikke kommer til at fortrænge ordinære job. De eksempler, der nævnes i lovforslaget – rydde op på strande, hjælpe til i daginstitutioner og på plejehjem – er alle job, som er overenskomstdækket af 3F og FOA. Hvorfor skal flygtningene så ikke have en overenskomstmæssig løn, når de udfører de opgaver? Fordi lovforslaget er en spareøvelse.

Hvad skal det hjælpe på integrationen, at unge under 30, som er job- og uddannelsesparate, fremover skal have 1.000 kr. mindre om måneden, så de skal overleve på en ydelse, der er på niveau med den starthjælp, som vi var fælles om her i rød blok, som man kalder det, at afskaffe i 2011, og som vi nu kritiserer de borgerlige partier for at de vil genindføre, hvis de får magten?

Bilder regeringen sig virkelig ind, at det skulle forøge de unges chancer for at få et job eller blive bedre til dansk, at de får mindre at leve for? Det tror jeg såmænd ikke regeringen gør, for ligesom kontanthjælpsreformen i øvrigt er det en spareøvelse.

Den såkaldte målretning af resultattilskuddene er også en dårlig idé. Kommunen bliver belønnet for hurtig adgang til job og uddannelse – det kunne da i sig selv og isoleret set være fornuftigt – men det finansieres jo ved at halvere resultattilskuddet for den beståede prøve i dansk. Den model favoriserer de kommuner, der har en stor andel af jobparate flygtninge og et arbejdsmarked, der vil tage imod dem, men det straffer de andre kommuner, der ikke har de muligheder. Og i øvrigt kan det jo forlede alle til at forsømme danskundervisningen, hvilket vil skade integrationsindsatsen på lang sigt.

Det korte af det lange er, at de forbedringer, der er i lovforslaget, finansieres af flygtningene selv, især gennem den lavere ydelse til de unge under 30 – og det er da totalt perspektivløst. Det skyldes, at lovforslaget bygger på den samme vrangforestilling, som ligger bag reformerne af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp, nemlig at hvis vi bare øger tvangen og de såkaldte økonomiske incitamenter, bliver de syge raske, og så kommer de i øvrigt i arbejde i stor målestok. Langt hovedparten af den her gruppe er jo mennesker med alvorlige traumer og andre lidelser, der gør, at de ikke bare lige kan bestride et ordinært job.

Resultaterne af dagpengereformen taler sit tydelige sprog om, at sådan er virkeligheden jo ikke indrettet, altså at folk bare kommer i arbejde, fordi man presser dem økonomisk. 50.000 har mistet dagpengeretten indtil nu. På en god dag er det ca. 20 pct., der får et job i kortere eller længere tid.

Der er ingen overvejelser i forslaget om, hvordan man vil åbne arbejdsmarkedet for de 30.000 flygtninge – eller hvor mange det nu er – som regeringen har ambitioner om at bringe i arbejde med det her forslag. Der er intet om, hvilke krav man vil stille til arbejdsgiverne. Arbejdsgiverne har kun rettigheder, nemlig retten til at få noget gratis arbejdskraft; de har ingen pligter.

Her kunne regeringen lære noget af det udspil, som Enhedslisten lige er kommet med, og som vi kalder »Plads til alle« – et godt gammelt socialdemokratisk slogan. Der er nemlig konkrete forslag til, hvordan vi skaber rigtige arbejdspladser til mennesker, der ikke kan arbejde hundrede procent, og hvordan vi kan bruge pisk og gulerod over for arbejdsgiverne, således at man belønner dem, der tager et socialt ansvar, og lader de dovne betale.

Det er sådan nogle ting, der er perspektiv i. Det er der intet af i lovforslaget, og vi kan ikke støtte det.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Som SF's ordfører har sagt, så vi gerne, at der var lagt mere vægt på almindeligt arbejde, der overenskomstmæssigt var underlagt danske løn- og arbejdsvilkår. Men jeg vil egentlig gerne spørge hr. Finn Sørensen, om det, som Enhedslisten giver udtryk for her, i virkeligheden betyder, at Enhedslisten mener, at enhver form for virksomhedspraktik, enhver form for løntilskudsjob, enhver form for nyttejob i Danmark skal afskaffes?

Grunden til, at jeg spørger, er, at der jo mellem en arbejdsløs og en mulig arbejdsgiver er en 4 km dyb kløft, som man som en arbejdsløs, der gerne vil have kontakt med en arbejdsgiver, ikke kan hoppe over. Og selv om der er en række vanskeligheder ved nogle af de her modeller og det også giver et vist misbrug, så er det dog efter vores opfattelse sådan, at en kontakt med en arbejdsgiver under visse omstændigheder, især i det private erhvervsliv, kan føre til, at den pågældende arbejdsløse får et job, og det samme kunne vel ske for nogle af de her flygtninge.

Ordføreren.

Vi har den klare holdning, at hvis man kommer ud på en arbejdsplads og udfører overenskomstdækket arbejde, skal det aflønnes efter overenskomsten.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var jo desværre et noget uklart svar på et spørgsmål om, hvorvidt Enhedslisten vil afskaffe enhver form for løntilskudsarbejde eller virksomhedspraktik, men det må vel forstås sådan, at det vil man.

Så vil jeg, apropos det, der blev talt om lidt tidligere, sige, at et værn mod misbrug jo f.eks. kunne være, at tillidsmanden skulle have en vetoret og kunne forhindre, at der kom en sådan person på arbejdspladsen, og hvis der ikke var en tillidsmand, kunne man lægge kompetencen i fagforeningen. Ville det ikke være et stort fremskridt?

Ordføreren.

Vi vil ikke afskaffe de beskæftigelsesmæssige foranstaltninger, som ordføreren nævnte – vi siger bare, at de skal udføres på overenskomstmæssige vilkår. Selvfølgelig skal folk da have nogle tilbud om at få et ordinært arbejde på ordinære vilkår.

Det andet synspunkt vedrørende vetoretten er da bestemt værd at overveje, og det henleder opmærksomheden på – og så kan jeg jo svare fru Karina Lorentzen Dehnhardt – at den vetoret ikke findes i dag. Derfor forslår det jo ikke ret langt, at man henviser til, at kommunen, inden de sender folk i et eller andet nyttejob eller på en virksomhedspraktik, så skal drøfte det med tillidsrepræsentanten. Der er ikke en vetoret til tillidsrepræsentanten, hvor han kan sige: Nej, vi skal altså overholde overenskomsten for de mennesker, der arbejder her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tusind tak. Der er først og fremmest tale om et paradeforslag her. Det er et forslag, som er designet til at skulle passe til de store udendørs reklamer, som man kan se på landets togstationer og S-togsstationer i de her uger. Det er derfor, at det her lovforslag bliver fremsat. Det er derfor, man fremsætter det uden at have sikret sig, at man rent faktisk har et flertal bag det her lovforslag. Det skal fremsættes, for det skal passe til den kampagne, som i de her uger bliver kørt.

Men man har selvfølgelig ret i, at der er et kæmpe problem i Danmark i forhold til at integrere indvandrere på det danske arbejdsmarked. Rent faktisk er Danmark det land, som er dårligst til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet, indvandrere fra tredjelande. Vi har simpelt hen den laveste beskæftigelsesgrad af alle højtudviklede velfærdssamfund.

Hvorfor er det sådan? Ja, rigtig mange er glade for det danske velfærdssamfund, og der er også meget at være glad for, men vi taler aldrig om prisen for velfærdssamfundet. Vi taler aldrig om, at den model, som vi har valgt, har en skyggeside, og den skyggeside er, at med de meget høje sociale ydelser, verdens højeste kontanthjælp, høje dagpenge osv. har man skabt et system, hvor man har presset mindstelønningerne i Danmark meget højt op. Alle de mennesker, det være sig danskere og folk med anden etnisk baggrund end dansk, det være sig indvandrere fra tredjelande, som ikke kan sælge deres arbejdskraft til de høje mindstelønninger, er presset ud af arbejdsmarkedet, ud af arbejdsfællesskabet.

De har ikke nogen chance for at deltage på arbejdsmarkedet, og de er dømt til et liv på overførselsindkomst med alt, hvad det indebærer af sociale risici. Vi ved, at risikoen for at få sociale problemer, misbrugsproblemer er meget større, når man er på overførselsindkomst i lang tid. Vi ved desværre også, at der er en enorm social arv i overførselsindkomstsystemet, altså børn af forældre, som har været på overførselsindkomst gennem lang tid, har 40 pct. større risiko for selv at ende på overførselsindkomst. Det er det helt store problem i Danmark. Det er det, vi ikke vil tale om, og det er det, som alt for mange partier i det her Ting ikke vil gøre noget ved.

Vi er simpelt hen nødt til at se på den måde, vi har indrettet os på. Vi er nødt til at se på, at det ikke kan være sådan fra nu af og i al fremtid, at så stor en andel af borgerne i Danmark lever af overførsler, er uden for arbejdsmarkedet, er permanent uden for arbejdsmarkedet. Rockwool Fonden har estimeret, at de høje ydelser i Danmark presser op mod 40 pct. af indvandrere fra tredjelande ud af arbejdsmarkedet.

Det vil sige, at går man ind i en klasse, hvor der sidder ti indvandrerbørn, kan de fire af dem se frem til et liv på overførselsindkomst. Det er da en katastrofe af dimensioner. Det er ca. 20 pct. af danskerne, som presses ud af arbejdsmarkedet på grund af de høje overførselsindkomster. Det vil sige, at ud af ti danske skolebørn kan to af dem se frem til et liv på overførselsindkomst. Det er en katastrofe.

Hvert år koster indvandrere fra tredjelande os 17 mia. kr. – 17 mia. kr. hvert eneste år. Det er en katastrofe. Det er selvfølgelig noget, vi skal kunne tale om, og det gør vi også. Jeg vil så også indrømme, at vi selvfølgelig taler rigtig meget om problemerne, og det skal vi også gøre, men vi glemmer også, at der er rigtig mange succeshistorier, og så glemmer vi, som den radikale ordfører sagde tidligere, at det her drejer sig om rigtige mennesker.

Der er det altså bare vores opfattelse, at det sympatiske, hvis man virkelig vil gøre noget godt for mennesker, er altså at indrette systemet sådan, at de har en chance for at blive ægte selvforsørgende, ikke at man skal ud i nyttejob og alle mulige statslige og kommunale projekter, men altså at man får en reel chance for at begå sig på arbejdsmarkedet, at man får en reel chance for at sælge sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, som rent faktisk gerne vil købe den, eller starte sin egen virksomhed. Sådan, som vi har indrettet systemet i dag, er der bare for få, der får chancen for det.

Løsningen er, at vi laver strukturelle reformer, at vi laver reformer af vores overførselsindkomstsystem, som i det mindste viser respekt for de aftaler, som er indgået på arbejdsmarkedet. Det nytter jo ikke noget, at vi har overførselsindkomster i Danmark, som ligger over det lønningsniveau, som arbejdsmarkedets parter har aftalt med hinanden. Det er det, der for alvor skal til. Det er det, der gør, at vi kan få vendt den her udvikling, for det her er jo noget, vi har talt om i 20-30 år. Det er jo ikke et nyt problem. Beskæftigelsesgraden blandt indvandrere fra tredjelande har været elendig i Danmark de sidste mange årtier, og ingen tør gøre noget ved de fundamentale problemstillinger, og det er da rigtigt, at det er det, der gør, at så mange desværre er udenfor.

Det gør det forslag heller ikke, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler i talerrækken er Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kan starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan bakke op om lovforslaget, og årsagerne er flere. I udgangspunktet er vi enige i målsætningen om, at flere indvandrere skal i arbejde, så overordnet set kan vi godt bakke op om den målsætning, men vi er bekymrede for metoden og de redskaber, der bliver brugt her, af flere årsager. Jeg tror egentlig, at det mest må tilskrives, at vi fundamentalt er uenige med regeringen i, hvordan man får skabt den bedst mulige integration.

Fra Det Konservative Folkepartis synspunkt ønsker vi at stille krav, vi ønsker at genindføre både et kontanthjælpsloft og starthjælpen, fordi vi kunne se, at det var med til at få flere i arbejde. Regeringen derimod ønsker at give en højere ydelse og laver kunstige støtteordninger. Der er to årsager til, at vi ikke bakker op om det her forslag. For det første mener vi, at det er udtryk for en lidt gammeldags tilgang og tænkning, når integrationspolitik alene har sit virke gennem arbejdsmarkedspolitikken – det er sådan lidt 1990'er-agtigt eller sådan lidt 00'er-agtigt – for det at være på en arbejdsplads gør det ikke alene.

Det er rigtig vigtigt, at man får danske værdier ind under huden, og i dag er det jo sådan, at man sagtens kan tage på arbejde uden at deltage i arbejdsfællesskabet eller i hvert fald ikke deltage med de danske kolleger på arbejdspladsen, tage hjem i eksempelvis et ghettoområde, hvor man bor, og så ellers være fuldstændig afsondret fra det danske samfund. Og det bliver man jo ikke dansk af. Danskhed er også det aktive medborgerskab, det er forældrefællesskabet i vuggestuen og i klasseværelserne, hvor forældrene kommer og deltager i arbejdet med deres unger, det er det frivillige foreningsliv, det er engagementet i lokalsamfundet – alt det er med til at få danskheden ind under huden. Så ved jeg ikke helt, om det er, fordi regeringen ikke finder det så vigtigt; der står ganske lidt i udspillet om det her, men det er ikke noget, hvor der er meget konkret handling.

Så må vi jo bare sige – og flere ordførere har i øvrigt nævnt det – at regeringens integrationsindsats må siges at have spillet fallit, og den største fiasko er nedlæggelsen af Integrationsministeriet. Tidligere havde man en systematisk tilgang til integration, nu bliver det sådan spredt fægtning. Da den socialdemokratiske ordfører var på talerstolen, stillede jeg også et spørgsmål, og det viser egentlig meget godt, hvorfor det bliver spredt fægtning. For i sidste års satspuljeforhandlinger ønskede Det Konservative Folkeparti, at der blev afsat penge til at prioritere et projekt, der er organiseret af DIF, som hedder Get2sport. Hvis man nu havde haft et ministerium, kunne man jo have lavet en koordineret og en sammenhængende og en helhedsorienteret indsats. I stedet oplevede jeg som satspuljeordfører, og det tror jeg flere af ordførerne gjorde, at det blev sådan meget spredt fægtning, og der var ikke nogen sådan klar, koordineret indsats af integrationspolitikken.

Den næste årsag til, at vi afviser det her forslag, er, at forslaget er udtryk for endnu en slags kunstig støtteordning, hvor en bestemt gruppe kommer forrest i køen. Vi er ikke pjattede med de kunstige støtteordninger, og regeringen bliver jo ved med at lave dem. Der var bl.a. akutpakken, hvor langtidsledige skulle foran i køen. Hvis den her pakke rent faktisk havde virket, kunne det jo have betydet, at nyuddannede unge kom endnu længere bag i køen, potentielt endda med langtidsledighed til følge. Det ville vi ikke være med til.

Vi har også set seniorjobordningen, hvor mange borgmestre og også KL har klaget over, at ordningen er ufleksibel. Den gør, at rekruttering bliver vanskelig, og at fastholdelse af medarbejdere bliver sværere. Og så kommer den her nye pakke med 30.000 forløb til indvandrere, og det bliver udtryk for samme tænkning. For der kommer den her gevinst ved at få aktiveret de her langtidsledige indvandrere, og det er altså bare sådan, at når der er nogle, der kommer forrest i en kø, er der også nogle, der kommer bagest i en kø. Og hverken social- eller beskæftigelsesministeren – ingen af dem – kunne garantere, at når der er nogle, der kommer forrest, så vil der ikke være danskere, der bliver skubbet bagest. Når man ikke kan give sådan nogle garantier eller give sådan et håndslag, er det jo nok, fordi det er sandsynligt, at det kan ske.

Så med de to argumentationer, at det altså er gammeldags at mene, at integrationsudfordringer alene løses gennem arbejdsmarkedspolitik, og at vi ikke er så pjattede med de her kunstige støtteordninger, fordi det altid er med til at skubbe nogle forrest i køen og dermed også nogle bagest i køen og vi ikke ønsker danskerne bliver skubbet bagest i køen, så støtter vi ikke det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for debatten. Måske må jeg tage afsæt i det, Mai Mercado lige sagde som afslutning, nemlig at regeringens forslag til integrationsudspil var udtryk for gammeldags tænkning. Jeg vil gerne sige, at intet – intet – kunne næsten være mere forkert.

Det, vi gør med det her, er jo rent faktisk, at vi tager afsæt i det, som jeg tror man må sige at Folketinget har haft som fælles gods igennem ret mange år, nemlig at integrationsindsatsen ikke har haft den ønskede effekt. Stort set uanset hvilken statistik vi kigger på, må vi konstatere, at det ikke er lykkedes godt nok, og det er i øvrigt under skiftende regeringer. Derfor er der selvfølgelig behov for at gøre noget nyt og noget anderledes.

Det, vi gør, er både nyt og anderledes og samtidig i øvrigt velkendt. Det, vi bare sikrer med det her lovforslag nu, er i realiteten, at det bedste derude i kommunerne nu bliver til lovgivning. Nu gør vi det, at vi allerede i modtagelsescentrene tager hånd om de flygtninge, der kommer her, kompetencevurderer dem i første omgang, sådan at når de kommer ud i kommunerne, har kommunerne et meget bedre grundlag for den videre indsats.

Vi gør det, som jeg tror er fuldstændig afgørende: Vi tager afsæt i og har respekt for det, som den enkelte flygtning kommer med som sin baggrund. Altså, indtil nu har det lidt været sådan, at hvis man kom og meddelte, at man var tømrer, har alle mere eller mindre trukket på skuldrene og fortsat videre uden at tage afsæt i det. Hvis man i dag kommer og siger, at man er tømrer eller laborant, tager vi afsæt lige præcis i det, man har med i bagagen, og laver en reel kompetencevurdering. Så i stedet for måske at skulle begynde forfra, har man mulighed for måske hurtigere at finde vejen til at blive tømrersvend i Danmark.

Så gør vi det for alle grupper, som er fuldstændig afgørende: Vi laver en virksomhedsrettet indsats. Uanset hvad man kigger på af erfaringsgrundlag, er det meget tydeligt, at det at komme ud og leve livet der, hvor danskerne er i foreningslivet – jeg skal vende tilbage til det – og ude på arbejdspladserne er den bedste form for integration, der overhovedet findes.

Lad mig i øvrigt sige til den debat, der var mellem SF og Enhedslisten undervejs, at vi først og fremmest går efter, at så mange som overhovedet muligt kommer i helt ordinære job, og dem, vi så ikke lykkes med, har vi så de her foranstaltninger til, som jeg dels beskriver nu, del er beskrevet i lovforslaget – men hvis det så ikke er lykkedes efter et år, er det, vi, jeg havde nær sagt, bruger næste gear. Så kommer rehabiliteringsteamet i aktion, og det er her, man kigger på det hele menneske med uddannelse, sundhed og med job.

Endelig er der – og det er så måske specielt til fru Mai Mercado – ikke i det her integrationsudspil, men i selve det udspil, som regeringen kom med, en stor fokus på civilsamfundet. Det er, fordi jeg er enig i, at civilsamfundet, foreningsdanmark, kan give et væsentligt bidrag.

Så siger vi i øvrigt til dem, der har været her, med ikkevestlig baggrund, og har været på kontanthjælp, efter at de er færdige med integrationsprogrammet, at nu giver vi det en chance mere og endnu en gang lige præcis med den virksomhedsrettede indsats, fordi vi ved, at det er det, der nytter noget.

Der var mange spændende indlæg, der var enkelte gode indlæg, og der var nogle kommentarer, som jeg gerne vil tage afsæt i. Jeg må sige, at jeg blev meget glad ved hr. Martin Henriksens start på sin tale. For selv hr. Martin Henriksen kunne ikke undlade at starte med at sige: Der kan være elementer, der virker fornuftige. Det var dog store ord fra hr. Martin Henriksens side, men jeg tror egentlig, det meget symptomatisk er en erkendelse af, at her bliver brugt nogle redskaber, som så kan virke. Så tror jeg sådan set, at hr. Martin Henriksen og jeg var uenige i det meste af resten af talen, men det er jo fair nok, sådan er det. Men det var dog en god erkendelse, der kom her.

Jeg siger tak til Karina Lorentzen Dehnhardt for de ting, der var. Der var også nogle ting, der blev nævnt, som vi kan diskutere videre, men i øvrigt var jeg enig i de pointer, du havde.

Til hr. Finn Sørensen vil jeg sige, at det jo er det der med at vægte det: Hvad vejer mest? Det var helt tydeligt, hvad der vejede mest for hr. Finn Sørensen, men jeg vil bare sige, at det jo ikke kan være nogen overraskelse. For de instrumenter, som der jo i øvrigt har været et meget bredt flertal i Folketinget for, og som handler om at bringe dem, der enten er uden for arbejdsmarkedet eller på kanten af arbejdsmarkedet, tilbage, afviser Enhedslisten, og sådan er det så bare. Og det kan man jo ikke gøre så meget ved.

Men jeg vil bare sige, at diskussionen om løntrykkeri osv. ikke har noget på sig, og jeg vil gerne sige til hr. Finn Sørensen, at hvis det er den argumentation, man kører, så bliver man egentlig sin egen værste fjende, for så giver man ikke – og det var også det, hr. Eigil Andersens spørgsmål måske hentydede til – de mennesker på kanten af arbejdsmarkedet en chance for at komme tilbage igen.

Til hr. Joachim B. Olsen vil jeg bare sige, at det her ikke har noget med et paradeforslag at gøre – tværtimod. Jeg tror bare, at når hr. Joachim B. Olsen bruger så stærke ord i forbindelse med det, er det igen, fordi vi grundlæggende er uenige om, hvordan det her samfund skal se ud. Vi har med velberåd hu afskaffet de fattigdomsydelser, der var, for dem tror vi ikke på, hvilket både den radikale og den socialdemokratiske ordfører i øvrigt så glimrende fremførte i deres ordførertaler.

Så var der hr. Martin Geertsen. Der var også elementer her, som jeg synes var interessante, og så var der andre områder, hvor vi ikke kan nå hinanden. Jeg tror, man må sige, at når det gælder det der med ydelser, så er vi uenige. Men det, jeg synes er det store og væsentlige spørgsmål, er: Er der et flertal eller er der ikke et flertal i Folketinget, som vil lave en anderledes indsats end den, vi har set indtil nu, der ikke virker? Er der et flertal eller er der ikke et flertal i Folketinget, som er opsat på, at de 6.000, som er ude i kommunerne, og de flere, som er undervejs ude i kommunerne, fortsat skal have den indsats, som alle ordføreren var enige om ikke virkede? Eller skal vi som Folketing, inden vi går på sommerferie, få vedtaget det her integrationslovforslag, som så betyder, at dem, der er derude allerede nu, og dem, som er undervejs, får en anderledes, mere håndholdt og mere direkte indsats? Det er jo sådan set det, der er diskussionen.

Vi har prøvet på at tage noget af den fleksibilitet, der har været i forhold til kommunerne, og sikre, at den fortsat er til stede. Vi har sådan set lidt fulgt den linje, som Venstre lagde tilbage i 2011, og vi har så sørget for noget andet, som jeg også synes er væsentligt, og det er, at vi har fået en harmoni mellem vores indsats, når det gælder integration, og de reformer, som vi i øvrigt har lavet, ikke mindst kontanthjælpsreformen. Der er nu skabt harmoni imellem dem.

Der kan være hjørner, som vi kan være enige eller uenige om, men det, der er det fuldstændig afgørende, og det, der under alle omstændigheder kommer til at stå tilbage, er, om vi skal give en ny start til de mange flygtninge, som er derude, og som gerne skulle blive en del af at det danske samfund, fra den 1. juni, ved at vi vedtager det her lovforslag, eller om vi skal lade det blive ved med at være, som det er derude i øjeblikket, hvilket vi alle sammen er enige om ikke fungerer. Jeg håber og tror egentlig også på, at det vil lykkes at få givet dem en ny start, når det gælder integration. Det synes jeg egentlig at vi alle sammen fortjener, ikke mindst de mennesker, som det handler om.

Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg medgiver gerne, at der da kan være elementer i forslaget her, som kan virke meget fornuftige, nemlig når man f.eks. taler om, at der i visse tilfælde er mulighed for at give mentorstøtte, og hvis der ikke er kommet en god indsats i gang efter 1 år, er der mulighed for en personlig job- eller uddannelsesformidler.

Men pointen herfra er jo, og jeg forstår ikke, hvorfor den ikke trænger igennem hos regeringen, at så længe der kommer så mange mennesker til Danmark, så kan vi smide nok så mange penge efter forskellige integrationsprojekter, vi kan iværksætte nok så mange tiltag og vedtage nok så mange lovforslag i Folketinget, men hvis ikke man får begrænset tilstrømningen til Danmark, så er opgaven uoverkommelig for kommunerne. Det kan ikke lade sig gøre.

Al erfaring på området viser, at hvis der kommer for mange mennesker fra lande, som på forskellige områder ligger langt væk fra Danmark kulturelt osv., giver det massive integrationsproblemer.

Det er derfor, vi appellerer til regeringen fra Dansk Folkepartis side om at få styr på indvandringen til Danmark og så gå i gang med at diskutere integrationstiltagene.

Hvorfor mener Socialdemokraterne ikke længere, at antallet spiller en rolle? Når man siger, at antallet spiller en rolle, betyder det så, at man faktisk mener, at jo flere der kommer, jo bedre er det? Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen.

Ministeren.

Nu er det sådan, og det er ikke ansvarsflugt, og jeg tror, at hr. Martin Henriksen godt er klar over, at vi har forskellige ministre på forskellige ressortområder. Lige præcis det, der handler om betingelsen for at komme hertil, er en anden ministers ressortområde, så jeg skal ikke rode mig ind i det. Det ville ikke være ordentligt og fair, men jeg har dog fulgt debatten om de stramninger, der har været her.

Jeg forstår så ikke den argumentation. Nu er det sådan, at vi har den værste flygtningesituation vel siden anden verdenskrig, og i hvert fald i mange, mange år, og det her gælder jo ikke kun Danmark. Det gælder en række europæiske lande, hvor der kommer temmelig mange syriske flygtninge i øjeblikket. Jeg synes så, at der kun er det at sige, hr. Martin Henriksen, at det er at lukke øjnene for fakta, at man ikke vil være med til at sikre, at dem, der så kommer her, bliver mødt med en anderledes indsats, som gør, at de kan blive en del af det her samfund, og så de kan være med til at yde for det her samfund. Det er jeg i øvrigt overbevist om at langt, langt de fleste, om ikke alle, meget gerne vil.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Næsten hvert år man diskuterer det her, fristes jeg til at sige, er det næsten et eksempel på, at det er den værste flygtningesituation i X antal år. Der vil jo altid være krige og konflikter ude i verden. Det må man jo så håndtere på den måde, som man mener man håndterer det bedst på. Man skal hjælpe folk bedst muligt, men samtidig skal man gøre det, som man mener er bedst for Danmark.

Jeg kan bare ikke begribe, hvordan man bare kan stå og kigge på fra regeringens side, at der kommer så mange mennesker til Danmark, uden at gøre noget effektivt ved det, og så kommer man med et tiltag, som handler om at integrere dem, når man ved, når al erfaring viser, at det er utopi.

Jeg synes egentlig, at ministerens svar meget godt illustrerer, hvad problemet er, for regeringen kører i to spor. Det ene spor er, at der sidder nogle ministre i regeringen, der tillader, at der kommer så mange mennesker til Danmark, og så får beskæftigelsesministeren en utaknemmelig opgave. De siger: Værsgo at integrere alle dem. Men jeg synes, det ville være lidt kollegialt, hvis beskæftigelsesministerens kollegaer sørgede for, at opgaven var lidt overkommelig. Det er jo det, vi beder om fra Dansk Folkeparti side.

Ministeren.

Det gør kollegaerne ganske bestemt også. Jeg synes, der er meget modsætning i det, som hr. Martin Henriksen nu siger, nemlig at vi lader stå til. Det er lige præcis det modsatte, det her lovforslag er udtryk for. Vi gør det netop ikke. Vi lader jo netop ikke stå til. Det kan man jo sige at man har gjort i de foregående år, i de foregående mange år. Nu kommer der faktisk en regering, som netop ikke lader stå til, som netop tager fat i at bruge lige præcis de værktøjer, som vi ved af erfaring virker derude i kommunerne, som vi ved er det, der bringer den her gruppe af personer tættere på arbejdsmarkedet. Det er jo bestemt ikke at lade stå til, det er det stik modsatte.

Den næste for en kort bemærkning er fru Mai Mercado. Værsgo.

Beskæftigelsesministeren siger jo, at det ikke er udtryk for gammeldags tænkning. Nu vil jeg jo nødig kalde beskæftigelsesministeren for gammeldags, men det er jo altså sådan, at det er meget svært at forestille sig, at det alene er nok at have en palet af arbejdsmarkedspolitiske redskaber for at sikre en god integration. Jeg troede bare, at vi ligesom sådan var enige om, at der skal noget mere til, og at det også er vigtigt at have den her danskhed.

Når det så er, at man ser på de her initiativer, som regeringen foreslår i sin plan, så er der et projekt, som er i 5 kommuner, et projekt, som er i 40 kommuner, og nogle løse formuleringer om, at alle skal påtage sig det aktive medborgerskab, og nogle formuleringer, som ingen kommuner kan være uenige i. Og så er det egentlig bare, at jeg spørger: Kommer der noget mere på et tidspunkt, for det her kan jo være en meget fin start på at få de danske værdier ind under huden, men kommer der en pakke, skal vi forvente en pakke mere, som ligesom bliver 2.0, eller den moderne udgave af integrationspolitikken, hvor man ligesom også får koblet, at ikke bare det at være i arbejde giver værdi i forhold til integration, men også det, at danskheden i sig selv giver værdi?

Ministeren.

Nu kan der være nogle, der er gammeldags, og der kan være ungdommeligt mod, som måske ikke har så meget erfaring i sig. Det kan man jo diskutere frem og tilbage. Men må jeg sige til Mai Mercado om lige præcis det der med danskheden, at jeg skal ikke lave nogen definition på danskheden, men jeg mener i hvert fald, at der er to steder, som er helt afgørende, hvis man skal forstå det danske samfund, og det er at være ude på en ganske almindelig arbejdsplads, få arbejdskolleger og forstå, hvordan det danske arbejdsmarked fungerer. Og det, vi jo lige præcis gør her, vil jeg sige til fru Mai Mercado, er, at vi kombinerer danskundervisningen med den virksomhedsrettede indsats. Det vil sige, at hvis man skal i virksomhedspraktik nede i det lokale supermarked i grøntafdelingen, så får vi det kombineret med lige præcis det dansk, man har brug for der, for det er meget fornuftigt at vide, hvad grøn peber og banan hedder på dansk, hvis man skal i et supermarkeds grøntafdeling.

Den anden del, som der også ligger i forhold til danskheden, hvis man kan bruge det udtryk, er jo lige præcis den satsning, der er på hele civilsamfundet. Jeg kan ikke huske beløbet hundrede procent, men jeg tror, at det er 40 mio. kr., der rent faktisk er afsat til at forstærke hele den indsats, som det frivillige Danmark er med til at give, og som jeg er enig i er rigtig godt i forhold til integrationen.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen. Undskyld. Spørgeren til anden korte bemærkning. Jeg kunne ikke se det her.

Jamen jeg vil da takke rigtig meget for komplimenten, for det må det jo være. Det er jo lige nøjagtig en henvisning til en politiker, som indtil for nylig var på en arbejdsplads, var ude i det virkelige liv og ved, hvordan det er, nemlig at det altså ikke alene gør sig gældende, at man er på arbejdspladsen, men at man altså også skal bidrage, at man skal være en del af et kollegialt fællesskab på arbejdspladsen. Så den kompliment takker jeg meget for. Men jeg vil bare spørge lidt ind til det her med – for jeg spurgte jo også ministeren, da vi havde et kort møde, og jeg vil også gerne spørge her i salen: Kan ministeren garantere, at når nu de her forløb skal iværksættes for indvandrere, så er der ikke en eneste dansker, som bliver skubbet bagest i køen og altså ikke får etableret en virksomhedspraktik, eller hvad det nu måtte være? Kan ministeren her love, at der ikke er nogen danskere overhovedet, som vil blive berørt af det her forslag?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen problemer med at give komplimenter, når det er sådan, at der er grund til at give dem. Jeg tror også, at ordføreren må give mig ret i, at et væsentligt sted til at lære at forstå det danske samfund rent faktisk er på en arbejdsplads. Og så må jeg spørge: Mig bekendt er Det Konservative Folkeparti, og jeg vil sige heldigvis for det, med i en del af de reformer, som vi har, bl.a. også på kontanthjælpsområdet, og det, vi nu skaber her, er symmetri imellem kontanthjælpsområdet og integrationsområdet. Det, der er sandheden, er, at i dag får dem med ikkevestlig baggrund, dem med flygtningebaggrund, en væsentlig mindre virksomhedsrettet indsats end dem, der har en etnisk dansk baggrund. Og det er måske en af grundene til, at tallene er præcis, som de er, og det er også derfor, at vi lige præcis har det som en af hovedhjørnestenene i vores indsats.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg hørte ministeren sige, at de mennesker, vi taler om her, ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, hvis vi ikke tvinger dem til at arbejde for kontanthjælpen, sådan som det jo ligger i de reformer, man har lavet, også i den her. Enhedslisten er fuldstændig uenig, og det modsiges også af virkeligheden. Vi har faktisk en seniorjobordning, hvor langtidsledige med dagpengeret arbejder på overenskomstmæssige vilkår i et job, der oprettes til det formål, og hvor de laver noget samfundsnyttigt arbejde.

Før 2013 havde vi en fleksjobordning, som betød, at mennesker med handicap arbejdede på lige vilkår. Jeg vil opfordre ministeren til at studere det udspil, Enhedslisten lige er kommet med, som vi kalder »Plads til alle«. Jeg tror, at det er en overskrift, som siger ministeren noget. Så vil ministeren kunne se, at der i det udspil er en række forslag til, hvordan vi kan hjælpe mennesker, som har nedsat arbejdsevne af den ene eller den anden grund, heriblandt sikkert også mange flygtninge, ud på arbejdsmarkedet, uden at det fortrænger ordinære job, og sådan at det sker på overenskomstmæssige vilkår.

Ministeren.

Nu er det sådan, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at selv om man bruger et socialdemokratisk slogan, bliver man ikke nødvendigvis socialdemokrat – selv om der ikke noget galt med sloganet.

Jeg vil bare sige, at jeg tror, at hr. Finn Sørensen og jeg har en vidt forskellig opfattelse af, hvad der hjælper de her grupper tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne sige, at jeg har det sådan, at jeg er parat til at bruge alle de instrumenter, der er i værktøjskassen, for at sikre, at de her grupper kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg ved, at den bedste måde til at blive en del af det danske samfund, og den bedste måde, hvis man ikke kan gå direkte ind i almindelige job, er at blive hjulpet undervejs, og den allerbedste hjælp, man kan få, er lige præcis at komme ud og afprøve sine evner og sine kvalifikationer i en privat virksomhed.

Jeg er skånselsløs i forhold til at bruge de her ting, fordi jeg tænker på de her mennesker. Jeg vil gerne sikre dem, at de får ordentlige forhold, nemlig på den måde, at de bliver en del af det danske samfund og de bliver en del af det danske arbejdsmarked.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Selv om man bruger et godt, gammelt socialdemokratisk slogan, er det ikke udtryk for, at man har nogen ambition om at blive socialdemokrat, specielt ikke nutidens socialdemokrater, der, som ministeren selv siger, er blevet skånselsløse over for mennesker med nedsat arbejdsevne og skånselsløse i forhold til at sikre, at når de kommer ud på arbejdsmarkedet, sker det på overenskomstmæssige vilkår.

Vi har jo til gode at se, hvad jobeffekten reelt er af de reformer, man har lavet, og som bygger på de her principper, som Enhedslisten grundlæggende er uenig i. Jeg har stillet nogle spørgsmål til ministeren for at få opklaret noget af det, og det skal der også gøres i forhold til det her lovforslag, og så kan vi jo tage det ud fra et erfaringsmæssigt grundlag.

Men jeg synes også, at vi skal have nogle målinger på, hvad den reelle integrationseffekt er af, at man sender flygtninge ud på virksomhederne, uden at de er ligestillet med deres kollegaer. Jeg tror ikke, at det er nogen god idé. Jeg tror ikke, at det fremmer integrationen. Det får vi jo så at se langs hen ad vejen. Men stadig væk, kære minister, brug lige en halv times tid på at studere Enhedslistens forslag, og skulle der være nogle emner deri, som ministeren godt kunne tænke sig at forhandle, er vi jo rede, any time og lige på sekundet. Ministeren ringer, jeg springer – helt sikkert. Så jeg venter ved telefonen. Tak.

Ministeren.

Jeg bruger altid gerne de minutter, der skal bruges på at lære at forstå Enhedslistens forslag. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Jeg vil gerne sige det meget klart en gang til. Ja, jeg vil gerne være skånselsløs, jeg vil gerne være skånselsløs i forhold til at give mennesker en chance, i forhold til at bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Derfor vil jeg gerne bruge de instrumenter, der er i værktøjskassen til at sikre det. Vi ved også senest fra Carsten Koch-udvalget, fase 2, at det at komme tæt på en arbejdsplads, møde rigtige kollegaer, finde ud af, hvordan livet foregår både i jobbet og i kantinen og alt muligt andet, er det, der bringer folk tættere på arbejdsmarkedet. Så lige præcis dér har jeg så meget empati for de her mennesker, at jeg gerne bruger de instrumenter, der er, for at de kan blive en aktiv del af det danske samfund til gavn for det den danske samfund, men bestemt også til gavn for dem selv.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Ministeren er jo ikke den første beskæftigelsesminister i danmarkshistorien, der står på den her talerstol og siger, at nu gør vi noget ved det, at vi har problemer med integration, og at beskæftigelsesgraden blandt indvandrere fra tredjelande er alt for lav. Det er jo sket utallige gange før, og intet har ændret sig.

Så nu spørger jeg den beskæftigelsesminister, der nu står på talerstolen: Hvor meget vil det her flytte? Hvad bliver beskæftigelsesgraden efter det her? Er det 1 pct. i den positive retning, 2 pct., 3 pct.?

Ministeren.

Jeg ved i hvert fald, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at hvis vi fortsætter, som vi har gjort hidtil, bliver det stort set kun negative tal. Og det er jo rigtigt, at der ikke står en procentdel i lovforslaget, også fordi det her er svært. Derfor kan man jo så diskutere, om vi skulle vælge at sige, at så gør vi ikke noget, men der er det så, regeringen har den stikmodsatte opfattelse af det og siger: Nej, det, vi nu gør, er at tage de instrumenter i brug, som vi har en tro på virker. Og lige præcis det her er gennemsyret af og båret af, at det er en virksomhedsrettet indsats – ikke kun for dem, der er jobparate, men også for dem, som er aktivitetsparate. Det tror jeg på får en effekt – og jeg er faktisk ikke et øjeblik i tvivl om, at det får en effekt.

Så har jeg foreløbig den sidste i talerrækken, hr. Martin Geertsen ... Undskyld. Det er spørgeren til anden bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Danmark er det land, som er dårligst til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet. Der findes simpelt hen ikke noget samfund i den vestlige verden, som har en så elendig beskæftigelsesgrad, som vi har her i Danmark. Skyldes det mangel på ressourcer i den aktive beskæftigelsesindsats? Skyldes det mangel på integrationsprojekter? Nej, det gør det ikke. Tværtimod findes der ikke noget samfund, som bruger så mange penge på den slags indsatser, som man gør i Danmark, og alligevel har vi den dårligste beskæftigelsesgrad blandt indvandrere fra tredjelande. Hvad er den helt grundlæggende årsag til det ifølge beskæftigelsesministeren? Hvad er det for nogle strukturelle problemer i det danske samfund, der gør, at vi er dårligere til det end andre højtudviklede velfærdssamfund – endda samfund, som modtager langt flere indvandrere, end vi gør? Hvad er efter beskæftigelsesministerens opfattelse grunden til, at det står så skidt til i Danmark og har gjort det i årtier?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne medgive, at hr. Joachim B. Olsen plejer at have orden i papirerne. Men den undersøgelse, som dokumenterer, at Danmark er det absolut dårligste land, kender jeg ikke, vil jeg bare sige. Men den kan vi jo udveksle erfaringer om på et eller andet tidspunkt.

Men jeg erkender, at vi ikke har gjort det godt nok, for havde vi det, var der ingen grund til, at vi stod her i dag. Jeg erkender, at når jeg kigger på de tal, der kommer ud af et i øvrigt generøst 3-årigt integrationsprogram, så kan jeg se, at det ikke er godt nok. Det er også derfor, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at hvis man kigger på det, vil man se, at regeringens forslag her ikke er et ideologisk forslag. Jeg vil egentlig gerne betragte det som værende et snusfornuftigt forslag, som tager afsæt i det bedste, vi har set bl.a. ude i kommunerne. Så har vi lagt noget til, og så sørger vi for, at den bedste indsats nu kommer til at dække hele landet. Det er for mig at se ganske enkelt sund fornuft.

Så bliver det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Selv om beskæftigelsesministeren, hver gang vi rejser den her problemstilling om ydelsesniveauet, siger, at her er vi bare uenige, så lad os stoppe den diskussion, så tror jeg ikke, at diskussion stopper af den grund.

Ministeren siger jo rigtigt, at der kommer mennesker her til landet med vidt forskellige afsæt. Men én ting, jeg i hvert fald er ret sikker på at flygtninge, der kommer her til landet, ikke har som afsæt, er fuld kontanthjælp der, hvor de kommer fra. Nu kunne den radikale ordfører ikke helt, synes jeg, svare på spørgsmålet – det kan være beskæftigelsesministeren kan – nemlig det kæmpemæssige paradoks, der ligger i, at vi har en masse østeuropæisk arbejdskraft her i landet, titusindvis af østeuropæere, mens vi har en masse mennesker fra ikkevestlige lande, der er på fuld kontanthjælp. Hvad tror ministeren er forklaringen på dette integrationsmæssige, udlændingepolitiske paradoks?

Ministeren.

Jeg tror såmænd ikke, ydelsesdiskussionen forsvinder, og den synes jeg da vi skal fortsætte. Jeg synes, det bliver fremragende, når f.eks. Venstre bliver lidt mere konkret, i forhold til hvad et moderne kontanthjælpssystem er. Så kan vi få en mere ordentlig debat om det.

Men jeg må også sige til hr. Martin Geertsen, at det jo har været prøvet. Altså, vi har jo haft kontanthjælpsloft, 450-timers-regel osv., og når jeg kigger på de tal, er der ikke evidens for at sige, at det var en bragende succes. Men der er evidens for at sige, at der var nogle mennesker, der blev fattige i det her samfund, og der var nogle børn, som voksede op i fattigdom.

Jeg vil gerne medgive, at jeg selvfølgelig er optaget af, at så mange af de flygtninge, som vi taler om her, ikke skal igennem alle de processer, som vi taler om her, men skal direkte ud og have et job. Alle dem, der kan det, skal selvfølgelig det. Men jeg anerkender også, at der jo er en grund til, at man flygter, og man har noget med i bagagen, som gør, at der nok er nogle, der undervejs har brug for en håndholdt indsats. Og derfor skal den indsats, der så bliver lavet, den håndholdte indsats, være en, der er gennemført med omtanke, og det er lige præcis det, som regeringens integrationsforslag er, nemlig det, vi ved virker: ud på den enkelte virksomhed.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Hvis nu jeg skal bruge beskæftigelsesministerens retorik, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan det kan være, at regeringen med det her forslag gør folk under 30 år fattige, mens man ikke gør folk over 30 år fattige?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Martin Geertsen, at jeg går da ud fra, at Venstre stadig væk er enige i kontanthjælpsreformen. Det håber jeg da. Det, vi gør her, er at skabe symmetri i det. Derfor siger vi også til unge med flygtningebaggrund: Hvis I er uddannelsesparate, unge mennesker, så er den rigtige vej for jer selvfølgelig at få en uddannelse.

Det, vi gør nu her, er præcis at behandle den her gruppe, som vi behandler etniske danskere i kontanthjælpssystemet og præcis sende det signal også til unge med flygtningebaggrund: Hvis du er under 30 år og i øvrigt er uddannelsesparat, er det den vej, du skal gå; så er det der, dine muligheder for at bide dig fast på det danske arbejdsmarked er, og hvis du på et tidspunkt kan komme hjem til dit hjemland, så har du nogle helt andre forudsætninger, hvis du har en uddannelse.

Så vi har bare skabt symmetri i det. Og den vogn håber jeg da sådan set virkelig inderligt at Venstre stadig væk er fuldt og helt med på.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.