Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 1. del af 3. behandling af lovforslag nr. L 1:

Forslag til finanslov for finansåret 2015.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 07.10.2014. 1. behandling 09.10.2014. Betænkning 06.11.2014. 2. behandling 13.11.2014. Tillægsbetænkning 11.12.2014).

Hvor er finansministeren? Nåh, han gemmer sig dér (munterhed) . Jeg skulle bare være sikker på, at han var til stede.

Jeg skal gøre opmærksom på, at både ændringsforslag og forslaget kan kommenteres.

Uden for tillægsbetænkningen er i går af Det Konservative Folkeparti stillet et ændringsforslag, der ved en fejl er benævnt nr. 506. Det drejer sig om tilbagerulning af udlændingepolitiske lempelser. Det skal rettelig have nr. 581 og vil blive omtrykt som sådan. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte samtykke til behandling af ændringsforslaget i dette møde som givet.

Det er givet.

Det Konservative Folkeparti har endvidere meddelt mig, at de ikke længere er medforslagsstillere på ændringsforslag nr. 469.

For god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at følgende ændringsforslag, der fremgår af tillægsbetænkningen, ifølge samme parti er taget tilbage: nr. 215, 217, 219, 220, 234, 243, 293, 294, 440, 441, 442, 444, 445 og 446. De er derfor bortfaldet.

Så er forhandlingen er åbnet, og det er hr. Peter Christensen som Venstres ordfører.

Tak for det. Når jeg ser på det finanslovsforslag, som ligger foran os, bliver jeg ærgerlig. Jeg bliver meget ærgerlig. Men omvendt bekræfter regeringens finanslovsforslag også det, jeg hele tiden har frygtet: Regeringen har droppet den ansvarlige kurs. Efter 3 år har finansministeren ladet masken falde. Manden, der designede »En Fair Løsning« og »Fair Forandring«, har bekendt kulør. Engang bildte finansministeren danskerne ind, at man kunne klare det hele med 12 minutter – flere penge til kommunerne, billigere tog- og busbilletter og to lærere i klassen. Så kom regeringen til magten, og planerne blev skrottet.

Men nu nærmer sig et nyt valg, og dermed forsvinder al ansvarlighed igen. Vi er tilbage i den samme uansvarlige suppedas, hvor regninger skubbes ind i fremtiden. Men regningen kommer, og det gør den, uanset om den næste regering er ledet af Helle og Bjarne, eller om det borgerlige Danmark har fået lov at tage over.

Fællesskabets finanslov, siger regeringen. Men hvis man kigger lidt på, hvad der gemmer sig under emballagen, bliver det tydeligt, at der ikke er meget fællesskab i den sag. Jo, vist er der store udgifter og mange penge, der bliver rykket rundt. Der er også lettet lidt på kalorierne hist og tilsat lidt sukker pist, men ikke en eneste privat arbejdsplads ekstra – ikke en eneste. Og så er det bare, jeg må sige: Når man svigter ambitionen om at skabe nye job, svigter man fællesskabet. Det kan gå op, og det kan gå ned i dansk økonomi, men enhver regering skylder fællesskabet at have den ambition, at der skal være flere private arbejdspladser, et stærkere fællesskab. Det er de private arbejdspladser, der betaler for vores fælles offentlige velfærd, og det er de private arbejdspladser, der i sidste ende skaber den velstand, som vi skal leve af.

Der er mange gode danske virksomheder, og mange af dem klarer sig godt, fortrinsvis i udlandet. Store danske virksomheder udvider antallet af arbejdspladser i Tyskland, i Polen, ja, i hele Europa, men holder igen herhjemme. Det går for langsomt i Danmark. Vi havde negativ økonomisk vækst i 2012 og 2013, og den økonomiske vækst ser heller ikke for køn ud i 2014. Og hvad er så regeringens svar? Lad os tale om noget andet. Lad os drysse en masse glimmer ud til en masse mennesker før valget. Men det er ikke alt, der glimter, der er guld. Se bare den check på 0,5 mia. kr. til vennerne i fagbevægelsen. Det skal ikke hedde sig, at man skal gå igennem en hel valgperiode med en socialdemokratisk statsminister og finansminister, uden at man kvitterer for den hjælp, man plejer at få fra den kant, når valget nærmer sig.

Sagen er blot, at regeringen oversælger finanslovsforslaget. Socialdemokratiske ministre besøger børnehaver, ældrecentre og sundhedshuse for at promovere finanslovsforslaget, og hvem kan andet end at holde af farverige billeder af smilende børn og politikere? Måske regeringen ved samme lejlighed skulle have fortalt dem, at det er dem, der betaler regningen. Måske regeringen skulle have fortalt dem, at disse børns forældre kan skyde en hvid pil efter flere arbejdspladser. Mit bud er, at det gavner mere, at far får et arbejde, end at hvert barn får 0,002 pædagog ekstra. Det er glimmer, men det er ikke guld.

Langt størstedelen af de 14,7 mia. kr. dyre initiativer i finanslovsforslaget skal først iværksættes efter 2015, altså efter et folketingsvalg – kun godt og vel 3,5 mia. kr. i 2015. Om regeringens finanslovsforslag sagde økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen: Det er en besynderlig måde at lave finanslov på. Og så tilføjede han: Det er klart, at aftalen om finansloven for 2015 kommer til at syne af mere end det, der reelt er afsat. Fra en anden økonomiprofessor, Torben M. Andersen, lød det: Effekten af denne finanslov på økonomien i 2015 er beskeden.

Regeringen sælger illusioner og luftkasteller, og det minder påfaldende meget om det, som Socialdemokraterne gjorde forud for sidste valg.

Jeg er en af dem, der glædede sig over, at regeringen kom på bedre tanker efter sidste valg. Gang på gang har jeg stået her og glædet mig over, at regeringen – måske ikke helt frivilligt – har nedsat skatter og afgifter, og at regeringen har holdt igen med de offentlige udgifter for til gengæld at fremme privat beskæftigelse. Men det er åbenbart slut nu. Finanslovsforslaget peger i en helt anden retning, og det viser, at regeringen altid har været halvhjertet, når det kom til at skabe nye job. Det er lidt, ligesom når statsministeren det ene år siger, hun holder med FCK, og så bagefter siger, at hun holder med Brøndby. Der er for meget zigzag.

På samme måde oplever man finansministeren zigzagge rundt i den økonomiske politik. I begyndelsen af september fik finansministeren sine embedsmænd til at udsende en underlig pressemeddelelse. »Fakta om regeringens ansvarlige økonomiske politik«, hed den. Og teksten startede sådan her:

»Regeringen fører en ansvarlig økonomisk politik. Også selvom man går helt til grænserne i budgetloven og EU’s stabilitets- og vækstpagt.«

Så gik der nogle få måneder, og pludselig var det nødvendigt for regeringen at fremrykke beskatningen af danskernes pensioner. Det var nødvendigt for at få regeringens politik til at hænge nogenlunde sammen. Mere ansvarlig var politikken så heller ikke.

Og det er ikke den eneste manipulation, regeringen disker op med. Tag f.eks. lov om ændring af lov om elforsyning. Det er næppe en lov, som mange danskere har hørt om, og jeg skal da være den første til at indrømme, at overskriften vel er nogenlunde lige så sexet som en printplade uden komponenter. Men nok om det; læser man papirerne igennem, får man den skinbarlige sandhed om regeringens økonomiske politik. Lovforslaget er nemlig en nødbremse. Formålet er at udskyde en allerede vedtaget og planlagt lov. Og hvorfor så det? Ja, det kan man læse på side 45, og jeg citerer:

Formålet med at udskyde engrosmodellens indførelse til den 2. marts 2016 er at undgå, at det forventede engangsunderskud ved engrosmodellens indførelse på 1 mia. kr. falder i 2015, for at sikre, at Danmark holder sig inden for underskudsgrænsen i EU's stabilitets- og vækstpagt i 2015.

Vi befinder os altså i en situation, hvor allerede vedtagne love skal udskydes, fordi regeringen med sit finanslovsforslag har spændt dansk økonomi så hårdt op, at hvis man gennemfører det, man allerede har vedtaget, så kommer EU efter os med spanskrøret. Jeg vil gerne sige det, som det er: Det er uansvarligt, det er pinagtigt, og det er uværdigt. Det handler alene om kreativ bogføring, og det gavner ikke fællesskabet.

Venstre ønsker en mere helhjertet kurs, en mindre slingrende kurs. Fællesskabets finanslov må handle om at skabe private arbejdspladser og praktikpladser. Den må handle om at integrere indvandrere i vores fællesskab, den må handle om at flytte folk fra passiv forsørgelse til aktiv beskæftigelse. I stedet for at investere i arbejdsfællesskabet gør regeringen det stik modsatte. Regeringen øger underskuddet og reducerer arbejdsudbuddet, regeringen øger det offentlige forbrug på baggrund af overoptimistiske forventninger om vækst og stigende oliepriser. Men se jer da omkring i verden!

Venstre ønsker at fortsætte den politik, der fik Danmark igennem krisen. Derfor har vi været klar, hver gang regeringen har været parat til at tage et lille, tøvende skridt i den rigtige retning. For i Venstre vil vi sætte os i spidsen for en fælles indsats for at udvikle Danmark; en fælles indsats, der sikrer, at det bedre kan betale sig at være i arbejde end på offentlig forsørgelse; en fælles indsats, der gør det mere attraktivt at drive virksomhed i Danmark, så vi kan genvinde nogle af de mange tusinder af arbejdspladser, vi har mistet; en fælles indsats, der sikrer, at vi også i fremtiden har råd til velfærdssamfundet. Derfor vil vi genindføre håndværkerfradraget, der ifølge Dansk Byggeri har skabt rigtig mange arbejdspladser. Derfor vil vi sænke skatten på de laveste arbejdsindkomster, så alle får en større gevinst ved at gå på arbejde. Derfor vil vi gennemføre et udgiftsstop, der sikrer, at de offentlige udgifter kun stiger i takt med pris- og lønudviklingen.

I Venstre mener vi, at den offentlige service skal være i orden, men det er altså skatteborgernes penge, og derfor skal de prioriteres rigtigt. Inden for rammerne af et udgiftsstop er der milliarder og atter milliarder, vi kan sætte i værk til gavn for borgerne. Og vi prioriterer sundhedsvæsenet; vi vil gøre et godt sundhedsvæsen endnu bedre. Det private erhvervsliv har i årtier øget produktivitet og service og holdt priserne i ro. Det må også kunne lade sig gøre i det offentlige. I Venstre ved vi, at offentligt ansatte ikke er mindre dygtige eller mindre kreative end i det private. Derfor kan det naturligvis også lade sig gøre at holde budgetterne og samtidig levere samme høje service i det offentlige. Vi tør have ambitioner og stille krav, og det er lige præcis her, vi ser forskellen til regeringen. Regeringen mangler fornuftige ambitioner. I stedet forsøger i hvert fald Socialdemokraterne sig med en relancering af »En Fair Løsning« i nye klæder – i laser og pjalter. Kald det »En Fair Løsning 2.0« eller måske »En Fair Løsning 2« – luftkastellerne vender tilbage.

Finansministeren påstår – og det skal være mine sidste ord – at dette års finanslovsforslag tilhører fællesskabet. Det er desværre forkert, for dette års finanslovsforslag tilhører kun regeringens fællesskab, fagbevægelsen og venstrefløjen. Sagen er blot, at når man svigter ambitionen om at skabe job, svigter man det danske fællesskab.

Vi går til de korte bemærkninger med dette ene minuts overskridelse af taletiden. Det er først hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Jeg står her med Venstres meget omtalte debatmanual. Den har fået mange navne, men lad os bare kalde den det. I den står der, at det råderum, som regeringen har forpligtet sig til hvert år at bruge på at gøre den offentlige sektor endnu større, vil Venstre bruge på at sænke skatter og afgifter, så vi kan forbedre virksomhedernes konkurrenceevne. Jeg kan så i tillæg hertil oplyse, at det råderum, der henvises til, udgør 20 mia. kr., som regeringen omvendt vil bruge på bedre velfærd.

Er det korrekt forstået, at Venstre vil bruge de penge på at lette skatter og afgifter for virksomhederne?

Ordføreren.

Ja, det var så ikke det, hr. Jesper Petersen læste op, for det, der står, er, at vi vil bruge råderummet til at øge virksomhedernes konkurrenceevne, og det indeholder jo også, at man kigger på beskatningen af arbejdsindkomster, for det indgår også som en del af virksomhedernes konkurrenceevne. Så vi ser gerne, og det kan man også se ud af vores finanslovsudspil, at der både er penge til at lette skatten på arbejdsindkomster, og at man f.eks. kigger på nogle af de afgifter, som er særlige for danske virksomheder. Tag NOx-afgiften. Regeringen har, er det firedoblet NOx-afgiften? Det er en afgift, som store dele af den danske fagbevægelse siger er direkte skadelig for deres medlemmer, og som virksomhederne siger betyder, at deres konkurrenceevne er klart dårligere. Det er et konkret eksempel.

Men der er jo desværre masser af afgifter i det her land, som er særlige for Danmark, og derfor kommer vi ikke til – på trods af vores ambition om at holde størrelsen af den offentlige sektor, en af verdens største, i ro – at få råderum til at kunne afskaffe alle de særlige skatter og afgifter, der findes i Danmark.

Hr. Jesper Petersen.

Ja, jeg stod jo med debatmanualen og kunne læse noget op, der ikke kan andet end at antyde, at det handler om virksomhedernes skatter. Det kommer der så en lang smøre om fra hr. Peter Christensen. Men kan vi få at vide, hvor stor en del af det der så faktisk drejer sig om deciderede erhvervsskattelettelser, eller er det bare sådan lidt løs snak, Venstre kommer med?

Ordføreren.

Nej, det er ikke spor løs snak. Vi har en klar ambition om, at vi er nødt til at gøre noget for jobskabelsen i Danmark, og der tror jeg at vi adskiller os rigtig meget fra Socialdemokraterne. Det, der så er afgørende for, at man kan det, er jo, at man finder pengene. Og den måde, vi vil skabe økonomisk rum til at kunne lette nogle af de byrder, der er på danske arbejdspladser på, er jo at lade være med at lade en af verdens største offentlige sektorer vokse. Det giver rum, og det rum ser vi gerne at man bruger på at lette skatter og afgifter.

At Socialdemokratiet nu mener, at det kun gælder erhvervsskatter, efter at vi i over 3 år har diskuteret, at der er behov for at gøre noget for, at det i højere grad kan betale sig at gå fra passiv forsørgelse til aktiv beskæftigelse, undrer mig noget, for det handler netop om, at man både med et moderne kontanthjælpsloft, men også det, at man sænker skatten på de laveste arbejdsindkomster, med de to instrumenter sørger for, at det i højere grad kan betale sig at gå i privat beskæftigelse.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, vi forstår, at hele provenuet fra nulvækst, 20 mia. kr. frem mod 2020, skal bruges på afgifts- og skattelettelser. Kan vi slet ikke komme nærmere en fordeling af, hvor meget der skal gå til virksomhedsskattelettelser, altså afgiftsfritagelse, og hvor meget der skal gå til personskattelettelser?

Ordføreren.

Vi er, modsat regeringspartierne, meget optaget af, at man ikke lover noget, man ikke med hundrede procents sikkerhed kan holde. Det ved jeg godt vil chokere halvdelen af Folketingssalen her, især i betragtning af det finanslovsforslag, vi er ved at behandle nu, for det handler i høj grad om at sende ubetalte regninger ud i fremtiden, altså løfter, man ikke ved om man kan holde. Derfor har Venstre hele tiden sagt, at vi udstikker en retning for vores politik, og den vil vi forsøge at få gennemført, hvis vi kan få flertal for det. Det afgør vælgerne.

Men den retning er, at vi gerne ser, at man holder en af verdens største offentlige sektorer i ro, og at man så bruger det råderum til netop at sænke skatter og afgifter, som der bliver spurgt til. Kan jeg så garantere, at vi kan holde et udgiftsstop i alle årene? Det ved vi ikke. Det er det, vi skal forhandle efter et valg. For man kan lytte sig til, at der er andre partier, der mener noget andet.

Fru Camilla Hersom.

Men altså, de 20 mia. kr., som regeringspartierne frem mod 2020 har til at investere i velfærd, skal alene gå til skatte- og afgiftslettelser, og vi kan ikke på nogen måde få et svar på, hvordan fordelingen bliver mellem virksomhedsskattelettelser og personskattelettelser.

Ordføreren.

Det Radikale Venstre har nok mere tiltro til og er mere sikker på, at Venstre kan afgøre politikken alene, end vi selv er. Men al den stund at vi ikke kan det, har vi ikke lagt os fast på, at vi nøjagtig har 20 mia. kr. til at lette skatter og afgifter for. Beløbet bliver også mindre frem mod 2020, altså jo længere tid regeringen sidder. Det er et matematisk faktum. Så derfor har vi ikke lagt os fast, men man kan se i vores konkrete finanslovsudspil, at der sætter vi en sum af til f.eks. at fjerne NO x -afgiften. Og så er der en sum, som vi siger skal gå til f.eks. at lette skatten på de laveste arbejdsindkomster.

Den konkrete fordeling afhænger jo også af, hvor mange penge der er til rådighed. Så det kan jeg ikke komme nærmere.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

I Jyllands-Posten den 3. december gav hr. Peter Christensen udtryk for, at vi har en regering, som lever over evne, og at regeringen nu lover danskerne velfærd, som den ikke kommer til at levere.

Men sagen er jo, at med den her fællesskabets finanslov leverer vi faktisk velfærd. Der er penge til flere pædagoger, der er en massiv vitaminindsprøjtning til sundhedsvæsenet, og der er penge til et klippekort til de ældre, som kan få hjemmehjælp og andet.

Er Venstres budskab til danskerne i dag, at hvis Venstre kommer til, vil man skrue den her investering tilbage, så vil man droppe den investering, der lægges an til med fællesskabets finanslov?

Ordføreren.

Nej, det er det sådan set ikke. For vi har sagt fra starten af, at vi ville stemme for finanslovsforslaget, hvis regeringen havde et flertal bag det. Og det har regeringen, desværre ikke med Venstre, men med Enhedslisten. Det var meget begrænset, hvad regeringen ønskede at tale med Venstre om i år. Det synes jeg er ærgerligt, ikke for Venstre, men for Danmark og for det resultat, vi ser på nu. Men det ændrer sådan set ikke ved, at når det handler om de konkrete forslag, vil vi selvfølgelig stemme for de ting, vi ikke ønsker at rulle tilbage, i dag.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu brugte Venstres ordfører selv i sin tale udtrykket en printplade uden komponenter. Det er lidt svært at se for sig, men når man hører hr. Peter Christensen tale om Venstres finanspolitik, står det lysende klart, hvad det er for et billede, der bliver talt om. Der er jo intet om politik, det er bare skattelettelser og udenomssnak. Venstre har selv sagt det: en printplade uden komponenter.

Ordføreren.

Det er jo mærkværdigt at skulle høre, at Venstre ingen politik har, når kritikken fra Socialdemokratiet er så hård over for det, vi vil. Det er jo den der zigzagkurs, jeg også var inde på i min tale. Og det gælder ikke kun den politik, regeringen fører, hvor man hele tiden er i tvivl om, hvad vej man skal gå. Det er også i kritikken af Venstre, hvor man zigzagger og ikke kan finde ud af, om vi har en politik eller ikke har en politik.

Sandheden er, at vi er uenige. Vi vil noget forskelligt. Venstre vil prioritere væksten, vi vil prioritere den private jobskabelse, og vi har nogle konkrete virkemidler til, hvordan vi kan nå et resultat. Regeringen til gengæld og Socialdemokraterne har i 3 år uafbrudt sagt, at nu er alt godt, nu får vi høj vækst, og derfor behøver vi ikke gøre noget for den private beskæftigelse. Og otte gange – det tror jeg vi er oppe på – har man måttet nedjustere de økonomiske skøn og har derfor ført en politik, der ikke svarer til virkeligheden. Man var overoptimistisk.

Jeg kritiserer ikke regeringen for at tage fejl i skønnene. Jeg kritiserer regeringen for at føre en politik, der ikke forholder sig til virkeligheden.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Danmarks Statistik regner med, at der frem mod 2019 kommer 87.000 flere folkepensionister i Danmark. Venstres forslag om nulvækst vil samtidig betyde færre offentligt ansatte. Kan ordføreren bekræfte, at det nødvendigvis må betyde færre ansatte i ældreplejen til flere ældre?

Ordføreren.

Jeg vil ikke bekræfte noget, der er forkert. Altså, det er sådan, at et udgiftsstop ikke betyder, at man låser de offentlige budgetter fast i kroner og øre. De offentlige budgetter stiger hvert år alligevel – de stiger med den lønstigningstakt, der er, og de stiger med de prisstigninger, der er for varegrupper. Det betyder oversat til dansk, at de mennesker, man havde ansat året før, kan man også have ansat året efter, og de varer, som man kunne købe året før, kan man også købe året efter. Derfor kan jeg ikke anerkende, at et udgiftsstop betyder færre offentligt ansatte.

Bliver der så et behov inden for visse dele af den offentlige sektor som følge af, at der f.eks. bliver flere ældre? Ja, det gør der, og det svarer til ca. 12 mia. kr., og det er også det, regeringen har med i sin egen 2020-plan, nemlig at man skal have mere service for de samme penge, altså for ca. 12 mia. kr. Det er vi enige i at man godt kan.

Hr. Jonas Dahl.

Vi er altså enige om, at der kommer 87.000 flere folkepensionister de næste 4 år. Vil Venstres ordfører så fuldstændig afvise, at offentlig nulvækst i en periode med 87.000 flere folkepensionister betyder færre ansatte pr. ældre i ældreplejen?

Ordføreren.

Det at have et udgiftsstop giver som udgangspunkt mulighed for at have de samme medarbejdere ansat. Og jeg tror, at hvis det lykkes, vil man også ude i kommunerne være glade for det. For hvad er fakta, og var det også, mens SF sad i regering? Jo, det er, at lige præcis det område, som hr. Jonas Dahl spørger ind til, har haft negativ vækst. Man har haft negativ vækst i de kommunale serviceudgifter i 2011, 2012 og 2013.

Derfor er det jo mageløst at skulle blive spurgt om, hvorvidt det, at man fører en politik, der som udgangspunkt giver mulighed for at have den samme økonomi og altså ikke en negativ vækst, som da SF var i regering, ikke er et problem. Ja, jeg ved det ikke – det kan SF vel bedst selv svare på: Blev servicen for de ældre dårligere? Er den blevet dårligere de sidste 3 år? For hvis det er tilfældet, så lad os da have en diskussion om, hvordan vi så kan håndtere det – hvordan skal vi prioritere, hvad gør vi?

Hr. Frank Aaen, en kort bemærkning.

Det er mageløst, at man kan stå og sige, at selv om der bliver flere ældre, kan man klare den samme service med det samme antal ansatte, som der er i dag. Okay, det må Venstre jo så forklare. Men derudover foreslår Venstre jo i dag i nogle af ændringsforslagene, at der skal spares 1,5 mia. kr. i den offentlige sektor ved øget privatisering og udlicitering. Hvor skal de 1,5 mia. kr. findes henne – kunne vi ikke få det at vide?

Ordføreren.

Den finanslovsaftale, der ligger her, er ikke den, vi gerne havde set, og det er jo også det, vi giver udtryk for med vores ændringsforslag. Men havde regeringen villet i dialog med os og været enig i vores ændringsforslag, ville vi også stå i en situation i dag, hvor man kunne gennemføre de ting, men det giver jo sig selv, at som ugerne går, og på grund af det faktum, at Venstre ikke er en del af flertallet, ja, så bliver det jo en mere og mere teoretisk diskussion, vi så skal have, om, hvordan Venstre vil gennemføre noget, der ikke er flertal for.

Hr. Frank Aaen.

Det bliver mere og mere mageløst, vil jeg sige – fuldstændig helt ude i hampen. Jeg spurgte ganske enkelt til Venstres ændringsforslag nr. 471. Der står, at man skal privatisere og udlicitere, så man sparer 1,5 mia. kr., som man så vil bruge til hvad som helst. Så siger jeg bare: Hvordan finder man 1,5 mia. kr. ved privatisering og udlicitering? Det kunne vi jo godt få et svar på, kunne vi ikke?

Ordføreren.

Det mener vi sådan set også kan lade sig gøre. Altså, ISS f.eks. har jo været inde og sige, at hvis man kunne lade private byde på de praktiske serviceopgaver, ville man kunne spare 12 mia. kr. Det har været deres bud. Jeg kunne også notere mig, at da debatten kørte i medierne, var der rigtig mange borgmestre, der var ude at sige: Vi er skeptiske over for Venstres forslag, fordi der er kort tid til at implementere det; vi så gerne – og det er frit citeret – at det kom ind som en del af de normale kommuneøkonomiaftaler, så man havde tiden til det. Men det var ikke et argument mod, at det kunne lade sig gøre. Det synes jeg da er interessant, for det er jo dem, der i de konkrete opgaver, f.eks. de konkrete serviceopgaver som rengøring og andet, ville skulle gennemføre sådan en besparelse i praksis.

Hr. Helge Vagn Jacobsen for en kort bemærkning.

Jeg tager et lidt andet emne op. Den 3. oktober udtalte Venstres Torsten Schack Pedersen følgende til Berlingskes nyhedsbureau om regeringens fremrykning af pensionsbeskatningen, og jeg citerer:

»Regeringen har været helt ude til kanten af, hvad der er muligt i forhold til EUs regler. Derfor må jeg sige, at jeg er meget skuffet over, at man ikke sørger for at lave en ansvarlig finanslov. I stedet kommer man med sådan en hokus-pokus-løsning, hvor man fremrykker nogle penge, som bare tager forskud på glæderne.«

Jeg vil bare høre ordføreren, om det er korrekt forstået, at Venstre nu bakker op om en fremrykning af pensionsbeskatningen.

Ordføreren.

Ja, vi stemmer for, men jeg er fuldstændig enig i det, hr. Torsten Schack Pedersen er citeret for. Jeg var også selv inde på det i min ordførertale. Det kommer jo, efter at regeringen har stået og sagt, at den finanslov, man fremlagde, var ansvarlig, at den lå inden for rammerne, og så fordi man skulle give store gaver til Enhedslisten under finanslovsforhandlingerne, var man nødt til at skynde sig at trylle noget råderum frem, og det gjorde man så ved at fremrykke beskatningen af pensionerne. Det synes jeg da er kritisabelt, for det viser jo med al tydelighed, at der ikke var styr på økonomien.

Vi støtter det, fordi danskerne kan gøre det frivilligt, og det vil vi sådan set ikke stå i vejen for, men det ændrer da ikke ved, at det finanslovsforslag, som regeringen fremlagde, og den politik, som man har måttet betale Enhedslisten med for at få dem til at stemme for, samlet set er utrolig uskøn.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Det er jo interessant. Nu har vi også lige hørt, jævnfør den tidligere spørger, at der måske nok er et hul i Venstres finanslovspakke på i hvert fald 1,5 mia. kr., så jeg vil da lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at Venstres finanslov ville have overskredet EU's krav næste år, hvis ikke det faktisk havde været for pensionspakken.

Ordføreren.

Det bliver jo altid en interessant diskussion, når Venstre skal stå til ansvar for regeringens økonomiske politik, for det kan vi ikke. Altså, vi mener jo, at man med en anden udlændingepolitik ville kunne have gjort noget for, at de store, store udgifter, der er kommet pludseligt, kunne have været noget mindre. Vi mener også med det finanslovsudspil, vi har lagt frem, at der vil være en større margen. Hvis man går ind og ser på det, kan man se, at vi lader være med at bruge flere penge, så vi har et overskud på det finanslovsudspil, vi har lagt frem. Så derfor er jeg ikke enig.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo efterhånden tydeligt, at Venstres økonomiske plan er lettere flosset – særlig de her 1,5 mia. kr., som man skal finde meget, meget hurtigt ved hovsaudliciteringer i samtlige 98 forskellige økonomiske budgetter derude i kommunerne, virker en smule som tænkte penge, og jeg mener stadig ikke, at vi har fået svar på, hvordan de der udliciteringer præcis skal foregå. Hvad er det, der skal udliciteres? Hvad er det, man kan spare så voldsomt hurtigt og effektivt på i kommunerne, at man skaffer 1,5 mia. kr. til Venstres plan?

Ordføreren.

Altså, som jeg har svaret tidligere, mener vi sådan set, der er et uudnyttet potentiale for at kunne gøre tingene bedre og billigere. Man kan også se, at udliciteringsgraden i kommunerne under den her regering stiger. Det er jo, fordi kommunerne, uanset hvilken farve regeringen har, har indset, at der her er nogle muligheder. Jeg har flere forskellige eksempler fra konkrete kommuner på, hvad man gør i dag. Men vi kan jo også se, at ISS, som er en af de virksomheder, der udfører nogle af de her opgaver, mener, at man, hvis man udliciterer og prisprøver private serviceopgaver for 100 mia. kr., så kan spare 12 mia. kr.

Men det, der også er interessant, er at spørge, om det så er en politik, som Venstre står alene med, altså det, at man frem til 2020 skal kunne få mere velfærd for de samme penge, for 12 mia. kr. Nej, det er det ikke. For det er også en del af regeringens økonomiske politik.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Så har jeg bare et kort opfølgende spørgsmål. Venstres egen borgmester i Brønderslev, hvor jeg kommer fra, kalder det her initiativ for utopi, og det er ikke kun, fordi vi nu er i december, det gjorde han helt tilbage til, da initiativet kom. Mener ordføreren, at det er en visionsløs borgmester, der bare ikke har set potentialet?

Ordføreren.

Næh, jeg er bare ikke enig i, at der ikke er et potentiale. Jeg konstaterer også – det kan så være, at det ikke gælder Brønderslev – at udbudsgraden i forhold til serviceopgaver i kommunerne under den her regering er stigende. Det foregår altså ude i kommunerne, hvor det er forskellige borgmestre, der træffer den beslutning. Og hvis det ikke er tilfældet i Brønderslev – det er jeg ikke vidende om – så synes jeg da, at de skulle overveje det. For det, det handler om, er jo at kunne få mere service til borgerne for de samme penge. Hvem kan være imod den vision? Det må handle om kvalitet.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Som en del af Venstres finanslovsforslag skulle der jo findes de her 1,5 mia. kr. i kommunerne. Jeg læste Jyllands-Posten den 24. september i år, hvor hr. Peter Christensen om det siger, og nu citerer jeg:

Der er to muligheder, enten laver regeringen finanslov med os, og så kommer der en ny aftale med kommunerne, eller også får vi en ny regering, og så laver vi en ny aftale med kommunerne.

Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstår det rigtigt. Betyder det, at Venstre er klar til at genåbne kommuneaftalen, som man lavede i sommer, og som Venstre var med til at stemme igennem Finansudvalget samme sommer?

Ordføreren

I det, spørgeren rigtigt citerer der, er der jo også nogle faktuelle, tekniske ting omkring det at lave en finanslov. Forudsætning nummer 1 for et oppositionsparti for at få sin politik igennem er jo, at regeringen vil tale med oppositionspartiet. Det ville regeringen ikke. Regeringen har ikke villet tale med Venstre, og derfor er vi jo heller ikke kommet igennem med det her ændringsforslag.

Så bliver der spurgt til: Hvad hvis valget kommer? Jeg hørte statsministeren sige, at det først var til september, at der skulle være valg. Jamen så bliver det jo også en lidt mærkværdig diskussion, for så er vi kommet så langt hen, at finansåret er gået. Derfor synes jeg, at det er en lidt besynderlig diskussion. Jeg ville da hellere haft en debat med Socialdemokraterne under førstebehandlingen om, om vi ikke skulle lave noget sammen, som ville muliggøre, at vi kunne gøre noget for privat beskæftigelse, og vi kunne have fundet løsninger sammen. Det har man bare ikke været interesseret i.

Hr. Simon Kollerup.

Det var næsten en lidt for let måde at komme ud af det spørgsmål på. Men lad os så prøve at gå videre. Vi har jo så lavet en finanslovsaftale, hvor vi aftalte med de partier, vi lavede den sammen med, at kommunerne skulle have 325 mio. kr. mere til næste år til pædagoger og til hjemmehjælp. Når nu Venstre har foreslået, at der så skal tages 1,5 mia. kr. fra kommunerne, og vi faktisk ender med at give nogle penge til kommunerne, skal man så forstå det sådan, at Venstre vil trække de ekstra penge til pædagoger og hjemmehjælp, som vi har givet, tilbage? Og må jeg så i øvrigt ikke spørge ordføreren til sidst: Er det nogen sinde sket før, at man laver en økonomiaftale om sommeren og så genåbner den om efteråret?

Ordføreren.

Det sidste synes jeg er et lidt mærkeligt spørgsmål, for man er ved at genåbne den på grund af de enorme udgifter, der pludselig kommer væltende ud på kommunerne som følge af regeringens udlændingepolitik. Så derfor giver spørgsmålet dybest set ikke nogen mening, altså om man kunne åbne en kommuneøkonomiaftale. Det er man i gang med. Det er man så i gang med, fordi kommunerne står med regningen for det stigende antal asylansøgere. Så ja, det kan man.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var rigtig rart, at Venstres ordfører indrømmede, at med 87.000 flere ældre i 2019 skal der være det samme antal ansatte med Venstres nulvækst. Det vil sige, at de ansatte skal løbe hurtigere. Det er jo en ren tilståelsessag.

Så vil jeg også gerne vide, om Venstre mener, at det skal være de ældre, der betaler regningen for Venstres nulvækst. For hvis man kigger på Finansministeriets tal, kan man se, at med nulvækst fremadrettet vil det betyde, at en pensionist mister 5.000 kr. om året, for vi ved, at skattelettelserne på den måde, som Venstre planlægger at indrette dem, ikke kommer pensionisterne til gode. Det vil sige, at folkepensionister i Danmark mister 5.000 kr. om året.

Jeg vil bare spørge, om Venstre synes, det er rimeligt, at folkepensionister betaler regningen for skattelettelser til de rigeste i det her land.

Ordføreren.

Det er jo rart at få et spørgsmål, som er meget konkret. Og jeg kan fuldstændig afvise, at folkepensionisterne mister 5.000 kr., hvis Venstre kommer til at have regeringsansvaret.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det vil sige, at Venstre ikke vil skære ned på beløbet til folkepensionisterne, Venstre vil ikke skære ned på sundheden, og som Venstres ordfører sagde til Socialdemokraternes hr. Simon Kollerup tidligere, vil man heller ikke skære ned på børneområdet. Jeg vil gerne vide, hvor Venstre så har tænkt sig at finde pengene. Er det blot ved at sige, at de offentligt ansatte skal løbe hurtigere? Er det i virkeligheden det, man vurderer i forhold til nulvækst i fremtiden, altså at der ikke kommer flere offentligt ansatte, men da der til gengæld kommer flere ældre, skal de offentligt ansatte bare tage rulleskøjterne på, så de kan klare hverdagen?

Ordføreren.

Til SF's formand vil jeg sige: Helt ærligt – de sidste 3 år, hvor SF var medlem af regeringen størstedelen af tiden, har man skåret ned på kommunernes økonomi, mens der er blevet flere ældre. Så stop nu det hykleri, stop det nu!

Hvad er det så, vi siger? Ja, vi siger, at vi ikke vil have, at en af verdens største offentlige sektorer bare skal vokse yderligere, for vi vil gerne have råd til at skabe nogle private arbejdspladser. For vi tror, det skaber en positiv spiral, hvor væksten stiger, hvor skatteindtægterne stiger, og hvor vi dermed også får et rigere land og også har råd til den offentlige velfærd. Det er vores ambition. Men vi kommer ikke til at skære ned på folkepensionisternes beløb. Og at sige, at vi vil tage 5.000 kr. fra hver enkelt folkepension, er en skræmmekampagne, og det står i skærende kontrast til, at den siddende regering har skabt negativ økonomisk vækst i kommunerne de sidste 3 år.

Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.

Når man kommer så sent til debatten, som jeg gør, behøver man jo ikke at forberede sig, for der opstår altid et eller andet på grund af dårlige svar. Men her er det gået helt galt for mig, for nu ved jeg faktisk ikke rigtig, hvor jeg skal tage fat. Men jeg vil prøve at holde mig til noget af det sidste, der var oppe i debatten. Jeg vil gerne spørge hr. Peter Christensen: Det er jo rigtigt, at der i de senere år er kommet flere ældre pr. ansat i ældresektoren. Er det en udvikling, som hr. Peter Christensen mener kan forstærkes i de kommende år, uden det får konsekvenser for den service, som de ældre får? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.

Ordføreren.

Vores ambition er jo – og sådan tror jeg sådan set også at regeringen mener – at hvis man kan gøre tingene bedre, også med færre hænder for den sags skyld, så folk oplever en kvalitetsforbedring, så er det da fint nok, så er det da okay. Det kan da aldrig handle om at bruge offentlige kroner bare for at bruge dem. Det må da handle om, hvad borgerne får af kvalitet.

Det, jeg synes er interessant, er, at når man lytter til regeringspartierne, fremgår det, at de siger, at den offentlige service over for ældre, over for skoleeleverne, på de områder, kommunerne har ansvaret for, ikke er blevet dårligere de sidste 3 år – og det er så på trods af at man har skåret i kommunernes økonomi. Og når vi så siger, at vi som udgangspunkt mener, at man skal have de samme penge, så er det helt galt. Det er ulogisk, og det savner forklaring.

Hr. Per Clausen.

Egentlig er en stor del af hr. Peter Christensens argumentation jo ren nonsensargumentation. Hvor findes dem i Folketingssalen, der ikke synes, at man skal sørge for, at de ældre får en så god service som overhovedet muligt, og at man skal gøre det så effektivt som overhovedet muligt? Det er der jo ikke nogen der ikke mener, så det er et argument mod ikkeeksisterende standpunkter.

Jeg vil bare gentage mit spørgsmål til hr. Peter Christensen: Er det hr. Peter Christensens opfattelse, at man i forlængelse af de seneste års reduktioner af pengene til ældre, set i forhold til hvor mange ældre der er, bare kan fortsætte den udvikling de næste 10 år, uden at det fører til dårligere service, eller er det afgørende for Venstre, at man beholder niveauet eller får en bedre service for de ældre? Er det det, der er afgørende for Venstre, eller er det det at spare penge, der er afgørende? Et eller andet sted må der jo være en prioritering.

Ordføreren.

Ja, altså to ting: Først og fremmest er jeg ikke enig i, at det er nonsens at diskutere, hvordan man kan opnå bedst mulig service. Enhedslisten er jo et glimrende eksempel på, at det eneste, man ikke vil være med til, er at afprøve, om man kan få bedre service og højere kvalitet ved f.eks. at sende nogle opgaver i udbud. Så det er jo da i hvert fald ikke en debat, vi ser ens på, fordi vi netop er optaget af kvalitet, frem for hvem der løser opgaven.

Derfor som svar på det sidste: Ja, det er kvaliteten, der er afgørende. Og jeg mener, at kan man få den samme kvalitet – eller bedre – ved at gøre tingene på en anden måde, så er det da fint. Det, regeringen egentlig siger i sin 2020-plan, er, at regeringen har en ambition om, at man for 12 mia. kr. skulle kunne få mere service ved at gøre tingene bedre, ikke ved at spare de 12 mia. kr., men simpelt hen ved at kunne få mere service, der svarer til 12 mia. kr. Og der er min pointe, at det sådan set er den politik, som Venstre også gerne vil bygge videre på, fordi vi er enige.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Vi er jo glade herovre i den her side for, at vi med til at give 325 mio. kr. ekstra til bedre børnepasning og bedre hjemmehjælp, altså til at øge kvaliteten i forhold til vores børn og øge kvaliteten i forhold til vores ældre. Og jeg synes egentlig, at de her folk derude, børnefamilierne, børnene, de ældre, har krav på at vide, om Venstre, hvis man kommer til efter næste valg, så vil rulle de her initiativer tilbage. Vil man sige til børnene, at alle de penge, som den her regering har givet, og alle de her forbedringer fjerner man igen? Det synes jeg da bestemt de skal have et svar på.

Ordføreren.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i kræver et klart svar, og vi har ikke nogen planer om at rulle det tilbage. Vi vil også stemme for ændringsforslagene i dag. Men lad mig tilføje – jeg var også inde på det i min tale – at det, at der kommer 0,002 pædagog ekstra pr. barn, nok ikke er det, der gør forskellen. Det er nok ikke det, der gør forskellen, når man også kigger på, hvilke udfordringer Danmark står over for.

Leif Lahn Jensen.

Okay, nu vil man så ikke rulle det der tilbage, men man vil stadig væk have nulvækst, for ellers vil hr. Lars Løkke Rasmussen ikke være statsminister. Det har han jo selv sagt. Og man får et problem, for på et tidspunkt kommer der 87.000 flere pensionister, og med nulvækst skal der findes nogle penge. Jamen hvor søren skal de penge så findes, hvis man ikke vil rulle det her tilbage? Hvad så senere, er man nødt til at gøre det senere, når man skal beholde den her nulvækst?

Det halter fuldstændig i forhold til de svar, vi får fra Venstre. Altså, politikken mangler jo. Hvor er politikken, og hvad kan de her mennesker – vores børn, vores ældre – forvente af Venstre?

Ordføreren.

Nu er kritikken pludselig, at vi ingen politik har, at det forhold, at vi egentlig mener, at en af verdens største offentlige sektorer ikke behøver vokse yderligere, ikke er en politik, på trods af at vi bruger hele debatten på at være uenige om, hvilke muligheder det vil give for at skabe private job. Så kommer anklagen endnu en gang om, at der vil komme flere ældre, så det, at man som udgangspunkt har mulighed for at holde den samme økonomiske ramme i kommunerne, jo er helt galt, til trods for at regeringen de sidste 3 år har skåret i kommunernes økonomi, selv om der er blevet flere ældre.

Venstres politik hænger fint sammen, men Socialdemokraterne kan ikke lide at forholde sig til den forskel, der er på deres partiprogram, og så den virkelighed, som har været de sidste 3 år, mens Socialdemokratiet har haft vagten – det tror jeg de selv kalder det. Jeg synes, det er beskæmmende, hvis vi nu skal ind i en valgkamp, hvor man igen skal se det ene ufinansierede valgløfte efter det andet, den ene luftkastel fremført efter den anden fra Socialdemokraterne, som selv ved, at det ikke har en chance for at blive gennemført efter et valg. Det er ren bestikkelse af vælgerne. Det græmmes jeg egentlig over.

Vi når en sidste kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Nej, det, der er grimt, er, hvis man ikke kan få klare svar.

Jeg blev lidt forundret over, at Venstres ordfører tidligere i debatten i dag sagde noget om nulvækst og udgiftsstoppet. Han sagde nemlig, at det måtte vi så se om vi kunne få igennem, og i givet fald i hvor mange år. Hr. Lars Løkke Rasmussen har jo sagt, at udgiftsstoppet er »... det klare udgangspunkt og den grundplatform, jeg ønsker at stille mig op på, hvis jeg skal være statsminister. Og hvis jeg ikke kan få lov til at stille mig derop, så må de andre partier jo stille en anden derop.«

Er nulvækst ikke længere et centralt krav for Venstre?

Ordføreren.

Det er fuldstændig, som Venstres formand, Lars Løkke Rasmussen, siger, nemlig at det er vores udgangspunkt. Det er det, vi vil arbejde for. Det er det, vi går til valg på at få gennemført. Og nu kommer der noget, der kan ryste hr. Jens Joel. Det vil ryste hr. Jens Joel: Vi er lidt varsomme med at love ting, da der er den mulighed, at Venstre ikke får absolut flertal. Det forbehold ved jeg at Socialdemokraterne ikke lægger ind i deres etablering af valgløfter. Man kan huske »En Fair Løsning« fra før valget. Det er jo helt vildt, hvor meget man er løbet fra sin egen politik.

Det er jo så fair, at man bliver klogere, men så skal vi høre på kritik af, at Venstre ikke vil love vælgerne noget, vi ikke er hundrede procent sikker på vi kan gennemføre, og høre på, at Socialdemokraterne er i fuld gang med at gentage løftebruddene fra før sidste valg. Der er jo ikke andet at gøre end at lade vælgerne tage stilling til det her spørgsmål.

Hr. Jens Joel.

Stop bragesnakken. Det, jeg spørger til, er, at Lars Løkke Rasmussen siger: Hvis jeg ikke kan få lov til at stille mig derop, må andre partier jo stille en anden derop.

Hvordan skal man forstå det sådan, at det er en forhandling?

Ordføreren.

At det at danne regering er en forhandling, er et grundvilkår i politik. Det tror jeg Socialdemokraterne lærte ude i tårnet. Men jeg ved bare ikke, hvad det egentlig er, vi diskuterer. For jeg startede med at give spørgeren ret i, at det, Lars Løkke Rasmussen siger, er Venstres udgangspunkt, og derfor er der egentlig ikke yderligere at tilføje. Vi vil arbejde for et udgiftsstop af den simple årsag, at det vil give et økonomisk råderum til, at vi kan skabe private arbejdspladser. Det mener vi der er behov for.

Danmark har i de her år en lavere vækst end mange andre lande. Det betyder, at når man er ude på et gymnasium og diskuterer politik, så kan man sige til de unge mennesker, at de er den første generation, der bliver fattigere end deres forældres generation. Det synes jeg ikke er en ambition, vi skal acceptere. Det synes jeg vi skal gøre noget ved, og det kræver, at vi også har nogle penge at lette byrder med, så vi kan skabe arbejdspladser og skabe privat vækst. Det er min vision.

Der er kommet endnu et ønske om en kort bemærkning. Hr. René Christensen.

Tak. Jeg kunne forstå på formanden, at der var tid til det. Det er en lidt interessant debat, vi har her. Først vil jeg gerne lige spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at vi på nuværende tidspunkt har en socialdemokratisk ledet regering, og at det er den nuværende regering, der er kommet med Økonomisk Redegørelse. Og det er ret interessant, når man læser den, for hvad er det egentlig, den nuværende regering varsler efter 2015? Den varsler en realvækst i det offentlige forbrug på 0,1 pct. Nu er der blevet talt rigtig meget om 0 pct., og kan ordføreren ikke medgive, at fra 0 pct. til 0,1 pct. er der et meget, meget lille spring? Og det, den nuværende socialdemokratisk ledede regering gik til valg på, var jo 1,4 pct. Det når man faktisk i 2015, mere end det, for der når man en vækst på 1,5 pct. Men hvad er det så, man skriver i Økonomisk Redegørelse? Der skriver man, at det når man, fordi man har meget høje offentlige forbrugsudgifter på asylområdet. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, at hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti har sagt noget, der var forkert. Men der bliver spurgt til, om jeg kan bekræfte, at vi har en socialdemokratisk regering. Det kan jeg godt. Men jeg kan godt forstå, at det er nødvendigt at spørge, om jeg kan bekræfte det, for der sker det, når vi har sådan en debat her, at man kan høre på socialdemokratiske folketingsmedlemmer, at der er en meget, meget stor distance til regeringen. Så den politik, man taler om i den socialdemokratiske folketingsgruppe, og den virkelighed, som den socialdemokratisk-radikale regering administrerer, er som Månen og Jorden. Men det ændrer altså ikke ved, at vi jo desværre har en socialdemokratisk regering. Det kan jeg bekræfte.

Hr. René Christensen.

Jeg har et yderligere spørgsmål. Nu bliver der talt meget om det her med hjemmehjælp og ansatte ude i det kommunale. Og når man så kan læse i Økonomisk Redegørelse, at der faktisk er en vækst på 0,9 pct., men at der samtidig står, at væksten er der, på grund af at der er meget store øgede udgifter til asylområdet, vil jeg gerne spørge ordføreren, om han mener, at det ude i virkeligheden, altså ude i kommunerne, når man har en meget stor udgift på asylområdet, og når man har en meget stor udgift i forhold til integration, så giver flere hjemmehjælpere.

Ordføreren.

Nej, det gør det jo ikke – ikke automatisk i hvert fald – for grunden til, at man har måttet åbne de kommunale budgetter, er jo, at der er kommet en eksplosiv stigning i antallet af asylansøgere, og det er kommunerne, der hænger på mange af de regninger, der er forbundet dermed. Så den politik, som regeringen fører, har en konsekvens.

Så er det fuldstændig rigtigt, at det, der var overraskende at se i Økonomisk Redegørelse, som vi fik udleveret i sidste uge, er, at regeringen opererer med, at den vil have en offentlig vækst i 2016 på 0,1 pct., og det stiller man så op imod, at Venstre mener, at vi skal holde udgifterne i ro, altså have 0 pct., og at det er forskellen på, om alt er godt eller alt er skidt. Og jeg håber, at danskerne kan indse, at det er noget sludder, for det, der er behov for, er, at vi finder nogle muskler til at kunne gøre noget for den private beskæftigelse. Det er Venstres vision.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jesper Petersen som socialdemokratisk ordfører.

Jeg glæder mig her i december sammen med min lille søn, fordi vi hver eneste dag kommer tættere på juleaften, og fordi vi i dag skal debattere og snart vedtage finansloven for næste år. Og som socialdemokrat er der god grund til at glæde sig over finansloven.

Da regeringen i sensommeren havde fremlagt sit forslag og vi behandlede det her i Folketinget, nævnte jeg historien om den 90-årige Esther Andersen fra København. I København havde de valgt at bruge pengene fra den ældremilliard, regeringen afsatte sidste år, til en klippekortsordning, hvor man som ældre kan spare hjemmehjælpstid sammen til at gøre eller få gjort noget, man selv vælger. Og Esther Andersen havde valgt noget, som hun havde elsket, siden hun var barn, nemlig en tur i svømmehallen, hvor den 90-årige dame med egne ord ikke føler sig som en dag over 70.

Når man læser den historie, er der ingen tvivl om, at ældremilliarden og Københavns klippekort giver Esther Andersen noget ekstra livskvalitet, og den endelige finanslov indeholder nu, at denne mulighed med klippekort til valgfri hjemmehjælp, der kan bruges på en gang imellem at få støvsuget en ekstra gang, tage en gåtur eller få tilberedt en livret, ikke længere kun er et københavnsk fænomen, men klippekortet udbredes til hele landet, så den svageste gruppe ældre i alle kommuner kan få glæde af den gode idé.

Det er netop en af grundene til, at jeg har glædet mig til i dag, for vi står med en finanslov, hvor vi endnu en gang kan gøre noget for mennesker, der har fortjent det, og som har brug for en ekstra hånd fra fællesskabet. Det er ældre mennesker som Esther Andersen, der i en høj alder har brug for det fællesskab, som velfærdssamfundet er, og som nu får lidt bedre mulighed for at sætte dagsordenen i sin egen dagligdag. Det er den ufaglærte arbejder, der har brug for sin fagforening til at sikre sig en ordentlig løn og bekæmpe den sociale dumping, der måske truer hans job; han får nu en konkret skattelettelse, og diskriminationen mod den reelle fagbevægelse fjernes, fordi fradraget for faglige kontingenter sættes op. Det er de danskere, som vi jo alle kender nogle af, der bliver ramt af kræft eller kroniske sygdomme, og som sammen med deres familie og venner bliver kastet ud i en meget svær tid; der kan vi nu sætte 5 mia. kr. af til bedre behandling over de næste 4 år. Det er alle de arbejdsløse danskere, der har brug for, at vi fører en økonomisk politik, der bidrager til at skabe flere job, og også her leverer finansloven. Og det er borgerne i de byer, hvor det nu bliver muligt at sikre mere blandede beboersammensætninger og skabe en velfungerende by frem for øget opsplitning og flere rigmandsghettoer.

Alt det gør vi, fordi vi mener noget med fællesskabet og det velfærdssamfund, vi i Danmark har sammen, med gratis adgang til god sundhedsbehandling og uddannelse, med ordentlig velfærd for de ældre, hvor vi står sammen om at bekæmpe social dumping, hvor vi står sammen om at skabe nye arbejdspladser, og hvor naboens problemer også er mit problem. Det velfærdssamfund er en bedre og mere menneskelig løsning på de udfordringer, Danmark møder, end bare at sige, som andre partier her i Folketinget vil: Tænk mere på dig selv.

Debatten i dag og de afstemninger, vi skal have senere, viser jo også forskellen på, om det er Socialdemokraterne, der står i spidsen for at lave en finanslov, eller om det er hr. Lars Løkke Rasmussen. Det eneste, vi ved om hr. Lars Løkke Rasmussens politik, er, at han vil gennemføre et nulvæksteksperiment med den offentlige sektor. Det vil i 2020 betyde 20 mia. kr. mindre til den fælles velfærd svarende til 28.000 færre offentligt ansatte end det, som regeringen vil og har råd til med sin økonomiske politik. Hvor mange af de 28.000 er sygeplejersker? Hvor mange er social- og sundhedsassistenter? Hvor mange er politimænd? Hvor meget mere synes Venstre at danskerne skal betale i brugerbetaling? Ingen kan få svar på nogen af spørgsmålene, og ingen kan få svar på, hvor og hvornår hammeren skal falde.

Men så kan vi jo arbejde med det selv og kigge på den finanslov, der ligger foran os fra regeringen, og se, hvad der ville være tilbage med nulvækst. I regeringens finanslov er der bedre kræftbehandling. Det er der ikke råd til med nulvækst. Der er flere pædagoger i daginstitutionerne. Det er der ikke råd til med nulvækst. Der er klippekort til valgfri hjemmehjælp, som jeg omtalte. Det ville der ikke være råd til med nulvækst. Der er mere lighed i sundhed i kraft af et omfattende sundhedsudspil. Det er der heller ikke råd til med nulvækst. Der er en stærkere indsats mod social dumping. Det er heller ikke muligt at gennemføre med nulvækst.

Men det er så også, hvad vi ved om Venstres nulvækst i 2015. Hvad der skal ske i de følgende år – 2016, 2017, 2018 og 2019 – fortaber sig i tågerne. Det eneste, vi kan regne med, bekræftede hr. Peter Christensen for et øjeblik siden, er, at de penge, hr. Lars Løkke Rasmussen sparer på fællesskabet, i stedet skal bruges på skattelettelser og gerne til de mest velstillede. Venstre nægter fortsat at fremlægge en egentlig økonomisk plan, der rækker flere år frem i tiden. Og selv deres forsøg med et forslag til finanslov for 2015 hænger ikke sammen.

Med de ændringsforslag, som Venstre har stillet til regeringens finanslov, som vi stemmer om i aften, forsøger de at skjule konsekvenserne af nulvækst med forskellige kreative bogføringsteknikker, der skal få det til at se ud, som om man skam har masser af penge til velfærd, samtidig med at man vil dele store beløb ud i skattelettelser og have nulvækst.

Lad mig bare nævne et par eksempler. Et af Venstres vigtigste finansieringsforslag er at genåbne 98 kommunale og 5 regionale budgetter og skære 1,5 mia. kr. væk – vel at mærke her 14 dage før de samme budgetter skal træde i kraft. Det er aldrig sket før, og det hænger ikke sammen. Venstre vil som noget nyt i landets økonomiske planlægning ikke sætte en krone af til uforudsete udgifter i dansk økonomi næste år. Det er ikke ansvarligt, og det hænger ikke sammen. Venstre vil finansiere rigtig mange ting med et såkaldt moderne kontanthjælpsloft, og hvad det så egentlig går ud på, kan Venstre ikke redegøre for. Man tilpasser bare beløbet i regnearket, som man skrider frem, så lidt flere skattelettelser kan passes ind. Men det hænger ikke sammen. Og bare for et øjeblik siden er der nu kommet et svar til Finansudvalget, der viser, at uden fremrykning af pensionsbeskatningsindtægterne ville Venstres finanslovsforslag klart bryde med den 3-procentsgrænse for det faktiske underskud, hvilket Venstre selv har advaret så meget imod. Men den slags fiksfakserier er Venstre altså ude i for at skjule konsekvenserne af deres nulvækstpolitik.

Jeg har læst i dagspressen, at hr. Lars Løkke Rasmussen i hvert fald ikke bruger tid på at drikke øl med hr. Kristian Jensen. Og så kunne de to måske afsætte nogle timer til at få lavet og fremlagt den konkrete og ærlige plan, som Venstre skylder danskerne. Eller er sagen bare den, at Venstre simpelt hen ikke vil stå ved konsekvenserne af deres nulvæksteksperiment med danskernes fælles velfærd og ikke før et valg tør tage den reelle diskussion om vejene i dansk politik?

I forhold til sine partilederkolleger i Venstre og Konservative og Liberal Alliance sidder pengene til offentlige udgifter helt anderledes løst hos hr. Kristian Thulesen Dahl. Om det er gratis offentlig transport til ældre, 10 mia. kr. mere til forsvaret eller forhøjelse af førtidspensionen og ældrecheck, så holder Dansk Folkeparti sig ikke tilbage. Og hr. Kristian Thulesen Dahl er nu heller ikke ligefrem afholdsmand, når det kommer til skattelettelser, så langt fra. Dansk Folkeparti har foreslået for hele 46 mia. kr. i skattelettelser, fremgik det for nylig af dagbladet BT. Det eneste, hr. Kristian Thulesen Dahl ikke rutter med, er forslag til, hvor pengene skal komme fra.

Hr. Kristian Thulesen Dahls økonomiske politik har længe været et mysterium, men nu har DR givet mig svaret på, hvor inspirationen til den letsindige omgang med finansieringen af ofte sympatiske, men også meget dyre forslag kommer fra. Jullerup Færgeby bliver jo genudsendt i år. Den blev sendt første gang i 1974, og hr. Kristian Thulesen Dahl har uden tvivl set den adskillige gange. Og i Jullerup Færgeby er der jo faktisk helt utrolig mange ting, man kan få for 1 krone, faktisk flere og flere ting, som serien skrider frem. Og det har hr. Kristian Thulesen Dahl så simpelt hen omsat til at være Dansk Folkepartis økonomiske politik. Man hører næsten hr. Kristian Thulesen Dahl gå og nynne på gangene: Et hjem til en forvildet kat, alle mand får lavere skat, og en bro på Kattegat kan du få for en krone.

Man kan bukserne nu også holde for hr. Kristian Thulesen Dahl? Samtidig med at han siger, at han vil have mere vækst i den offentlige sektor, så peger han på en statsministerkandidat, der vil have nulvækst. Samtidig med at han giver indtryk af at angre sin egen idé om dagpengereformen af omsorg for de ledige, vil han alligevel støtte, at hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Anders Samuelsen kan være i førersædet, når nye justeringer af dagpengene skal diskuteres efter næste valg. Det er helt åbenlyst for meget at skræve over politisk, mere end selv de længste ben og den mest solide buksebag kan klare. Og som i Jullerup Færgeby må jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Kristian, du har revnet dine bukser.

Politik handler for Socialdemokraterne om almindelige menneskers hverdag, muligheder og drømme for dem selv og deres familie. Vi går op i, at folk har et arbejde at stå op til om morgenen, har adgang til gode fælles velfærdsinstitutioner, og at samfundet strækker et ordentligt socialt sikkerhedsnet ud under dem, der har det særlig svært. Og med denne finanslov arbejder regeringen videre i den retning. Den er slet ikke løsningen på alt, så vi vil arbejde videre. Vi fortsætter den økonomiske politik, der gør, at der har været uafbrudt fremgang i beskæftigelsen fem kvartaler i træk, og at over 30.000 flere er kommet i arbejde siden sidste sommer, med både store offentlige investeringer, vækstplaner og satsning på uddannelse og opkvalificering af vores arbejdsstyrke.

Aftalerne om finansloven vil gøre en positiv forskel for almindelige mennesker i Danmark og understreger Socialdemokraternes vilje til at styrke vores solidariske velfærdssamfund. Så jeg glæder mig til juleaften med familien og til, at vi vedtager fællesskabets finanslov.

Så er der en række bemærkninger. Først er det hr. Peter Christensen.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen efterspørger en 2020-plan fra Venstre, så derfor vil jeg jo gerne gentage det, vi ofte har diskuteret her i salen. Altså, vi læner os op ad regeringens 2020-plan, og jeg kan derfor godt sende hr. Jesper Petersen regeringens 2020-plan og sige, at det eneste, der så er anderledes, er, at der, hvor regeringen ønsker at gøre en af verdens største offentlige sektorer større, ønsker vi at holde de offentlige udgifter i ro og så bruge pengene på at lette skatter og afgifter. Det er forskellen. Men de økonomiske rammebetingelser, der sættes i 2020-planen, deler vi, og vi laver ikke vores egen, for vi er enige i den, regeringen har lagt frem. Det var svar på det.

Men jeg har også et spørgsmål, hvis jeg overhovedet kan nå det, og det er: Mener hr. Jesper Petersen, at der er et problem i forhold til bl.a. Togfonden DK, når nu olieprisen er så lav?

Ordføreren.

Hr. Peter Christensen har heldigvis et spørgsmål mere, men må jo finde ud af, hvad det er, han egentlig gerne vil diskutere. Men bare først til det her emne om en 2020-plan: Jeg kan høre, at Venstre forsøger at gøre spørgsmålet om nulvækst til en detalje, men dog er det så vigtigt, at hr. Lars Løkke Rasmussen har sagt, at han end ikke vil være statsminister, hvis ikke han får lov til at gennemføre det. Og hr. Peter Christensen kan vel ikke ærligt mene, at det er en detalje, om der i de næste år vil være 20 mia. kr. fra eller tilsvarende til 28.000 offentligt ansatte fra eller til, når der samtidig bliver væsentlig flere ældre, dyrere sundhedsbehandlinger og flere unge, der gerne skulle tage en uddannelse.

Vi står med de opgaver og har vel også områder, hvor vi godt vil højne kvaliteten. Det kan vi gøre, fordi vi ikke bedriver nulvækst. Det gør en kæmpe forskel for vores samfund. Og derfor kan man ikke forsøge at gøre det her til en banalitet eller en ligegyldighed. Det er en afgørende diskussion. Men jeg forstår, at Venstre simpelt hen ikke har tænkt sig at svare på de spørgsmål før valget, ikke vil give danskerne mulighed for en reel samtale og debat om, hvilken vej vores samfund skal gå; man lader simpelt hen bare være med at fremlægge sin politik.

Hr. Peter Christensen.

Lad os så endelig holde os til det emne. Jeg har så svaret på det, som jeg blev spurgt om, nemlig en 2020-plan. Nu er ideen, at jeg så også skal spørge den socialdemokratiske demokratisk ordfører om noget, men det er jo så et forsøg.

Når man i Økonomisk Redegørelse lægger op til, at der i 2016 skal være en offentlig vækst på 0,1, mener Socialdemokratiet så, at det gør den store forskel, om man har 0,0 eller 0,1? Kan man ikke sætte lidt ord på, om man mener, det gør den store forskel?

Ordføreren.

Jo. Det er ikke vanskeligt at sætte ord på, at der er forskel på at have en vækst på 0,0 pct., som er det, Venstre lægger op til, uden at de dog vil tage ansvaret for konsekvenserne og sige ærligt til danskerne, at det betyder velfærdsforringelser, og så på, at der er et gennemsnit på 0,6 pct. vækst i den offentlige sektor over de her år. Sådan er det.

Jeg tiltror hr. Peter Christensen så store evner – det ved jeg han også har udi gennemsnitsregning – at han ved, at når vi i 2015 har en vækst på 1,5 pct. og i 2016 har en på 0,1 pct., altså 1,6 pct. tilsammen, er vi faktisk nået over de 0,6 pct. i offentlig vækst. Så nej til, at det ene års forskel på 0,1 pct. fra eller til gør den store forskel over alle de her år. Men jo til, at det faktisk gør en meget stor forskel, om man har en vækst i den offentlige sektor, der gør, at man kan løfte opgaverne, højne kvaliteten, følge med, når der f.eks. bliver flere ældre, eller om man ikke har en krone til det og alene vil skyde dem af til skattelettelser.

Jeg ved ikke, om hr. Peter Christensen egentlig fik fat i svaret eller havde for travlt med at diskutere med sine partikolleger, men jeg svarer gerne på det igen, hvis der er behov for få det gentaget.

Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Først vil jeg sige tak for sangen. Jeg har et spørgsmål, og det skyldes, at Jesper Petersen efter sangen kom ind på spørgsmålet om dagpenge og siger så, at det jo er det, Dansk Folkeparti så vil gøre efter et valg. Nej, Dansk Folkeparti behøver da ikke at vente til efter et valg. Jeg kan da regne mig frem til et flertal, hvis Socialdemokratiet vil være med til at ændre den dagpengereform, der ligger. Det her er en åben invitation. Inviter nu Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten over til kaffe, og så kigger vi på det.

Det, man kan se der er lavet i den her finanslov, er jo ikke en løsning. Når man kigger på, hvad det koster, vil man se, at der for de samme penge kunne have været lavet den løsning, der blev efterspurgt, vedrørende genoptjeningsretten. Når ordføreren siger, at det her står til efter et valg, er ordføreren så ikke enig i, at det ikke er, fordi Dansk Folkeparti ikke har ønsket at deltage i de her forhandlinger, så er det, fordi vi ikke er blevet inviteret, det er, fordi Socialdemokratiet ikke vil løse den udfordring, der er på dagpengeområdet?

Ordføreren.

Hr. René Christensen ved jo så udmærket, hvordan de faktiske forhold er i den diskussion om dagpengene, men som i så mange andre sager rører man godt og grundigt i den populistiske grød og giver folk indtryk af, at man kunne lave om på de her ting bare sådan fra den ene dag til den anden, på trods af at der ligger nogle aftaler på området, som vi som parti selvfølgelig holder os til.

Det, jeg nævnte i min tale, er det bizarre. Dansk Folkeparti starter jo egentlig en meget lang rejse. Man starter med selv at finde på, at der skal laves en dagpengereform, får Venstre og Konservative med på ideen, gennemfører den med den meget brutale indfasning og de drastiske konsekvenser, det har. Så angrer man bagefter og siger, det måske alligevel ikke var så smart – Socialdemokraterne har stemt imod det – og det viser sig også for Dansk Folkeparti at være en ret dårlig sag, og så skifter man lidt mening om det undervejs og kommer med nogle forslag, der skal illustrere, at man angrer rigtig, rigtig meget.

Men det, der i realitetens verden er af betydning her, er, hvordan flertallet er sammensat i det her Folketing efter næste valg, hvem der sidder for bordenden, når Dagpengekommissionen har afrapporteret og der forhåbentlig skal laves en justering af dagpengereformen. Og der foreslår Dansk Folkeparti i ramme alvor, at man skal sætte den samme mand, som opfandt det, man nu forsøger at lave om på, til at gøre det, måske med lidt hjælp fra hr. Ole Birk Olesen og Joachim B. Olsen og andre, som vel ikke ligefrem er dem, der tænker mest på de ledige her i landet.

Jeg forstår det simpelt hen ikke!

Hr. René Christensen.

Det er jo sjovt. Hvem sidder for bordenden nu? Det er fru Helle Thorning-Schmidt, der gik til valg på, at hvis hun blev valgt til statsminister, skulle det her laves om. Det er der altså et flertal der gerne vil gøre nu, men det ønsker man så ikke at benytte sig af.

Ordføreren kom også ind på det om økonomien, hvor pengene skal komme fra, og der kan jeg da så sige, og det vil jeg spørge om ordføreren kan bekræfte er korrekt, at hvis man gik ned på 0.7 pct. af BNI på udviklingsområdet, altså de penge, vi sender ud af landet, ligger vi tæt på noget, der ligner 13 mia. kr. frem til 2020, der vil blive et provenu på. Hvis vi kigger på de ekstraudgifter, der er på asylområdet, vil vi se, at der i den finanslov, der er nu, er afsat over 4 mia. kr. til at håndtere det. Det kan man så også gange op frem til 2020, så får man meget store tal.

Er ordføreren ikke enig i, at den vækst, som ordføreren står på talerstolen og siger der har været i det offentlige, ene og alene har baggrund i den forfejlede politik, man har ført på udlændingeområdet? Det er der, udgifterne ligger. Det er jo netop ikke i, at der kommer flere varme hænder ude i kommunerne.

Når man kigger på tallene for, hvad kommunerne bruger på en ældre, så vil man se, at det er faldet støt, mens den her regering har haft regeringsmagten. Der er blevet færre og færre penge til den nære velfærd, og det, man kan se, er, at udgifterne er eksploderet på udlændingeområdet.

Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte det.

Ordføreren.

Det er igen to emner. Jeg forstår godt, at hr. René Christensen hurtigt vil videre fra det om dagpengene. Det skriger simpelt hen til himmelen, at man nu prøver at sige til folk, at Folketinget hver eneste dag starter på ny, og at der jo er et flertal her, fordi Dansk Folkeparti har skiftet position, og så kunne man bare lige lave om på det. Sådan er det ikke. Der ligger aftaler i regeringsgrundlaget, og dem holder vi som regeringsparti – selvfølgelig gør vi det.

Det, der er chancen, hvis man gerne vil lave om på dagpengereformen, er den chance, man får, når man går til valg igen, og når der skal sammensættes et nyt flertal, og der anbefaler hr. René Christensen og Dansk Folkeparti altså, at der skal komme et flertal af partier, som lavede den gamle dagpengereform, som man nu kritiserer så meget. Jeg tror simpelt hen ikke på, at Dansk Folkeparti for alvor mener det. Man opfandt selv dagpengereformen dengang og vil bede politikere, som stod bag den, og som taler om de ledige på en måde, som jeg aldrig kunne få mig selv til, om at lave nye revisioner af dagpengereformen. Tror hr. René Christensen og Dansk Folkeparti på, at det bliver bedre for de ledige, hvis Anders Samuelsen skal sidde og hviske hr. Lars Løkke Rasmussen i øret, når man skal lave en ny dagpengereform? Det er det, Dansk Folkeparti støtter.

Jeg kan se, jeg ikke har ret meget tid til at svare på det med velfærden, men bare næste år bliver der altså knap 1 mia. kr. mere til den lokale velfærd i kraft af den her finanslov. Det ville ikke være sket, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister og der var nulvækst.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Socialdemokraternes formand har slået fast, at dagpengereformen er noget bras. Det tror jeg var formuleringen. Men man vil så ikke handle ud fra det. Vi kan heller ikke få at vide, i hvilken retning Socialdemokraterne vil trække efter et valg, eller om De Radikale igen får lov til at blokere for permanente forbedringer af dagpengereglerne.

Det kan jo godt forblive en hemmelighed for vælgerne frem til et valg, men vil Socialdemokraterne i dag, her, fortælle, hvilke forbedringer af dagpengereglerne man kan regne med også efter et valg, hvis man stemmer på Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Nej, jeg har ikke et klart forslag til en ny dagpengereform liggende. En del af meningen med at lave en dagpengekommission er, at man får vendt de mange sten, der er på det område, og de rigtig mange muligheder, der er for at skrue på det system. Men efter vores mening skal det være et dagpengesystem, der giver en væsentlig bedre tryghed for lønmodtagerne end der, hvor vi er havnet nu, hvor alt for mange falder ud. Den situation vil vi gerne undgå, og kritikken, da Socialdemokraterne stemte imod reformen, gik jo også på den måde, genoptjeningsreglerne er på. Det er der også mulighed for at diskutere.

Jeg synes, der er grund til at kvittere for, at det igen er gjort sådan i finansloven af SF, Socialdemokraterne og de andre partier, der står bag finansloven, at vi faktisk tager alvorligt, at der er lavet en dagpengereform med en ret kraftig indfasning, som rammer rigtig mange mennesker, og at vi ad flere omgange og nu igen med den her finanslov tager tiltag, der hjælper nogle af dem, der kommer i klemme. Det viser jo en vilje til at reparere på de her ting til gavn for de ledige, men hr. Jonas Dahl ved lige så vel som hr. René Christensen, at flertalssituationen er låst nu. Det er situationen efter næste valg, der er den afgørende, og der er det forhåbentlig ikke Lars Løkke Rasmussen, der sidder for bordenden og laver den reform.

Hr. Jonas Dahl.

Nu findes der masser af citater af, hvad både socialdemokrater og folk fra SF sagde i 2010. Det kan vi gerne grave i, men det tror jeg ikke er specielt gavnligt.

Men vi kan også bare læse, at den radikale formand, vicestatsministeren, siger, at der ikke er behov for ændringer i dagpengereformen. Derfor er det vel rimeligt nok at spørge Socialdemokraterne om, hvad de går til valg på. Hvad er det, Socialdemokraterne gerne vil? Det er fint nok, at hr. Jesper Petersen siger: Det vil vi snakke om efter et valg. Men det er vel rimeligt nok at svare på det og ikke bare sige, at det kan vi diskutere.

Hvad er det, Socialdemokraternes politik er? Hvad er det, vi kan regne med at Socialdemokraterne faktisk vil arbejde for efter et valg? Vil Socialdemokraterne f.eks. lægge stemmer til et alternativt dagpengeflertal efter et valg? Det er da et rimeligt spørgsmål. Dansk Folkeparti spurgte ind til det samme. Hvis der er et flertal i Folketingssalen, hvad vil Socialdemokraterne så? Skal De Radikale så have lov til at blokere igen?

Ordføreren.

Der kommer ikke noget nyt svar på spørgsmålet om, om jeg har et fikst og færdigt dagpengesystem klar i dag, eller om der vil ligge sådan et før næste valg. Men vi har en klar retning, nemlig at vi vil have et dagpengesystem, hvor færre falder ud, og som giver en større tryghed for lønmodtagerne. Det er fuldstændig åbenbart. Det diskuterer vi meget gerne, for vi synes ikke, at den dagpengereform, der blev lavet i sin tid, var god. Vi stemte imod den. Vi får så forhåbentlig chancen for efter næste valg at lave justeringer af den. Men det vil jo ske i forhandlinger med de partier, der forhåbentlig fortsat kan være en del af regeringen efter næste valg.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Hr. Jesper Petersen går rigtig meget op i, at de offentlige udgifter bestandig skal stige. De skal være større og større år for år, og det er jo også, hvad der er sket i dansk historie.

Hvis vi går tilbage til f.eks. 1972, det år, hvor jeg blev født, ser vi, at de offentlige udgifter var på 42 pct. af BNP. I dag er de på omkring 55 pct. af BNP. Men dengang jeg blev født, blev jeg da født på det lille Gram Sygehus, som siden er blevet nedlagt. Jeg gik i børnehave, min faster gik på universitetet, der var alle mulige offentlige ydelser, som der også er i dag.

Er hr. Jesper Petersen enig i, at offentlige udgifter ikke er nok? De skal jo også bruges klogt. Og er hr. Jesper Petersen enig i, at der formentlig – det siger i hvert fald regeringens Produktivitetskommission – kan spares endda betydelige beløb i produktionen i den offentlige sektor i Danmark, uden at servicen bliver dårligere? Og er hr. Jesper Petersen ikke enig i, at man også kan gøre den offentlige service betydelig bedre, uden at den nødvendigvis skal blive dyrere, simpelt hen fordi der er en mulighed for at effektivisere endda ganske meget? Regeringens Produktivitetskommission siger, at man kan effektivisere, så den offentlige produktion bliver 10 pct. billigere uden at blive dårligere.

Ordføreren.

Et konkret tal på 10 pct. kan jeg ikke skrive under på, men jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen i, at vi skal sørge for at få det maksimale ud af de offentlige kroner. Jeg er enig i, at det er muligt at effektivisere og øge produktiviteten. Det sker jo hele tiden, og også denne regering har en målsætning om at kunne modernisere og effektivisere i den offentlige sektor i den 2020-plan, der er lagt frem.

Vi vil så bare bruge den gevinst på faktisk at forbedre kvaliteten for borgerne i de velfærdsinstitutioner, de møder, og vi har jo også nogle ret kraftige udfordringer foran os, hvis vi skal sørge for stadig væk at have et godt velfærdssamfund. Tiden skal ikke skrues tilbage til, hvordan velfærden var a la 1972, hvor hr. Ole Birk Olesen selvfølgelig var så heldig, at der havde været nogle socialdemokratiske regeringer forud, der havde taget hul på at lave et socialdemokratisk velfærdssamfund, så man ikke skulle betale lige så meget selv, men så der var skattefinansiering af forskellige servicer. Det har vi jo så heldigvis arbejdet videre med. Det skal vi også gøre fremover, og vi skal få, hvad vi kan ud af kronerne, helt åbenlyst, fordi det handler om kvaliteten for borgerne – oversæt ikke det til enighed i Liberal Alliances politik og alle de mellemregninger, der var undervejs.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det synes jeg da er et reelt og redeligt svar fra hr. Jesper Petersen. Den offentlige sektor kan godt drives billigere og mere effektivt end i dag, og så kan man så tage en diskussion om, hvad den her effektiviseringsgevinst skal bruges på. Hr. Jesper Petersens svar er, at den skal bruges på at levere endnu mere offentlig velfærd, end der allerede bliver leveret i dag.

Vores svar er, at når man effektiviserer den offentlige sektor, kan vi gøre noget ved, at Danmark har verdens højeste skattetryk, for det synes vi faktisk er et problem. Det er reel snak i stedet for det, som vi ofte hører fra Socialdemokraterne og SF, om, at hvis man gerne vil drive den offentlige sektor mere effektivt, vil man skære den ned til sokkeholderne, og så vil der ikke være nogen velfærd, så vil folk ikke kunne komme på sygehuset, og så vil de gamle ikke blive passet og sådan noget. Det passer jo ikke. Vi har regeringens ekspertkommissions ord for, at den offentlige sektor kan drives bedre og billigere for færre penge, og det var et reelt svar fra hr. Jesper Petersen.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der var et spørgsmål undervejs, men tillad mig så den bemærkning, at jeg altså synes, at hr. Ole Birk Olesen har en meget statisk opfattelse af, hvad velfærd så er, fordi man stopper et sted og siger. Det kan vi gøre noget billigere, og så behøver vi aldrig at gøre mere. Altså, der bliver i de her år f.eks. flere ældre. De skal også have en ordentlig pleje fremover. Jeg synes selv, at det er for dårligt, når man stadig kan se historier om ældre, der ikke har fået en ordentlig pleje, har været i den samme ble alt for mange timer. Det skal vi da kunne gøre bedre.

Jeg synes, at der er mange punkter, hvor vi skal investere, hvis vi har muligheden for det. Der prøver vi jo så at effektivisere os til noget rum at gøre det med, og vi prøver at sørge for, at en del af den vækst, der er, og det økonomiske råderum, vi har, bruger vi altså til at forbedre kvaliteten i vores offentlige sektor. Det står ikke stille. Borgerne har jo også en forventning om, at kvaliteten vokser, i takt med at alle mulige andre ting forbedres rundt om dem. Så man kan ikke stille det op, som hr. Ole Birk Olesen gør, men hvis vi er kommet så langt som til, at jeg har gjort hr. Ole Birk Olesens dag god ved at sige, at jeg mener, at man skal få det maksimale ud af skattekronerne, er jeg da også på en måde glad for det.

Hr. Christian Juhl, kort bemærkning.

Tak. Nu kommer der jo sandsynligvis et folketingsvalg, inden vi skal diskutere finanslov igen, og der tænker jeg, at det er vigtigt at kommunikere klart og entydigt, så folk forstår, hvad vi mener. Jeg tror selv på, at dagpengespørgsmålet og arbejdsløsheden bliver meget centrale spørgsmål for venstrefløjen eller centrum-venstre, alt efter hvor Socialdemokraterne opfatter sig placeret. Derfor forstår jeg ikke, at det, når regeringen insisterer på, at kontantydelsen i 2015 dækker et sted mellem 1.500 og 3.000, skal koste 610 mio. kr. Der var et par af mine venner, som ikke er sådan født i går, og som faktisk er vant til at arbejde med tal og sidder i en a-kasse, der spurgte mig: Hvordan kan det lade sig gøre at bruge 610 mio. kr. på ca. 3.000 ledige i 3 måneder – det vil sige, at de hver skal have ca. 70.000 kr. om måneden? Så sagde jeg: Ja, det har jeg også spurgt om; jeg har endda spurgt selveste finansministeren, hvordan man regner sådan nogle ting ud.

Kunne ordføreren hjælpe mig med det? Altså, nu har vi hørt meget om den der mørkelygte, der tændes, og så kan man ingenting se. Men kunne vi ikke prøve at slukke mørkelygten et øjeblik og så få en forklaring på, hvordan det kan koste 610 mio. kr. i 2015 at lave en kontantydelse til 3.000 mennesker?

Ordføreren.

Den beregning og andre, der ligger bag finansloven, bliver jo lavet fuldstændig på den gængse måde, som der altid bliver regnet på, og som Enhedslisten jo er bekendt med, eftersom man har siddet omkring det samme bord. Der er sørget for, at der er råd til at afholde de udgifter, som man skal, og sørget for, at vi ikke bryder de grænser, vi har lagt, for, hvor mange penge vi synes det er ansvarligt at bruge. Der er jeg jo glad for at vi har kunnet finde en aftale med Enhedslisten om at lave den her kontantydelse, hjælpe nogle af de mennesker, der ellers kommer i klemme, men også at finansloven fortsætter den økonomiske politik, der giver flere arbejdspladser, og det er jo nok så vigtigt. Det må jo være det primære formål.

Der skal man jo så også inden for det rum, der er, kunne afholde de udgifter, der er til offentlige investeringer og til at føre de vækstplaner ud i livet, som regeringen har taget initiativ til og fået flertal for.

Hr. Christian Juhl.

Det forstod jeg ingenting af. Jeg spurgte ganske simpelt: Kontantydelsen koster ifølge finanslovsforslaget 610 mio. kr., og det omfatter 3.000 mennesker. Det hænger ikke sammen. Det har ikke noget med beskæftigelse og igangsættelse af arbejde osv. osv. at gøre.

Vi kan også tage et andet tal, hvis ordføreren ikke ønsker at diskutere det tal. I forbindelse med akutjobbene regnede man med, at det skulle give akutjob til 12.500 mennesker. Det gav akutjob til 300-400. Vi afsatte 180 mio. kr., og vi har ikke engang brugt 8 mio. kr. Folk kan da ikke forstå, at vi budgetterer så løsagtigt. Altså, en finanslov er jo et budget for næste år. Hvorfor i alverden kan man ikke være mere præcis? Altså, hvorfor kan højtuddannede embedsfolk og en meget, meget dygtig finansminister da ikke finde ud af at sige tallene mere præcist, især når vi peger på, at de tal ikke passer? Jeg har flere gange peget på, at de 610 mio. kr. aldrig kommer til at passe. Alle ville da have lyst til at være på kontantydelse, hvis man kunne få så mange penge.

Ordføreren.

Jamen Enhedslisten har jo selv siddet i det lokale og siddet med de tekniske forudsætninger foran sig. Hvis man gerne vil have en længere teknisk udredning af, hvordan de her ting bliver beregnet, er man velkommen til at bede om det. Det er jeg sikker på at Finansministeriet kan levere.

Vores politiske opgave er at sørge for, at vi holder os inden for de rammer, som vi har aftalt – som vi har besluttet os for og finder er ansvarlige for dansk økonomi – og at vi så inden for det jo bl.a. gennemfører den her kontantydelse og en serie af velfærdspolitiske tiltag: sundhed, ældrepleje, inklusion i folkeskolen, daginstitutioner osv. Vi holder os altså under de lofter, som vi har aftalt. Det at gøre det er jo meget væsentligt, fordi det fastholder en høj grad af tillid til dansk økonomi og sørger for, at renterne er gevaldig lave til gavn for os alle sammen.

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Der er stadig væk rigtig mange, som er bekymrede for at miste deres job, og vi kan jo se, at der med finanslovsforslaget ikke er nogen vækstinitiativer; der er ikke noget, som sikrer arbejdspladser. Håndværkerfradraget bliver fjernet, og i det vækstskøn, der er lagt for næste år – og de sidste ti foreløbige vækstskøn, der er kommet, er jo indtil nu blevet nedjusteret ti gange – så ser det heller ikke ud til, at det er specielt positivt. Der bliver i den økonomiske redegørelse fra december sådan lagt op til to forløb, enten et positivt eller et negativt. Hvad er det, der gør, at man i regeringen og hos Socialdemokraterne tror på, at man får væksten, når hovedargumentet i den økonomiske redegørelse er, at vi formentlig vil opleve en fortsat afmatning i Europa, og at det vil have en negativ indflydelse på væksten i Danmark?

Ordføreren.

Jamen der forventes jo en beskeden vækst i år, en for beskeden vækst, i forhold til hvad jeg godt kunne tænke mig, og en lidt større næste år, og det er i øvrigt ikke noget, som regeringen er alene om at vurdere. Den samme vurdering kommer jo både vismændene og bankerne, Nationalbanken, og andre, der laver de her skøn, frem til. Så det er ikke sådan, at regeringen her ligger fuldstændig anderledes end dem, der laver de andre skøn, overhovedet ikke. Faktisk har regeringen været blandt dem, der har ramt tættest, når man ser på det over årene, det er faktuelt korrekt. Men det er jo, fordi det er svært at spå om fremtiden, at der er den her situation i forhold til Økonomisk Redegørelse.

Men når det gælder indholdet, altså det om arbejdspladserne, er jeg simpelt hen fuldstændig uenig med Mai Mercado i beskrivelsen af situationen. Siden april sidste år er der kommet knap 40.000 flere mennesker i arbejde – 38.000 mener jeg at tallet er ret præcist. 38.000 flere danskere har fået et arbejde at stå op til om morgenen, ikke kun på grund af vores økonomiske politik, men også på grund af vores økonomiske politik, og det sker, selv om der er en relativt beskeden vækst. Der er bl.a. den olie- og gasudvinding, som man jo ellers ynder at tale meget om, der trækker ned i de tal, men i de erhverv, hvor der faktisk bliver skabt arbejdspladser, sker der den her udvikling, der gør, at så mange flere er kommet i arbejde.

Mai Mercado.

Jamen det, som lige nøjagtig er udfordringen her, er jo, at man hver eneste gang har nedjusteret forventningerne til væksten, og at det ikke er blevet til den vækst, man håbede på, og der kan vi jo bare se i den økonomiske redegørelse, at hvis man endnu en gang nedjusterer forventningerne til det, altså det, der bliver kaldt et negativt forløb, så vil det koste arbejdspladser. Nu går vi jo ind i et valgkampsår, og der mener jeg da bare at det er at stikke blår i øjnene på de vælgere, som tror på, at der kommer et opsving, når det, de i virkeligheden kan se frem til, er at miste deres arbejde, fordi regeringen jo har valgt ikke at introducere nogen som helst vækstinitiativer, som skaber arbejdspladser, med det finanslovsforslag, som regeringen vil stemme igennem.

Ordføreren.

Jeg ved simpelt hen ikke, om fru Mai Mercado har forberedt sig på den her diskussion og læst finanslovsforslaget og har fundet ud af, hvad det egentlig er, der bliver gennemført med det. For det, der ligger i det, er jo en gennemførelse af de vækstplaner, som vi har aftalt, bl.a. sammen med Det Konservative Folkeparti. Hvad betyder det konkret? Det betyder, at der den 1. januar igen vil være flere skatter og afgifter, både for personer og virksomheder, der bliver lettet, forskellige vilkår i forhold til regler og bureaukrati, som bliver ændret og gør det lettere at drive virksomhed. Der vil være en økonomisk politik, der fortsat gør, at renterne er lave, en politik, der gør, at der er store offentlige investeringer, der omsætter sig direkte i private arbejdspladser.

Så det er simpelt hen et fuldstændig forkert billede, fru Mai Mercado tegner af virkeligheden og af det, der ligger i det her finanslovsforslag. Dem, der skal være bange for at miste deres job, er da de mange mennesker i den offentlige sektor, som risikerer at blive fyret, når man fører nulvækst- eller minusvækstpolitik, sådan som man gerne vil det i denne side af salen; det er da dem, der er i fare for at miste deres arbejde. Under os er der kommet 40.000 flere i job siden april sidste år.

Tak. Som en serviceoplysning vil jeg meddele, at jeg håber, at der, hvis taletiderne bliver overholdt, vil blive tid til spørgsmål fra Torsten Schack Pedersen, Jacob Jensen, Peter Skaarup, Pia Olsen Dyhr og Louise Schack Elholm.

Det er først Torsten Schack Pedersen.

Tak for det. Bare som en serviceoplysning i forhold til noget af debatten skal jeg lige oplyse, at når man spørger økonomi- og indenrigsministeren om, hvordan det er gået med de kommunale serviceudgifter pr. ældre i Danmark, svares der, at de i 2011 var 45.104 kr., mens de i 2014 er på 41.623 kr. Det kan bare konstateres. Jeg tror ikke, at Socialdemokraternes ordfører vil sige, at der har været en velfærdsmassakre. Men det er bare lige for at få det på plads.

Men man kan forstå, at der, hvis man kører med et offentligt udgiftsstop, skal fyres i tusindvis af ansatte. Det er det glade budskab fra Socialdemokratiet. Så vil jeg bare spørge, om den socialdemokratiske ordfører kan forklare det, der står i Økonomisk Redegørelse, for når man slår op på tabel 1.2 og ser prognosen for 2016, kan man se, at regeringen opererer med en vækst i det offentlige forbrug på 0,1 pct., men hvis 0,0 pct. giver tusindvis af fyrede ansatte, er jeg spændt på at høre, hvor mange en vækst på 0,1 pct. giver. Men svaret er til min store overraskelse, i modsætning til hvad man ellers hører, at det giver nul. Det står der længere nede i tabellen. Der kommer hverken flere eller færre offentligt ansatte med en offentlig forbrugsvækst på 0,1 pct.

Så skal jeg bare høre ordføreren: Er det det, der står i Økonomisk Redegørelse, vi skal regne med er budskabet, eller er det det budskab, som den socialdemokratiske ordfører rejser rundt med, der er sandt?

Ordføreren.

Tal er taknemlige, og hr. Torsten Schack Pedersen kan jo godt forsøge at finde nogle, der passer ind i en skabelon, der handler om ikke at ville stå ved konsekvenserne af Venstres nulvækstpolitik. Det kan man så forsøge herfra og til næste valg i stedet for at tage en reel diskussion om, hvad konsekvenserne er. Til næste år vil der med det, der er lagt op til i finansloven, være råd til et par tusinde flere offentligt ansatte – det er 3.000 eller 4.000 flere – men der ville være færre, hvis der var nulvækst i den offentlige sektor.

Så det, man skal holde sig til, er det, der ligger i alle de svar, der afgives i Finansudvalget, som jeg er sikker på hr. Torsten Schack Pedersen følger med i, og som ligger i de fremskrivninger af udviklingen frem til 2020, og det er ca. en forskel på 28.000 offentligt ansatte fra 2014 til 2020. Hvad tallet så præcis bliver, og præcis hvor mange flere der vil være, hvis den her regerings kurs fortsætter, kan jeg ikke sige, men at forskellen vil være de her 28.000, er det, der ligger i den økonomiske fremskrivning. Man kunne jo så diskutere, om man synes, det er godt eller skidt.

Torsten Schack Pedersen.

Tal er taknemmelige, siger ordføreren. Men så ville bare det at prøve at forholde sig til virkeligheden jo være et fremskridt. Når man lytter til den socialdemokratiske ordfører, virker det jo, som om der simpelt hen er sket så meget fantastisk. Og jeg vil godt rose og sige, at der er sket noget fantastisk, for den offentlige sektor går faktisk lidt længere på literen nu, end den gjorde tidligere. Der er 11.000 færre ansatte ude i kommunerne, og jeg hører ikke, at det er et udtryk for en velfærdsmassakre, og at velfærdssamfundet er bombet tilbage til stenalderen. Det må vel være, fordi man har fået den offentlige sektor til at gå lidt længere på literen. Og det skal regeringen ikke have kritik for. Det skal den have ros for, men det står bare i skærende kontrast til det, man gik til på valg på.

Derfor er det altså også bare interessant, for når man spørger regeringen om, hvad en offentlig forbrugsvækst i 2016 på 0,1 pct. betyder, så er svaret, at det betyder et uændret antal offentligt ansatte, men hvordan vil ordføreren så troværdigt påstå, at det, hvis man bliver ved med det, lige pludselig bliver til et minus, men i 2016 sker der så ikke noget? Helt ærligt, enhver kan da høre, at der ikke er nogen sammenhæng i de udsagn.

Ordføreren.

Den helt reelle diskussion om udviklingen i den offentlige sektor er – det lægger vi jo ikke skjul på, og vi har vel egentlig også diskuteret det her i salen før – at den kommunale økonomi er meget stram i de her år. Der bliver løbet stærkt derude. Jeg vil da heller ikke afvise, at der er nogle borgere, der synes, at det ikke er så godt, som det har været.

Men der har ikke været en nulvækst i den offentlige sektor, men en vækst i regionerne og i staten, fordi flere får en uddannelse, og det afholder vi udgifter til, fordi vi forbedrer sundhedsvæsenet med omtrent 4.000-5.000 flere ansatte, fordi der er mulighed for at forbedre behandlingen og man har mulighed for at afholde udgifter til ny og dyrere medicin. Det er, fordi der ikke har været nulvækst i den offentlige sektor. Næste år er der 15 mia. kr. til forskel, som kan bruges til forbedringer, og de ville ikke have været der, hvis der havde været nulvækst i den offentlige sektor.

Det er ikke at love guld og grønne skove, og det er ikke udtryk for, at det flyder med mælk og honning, men udtryk for, at der faktisk er mulighed for at lave nogle kvalitetsforbedringer, som også ligger i den her finanslov, som man ikke ville kunne lave med en nulvækst. Det, jeg bare efterlyser, er, at Venstre reelt vil stå på mål for det og tage en ærlig debat om det. Det vil de ikke.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu var ordføreren så vittig at inddrage Jullerup Færgeby i sit indlæg, og det skal da ikke stå uimodsagt. Derfor vil jeg tage et andet klassisk citat fra Jullerup Færgeby, som egentlig meget præcist beskriver væksten i dansk økonomi og de uindfriede løfter fra Socialdemokraterne, nemlig: »Den sitter fast.« Væksten sitter fast, og løfterne, der ikke er blevet indfriet, må også sitte fast. For det må jo forstås sådan, at man før sidste valg lovede, at nu skulle velfærden blomstre, der ville være 12 mia. kr. ekstra til kommunerne – der var ikke nogen grænser for al den mælk og honning, der skulle flyde i gaderne.

Men den check, man lovede borgmestrene ude på borgmesterkontorerne, er blevet afløst af girokort – det var jo det, der faldt ind af brevsprækken ude i borgmesterkontorerne. Når nu hr. Jesper Petersen taler så meget om, at man ikke skal begynde på et eksperiment med udgiftsstop – nulvækst, som man kalder det – vil jeg sige, at det jo ikke er et eksperiment; det er jo et gennemprøvet setup. Der har jo netop været et udgiftsstop, faktisk en minusvækst, i kommunerne i de sidste 3 år.

Derfor vil jeg bare spørge: Kan hr. Jesper Petersen ikke bekræfte, at der i dag er omkring 11.000 færre fuldtidsstillinger i kommunerne, end der var i 2011, som følge af den minusvækst, som hr. Jesper Petersens regering har gennemført i de sidste 3 år?

Ordføreren.

Det er jo en fortsættelse af den diskussion, jeg lige havde med hr. Torsten Schack Pedersen. Det er fuldstændig rigtigt, at der i kommunerne er en meget stram økonomi, og siden et historisk toppunkt i 2010 er der også blevet færre ansatte i kommunerne. Det er rigtigt. Men der har ikke været nulvækst i den offentlige sektor, og vi har kunnet forbedre sundhedsvæsenet, uddannelsesområdet og andre områder, fordi vi haft mulighed for at afholde de udgifter. De penge havde ikke været der, hvis det havde været nulvækst. Man ville haft 15 mia. kr. mindre i kommunerne næste år, hvis Venstre skulle have afholdt de samme udgifter. Så det er ikke noget gennemprøvet setup.

Det, der er gennemprøvet, er, at der har været nulvækst i kommunerne, ikke i den samlede offentlige sektor. I kommunerne har det været stramt, og det tror jeg da også at man kan mærke derude. Alt andet ville da være at lyve – selvfølgelig kan man det. Men der har ikke været nulvækst. Sitter den fast? Jo, væksttallene måtte i hvert fald gerne løfte sig mere; de vokser lidt nu og bliver endnu højere næste år; det vurderer alle, der iagttager dansk økonomi.

Det, der ikke sitter fast, er jo beskæftigelsen, altså at de her knap 40.000 flere er kommet i arbejde siden april sidste år. Det er vigtigt for os, og derfor har vi ført en politik, der er målrettet mod at få flere mennesker i arbejde, og det er lykkedes, det sker faktisk, og vi er godt rustet til at fortsætte det. Konkurrenceevnen bliver bedre, vi har en sund økonomisk politik, der holder renterne lave, og samtidig kan vi føre en velfærdspolitik, som er fuldstændig anderledes end den, Venstre står for, men som man til stadighed reelt nægter at diskutere.

Jacob Jensen.

Jeg takker egentlig for svaret, for der tror jeg egentlig at vi fik en indrømmelse. Ordføreren siger nu – for første gang, tror jeg næsten – at der i kommunerne, hvor der trods alt er nogle opgaver, der bliver løst, og som folk kan mærke i dagligdagen, som f.eks. børnepasning, ældreservice og folkeskolen, som jo er kernevelfærdsydelser, har været nulvækst under den nuværende regering. Det er ikke helt rigtigt, for der har faktisk været minusvækst, men det skal så ikke skille os ad.

Derfor synes jeg, at vi lige skal have på det rene: Er ordføreren så enig med økonomi- og indenrigsministeren, som i et svar til mig i Finansudvalget har udtalt, at selv med et udgiftsstop, selv med en nulvækst i kommunerne, har man faktisk oplevet, at servicen er blevet bedre? Han har faktisk sagt, at det på prioriterede områder er blevet betydelig bedre, end det var, inden man indførte det her minusvækstregime. Er hr. Jesper Petersen enig med økonomi- og indenrigsministeren i den vurdering?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man kan effektivisere og gøre tingene smartere, og det skal de offentligt ansatte, der har gjort det igennem mange år, have ros for at gøre. Men jeg er ikke enig i, at det vil gå ubemærket hen over vores velfærdssamfund, hvis man begynder at køre med en permanent nulvækst i hele den offentlige sektor – slet ikke. Og Venstre har jo selv advaret imod det, da man sad i regering; det kunne simpelt hen ikke lade sig gøre uden forringelser af kernevelfærden – det er et citat fra Venstres egne publikationer, fra dengang man var i regering.

Hvad så med næste år? Det, vi forholder os til i dag, er jo diskussionen om finansloven. Der vil blive omtrent 1 mia. kr. mere at drive lokal velfærd for: klippekort til ældre, flere pædagoger i daginstitutionerne, lidt mere til at løse inklusionsopgaven i folkeskolen, mere til sundhedsområdet i regionerne. Det er det, der vil ske næste år, altså at der vil være omtrent 1 mia. kr. mere i kommunerne, men det, Venstre foreslår, er jo, at der skal være 1,5 mia. kr. mindre. Hvis man havde flertal for det i aften, ville man, selv om de kommunale budgetter er indgået, stemme for, at kommunerne med ét skulle have godt 1 mia. kr. mindre næste år, og så måtte man ellers gå i gang med at finde de penge. Det ville så være 11,7 mio. kr. i hr. Peter Christensens kommune, det samme beløb hos hr. Lars Løkke Rasmussen i Køge, og fru Inger Støjberg og folk i Skive kunne begynde at prøve at finde knap 10 mio. kr.

Jamen kom da i sving og fortæl, hvor de spilder alle de penge i dag, hvis man kan levere den samme offentlige service for det beløb, Venstre foreslår.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. En af de ret store udgifter på finansloven er jo asyludgifterne, og det har affødt en del diskussion, også i dag, hvor den radikale leder siger, at de såkaldte stramninger, der er på vej, i virkeligheden ikke betyder så meget, fordi det, der kommer til at ske, er, at de pågældende, først og fremmest syriske flygtninge, kommer til at opholde sig i Danmark i mange år – det forventer han.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad regeringen så vil gøre, for vi har jo en situation nu, hvor regeringen har lempet på udlændingepolitikken på en hel række områder, bl.a. sådan at en flygtningefamilie må regne med 10.000 kr. mere om måneden gennemsnitligt, fordi man har lempet på udlændingepolitikken fra regeringens side. Oven i købet er det jo sådan, at man nu også lemper på reglerne for at oppebære folkepension, så flygtninge får bedre muligheder for at få fuld folkepension på sigt.

Alt det er jo noget, der betyder flere udgifter; det betyder – set med Dansk Folkepartis øjne – signaler til menneskesmuglerne om, at vi har en lempelig udlændingepolitik i Danmark. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved det? Er det spørgsmål slet ikke noget, regeringen er optaget af?

Ordføreren.

Når der er så fortvivlende mange flygtninge, som der er nu – vel det største antal siden anden verdenskrig – så tvinger det også os til at forholde os til den situation. Vi gør en masse for at hjælpe i nærområderne, som vi altid gør, og nogle flygtninge kommer også op til os. Dem, der så kommer her og får ret til at være her, synes vi at vi skal behandle ordentligt og tale ordentligt om. Nogle af dem vil måske også have mulighed for at være her så længe, at de simpelt hen kommer til at blive her, for det er der nogle der vil – på den måde er det jo ærlig snak. Jeg tror ikke, vi kan sætte tal på.

Men det, vi er i gang med lige nu fra regeringens side, er jo det modsatte af, hvad hr. Peter Skaarup taler om. Regeringen har ikke lempet på asyllovgivningen. Regeringen er ved at forsøge at indføre en midlertidig opholdstilladelse til nogle, som er generelt forfulgte i stedet for individuelt forfulgte. Det har vi foreslået for lang tid siden, men det er vanskeligt at komme igennem med her i Folketinget. Det prøver vi fortsat på. Vi synes, det ville være en fornuftig måde at håndtere det på. Det vil betyde, at det antal, vi tager imod, er mere til at håndtere for os.

Men dem, der så kommer her og har ret til at være her, synes vi også man skal behandle ordentligt. Vi synes også, at hvis det er sådan, at man er flygtet fra personlig forfølgelse under et eller andet grusomt regime eller diktatur et eller andet sted og får ophold i Danmark og bliver pensionist her, så skal man faktisk også kunne leve ordentligt som gammel.

Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om den socialdemokratiske ordfører er enig med den radikale leder, der jo har sagt, at det her faktisk ikke får den konsekvens, at man kan sende nogle tilbage efter et år. Det betyder, at de pågældende kommer til at blive i Danmark i rigtig mange år. Det er det, han forudser.

Det andet spørgsmål er: Er den socialdemokratiske ordfører ikke opmærksom på, at der jo er asylshoppere rundtomkring i Europa? Vi har i Danmark modtaget rigtig mange flygtninge – et stigende antal både i 2012, efter at regeringen trådte til, i 2013 og nu i 2014. Har man slet ikke øje for, at de vilkår, flygtninge lever under i Danmark, kan have betydning for antallet af flygtninge, der kommer hertil? Menneskesmuglerne er jo rigtig godt klar over, hvad det er, der sker i Danmark. Det kan vi jo se i weekendens reportager, hvor politiet siger, at man ved meget præcist, hvad levevilkårene er for flygtninge i Danmark.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre regeringen, om det får betydning for vilkårene. Vil man genindføre starthjælpen, der betød, at man måtte leve med en lidt lavere ydelse? Vil man se på vilkårene for folkepension, som man lemper på nu? Hvis man ikke gør noget, er det alt sammen signaler om, at vi fører en lempelig politik i Danmark, fordi levevilkårene bliver bedre for flygtninge i Danmark.

Ordføreren.

Det væsentlige må være at have en diskussion om, hvad reglerne egentlig er for, at man kan få ophold. Og der er det konkrete, vi er i gang med, jo faktisk at justere på reglerne, så dem, der er generelt forfulgte og ikke individuelt forfulgte, kan få en midlertidig ret til at være i Danmark. Det er det, vi forsøger at komme igennem med, og det er et led i at håndtere den her diskussion.

Men hr. Peter Skaarup må jo også forholde sig til, at når der er så fortvivlende mange millioner flygtninge i Europa, så betyder det også noget for os. Hvis man tager de tal, hr. Peter Skaarup var inde på, er det jo de første år minimalt, hvad der sker af udvikling. Det er der, hvor det for alvor eksploderer i Syrien, og der begynder det at gå rigtig stærkt.

Så nej, vi vil ikke genindføre de fattigdomsydelser, som gjorde, at fattigdommen steg uafbrudt i den tid, hvor Dansk Folkeparti støttede en borgerlig regering, og hvor almindelige familier oplevede, at deres børn voksede op i en situation, hvor de var afskåret fra at have de samme muligheder som andre familiers børn – det vil vi ikke byde dem. Det var det, der bl.a. var konsekvensen af Dansk Folkepartis politik på det tidspunkt.

Men vi vil gerne diskutere, om vi kan lave en fornuftig stramning af asylopholdsreglerne. Det forsøger regeringen faktisk på lige nu.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Nu var dagpengespørgsmålet jo et tema under finanslovsforhandlingerne, og Socialdemokraterne stemte imod dagpengereformen tilbage i 2010 sammen med SF. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at få at vide, hvad vi får efter valget.

Jeg vil derfor spørge ordføreren, om Socialdemokraterne kan forestille sig at stå i spidsen for en regering, som ikke leverer forbedringer på dagpengeområdet, altså hverken forkorter genoptjeningsperioden eller dækningsperioden.

Ordføreren.

Jeg er ikke i en position, hvor jeg skriver regeringsgrundlaget på forhånd, men jeg kan fuldstændig klart sige, at når Socialdemokraterne har nedsat en dagpengekommission og beder den om at forholde sig til de rigtig mange elementer, der ligger i dagpengesystemet, er det jo, fordi vi har en intention om gerne at ville diskutere det igen. Vi var modstandere, da dagpengereformen blev lavet i sin tid, og vi har jo i mellemtiden sammen med SF lavet tiltag, der gør, at rigtig mange mennesker, tusindvis af mennesker, der ellers ville have stået uden indtægt eller været i en meget, meget vanskelig situation, faktisk har en indtægt og klarer sig, samtidig med at vi har ført en politik, der får flere mennesker i arbejde.

Så jeg kan ikke give et færdigt dagpengesystem efter valget, men bare gentage, at når der overhovedet er den her diskussion, er det, fordi vi ikke synes, vi er færdige med at se på det. Og derfor må man jo også håbe, at det stadig væk er en socialdemokrat, der sidder for bordenden, når der skal laves nye justeringer af dagpengereformen, og ikke en borgerlig med Dansk Folkepartis støtte.

Pia Olsen Dyhr.

Hvis vi nu forestiller os, sådan som jo i hvert fald nogle af os i centrum-venstre håber på, at regeringen får lov til at fortsætte og De Radikale så igen kategorisk modsætter sig forbedringer på dagpengeområdet – det er ikke set en gang, det er set mange gange – kunne man så forestille sig, at Socialdemokratiet kiggede på det flertal, der faktisk er i Folketinget, og som altså allerede findes i dag, og alligevel gennemførte dagpengeforbedringer?

Ordføreren.

Jeg bed mærke i fru Pia Olsen Dyhrs formulering om, at i hvert fald nogle i centrum-venstre ønsker, at regeringen vil fortsætte. Jeg forstod det, som at fru Pia Olsen Dyhr gerne ville have det. Jeg har nogle gange på fornemmelsen, at det ikke er alle, der går lige meget op i, hvilken farve regeringen egentlig har, fordi den her skulle være så forfærdelig skrækkelig. Sådan ser jeg ikke på det.

Men det vil forhåbentlig være sådan efter valget, at der er et flertal til venstre side, så det er en socialdemokrat, der sidder for bordenden, når man får Dagpengekommissionens arbejde og skal have en ny diskussion om dagpengesystemet. Men jeg har ikke noget sådan færdigt forslag til, hvordan det så skal skrues sammen, men et politisk ønske om, at det bliver mere sikkert og trygt for lønmodtagerne, og at færre falder ud af systemet. Det, at genoptjeningskravet blev skærpet, som det gjorde i sin tid, var jo også en af årsagerne til, at Socialdemokraterne stemte imod det.

Jeg har altså ikke til finanslovsdebatten her et færdigt system, men gør klar til at skulle have forhandlinger om det, og det vil jo også indebære deltagelse af Det Radikale Venstre, der forhåbentlig vil være en del af en fortsat regering efter valget.

Sidste spørger er Louise Schack Elholm.

Tak. Jeg må sige, at det meget er det samme billede, som var før sidste valg, hvor man lover guld og grønne skove, så må vi jo se, hvor meget det bliver til, når det virkelig kommer til stykket. Finanslovsaftalen er endnu et billede af det, hvor man lover en masse ting, som man ikke finansierer. Nu kommer jeg bare med et eksempel: Med finanslovsaftalen har regeringen besluttet, at man skal give fuld folkepension til alle flygtninge. Tidligere har regeringen vurderet, at det vil koste 90 mio. kr. om året på kort og mellemlang sigt. Det har regeringen finansieret med 7,1 mio. kr. i 2015 stigende til 14,6 mio. kr. i 2018. Så spørger jeg bare: Hvor skal resten af de 76-83 mio. kr. så komme fra? For dem har regeringen jo ikke finansieret i det her finanslovsforslag.

Ordføreren.

Louise Schack Elholm kan forvisse sig om, at de tiltag, der er i finansloven, er finansieret. Og når man skønner den udgift på det her område i de her pågældende år, er det det, man skønner at det vil koste. Der er sat penge af til at lave de forbedringer i ældreplejen, som vi taler om, i daginstitutionerne, inklusion i folkeskolen, på sundhedsområdet, alle de ting, man kan, fordi der ikke er nulvækst, som fru Louise Schack Elholm går ind for. Det siger vi ikke er guld og grønne skove. Der vil stadig være en stram økonomi i kommunerne, og de offentlige vækstrater vil være langt fra, hvor de har været tidligere.

Det er sådan, den økonomiske situation er for Danmark, men der er råd til at lave de forbedringer, der ligger. De er fuldt finansieret hvert eneste år, og det er jo mere, end hvad man kan sige om Venstre, der ikke fremlægger en ærlig økonomisk plan for årene, der kommer, og end ikke kan fremlægge et finanslovsforslag for et år, der hænger sammen. Man er ikke i nærheden af at kunne matche de ting, regeringen nu kan gennemføre, for at forbedre kræftbehandlingen, behandlingen af kroniske sygdomme, kvaliteten på fødegangene – ikke i nærheden, fordi man vil have nulvækst.

Louise Schack Elholm.

Det er jo meget bemærkelsesværdigt, at man bruger tiden på at kaste mudder i stedet for rent faktisk at svare på spørgsmålet. Man har underfinansieret et løfte med mellem 76 og 83 mio. kr. på kort sigt. Det er ret mange penge, man mangler, og selv hvis man lader det stige med de der 1,1 pct., som jeg tror at væksten stiger med næste år, tror jeg ikke, at det kan finansiere de 76-83 mio. kr. Så hvor kommer de penge fra, man ikke har finansieret i finanslovsforslaget, til folkepension til flygtninge?

Ordføreren.

Der er finansiering til de tiltag, der er, i finansloven. Den offentlige vækst næste år er i øvrigt på 1,5 pct. og ikke 1,1 pct. Jeg forsøgte egentlig at forholde mig reelt til spørgsmålet og ikke gå til noget som helst i retning af mudderkastning, jeg forsøgte at sætte op, hvad den politiske forskel egentlig er. Jeg vil nemlig præcis ikke love guld og grønne skove. Men det er altså fru Louise Schack Elholm, der rejser rundt og siger, at fødselstallet er faldet på grund af regeringens løftebrud. Det har simpelt hen fået latteren til at sprede sig over det ganske land. Så langt ud er Venstre kommet, at i stedet for at diskutere de reelle politiske forskelle og indhold begynder man på sådan nogle ting. Det er fru Louise Schack Elholm, der i debatten kaster mudder i stedet for at forholde sig til forskellene. Finanslovens tiltag er finansieret alle årene.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.

Tak for det, formand. Finansloven for 2015 er jo sådan set forhandlet færdig, og i dag efterrationaliserer vi, hvordan det så er gået, men allerede ved finanslovsforslagets offentliggørelse i august måned var finansministeren ude og give klart udtryk for, at han gerne så en aftale med Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, og i det forløb, der så også kom, blev det billede jo tydeligere og tydeligere, og vi kender så også resultatet i dag.

Dansk Folkeparti havde faktisk gerne set, at der havde været et reelt forhandlingsforløb med regeringen, men som vi kunne se, var vi til et enkelt sættemøde og blev desværre aldrig indkaldt til møde igen.

Som en nyhed havde regeringen jo i sit finanslovsforslag afsat 1,5 mia. kr., som dem, der skulle være en del af aftaleparterne, kunne udmønte til mere og bedre velfærd, og det var jo sådan set et initiativ, som Dansk Folkeparti hilste meget velkomment, og det havde vi også set frem til at skulle forhandle om. Vi kan jo så se, at intentionerne med hensyn til brugen af de 1,5 mia. kr. har været gode.

Der er også kommet nogle forslag ud af det, som umiddelbart ser meget sympatiske ud. Bl.a. er der kommet en styrket indsats mod overbelægning på sygehuse, styrkelse af forebyggelse i kommunerne, en indsats over for sårbare familier, klippekort til ældre, løft på dagtilbudsområdet og tiltag mod social dumping – alle gode overskrifter, som Dansk Folkeparti også kunne have været en del af.

Men hvad er det så for et resultat, vi står med? Desværre er de gode hensigter blevet overhalet af den fejlslagne politik, der er blevet ført på udlændingeområdet. Økonomien til de gode initiativer er simpelt hen ikke til stede. Investeringerne i velfærd er blevet fuldstændig overskygget af de markante udgifter på asylområdet, som er en følge af den massive tilstrømning af asylansøgere, som er sket i 2014. Udgifterne er samlet set skønnet til at blive over 4 mia. kr., som regeringen så har måttet finde ny finansiering til i finansloven for 2015. Det er penge, som kunne være gået til eksempelvis ekstra løft på ældreområdet og på sundhedsområdet.

I finansloven for 2015 er det i øvrigt også blevet så småt, som det nu kan blive, med velfærdsinitiativerne. Aftaleparterne har valgt at skyde langt de fleste initiativer til efter 2015 og længere ud i fremtiden, eksempelvis afsætter man blot 50 mio. kr. i 2015 til at bekæmpe overbelægning på de danske sygehuse. Det var et formål, der ellers skulle være, at der skulle være langt færre patienter på gangene. Det har selvfølgelig også medført en berettiget kritik fra bl.a. Lægeforeningen og Danske Patienter, som vurderer, at 50 mio. kr. er alt for lidt i 2015 til at løfte den opgave.

Regeringen har ligeledes valgt at sikre flere pædagoger i daginstitutionerne, en god sag, som Dansk Folkeparti ligeledes gerne vil støtte, og det lyder rigtig godt, men når vi kigger på, hvad det bliver til, betyder det samlet set, at der tilføres 0,002 ekstra pædagog pr. barn ude i institutionerne. Det er hverken seriøst eller målrettet.

Regeringen har ligeledes valgt at nedprioritere dagpengeområdet ved at afvise en halvering af genoptjeningskravet, som ellers kunne have hjulpet mange arbejdsløse danskere og have givet ro på, så Dagpengekommissionen kunne få mulighed for at arbejde. Det er stadig væk uforståeligt, at SF og Enhedslisten helt valgte at opgive det indlysende krav, som de havde mulighed for at få også dansk Folkepartis støtte til. Det var netop at rette op på den situation, som vi har nu, og det kunne have givet håb for de mange borgere, der nu netop bliver ramt.

Dansk Folkeparti ser med bekymring på regeringens prioriteringer og håndtering af økonomien. Ud over de eksplosive asyludgifter, som venter i fremtiden, har regeringen valgt at udskyde en lang række andre store udgifter til efter det kommende folketingsvalg. Regeringens økonomiske politik rangerer i forvejen på et niveau, som ligger tæt på EU's grænse for statslige underskud, og som i værste fald kan bringe Danmark i en meget vanskelig økonomisk situation.

Interessant er det også, at regeringen i Økonomisk Redegørelse klart beskriver de udfordringer, der er i fremtiden. For det første har man jo brugt af fremtidens penge ved at fremrykke beskatningen af de danske pensioner. Ligeledes er det også interessant at se på væksten i det offentlige forbrug. Her lægger regeringen op til en vækst på 0,1 pct. efter 2015, og det er vel ikke sådan særlig langt fra nulvækst, som har været diskuteret her i salen i dag. Men det er rigtig, rigtig langt væk fra det, der blev sagt, hvor Socialdemokraterne gik til valg på en vækst på 1,4. Men der er dog plads til vækst i indeværende år, og det er der sådan set også i 2015, og man når også en vækst i 2015 på over de lovede 1,4. Man når faktisk op på en vækst på 1,5. Men væksten skal med et citat fra Økonomisk Redegørelse ses i et helt andet lys:

»Hvilket bl.a. skal ses i lyset af de midlertidigt højere offentlige forbrugsudgifter på asylområdet i 2015.«

Nu er det så også kommet klart frem her i dag, at regeringen med økonomi- og indenrigsministeren i spidsen siger, at de udgifter ikke vil stoppe i fremtiden; de stopper ikke i 2016. De borgere, der kommer til Danmark nu og får ophold, skal ikke hjem. De skal integreres, og det skal de fra dag et, selv om der er kommet et lovforslag igennem Folketinget, som man prøver at bilde både os i Folketingssalen og andre politikere ind vil betyde noget andet. Men nu er det altså ude – regeringen mener ikke, at det lovforslag vil have den ønskede virkning, og derfor kan man jo forvente, at væksten i 2016 vil blive højere end 0,1 pct. Men hvad er det så, væksten skal bruges til? Den skal bruges på asylområdet, og det vil så sige, at de penge, der ikke er til stede, skal findes på velfærdsområdet. Jeg synes, det er flot, at økonomi- og indenrigsministeren fortæller om regeringens politik åbent og ærligt – den politik, der bliver ført på udlændingeområdet, vil føre til nedskæringer, også efter 2016.

Vi ved jo også alle, at regeringens afskaffelse af starthjælpen har betydet, at en gennemsnitlig flygtningefamilie nu er på en samlet årlig indkomst, inklusive tilskud, på over 450.000 kr. Og som en del af finansloven har regeringen, SF og Enhedslisten også besluttet fuld folkepension til asylansøgere, som har fået opholdstilladelse. Og når man lægger det hele sammen, må man jo sige: Hvorfor i alverden skulle man regne med, at tilstrømningen skulle falde, når man har et regelsæt, der er så fordelagtigt? Jeg forstår godt, at folk vælger at rejse over 5.000 km – det er ikke til nærmeste naboland – for at få del i de gaver, som der bliver uddelt under denne regering. Der er ingen tvivl om, at det ikke er menneskene, der er noget i vejen med; det er regelsættet, der er noget i vejen med.

Dansk Folkeparti havde gerne set, at der var blevet afsat en ægte ældremilliard til ældreområdet i kommunerne nu, hvor vi kan se, at regeringens ældremilliard fra den tidligere finanslov måske ikke får den gennemslagskraft, som man gerne havde set. Men vi anerkender dog fuldt ud, at det var et meget, meget positivt forslag, og vi er glade for, at der er kommet de ekstra penge i kommunerne.

Dansk Folkeparti havde også gerne set, at man havde sikret sundhedsområdet med et ekstra løft på tilsvarende 1 mia. kr., bl.a. til bekæmpelse af overbelægning generelt på sygehusene og til at sikre produktionskøkkener, som vi kan se mangler på flere af supersygehusene. Og så havde vi også gerne set, at man havde kigget mere på forebyggelse i kommunerne, således at man kunne undgå de mange genindlæggelser, der er.

Dansk Folkeparti havde også i vores forslag afsat midler til en halvering af genoptjeningskravet på dagpengeområdet. Vi havde også gerne set en pulje på retsområdet, og Dansk Folkeparti havde også afsat midler til at videreføre boligjobordningen for at bibeholde de mange arbejdspladser og i særdeleshed lærlingepladser, som vi kan se at det har givet derude. Det, vi kan se i opgørelsen, er, at vi altså taler om over 400 lærlingepladser, der er blevet skabt på den her dagsorden, samtidig med at det også er den almindelige dansker, der bestiller den lokale håndværker. Og det vil sige, at det ikke har været store offentlige udbud, som er blevet udført af billig østeuropæisk arbejdskraft. Nej, det har været det nære, som netop har fået glæde af, at vi har haft den boligjobordning, som vi kender i dag. Vi er kede af, at den ikke kan fortsætte.

Hvordan finansierer vi det? Det finansierer vi bl.a. ved en nedsættelse af udviklingsbistanden og en normalisering af udlændingeområdet, bl.a. ved at indføre starthjælp, og ved at bruge færre konsulenter i det offentlige osv. osv. Med vores forslag om at gå ned på 0,7 pct. af BNI vil vi komme i en meget, meget eksklusiv klub. Der er kun fire andre lande i verden, der har det høje niveau, som hedder 0,7 pct., men vi taler altså om en indtægt – eller en mindreudgift, alt efter hvordan man tager det – på omkring 13 mia. kr. frem til 2020.

Det er sådan, at Dansk Folkeparti selvfølgelig stemmer ja til finansloven, og jeg ser frem til den debat, vi skal have nu.

Det får vi. Der er en række spørgere først. Hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Det er jo en rigtig, rigtig god dag i dag. Det er det, fordi hr. Peter Skaarup jo skulle forsvare alle de ufinansierede ønsker, som DF løbende kommer med, og der har han sagt: Alt det, I kan regne med, er, hvad vi kommer med i finanslovsforslaget – derudover er der frit spil til ønsker, også selv om de ikke finansieres eller virkeliggøres. Det vil sige, at det i dag er den ene dag om året, vi kan tage Dansk Folkepartis ønsker alvorligt. Så er det, at ved sommergruppemødet den 6. august sagde hr. Peter Skaarup følgende: Derfor foreslår vi, at vi giver et reelt frit valg for dem, der skal benytte det offentlige system, når det gælder digitalisering og den elektroniske post. Men det står ikke i ændringsforslaget fra Dansk Folkeparti. Så det vil sige, at det er et af de her ønsker, som ikke finansieres, som ikke virkeliggøres, da man jo egentlig ikke er kommet med det i ændringsforslaget. Eller hvordan skal man forholde sig til det?

Ordføreren.

Det skal man forholde sig til på den måde, at når vi ser på det, er vi sådan set ikke bange for digitaliseringen. Det er den udvikling, der er. Men det, vi også ser, er, at der er en gruppe af borgere, som har utrolig svært ved det – og det regelsæt, der i dag er lavet omkring digitalisering, bygger jo på »skal«. Problemet er så, at der også er en mulighed for, at man kan blive fritaget, men at det ikke er en reel mulighed.

Så det, vi taler om her, når vi taler digitalisering, er sådan set meget mere indhold og politisk tilgang end økonomi. Det er sådan, at der selvfølgelig også er økonomi i forhold til digitaliseringen. Men det, vi har i dag, er reelt, at der ikke er en mulighed for at blive fritaget. Det er en politisk diskussion, mere end det er en økonomisk diskussion. Men hvis det er sådan, at Socialdemokratiet er åben for at tage den, vil jeg bare sige, at så er det en af de gange, jeg har stået på talerstolen, hvor jeg er rigtig glad for at have en debat med Socialdemokratiet – hvis det, det her kan ende ud i, er, at vi finder en fornuftig løsning, så de borgere, som ikke ejer en computer, de borgere, som er ældre, som ikke magter at sætte sig ind i, hvordan man gør det, får en reel mulighed for at komme i kontakt med det offentlige på en anden måde.

Leif Lahn Jensen.

Men alt det her er jo meget godt, men det er jo bare ord – ikke andet end ord. For Peter Skaarup sagde jo også følgende til BT den 24. november: Der vil være finansiering, når vi stiller et forslag til finanslovsforhandlingerne. Men der er ikke kommet et forslag, og det her koster penge, så man kan jo sagtens stå og sige, man gerne vil det, som ordføreren står og siger nu. Men det må jo åbenbart, når man ikke vil finansiere det, høre under »frit spil«; det må høre under noget, som ikke kan finansieres, noget, som ikke kan virkeliggøres. For mig er det her rent vælgertække ligesom alle de andre 180 mia. kr., og hvad for nogle underlige, underlige ting Dansk Folkeparti ønsker.

Det her er den ene dag om året, I er i arbejdstøjet, venner – kom nu. Det er den ene dag om året, hvor vi egentlig kan tage jer seriøst. Kom nu, fortæl os nu, hvad I vil.

Ordføreren.

Nu bliver jeg meget foruroliget. Hvis det koster penge, at der i dag er en ældre medborger, der siger, at han eller hun ikke ønsker at være en del af det digitale i forhold til det offentlige, så siger vi, at der skal være en reel mulighed for ikke at være det. Det koster så penge. Det vil sige, at man anerkender, at den mulighed, der er i dag, ikke er reel. For det vil koste penge, hvis man får lov til at gøre den reel. Det synes jeg var noget indrømmelse, der kom her fra Socialdemokratiet.

Hvis en borger i dag får mulighed for at sige: Jeg ønsker ikke at være en del af det digitale Danmark, jeg har ikke en computer, jeg har ikke evnerne til det – og vi så siger, at det også skal være reelt, så skal den borger have mulighed for at vælge det helt fra. Det vil koste penge. Det er jo en tilståelsessag nu, at dem, som i dag får en mulighed for at vælge det digitale fra, reelt ikke har mulighed for det. Jeg vil sige, at det var dejligt, at det blev slået fast, at hvis man skal have en reel mulighed, skal der sættes penge af til det, og det forslag, der ligger, det, der kører i dag, fungerer ikke på den måde. Vi har virkelig noget at arbejde med også i det kommende folketingsår.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Det er sandelig godt, at vi er flere folketingsmedlemmer, der kan stille spørgsmål, for det er da helt utroligt at høre på – helt utroligt at høre på. Ordføreren ved da udmærket godt, at den ordning, vi har i dag, gør, at man kan bede om at blive fritaget. Men jeg vil gerne bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at det, som Dansk Folkeparti foreslår, er noget andet, når Peter Skaarup – og han kan jo nikke, hvis han har lyst; han sidder lige her ved siden af – siger: Derfor foreslår vi, at vi giver et reelt frit valg for dem, der skal benytte det offentlige system, når det gælder digitalisering og den elektroniske post. Er det en anden ordning end den, der eksisterer i dag, eller er det ikke en anden ordning end den, der eksisterer i dag?

Ordføreren.

Det, der eksisterer i dag, er jo, at når borgerne får tilbud om at blive tilsluttet det digitale i kontakten med det offentlige, siger man til borgerne, at nu er der et valg; de kan blive fritaget, hvis de eksempelvis ikke har en computer. Så siger borgeren: Så vælger jeg den løsning. Er man så fritaget for at have digital kontakt med det offentlige? Nej, det er man ikke. Der er stadig væk ting, der skal foregå digitalt. Der siger vi bare: Når man nu siger til folk, at de har en mulighed for at blive fritaget, så skal de da have en mulighed for at blive fritaget, og det er der jo ikke.

Så vil jeg gerne spørge om, hvad det koster. For så bilder man jo folk noget ind. Så må Camilla Hersom jo sige: Når vi siger til folk, at de kan få lov at blive fritaget, så er de ikke rigtig fritaget alligevel. Hvis de skal rigtig fritages, skal der sættes ekstra penge af på finansloven. Lad dog være at gå ud at sige til borgerne, at de har et valg om at være i digital kontakt med det offentlige eller ikke. I dag er der reelt ikke noget valg. Men det siger man der er. Det synes vi bare man skulle efterleve.

Camilla Hersom.

Man har i dag en mulighed for at blive fritaget for elektronisk post, hvis det er det, man ønsker, men man skal bede aktivt om det. Jeg forstår ordførerens indlæg sådan, at Dansk Folkeparti vil gå meget længere, og så er det vel rimeligt at spørge, hvorfor Dansk Folkeparti så ikke i sine ændringsforslag til finansloven finansierer et forslag, som notorisk vil være meget, meget dyrt.

Ordføreren.

Hvis ikke man har mulighed for at få digital post, altså e-post, hvor man får lønsedler og andet og sin pension ind, og man bruger argumentationen, at man ikke har en computer, eller at man ikke forstår systemet og ikke ønsker at have kontakt med det offentlige digitalt, så kan man godt blive fritaget for at få e-post – altså have den kontakt. Men hvis man så skal i kontakt med det offentlige, eksempelvis bestille kørekort eller andet, så kan vi jo se, at man alligevel skal have kontakt med det offentlige elektronisk. Man har lige fået at vide, at man godt kan få en dispensation, fordi man ikke magter systemet, man har ikke en computer.

Der siger vi bare: Borgerne forstår altså ikke, at kommunikationen fra kommunen den vej godt kan komme på papir, fordi man ikke har et modtagersystem, men kommunikationen den anden vej skal foregå elektronisk. Men man har jo stadig væk ikke det systemkendskab eller en computer. Der siger vi så bare: Man kan ikke sige til borgerne, at der er en mulighed for at blive dispenseret fra at have den her kontakt, når borgerne reelt ikke kan det.

Næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen.

Vi kredser jo lidt om det her med finansieringen. Hr. Søren Espersen foreslår den 24. november i Berlingske Tidende, at staten yder erstatning for virksomhedernes tab i en periode på 3 år, hvis der indføres handelssanktioner. Det er relateret til den internationale uro, der er nu, og situationen omkring Rusland. Altså at staten yder erstatning for virksomhedernes tab i en periode på 3 år. Er ordføreren enig i det forslag?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er helt enig i, at vi står i en meget, meget usædvanlig situation, hvor man har lavet de her sanktioner over for Rusland. Og vi kan se, at det får mange økonomiske konsekvenser for dansk erhvervsliv – særlig når vi kigger på vores fødevarebranche.

Vi står så i den situation, at det her jo ikke er et dansk problem, det er et EU-problem. Jeg vil da også godt anerkende, at den fødevareminister, vi har, også arbejder på, om vi kan gøre noget – opkøbsordning og andet – for at afværge den situation, som vi har.

Det, som Søren Espersen er ude med her, er jo bl.a. det, at vi ikke kan vente på, at man i EU-systemet, hvis man får lavet en aftale, skal i gang med at udbetale det her over flere år. Der så vi gerne, at det, når den aftale er på plads, er de medlemslande, som er en del af aftalen, og det vil formodentlig være alle 28, som udbetaler på forkant og derefter får refusionen fra EU-systemet.

Jesper Petersen.

Hvorfor siger hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti sådan nogle ting, hvis man ikke mener det? Altså, det, han siger, er, at staten – det er staten, der er ikke tale om alt muligt andet – yder erstatning for virksomhedernes tab i en periode på 3 år. Og hvis man foreslår, at staten skal yde erstatning, så undrer det mig, at jeg ikke kan se forslaget blandt Danske Folkepartis ændringsforslag til finansloven, som vi jo skal stemme om i dag. Betyder det så, at det alligevel ikke er et konkret forslag fra Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det ikke er et udgiftsdrivende forslag. For hvis ordføreren havde hørt efter før, ville han have hørt, at jeg sagde, at det er et forslag, hvor staten lægger pengene ud efter en aftale med EU-systemet, hvor man så efterfølgende får refunderet beløbet fra EU-systemet. Det er det, der ligger i det forslag, vi er kommet med, altså at man selvfølgelig skal lave en aftale. Det her er ikke et dansk problem. Det er et EU-problem, og derfor skal det også, hvad skal man sige, løses i EU, men selvfølgelig skal vi ikke have det her langsomme system, hvor der skal gå flere år, før man får efterbetalt de fordringer, der vil ligge i den her aftale, der eventuelt vil komme i stand.

Næste korte bemærkning er fra hr. Jonas Dahl.

Dansk Folkeparti har bakket op om en halvering af genoptjeningskravet til dagpenge, så det igen bliver 6 måneder. Vil Dansk Folkeparti også efter et valg lægge stemmer til et forslag om en halvering af genoptjeningskravet, hvis der kan samles et flertal?

Ordføreren.

Vi mener stadig væk – frem til kommissionen bliver færdig med deres arbejde – at det her ville have været det rigtige. Det her ville have givet mulighed for at få ro på både politisk og ude hos dem, som står til at miste deres dagpenge. De ville få mulighed for hurtigere at komme ud på arbejdsmarkedet og dermed også, hvis de tager deltidsjob eller andet eller tager sæsonarbejde, komme tilbage igen uden at skulle have de her udfordringer med kontanthjælp og andet. Så ja, det her kan være en løsning, frem til kommissionen kommer med deres anbefalinger, og det vil vi selvfølgelig stemme for i dag, og det vil vi sådan set også stemme for i morgen.

Jonas Dahl.

Bare for være helt sikker på, at vi har det på det rene, for jeg synes egentlig, vi er kommet stykke ad vejen nu: Hvis der efter et valg skulle være et flertal for en halvering af genoptjeningskravet, vil Dansk Folkeparti så fortsat stemme for, uanset sammensætningen af det Folketing, der måtte sidde efter et valg?

Ordføreren.

Frem til kommissionen er færdig med deres arbejde mener vi at man skulle have kigget på genoptjeningsperioden, altså de 6 måneder, i stedet for at have brugt pengene på det, man har gjort i den her finanslov. Beløbene ligner faktisk hinanden. Det er sådan, når man kigger på det, at det, det koster at gøre det, sådan set er det samme.

Ja, vi vil i dag, vi vil i morgen, vi vil efter et valg, frem til kommissionen kommer med deres anbefalinger, stemme for. Men jeg står ikke her og siger, at når kommissionen kommer med deres anbefalinger, vil vi slet ikke kigge på, hvad kommissionen siger. Vi siger bare, at det her med de 6 måneder var det, vi havde som forslag for at få ro på, frem til kommissionen kommer med deres anbefalinger.

Næste korte bemærkning er fra hr. Frank Aaen.

Lad os fortsætte lidt i det spor. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at et menneske ikke kan få arbejde, ikke bliver tilbudt noget arbejde? Skal vedkommende så ikke have erstatning for tabt arbejdsfortjeneste, altså dagpenge – penge, man kan leve for? Er det ikke et grundlæggende princip, som Dansk Folkeparti kan tilslutte sig?

Ordføreren.

Nej, hvis der fra Enhedslisten blev spurgt om, om Dansk Folkeparti går ind for en eller anden borgerløn på evig tid, vil jeg sige, at vi er modstandere af det. Vi er sådan set tilhængere af, at man har et sikkerhedsnet, der har værdi, og det er utrolig vigtigt, at vi har et sikkerhedsnet, der har værdi for den enkelte. Det er vigtigt for dem, der træder ud af arbejdsmarkedet, at de kan opretholde en vis standard – at man ikke skal sælge hus og alting fra dag et, fordi man har mistet sit job – men det er sådan set også rigtig vigtigt for arbejdsgiveren. Det er rigtig vigtigt, fordi vi har et fleksibelt arbejdsmarked, hvor det er nemt at blive ansat og sådan set også nemt at blive fyret. Det gør egentlig, at vi har rigtig, rigtig mange jobåbninger hele tiden.

Derfor er det utrolig vigtigt i den her debat at se på dagpengesystemet som – hvad skal man sige? – noget, der både gavner arbejdsgiver og arbejdstager. Det skaber værdi.

Frank Aaen.

Jeg spurgte ikke om indførelse af borgerløn. Det er jeg sådan set imod. Jeg sagde, at hvis det er sådan, at folk ikke kan få et arbejde – og de skal selvfølgelig sige ja til det, hvis de får tilbudt et arbejde – hvis de ikke bliver tilbudt noget arbejde og ikke har noget arbejde, skal de så ikke bare have dagpenge, indtil de har fået en arbejdsindtægt, eller skal folk bare have ingenting?

Ordføreren.

Det er sådan, at Dansk Folkeparti slet ikke er enig i præmissen, at man som ledig skal tilbydes et arbejde. Nu er det jo faktisk sådan, at hvis man er ledig, skal man være aktivt søgende. Man har også et ansvar som borger i det danske samfund for at forsøge at blive selvforsørgende. Selv om jobcentrene nu med den nye lov, der kommer på det område, også skal være jobformidlende, er det ikke sådan, at ansvaret er taget fra den enkelte ledige. Det er stadig væk den enkelte ledige, der har et meget, meget stort ansvar for at blive selvforsørgende. Og det, jeg hører bliver sagt fra Enhedslistens side, er, at dagpengene bare sådan skal kunne fortsætte i det uendelige. Det er vi ikke enige i i Dansk Folkeparti at de skal kunne – hvis det var det, der var spørgsmålet.

Næste korte bemærkning er fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Jeg er simpelt hen nødt til at gå tilbage til det, som min kollega, hr. Jesper Petersen, nævnte, nemlig det, at Søren Espersen har foreslået, at staten skal betale for de her tabte indtægter for virksomhederne. Jeg forstår så, at vi angående de ting, som man rent faktisk har tænkt sig at gennemføre, kan se, at der kommer ændringsforslag til finansloven. Så er mit spørgsmål: Hvis man næste år skal udbetale 4 mia. kr., skal det så være i finansloven, uanset om man får pengene tilbage fra EU eller ej?

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at udbetale 4 mia. kr. til dansk erhvervsliv, hvis der ikke er lavet en aftale i EU. Jeg tror næsten ikke, at jeg kan sige det ret meget klarere heroppefra. Det ville være ærgerligt, hvis vi sådan skulle bruge al tiden på kun at tale om det. Men det er sådan, at det, vi kan se, er, at vi står i en forfærdelig situation, hvor det her kan gå rigtig meget ud over banker, og det her går rigtig meget ud over beskæftigelsen. Den her sag er sådan set ikke bare egnet til at gøre grin med. Derfor har vi jo også prøvet, så godt vi kunne, i de udvalg, vi nu sidder i, at sige til regeringen: Tag nu ned i EU og kæmp for, at vi kan få lavet en aftale, så den her sanktion, der er lavet over for Rusland, ikke kommer til at betyde, at vi skal se bankkrak og andet i Danmark.

Hvis vi får en aftale – noget tyder på, at vi får lavet opkøbsordninger og andet – så er det vigtigt, at det er den danske stat, der fra dag et, når den aftale er færdig, udbetaler pengene. Og så må vi have det slip, der kommer til at blive, før de kommer tilbage fra EU-systemet.

Jens Joel.

Jeg er meget, meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det her ikke er en sag, vi skal lave sjov med. Derfor sidder vores fødevareminister jo også og kæmper for det her. Det, jeg bare prøver at bore ud, er så, at når der står i en avis, at en af de ledende medlemmer af Dansk Folkeparti siger, at nu må staten gå ind og hjælpe virksomhederne, for de skal ikke bøde for en sanktion, som er politisk bestemt, så passer det ikke, medmindre nogle ting falder på plads i EU.

Ordføreren.

Det passer på den måde, at vi håber, at vi får en aftale i EU. Det håber vi selvfølgelig vi gør. Jeg har også været til interparlamentarisk møde i Rom for ikke ret længe siden, og det, jeg hører fra de andre medlemslande, er, at de jo står i den samme situation. Desværre kan man sige, at det, når man kigger på dansk landbrug, særlig svineproduktionen, rammer Danmark særlig hårdt. Det gælder også Polen og andre lande, som er storproducenter, og hvor Rusland er det store marked.

Men vi har en klar fornemmelse af, at det her måske også bliver løst i EU-systemet. Derfor siger vi bare – og det signal vil jeg gerne også sende her – at når vi har en aftale, er det altså ikke noget med, at EU tilbagebetaler for de her politiske beslutninger, der er truffet, om 2-3 år. Så tror jeg desværre, at vi vil se, at der er banker, som har så store udfordringer med at få deres penge hjem, så vi vil se banklukninger og andet. Og når vi har den aftale på plads i EU, så ser vi gerne, at staten går foran og siger: Vi lægger pengene ud. Og det er det, man skal lægge i det.

Fru Trine Bramsen har den næste korte bemærkning.

Jeg vil også gerne spørge lidt til fremtidens Danmark, nemlig vores børn. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han mener, at forældre til børn skal have fradrag for alle udgifter til børnene.

Ordføreren.

Det er det forslag, som hr. Bjarne Laustsen har været ude med på et tidspunkt, om, at der skulle ske rigtig meget på børneområdet og forældreområdet, ved jeg. Det, som hr. Bjarne Laustsen var ude med, er ikke et forslag, som vi har arbejdet meget med. Men jeg kan hvert fald se, i forhold til hvad børnene betyder for Socialdemokratiet, at det er sådan, at handels- og udviklingsministeren har været ude at tale netop om det her. Og det er ikke bare noget, han har været ude at sige. Han har sagt, at der er råderum, og at det er hjerteblod for Socialdemokraterne. Der skal man ind og kigge på, hvad der sker for de udsatte familier og deres børn.

Det, der så er bare interessant – når handels- og udviklingsministeren, som er et meget fremtrædende medlem, har været ude at sige, at det er hjerteblod – er, at når man så kigger i finanslovsforslaget, kan man se, at der ganske rigtigt står noget om de udsatte familier og deres børn, og at der i 2015 også er sat rigtig mange penge af til det, nemlig 0 kr. Først fra 2016 kommer der lidt penge. Der kommer 50 mio. kr. Er det socialdemokratisk hjerteblod, når man sætter 0 kr. af? Man sætter noget tekst ind, men økonomien følger overhovedet ikke med.

Trine Bramsen.

Nu er det jo mig, der stiller spørgsmålene, og ordføreren, der skal svare, så jeg spørger igen: Mener ordføreren, at forældre skal have fradrag for alle udgifter til børn?

Ordføreren.

Som jeg siger, har vi sådan set ikke forholdt os til det forslag, der er kommet fra hr. Bjarne Laustsen, om, at der skal være fradrag for rigtig mange ting for børnefamilierne. Vi har ikke kunnet se, at det har været en del af finanslovsforslaget, og derfor har vi sådan set heller ikke taget det med her, hverken i min tale eller i vores ændringsforslag. Så jeg må bare sige, at det forslag, som er kommet fra et socialdemokratisk medlem, ikke er et forslag, som vi har forholdt os til.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Andreas Steenberg.

I Radikale Venstre undrer vi os jo meget over, hvordan Dansk Folkeparti på den ene side kan love flere penge til velfærd og på den anden side kan love flere skattelettelser. Det, som fru Trine Bramsen spurgte om, fik hun jo ikke helt svar på. Sagen er, at hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti har lovet, at han vil arbejde for, at børnefamilier kan trække alle udgifter fra i skat. Så derfor vil jeg gentage fru Trine Bramsens spørgsmål: Er det Dansk Folkepartis politik, at børnefamilier skal kunne trække alt det, som de bruger på deres børn, fra i skat? Skatteministeriet har oplyst, at det vil koste 10 mia. kr., kan jeg sige til ordføreren.

Ordføreren.

Jeg er glad for, det blev lidt mere konkret, hvor forslaget var kommet fra, for jeg var helt overbevist om, at det selvfølgelig var kommet fra den socialdemokratiske gruppe, fordi det er der, jeg har set det. Jeg kan sige det sådan, at vi rigtig gerne vil være med til at understøtte det, at børnefamilierne har en god hverdag. Vi har heldigvis et velfærdssystem, som også håndterer det. Vi mener ikke, at alle udgifter, der er forbundet med at være forældre, skal kunne fratrækkes i skat. Det vil jeg gerne sige.

Men det, der så er interessant, er jo, at når der så fra den socialdemokratisk ledede regering bliver sagt – og det er af en næstformand – at det her er hjerteblod, og at man vil give de her familier noget, særlig de udsatte familier, så sætter man altså 0 kr. af på det finanslovsforslag, som vi har til diskussion i dag. Det synes jeg er interessant, når vi nu skal have den her snak om børnefamilierne.

Andreas Steenberg.

Nu er det jo et folketingsmedlem – eller tidligere folketingsmedlem – fra Dansk Folkeparti, der har sagt det her. Og hr. Peter Skaarup, som sidder i Dansk Folkepartis ledelse, har sagt til BT, og jeg citerer: »Det er svært at vurdere, om der et tidspunkt, hvor vi kan komme igennem med noget i den retning.«

Det står lidt i kontrast til det, ordføreren siger nu. Så er det her noget, Dansk Folkeparti arbejder for, eller er det bare hr. Jørn Dohrmann og hr. Peter Skaarup, der lige har været ude i en lille solo, som ikke er godkendt af ordføreren?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, hr. Peter Skaarup sådan skal godkendes af ordføreren. Men jeg kan i hvert fald sige, at når vi kigger på den økonomiske politik, der er, både den, vi selv kommer med, og den, vi kan se der er rådende i Danmark, så er der ikke råd til den politik nu at sige, at alle børnefamilier skal have fradrag for alt, hvad der har med familien at gøre.

Men jeg vil gerne gentage det, jeg sagde før: Vi vil rigtig gerne være med til at understøtte det at være børnefamilie i Danmark. Når vi kigger på børnetallene, og når vi kigger på den demografiske udvikling, har vi faktisk en udfordring i Danmark. Derfor er der ingen tvivl om, at den her diskussion om, hvordan det er at være børnefamilie i Danmark, selvfølgelig fylder rigtig meget i Dansk Folkeparti. Der er flere parametre at spille på, ikke kun det skattemæssige, men også andre parametre.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jo tydeligt, efter at Venstres ordfører og nu også Dansk Folkepartis ordfører har været på, at enigheden i den borgerlige lejr nogle gange godt kan være sådan lidt svær at finde. Det vil i hvert fald give store udfordringer efter et kommende valg. Måske må man sige, at Dansk Folkeparti jo står ret alene med ønsket om at kigge på dagpengespørgsmålet, men også ønsket om øget velfærd i den offentlige sektor.

Så jeg vil spørge, hvordan ordføreren forestiller sig, at Dansk Folkeparti får forkortet genoptjeningskravet til dagpenge og sikret væksten i den offentlige sektor, så vi kan tage værdig hånd om de 87.000 flere ældre, der kommer frem til 2019, altså de ældre, som Venstres ordfører tidligere sagde skal passes af præcis det samme antal ansatte i den offentlige sektor, som der er nu.

Ordføreren.

Meget, meget interessant spørgsmål, særligt fra SF, fordi det, der jo er det interessante ved Venstre, er, at de sådan set siger det, de mener. Den socialdemokratisk ledede regering med deltagelse af SF gik jo til valg på en vækst på 1,4 pct. Pia Olsen Dyhrs tidligere formand rejste jo rundt i kommunerne og sagde: Hvis vi får magt, som vi har agt, hvis vi kommer i regering, vil der komme så og så mange millioner – det var tocifrede tal – til kommunerne. Der var sat navn på, hvad det var for nogle kommuner, der ville få penge.

Nu er det jo ikke sådan, at det kommende valg er afgjort. Der er nogle vælgere, der skal op at stemme først. Men det, det handler om, når man skal have samarbejdspartnere i politik, er, at det er rigtig godt at samarbejde med nogle, man har tillid til. Men behøver faktisk ikke at være enige om politikken – men tillid betyder rigtig, rigtig meget i det politiske system.

Når Pia Olsen Dyhr spørger, hvordan vi vil sørge for, at der bliver mere velstand, så vil jeg bare sige, at når vi kigger på 2011, kan vi se, at man i gennemsnit brugte lidt over 45.000 kr. – nemlig 45.104 kr. – pr. ældre ude i kommunerne. I 2013 brugte man væsentligt mindre; der brugte man 42.000 kr. pr. ældre ude i kommunerne – altså en nedgang i velfærden. Det var altså ikke det, man hørte i den valgkamp, der var frem til, at den regering, der sidder nu, fik mulighed for at få magten.

Pia Olsen Dyhr.

Nu svarede ordføreren slet ikke på mit spørgsmål, men havde meget travlt med, hvad SF har gjort, og hvad regeringen har gjort osv. Jeg synes, det ville klæde Dansk Folkeparti, som jeg ellers normalt ser som et parti, der svarer på det, man bliver spurgt om, at svare, så jeg vil spørge igen: Vil Dansk Folkeparti efter et valg lægge stemmer til en nulvækst, som betyder, at vi har samme antal ansatte i den offentlige sektor, på trods af at vi får flere ældre? Vil Dansk Folkeparti lægge stemmer til det, altså til en nulvækst? Og vil Dansk Folkeparti derfor allerede nu sige til de ældre, at de ikke kommer til at få et løft i velfærden? Eller siger Dansk Folkeparti: Nej, det vil vi ikke, vi vil stille krav. Vi accepterer det ikke, og vi kommer ikke til at stemme for Venstres nulvækst.

Ordføreren

Jeg synes faktisk, at jeg prøvede at svare, fordi det her spørgsmål handler om, hvad det bliver til ude i virkeligheden. Jeg vil sådan set hellere stemme for, at der er det antal hjemmehjælpere i morgen, som vi har i dag, i stedet for at stemme for den politik, der er blevet ført her, hvor der er blevet færre og færre – det er jo det stik modsatte.

Jeg siger bare her fra talerstolen, at politik handler om tillid. Vi er dybt uenig med Venstre i, at der skal være nulvækst, men Dansk Folkeparti kvitterer for, at Venstre trods alt er ærlig. Venstre siger, hvad de vil.

Hvad var det, vi så før? Hvad var det, der skete ude i det sorte tårn? Det var få dage efter valget. Så lavede man en politik, der gik i den fuldstændig modsatte retning. Der har været minusvækst ude i kommunerne, selv om man gik til valg på det modsatte.

Vi har tillid til, at vi kan tage en politisk diskussion med Venstre om, hvordan Danmark skal se ud, hvis vælgerne giver os et mandat til det. Politik handler om troværdighed. Det handler ikke kun om, hvad man siger; det handler om, hvad man gør.

Hr. Christian Juhl har en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror godt, at ordføreren kender den fornemmelse om sommeren, når man ligger på stranden og så tager sådan en håndfuld sand op. Hvis man ikke holder meget øje med den, forsvinder den langsomt mellem fingrene, for det er der sådan en tendens til. Nogle gange kan man også godt tænke lidt på Dansk Folkeparti på samme måde med deres holdning til dagpenge. Derfor vil jeg gerne høre lidt mere om den.

For hvordan var det nu lige i 2010, i forhold til hvem der ødelagde tingene, midt i at den værste krise rasede? Ja, det var jo Dansk Folkeparti. Heldigvis – og det har vi jo jublet lidt over – vil Dansk Folkeparti så være med til at stemme for at halvere genoptjeningskravet igen, i hvert fald midlertidigt. Men vi skal have fundet varige løsninger på genoptjeningskravet, frem til kommissionen er færdig. Det her holder jo ikke ret længe. Det varer halvandet år, og så er det slut. Kunne ordføreren løfte sløret for, hvordan vi reelt løser det her problem? Vi stillede 13 forslag sidste år, og der stemte DF imod alle 13 forslag. Det gjorde vi for at finde ud af, hvordan mulighederne var i det her Folketing. Kan ordføreren løfte sløret for, hvad man så vil gøre for at løse problemet for de arbejdsløse?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at vi påtager os det fulde ansvar for, at vi selvfølgelig har en anden holdning i dag, når vi kigger på dagpengespørgsmålet. Det har vi lagt åbent frem, og sådan bør det også være. Jeg synes, at vi i den her Folketingssal alt for tit oplever, at tingene er fuldstændig låst fast. Selv om jeg fornemmer, at der blandt ordførerne, blandt folketingsmedlemmerne sådan set er et flertal for noget andet, så kan man ikke flytte sig, fordi farvekombinationen ikke passer. Det er rigtig ærgerligt.

Vi anerkender, at da man lavede dagpengereformen, hvilede beslutningen på, at man forventede, at det var, så vidt jeg husker, 4.000-5.000 mennesker, der ville blive berørt af det. Det, vi kunne se, var, at krisen gjorde, at langt, langt flere blev berørt af det. Er det så en katastrofe som politisk parti at sige, at de forudsætninger, som lå til grund, ikke var de rigtige? Da vi kiggede ud i fremtiden, må vi sige at vi så forkert. Det anerkender vi. Skal der i politik ikke være plads til, at man siger, at den beslutning, man traf, ikke holdt på den lange bane, og at man derfor må gøre den om? Det synes jeg er rigtig ærgerligt at der ikke er plads til her i Folketingssalen. Det burde der være.

Christian Juhl.

Jo, det er netop det, jeg siger, og det er der såmænd også. Og vi vil hellere glæde os over 1 omvendt synder end 25 hellige, havde jeg nær sagt. Det er også det, jeg siger, og derfor spørger jeg ikke om, hvorfor i alverden I har skiftet holdning. Det skal man kun sætte pris på. Nu gælder holdningen så, frem til kommissionen er færdig. Derfor spørger jeg: Hvad er Dansk Folkepartis strategiske løsning på de store problemer, vi har på dagpengeområdet?

Jeg prøvede jo at kigge på de 13 forslag, vi kunne finde på som gode forslag, og dem ville DF ikke være med til sidste år. Måske kan det være – og det håber jeg da – at I har ændret mening, og at I så vil være med næste gang, men vil ordføreren i stedet for at snakke om, hvad der er tilladt og ikke tilladt herinde, så prøve konkret at sige, hvilken politik man vil føre for at bringe de arbejdsløse ud af den forfærdelige situation, de er i nu, sådan at vi kan se, om der er nogle muligheder for reelt at lave noget politik? Vi kan jo ikke bare skælde regeringen ud for ikke at ville komme med nogle planer og så ikke selv komme med nogle.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Det, der er vigtigt, er jo bl.a., at vi får opkvalificeret vores ledige. Derfor har vi også været med i de aftaler, som netop sætter ind, i forhold til at vi skal opkvalificere de ledige. Det, vi ser i øjeblikket, er desværre, at vi har rigtig mange ledige gående, som er dygtige håndværkere, og som har en hel masse erfaring, men desværre ikke har papir på noget. Derfor er det rigtig godt med den beskæftigelsesreform, der kommer nu. Der bliver nemlig mulighed for at blive opkvalificeret og få papir på de færdigheder, som man har, sådan at man kan komme ud og kunne konkurrere på markedet.

Det skal også ses i lyset af, at der kommer rigtig mange store infrastrukturprojekter de næste år, og det er vigtigt, at de ledige kommer ud og bliver dygtige til at konkurrere med billig østeuropæisk arbejdskraft. Og de skal selvfølgelig have noget papir med på det. Der takker vi selvfølgelig også for den gode dialog, den gode debat, der har været med regeringen, hvor vi har fået lavet nogle rigtig gode aftaler, der netop sætter ind på uddannelsesområdet. Og så ser vi jo gerne, at vi får et konjunkturbestemt system fremadrettet.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal gerne indrømme, at det for mig står som et af de største mysterier i nyere dansk politisk historie, at Dansk Folkeparti vælger at klæbe sig så tæt op ad Lars Løkke Rasmussen og hans nulvækst, men hvis vi nu lige lader det hvile og siger, at håbet er lysegrønt, hvor I i Dansk Folkeparti tror på, at I kan få Lars Løkke Rasmussen til at afvige fra det, der ellers virker som et meget klart krav fra hans side, nemlig kravet om nulvækst, så ved vi, at Dansk Folkeparti vil have en vækst på 0,8 pct. i de offentlige udgifter. Jeg vil så bare bede ordføreren om at redegøre for, hvordan man vil have råd til det, samtidig med at man vil give de skattelettelser, man har lovet danskerne.

Ordføreren.

For det første kan man i forhold til det med at klæbe sig op ad en nulvækst sige, at spørgsmålet er, hvad man klæber sig op ad, hvis man nu siger, at man gerne vil pege på Helle Thorning-Schmidt, for vi kan jo se i Økonomisk Redegørelse, at der er en vækst på 0,1 pct. Man kan jo ikke komme tættere på nulvækst end 0,1, det er det tætteste, man kan komme på det, og det er altså det, som den socialdemokratisk ledede regering siger vil komme efter 2015.

Problemet er bare, at det nok ikke kommer til at holde, for det bliver nok en højere vækst, den bliver nok højere end 0,1 pct. Men det er ikke, fordi man gør mere for velfærden, nej, det er, fordi man har de her voldsomt øgede udgifter, som nu er på 4 mia. kr. årligt, samtidig med at man har en ambition om, at man skal op på 1 pct. i forhold til udviklingsbistanden; der ligger der rigtig mange penge. Det her er et spørgsmål om prioritering. Den regering, vi har nu, prioriterer ikke velfærden. Den regering, vi har nu, prioriterer øget indvandring og udviklingsbistand, og det er derfor, vi kigger den anden vej.

Astrid Krag.

Hvis man kunne få fuld bingoplade over forkerte påstande i et indlæg, tror jeg, at jeg nu ville kunne råbe bingo, for det var da godt nok utrolig mange ting, der ligger ret fjernt fra virkeligheden, som Dansk Folkepartis finansordfører der slyngede ud i lokalet.

Det, han ikke slyngede ud, var så svaret på det, jeg spurgte om, og så kan jeg jo heldigvis spørge igen: Forudsat at Dansk Folkeparti lykkes med det, man har sagt at man vil have, nemlig 0,8 procents vækst i den offentlige sektor til vores velfærd, hvordan vil man så skaffe pengene, både til det og til de skattelettelser, som man ikke bare sådan lidt tilfældigt har sagt at man måske vil give, men som hr. Peter Skaarup har sagt at man skal give en garanti til danskerne for? Hvor er pengene, Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg kan gå tilbage og kigge i Økonomisk Redegørelse, som regeringen er kommet med, for det, der står i den, må jo være rigtigt; det er hvert fald ikke Dansk Folkeparti, der har været med til at diktere det. Der har man en vækst på 0,9 pct. i 2014, og man har en vækst på 1,5 pct. i 2015. Man skriver så også, at det skal ses i lyset af de midlertidigt høje offentlige forbrugsudgifter på asylområdet. Det er sådan, at vi, hvis vi gik ned på 0,7 pct. af BNI i forhold til vores udviklingsbistand – der er kun fire lande i verden, der har et så højt udgiftsniveau – så ville vi have noget, der ligner 13 mia. kr. i ekstraprovenu, som vi kunne bruge på noget andet, frem til 2020.

Det gælder også, hvis vi fik normaliseret asylområdet, hvis vi ikke havde de regler, som vi har i dag, med fuld kontanthjælp, fuld folkepension, som selvfølgelig tiltrækker menneskene til at komme til Danmark. Vi forstår godt, hvorfor de kommer, men det ønsker man jo ikke at lave om på. Der har man jo altså fået en øget årlig udgift på 4 mia. kr. Det kan man så også gange op til 2020 og se, at der ligger der rigtig mange penge. Det er det, man har valgt at fokusere på fra regeringens side, og det begræder vi at man har gjort.

Hr. Helge Vagn Jacobsen for en kort bemærkning.

Jeg vil lige citere hr. Peter Skaarup, der skriver i sin bog:

Man skal have 5.000 kr. ekstra om måneden efter skat ved at tage et job. Den garanti skal vi give.

Det handler jo om skattelettelser. Samtidig kan jeg så samtidig forstå på hr. Peter Skaarup, at han i BT den 24. november har sagt, at man ikke skal tage alvorligt, hvad han siger i en bog. Så bliver jeg selvfølgelig lidt forvirret. Altså, jeg tænker på, om ordføreren måske kunne hjælpe med at be- eller afkræfte, hvorvidt man fremover vil kunne regne med at kunne få de her 5.000 kr. ekstra om måneden, hvis man får et job.

Ordføreren.

Vi vil hele tiden arbejde for, at bl.a. jobfradraget bliver hævet. Vi mener faktisk, det skal kunne betale sig at gå på arbejdsmarkedet. Og så vil jeg da gerne komme med et citat:

Når det er et arbejdsprogram, så er det jo på længere sigt, og man kan ikke gennemføre alt inden for et finansår. Men det er klart, at når vi lægger konkrete forslag frem på baggrund af vores programmer, vil vi selvfølgelig anvise finansiering.

Det er den måde, vi arbejder på i Dansk Folkeparti.

Helge Vagn Jacobsen.

Det er jo ikke småpenge, vi taler om. Kraka har i hvert fald beregnet det her forslag til at ville koste 10 mia. kr. Så spørgsmålet er: Skal et arbejdsprogram læses som noget, man vil gennemføre efterfølgende? Altså, det er jo en garanti, som hr. Peter Skaarup også har givet i sin bog. Men det er ikke mere garanti end den garanti, man gav til dansk erhvervsliv, om, at man ville holde dem skadesfri i forhold til en handelssanktion, hvor man vil sende regningen til EU – som DF i parantes bemærket er modstander af.

Ordføreren.

Nu skal jeg lige rette en ting: Det var jo ikke hr. Peter Skaarup, der sagde det, jeg lige læste op her før. Det var jo handels- og udviklingsministeren, altså næstformanden i Socialdemokratiet, der sagde, at det er sådan, man skal læse et arbejdsprogram. Og det mener jeg faktisk også det er.

Da Dansk Folkeparti første gang kom og sagde, at vi gerne ville have en ældrecheck, var der rigtig mange, der sagde: Det kommer aldrig til at ske, Dansk Folkeparti er bare populisme, I er nogle værre nogle, der kommer aldrig en ældrecheck.

Hvad er det sket? Vi har gang på gang presset på for at få en ældrecheck, og hvad har vi fået? Vi har fået en ældrecheck, som alle her i Folketingssalen jo er glade for. Den nuværende regering er glade for ældrechecken, og sådan er det med et arbejdsprogram. Når man har et arbejdsprogram – og her har vi et, der siger, at folk skal have mere for at gå på arbejde, og at vi gerne så, at man havde 5.000 kr. mere til sig selv, når man er på arbejdsmarkedet – så vil vi selvfølgelig arbejde for det.

Når jeg kigger på, hvad vi er lykkedes med i forhold til det arbejdsprogram – og det er et gammelt arbejdsprogram, hvor vi har haft mange af tingene på igennem flere år – så er vi faktisk lykkedes ret godt med det.

Den sidste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Dansk Folkeparti vil jo gerne give udseende af, at det er et socialt ansvarligt parti, og når man kigger på nogle af ændringsforslagene, ser man, at der også er nogle af dem, der vel kan leve lidt op til den overskrift. Jeg tænker på det her med ældremilliarden, man foreslår; man er også inde på en halvering af genoptjeningskravet. Det er bare for nævne et par eksempler. Det er muligt, ordføreren kan finde flere, det kan han sikkert.

Så er der spørgsmålet: Hvordan finansierer man så de ting? Ja, der er en enkelt positiv ting, og den vil jeg gerne fremhæve, og jeg håber, at det kan brede sig hos Dansk Folkeparti, at man også fremover holder fast i det. Man vil nemlig gerne udskyde den her lettelse af selskabsskatten, som kontanthjælpsmodtagerne ellers fik lov til at betale; nu får de her kontanthjælpsmodtagere, der har bidraget til det, jo nok ikke pengene igen, kan jeg se. Men er det så bortset fra det socialt ansvarligt, at man lader nogle af de fattigste mennesker i verden, nemlig flygtninge, og udviklingsbistand finansiere de her positive forslag, man har? Er det socialt ansvarligt?

Ordføreren.

Man skal huske at kigge på hele forslaget. Vi har faktisk også sat en ramme af til, at der kan gøres mere i nærområderne. Det, vi bare kan se, er, at med den politik, der bliver ført i Danmark på nuværende tidspunkt, kommer de her mennesker til Danmark; det er klart. Det anerkender vi fuldt ud. Vi jagter jo heller ikke de mennesker, der kommer hertil, vi jagter jo systemet, der gør, at det er så attraktivt at komme til Danmark. Det er jo klart, at man kommer, når man over 5.000 km væk får at vide: Kom til Danmark og få din familie herop, så får I, hvad der svarer til 450.000 kr. om året; ligegyldigt om du aldrig har sat dine ben på dansk jord, kan du få folkepension fra dag et.

Jeg forstår godt, at er man fra Eritrea, Syrien og andre steder i verden, vælger man at rejse til Danmark. Spørgsmålet er bare, om vi hjælper de mennesker bedst ved at tage imod dem i Danmark, og spørgsmålet er, om vi har råd til at have det system, som vi har i dag. Vi mener ikke, der er råd til det, heller ikke, hvis man vil være ansvarlig på det sociale område i Danmark.

Finn Sørensen.

Mit spørgsmål går på: Er det socialt ansvarligt, at man lader nogle af de fattigste mennesker i verden, for den sags skyld også dem i Danmark, finansiere de positive ting, som vi er enige om der er. Det er det, der er mit spørgsmål, og det har ordføreren ikke forholdt sig til. Lad mig uddybe det lidt.

Man foreslår en besparelse på udviklingsbistanden på 2,5 mia. kr. Der bliver ikke ret meget hjælp i nærområderne for det, bortset fra at alle jo ved, hvor meget hjælp man kan få op at stå i Syrien, som det ser ud i dag i nærområderne; det holder jo ikke en meter. 2,5 mia. kr. skal betales af nogle af de fattigste mennesker i verden. 1 mia. kr. vil man skære på udlændingepolitikken. Jeg går ud fra, at der i den 1 mia. kr. gemmer sig starthjælpen, som skal genindføres, og kontanthjælpsloftet – ikke sandt? – gemmer sig vel også i den 1 mia. kr.

Al erfaring viser, at hvis man giver så lave ydelser til mennesker, der ikke har så mange ressourcer, er det noget, der fastholder mennesker i fattigdom. Der er jo en grund til, at de ikke er på arbejdsmarkedet. Jeg spørger bare: Er det socialt ansvarligt? Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.

Ordføreren.

Det mener vi bestemt det er. Spørgsmålet er, om man hjælper en familie med en helt anden kulturel baggrund, en familie, der tager fra al anden familie og kommer herop. Vi bruger 450.000 kr. årligt på det i gennemsnit. Det er rigtig mange penge.

Spørgsmålet er, om de mennesker reelt er bedre hjulpet ved at komme til Danmark og blive dårligt integreret, stå uden for arbejdsmarkedet, have de sociale problemer, der er, fordi deres børn måske ikke har en familiefar og -mor, som er selvforsørgende, at se op til. Spørgsmålet er, om vi ikke også med et socialt sigte kunne hjælpe de mennesker meget bedre i deres nærområde for et relativt meget lavere beløb. Jeg tror sådan set, at vi kunne hjælpe dem meget bedre i deres nærområde.

Så må man sige, at de 2,5 mia. kr. er taget ud af en pulje på 17.000 mio. kr., der årligt flyder ud af den danske statskasse til engagementer, vi har rundtomkring i verden; vi kommer i en klub, hvor der kun er fire andre lande, vi vil blive nogle af dem i verden, der giver allermest til udviklingsbistand. Og Dansk Folkeparti siger på intet tidspunkt, at vi skal stoppe med at være en del af den her klub.

Den allersidste spørger er fru Karin Gaardsted.

Tak for det. Jeg står her med Dansk Folkepartis ændringsforslag, som vi skal stemme om senere i dag, og jeg må sige, at jeg studser lidt over det, når jeg sammenligner det med den folder, jeg har i hånden, som I jo i Dansk Folkeparti stadig væk deler ud til ældre over hele landet. Og så tænker jeg: Hvor mange af de forslag, der er heri, regner Dansk Folkeparti med skal finansieres af de ændringsforslag, der er her?

Ordføreren.

Det, vi desværre kan se er sket under den her regering, er, at der er blevet færre og færre penge til hver enkelt ældre derude. Det er ikke noget, jeg står og påstår, det er noget, jeg kan læse mig til. Det kan man simpelt hen se. Der er blevet færre penge til hver enkelt ældre ude i kommunerne. Derfor har vi selvfølgelig sat en ældremilliard af netop for at kunne modgå det, som vi ser derude, nemlig at der bliver færre og færre tiltag for de ældre i forhold til at have en positiv livskvalitet. Vi har haft diskussionen om mad osv. osv. Derfor har vi sat en milliard af. Vi har ikke øremærket den milliard til nogle af de forslag, men vi har øremærket en milliard til ældreområdet.

Det, jeg tror er meget vigtigt, er at få kigget på, hvad det er, der er sket ude i kommunerne under den her regering, hvor vi kan se, at det er gået en vej: Færre penge til ældreområdet. Det bliver man nødt til at forholde sig aktivt til. Derfor har vi sat en milliard af, og vi ville meget gerne være med til, hvis vi havde magten til det, at øremærke, netop hvad pengene skulle gå til ude på ældreområdet ude i kommunerne, men det kræver nok en mindre analyse.

Karin Gaardsted.

Jamen jeg har godt set, at der er forslag om en ægte milliard. Er det sådan, det skal forstås? Og så tænker jeg, at Dansk Folkeparti jo ikke kan blive ved med at komme med nye forslag, når man har en række, der står i folderen her, som man ikke har gjort noget ved endnu. Jeg vil bare gerne vide: Hvornår er det, den gratis transport til alle ældre over 65 kommer i Danmark?

Ordføreren.

Nu kunne jeg jo henvise til handels- og udviklingsministeren igen og så sige, at når noget er hjerteblod, så sætter man 0 kr. af. Men hvornår kommer det? Jeg vil gerne sige det samme igen, som jeg gjorde før, nemlig at det her er et arbejdsprogram. (Tilråb fra salen) . Hør nu her, dengang vi skrev i vores arbejdsprogram, at vi ville have en ældrecheck, sad de samme mennesker ovre på de pladser og grinede og sagde: Hør nu her, det, der står i sådan et arbejdsprogram, bliver aldrig til noget.

Dansk Folkeparti er lykkedes fantastisk godt. Det, vi har skrevet i vores arbejdsprogram, er, at vi gerne vil have billig, gerne gratis, transport i det offentlige for de ældre. Det er det, vi arbejder frem imod. Jeg vil bare sige, at der blev grinet, dengang vi sagde ældrecheck. Vi har en ældrecheck i dag. Prøv at spørge de ældre, om de ser frem til at få den ældrecheck, der kommer. Der er én afsender på den, og det er Dansk Folkeparti. Den fik vi igennem, og vi arbejder fortsat seriøst med vores arbejdsprogram.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den radikale ordfører har ønsket at vente til efter middagspausen, og hvis ingen har noget imod det, så vil jeg her afbryde mødet.

Vi mødes igen kl. 13.00

Mødet er udsat. (Kl. 11:52).

Mødet er genoptaget.

Det er tredje behandling af forslag til finanslov, og den næste taler i ordførerrækken er fru Camilla Hersom som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Fællesskabets finanslov. Det kalder vi det finanslovsforslag, vi diskuterer i dag, for det handler om mennesker.

Med finansloven 2015 løfter vi Danmark fra bunden og giver kontanthjælpsmodtagere, kronikere, medicinske patienter og psykiatriske patienter en tiltrængt hånd. Vi investerer massivt i at udvikle vores kernevelfærd med 6,5 mia. kr. til sundhed og 1,5 mia. kr. til børn, ældre og integration.

Fællesskabets finanslov er formet på midten af dansk politik. Aftalen er indgået med SF og Enhedslisten, og det kvitterer vi for. Men finansloven var aldrig blevet til, hvis det ikke havde været for regeringens ansvarlige økonomiske politik og de talrige reformer og aftaler hen over midten: Skattereformen, som giver helt almindelige mennesker en større økonomisk gevinst ved at arbejde; kontanthjælpsreformen, som sikrer, at flere unge under 30 år tilbydes muligheder i form af uddannelse og arbejde; vækstpakkerne, som skaber nye arbejdspladser og sikrer fundamentet for fremtidens velfærd.

Vi har haft modet til at gennemføre reformer, ikke for reformernes skyld, men fordi reformer giver mennesker muligheder – muligheder for at få en uddannelse, tage et arbejde, blive integreret i samfundet. Provenuet fra reformerne investerer vi i kernevelfærd. Konkret 20 mia. kr. ekstra til socialt arbejde, til sundhed, til uddannelse og til ældrepleje frem til 2020. De investeringer ville der ikke være plads til i et scenarie med nulvækst.

Regeringen har siden 2011 arbejdet målrettet på at konsolidere og genoprette dansk økonomi, og vi kan nu se resultaterne tikke ind. Vi har siden midten af 2013 skabt godt 28.000 flere job i den private sektor, og ledigheden er faldende. Det er godt for samfundsøkonomien, men mest af alt er det jo godt for de mennesker, der har fået et job.

Med finanslovsaftalen har regeringen skabt finansiering til en balanceret vækst i det offentlige forbrug til gavn for vores børn og vores ældre. Dagtilbud af høj kvalitet og tilstrækkelig med pædagoger har meget stor betydning for vores børns trivsel og udvikling. Det gælder alle børn. Vi afsætter 1 mia. kr. over de næste 4 år til at styrke dagtilbudsområdet. Det kommer oven i det permanente løft på 500 mio. kr. om året, som blev givet med regeringens første finanslov. De nye midler udmøntes som en pulje, som kommunerne kun kan få andel i, hvis de forpligter sig på at bruge dem til mere personale på dagtilbudsområdet.

Vi afsætter over 500 mio. kr. til udbredelse af en klippekortsordning, som giver de svageste hjemmehjælpsmodtagere mulighed for selv at vælge, hvilken form for ekstra hjælp de gerne vil have. Det kan være hjælp til at tilberede yndlingsretten eller til en tur i biografen. Omkring 13.500 af landets svageste hjemmehjælpsmodtagere vil ad den vej få styrket livskvaliteten.

Regeringen afsætter desuden 6,5 mia. kr. over 4 år til sundhedsområdet – heraf 5 mia. kr. til regeringens sundhedsstrategi »Jo før – jo bedre«. Strategien skal sikre, at flere danskere overlever en kræftsygdom, at kroniske sygdomme opdages tidligere, at almenpraksis styrkes, og at patienter inddrages mere i egen behandling. Ud over regeringens egen strategi afsætter vi yderligere 1,5 mia. kr. til sundhed for særligt sårbare grupper. Vi styrker indsatsen over for ældre medicinske patienter. Det er på tide. Vi modvirker overbelægning på sygehusene, vi styrker svangreomsorgen og sundhedsplejeindsatsen over for børn af udsatte og sårbare forældre, og vi vil forbedre forebyggelsen af højt alkoholforbrug, selvmord og rygning, som alle har en social slagside. Endelig indfører vi et automatisk kronikertilskud, som sikrer, at særligt svage patienter kan betale deres medicin. Det er jeg stolt af.

Den grønne omstilling har fået et markant løft med finansloven. Klimaforandringerne er som bekendt fortsat en af de største udfordringer, verden står over for. Finanslovsaftalen bringer Danmark tættere på målet om 40 pct. lavere drivhusgasudledning i 2020. Vi afsætter 300 mio. kr. over 3 år til at fremme udbredelsen af store varmepumper i fjernvarmesystemet, som er helt afgørende for den grønne omstilling, fordi de kan lagre energi fra vindmøller. Desuden understøtter finansloven udbredelsen af geotermi, hvor varme hentes fra jorden.

Finansloven giver Danmark mere natur. Med aftalen afsætter vi yderligere 400 mio. kr. til »Naturplan Danmark«, bl.a. til skovrejsning. Vi afsætter midler til en styrket økologiindsats, så vi sikrer bæredygtig udvikling i landbruget. Vi ved, at udvikling af grønne løsninger skaber arbejdspladser, og derfor styrker vi også den miljøteknologiske udvikling markant og afsætter flere penge til Grøn Omstillingsfond og udvikling af cirkulær økonomi.

Jeg glæder mig også over, at regeringen har fundet en løsning til den forholdsvis lille gruppe, der har opbrugt deres dagpenge, og som ikke er kommet i job, i uddannelse eller får anden offentlig forsørgelse. Denne gruppe får med finansloven mulighed for at modtage en midlertidig ydelse, så de samlet kan få offentlig forsørgelse i op til 3 år. Vi fastholder dagpengereformen uændret, og udfasningen af Arbejdsmarkedsstyrelsen står fast. Den ny midlertidige kontantydelse er forankret i kommunerne og er tæt forbundet med en intensiv, aktiv indsats. Derfor er finanslovsaftalen også på dette område et balanceret kompromis.

Det har været nogle svære år for dansk økonomi og for danskerne. Væksten har ladet vente på sig. I år venter vi en beskeden vækst på 0,7 pct. af BNP. Men Danmark står med gode kort, når opsvinget kommer. Vores virksomheder har i krisetiden konsolideret sig, husholdningernes gæld er faldende, vores konkurrenceevne er vokset. De offentlige finanser er holdbare, og vi har lavet en række strukturelle reformer, der skaber god grobund for en bæredygtig vækst.

Regeringens politik virker nemlig. De seneste prognoser forudser en pæn vækst i 2015 og en yderligere stigning i beskæftigelse. Boligpriserne er stigende i hele Danmark, ikke kun i København, og forbrugernes tillid til deres egen økonomi er på niveau med 2008, hvor krisen satte ind. Danskerne ser mere positivt på økonomien end før, og det er godt for Danmark. Finansloven for 2015 bidrager så meget som overhovedet muligt til den udvikling, uden at økonomien sættes over styr.

Vi er ikke færdige med arbejdet, vi er ikke færdige med at skabe resultater og reformere Danmark. Vi går et forår i møde med væsentlige opgaver. Indsatsen over for de borgere, der står længst fra arbejdsmarkedet, er i fokus, når Carsten Kochs udvalg fremlægger sin rapport i januar. Vi bør gøre alt for, at også disse mennesker får en plads på arbejdsmarkedet.

En anden opgave, der venter os, er en integrationsreform. Vi får i disse dage mange flygtninge, der ønsker vores beskyttelse. Den får de. Men de skal selvfølgelig også bidrage til det samfund, der har hjulpet dem. Indvandrere og flygtninge skal ikke henvises til passiv forsørgelse. Vores mål er, at de bliver integreret så hurtigt som muligt på det danske arbejdsmarked. Det er ikke nok, at omkring halvdelen er i arbejde. Det Radikale Venstres ambition er, at ikkevestlige indvandrere skal arbejde lige så meget som vestlige indvandrere. Det er en forudsætning for, at vi fortsat kan udvikle vores velfærdssamfund og være åben for omverdenen. Det handler alt sammen om mennesker. Jeg ser frem til en god debat.

Tak til ordføreren. Så starter vi med spørgerunden, og den første taler er hr. Peter Christensen fra Venstre. Værsgo.

Man kan forstå på dagspressen i dag, at Det Radikale Venstre ikke mener, at forslaget om at ændre familiesammenføringsreglerne kommer til at have nogen betydning. Og det kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål om i forbindelse med finanslovsdiskussionen i dag, da vi jo kan se, at noget af det, der for alvor er en stor udgiftspost på finansloven for 2015, er det øgede antal asylansøgere. Mener De Radikale, at man med en vækst på 0,1 pct. i 2016, og hvis man ikke har tænkt sig at ændre andet på udlændingeområdet, virkelig kan håndtere den udgift, som der så også vil være i 2016, hvis De Radikale har ret i, at det ikke vil medføre et mindre antal i Danmark?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor hr. Peter Christensen har fået den opfattelse fra, at vi pludselig skulle kunne forudse, hvor mange flygtninge vi får til Danmark. Det er der jo ingen der kan. Hvis det, hr. Peter Christensen henviser til, er økonomi- og indenrigsministerens udtalelser i dag, siger han jo, at det, vi skal sørge for, er, at de mennesker, der er her, bliver integreret så hurtigt som muligt, netop for at de kan bidrage til samfundet. Det er jo det, der er hovedpointen i den melding.

Hr. Peter Christensen.

Men hvad er så hovedpointen i, at man ikke skal kunne få familiesammenføring det første år? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre. Hvad er intentionen så fra Det Radikale Venstres side ved at foreslå det, som regeringen gør?

Ordføreren.

Baggrunden for, at vi laver en lov for krigsflygtninge, er jo netop, at vi vil give dem en plads i dansk lovgivning, om jeg så må sige. Det har der ikke været tidligere. Der har vi kun haft en plads i dansk lovgivning til de mennesker, som er individuelt forfulgte, og så har vi fulgt en praksis fra en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, sådan som vi heldigvis gør her i landet, som de seneste år har tilsagt, at man også kan komme fra en situation i sit land, som er så forfærdelig, at man har behov for beskyttelse. De mennesker giver vi nu en plads i dansk lovgivning, og der har vi jo så skullet fastsætte rammerne for, hvordan det skal være. Det har vi diskuteret meget nøje, også ad flere omgange her i Folketingssalen, og lovforslaget er jo under anden behandling nu, som ordføreren sikkert ved. Og de rammer, vi har lagt, er, at vi siger, at vi egentlig synes, det er rimeligt, at når man kommer som krigsflygtning og ikke som individuelt forfulgt, er ens ophold som udgangspunkt midlertidigt, og at man først kan søge om familiesammenføring efter 1 år. For udgangspunktet er, at hvis situationen ændrer sig, skal man selvfølgelig tage tilbage.

Tak. Den næste spørger er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Meget interessant debat, for har man forholdt sig til det økonomiske, i forhold til at de mennesker bliver her og selvfølgelig også bliver familiesammenført efterfølgende? Det tror jeg ikke man kan se er gjort i forhold til tiden efter 2015, hvis man læser finansloven. Der er ubetalte regninger.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er, om fru Camilla Hersom er enig i, at det, vi behandler nu, er forslag til finanslov for finansåret 2015. Det er det, vi behandler her i Folketingssalen i dag. Fru Camilla Hersom nævner så de ting, hun er glad for er med. Det var sikring af medicintilskud til de kronisk syge; det er hun stolt af. Og det var sikring og tidlig indsats over for de sårbare familier; det er fru Camilla Hersom glad for. Kan fru Camilla Hersom bekræfte, at der er 0 kr. til de to forslag i finansloven for 2015? Det vil sige, at fru Camilla Hersom står og taler om noget, der ikke findes. Man kan vel ikke være stolt af, at man siger, at man gør noget for de kronisk syge, og så gør man nul, for man gør først noget i 2016, altså har man måske været lidt for tidligt ude med talepapiret. Kan jeg ikke lige blive bekræftet i, at der er 0 kr. til de to områder i 2015?

Ordføreren.

Jeg er stolt af den finanslov. Jeg synes, at vi med den finanslov gør en række velvalgte ting, der også giver nogle meget udsatte og sårbare grupper bedre muligheder. Hr. René Christensen ved jo udmærket godt, at når man tilrettelægger en finanslov, er det over 4 år. Der er det år, den skal gælde i, og så er der nogle overslagsår. Det er jo den måde, man gør det på. Så skal tallene stemme både over de 4 år og i det enkelte år, og det gør de med det her finanslovsforslag.

Ordføreren.

Ja, det gør de nemlig, og så er vi tilbage ved det første spørgsmål igen, for hvad er det, man har prioriteret i den her finanslov? Man har jo ikke prioriteret de kronisk syge, man har ikke prioriteret de sårbare familier, man har ikke brugt provenuet på kernevelfærden, som ordføreren sagde. Nej, man har brugt det til at lukke hullet, fordi man har en forfejlet politik på indvandringsområdet, asylområdet, som gør, at vi nu står med en regning på 4 mia. kr. Det er det, man har valgt at prioritere. Så ville man gerne have gjort alt det andet, og det anerkender jeg fuldt ud. Det er ting, som er meget positive, man har bare ikke kunnet finde finansiering til det. Så det er en postgang for tidligt at sige, at man har prioriteret det, for man har prioriteret 0 kr. til de her velfærdsområder.

Samtidig med det har man prioriteret 4 mia. kr. til asylområdet; det er det, man har valgt at gøre med den her finanslov, og det er det, jeg synes at ordføreren skal forholde sig til. De andre ting er da positive, men det er bare ikke i finansloven for 2015, man skal glæde sig over, at der kommer noget til de udsatte familier og de kronisk syge. Det er først efterfølgende i 2016.

Ordføreren.

Der er initiativer, mange initiativer, både på sundhedsområdet og i forhold til de mest udsatte grupper også for året 2015. Men jeg ved ikke, hvad det er for et vrangbillede af virkeligheden, Dansk Folkeparti opstiller. Når man prioriterer midler på en finanslov, tager man jo også overslagsårene med, og det er der mange grunde til, dels skal pengene selvfølgelig passe, man skal holde sig inden for rammerne, og det agter den her regering fortsat at gøre, dels er der særlig på sundhedsområdet nogle ting, som det simpelt hen bare tager tid at udrulle.

Så bliver der henvist til antallet af asylansøgere i Danmark. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti er holdt op med at orientere sig i verden, men hvis de brugte et sekund på det, ville de vide, at vi har den største flygtningestrøm i verden siden anden verdenskrig. Det påvirker også Danmark. Vi kan ikke melde os ud af verden, og derfor får vi selvfølgelig også flere asylansøgere. Jeg tror, at vi alle sammen ville ønske, at det ikke var tilfældet, at de mennesker var nødt til at flygte fra deres land. Det tror jeg sådan set også de selv ville foretrække. Men situationen er en anden, og der er det, vi møder, slet ikke anderledes end det, andre lande møder – desværre.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Jonas Dahl fra SF.

Socialdemokraterne har jo nu ved flere lejligheder kritiseret dagpengereformen, og det har skabt et vist håb, tror jeg, blandt nogle af de op mod 50.000 danskere, der nu på den ene eller anden måde står til at miste deres dagpengeret eller har mistet dagpengeretten. Samtidig har vi også kunnet læse, at den radikale formand, Morten Østergaard, ikke mener, at der er behov for at ændre dagpengereformen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at spørge, om ordføreren ikke vil løfte lidt af sløret for, hvilke indrømmelser De Radikale kunne forestille sig at give på dagpengeområdet efter et valg.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg ville trække meget store overskrifter, hvis jeg her fra talerstolen stod og fortalte, hvilke indrømmelser vi eventuelt måtte give efter et valg.

Vi bakker fuldt op om den dagpengekommission, som er nedsat. Vi er altid villige til at se på, om man kan indrette sig bedre og mere hensigtsmæssigt, end vi gør i dag. Det, der er det afgørende for os, er, at vi har et dagpengesystem, som matcher det arbejdsmarked og den befolkning, vi har.

Ordføreren vil vide, at vi helt grundlæggende bakker op om en 2-årig dagpengeperiode og en optjeningsperiode på 1 år. Det synes vi sådan set der er en vis rimelighed i. Men vi er da villige til at diskutere alt, når det bliver lagt frem fra dagpengekommissionens side. For vi skal have et dagpengesystem, som både giver folk den tryghed, de skal have i deres ansættelse, men som jo samtidig sikrer, at vi ikke fastholder dem på passiv forsørgelse.

Jonas Dahl.

Nu kan man sige, at det er so-so med den der tryghed, hvis man konstant skal leve i en utryg situation. Men det har de så en del af ansvaret for fra radikal side. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme lidt videre med det her. Når vi nu har den her dagpengekommission, og når den nu kommer med sit resultat i løbet af det næste års tid, vil De Radikale så – for sådan hører jeg næsten den radikale ordfører – kategorisk afvise at have en længere dagpengeperiode end 2 år, og vil man afvise at have en kortere genoptjeningsperiode end 1 år?

Ordføreren.

Men jeg kommer ikke til at udelukke eller love noget her fra talerstolen i forhold til dagpengekommissionens anbefalinger. De sidder jo og arbejder, netop fordi vi har en tiltro til, at de kan komme med forslag, som bringer os endnu videre. Det er sådan set det, der er formålet, og vi er selvfølgelig helt parate til diskussionerne, når vi når dertil, og jeg håber, at det er en SR-regering, som er med til at drive de forhandlinger.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Tak. Jeg har forstået det sådan, at reformerne, det vil sige forringelserne for dem på kontanthjælp og for dem, der er arbejdsløse, ved en forringelse af dagpengeordningen, er sådan ligesom en hjælpende hånd til folk. Altså, når man gør de her ting, som gør nogle fattige, så er det for at hjælpe dem videre i arbejde eller uddannelse.

Hvordan er den mekanisme egentlig talt, at man ved at gøre folk fattigere, ved at tage dagpengene fra dem, ved at forringe eller fjerne kontanthjælpen hjælper folk i arbejde eller i uddannelse? Det har jeg ikke helt forstået.

Ordføreren.

Det hjælper dem jo kun, hvis de samtidig får nogle muligheder, og der er der desværre rigtig, rigtig meget, der tyder på, at vores systemer også indretter sig på, hvor længe f.eks. en dagpengeperiode løber, hvor lidt eller meget, der skal til, for at også helt unge mennesker kan parkeres på en kontanthjælp. Det synes vi simpelt hen ikke unge mennesker skal. Unge mennesker skal have en hjælpende hånd, et lille skub, et løft, noget, der motiverer dem til at tage en uddannelse, så de kan få et fodfæste på arbejdsmarkedet.

Hvis man er arbejdsløs, skal der jo være en beskæftigelsesindsats, som sikrer, at man får et arbejde hurtigst muligt. Der er da desværre nogle logikker, der gør, at hvis dagpengeperioden er 4 år, indretter systemet sig også på det, i forhold til hvordan man hjælper folk. Så derfor er det her jo ikke noget, der står alene.

Altså, de reformer, der er lavet på kontanthjælpsområdet, af førtidspensionen, af dagpengesystemet er jo parret med en meget, meget mere aktiv beskæftigelsesindsats, for jeg går ud fra, at vi er enige om, at det allervigtigste for alle mennesker er at have et job.

Hr. Frank Aaen.

Jo, det er vi fuldstændig enige i. Der er jo bare den misforståelse, at folk kan sige, at de ikke vil have et arbejde og så få dagpenge i stedet for. Altså, reglerne er jo sådan, at får man tilbudt et arbejde, skal man tage arbejdet. Og hvis ikke man tager det, bliver man straffet, i form af at man bliver frataget sine dagpenge. Det er derfor, jeg ikke forstår en brik af, hvordan det hjælper til at få flere arbejdspladser, flere tilbud om arbejde, at gøre folk fattige. Det har jeg aldrig forstået, og det synes jeg at Radikale Venstre skylder et svar på.

Hvorfor kommer der flere arbejdspladser, hvorfor kommer der flere tilbud om arbejde, bare fordi man gør folk, der ikke er i arbejde, fattigere? Hvad er det for en mekanisme? Jeg kan ikke få øje på den, men det kan være, Det Radikale Venstre kan forklare den.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, Frank Aaen kan finde et eneste citat fra en radikal, hvor en radikal vil påstå, at det at gøre folk fattigere i sig selv gør, at de får et arbejde. Det, vi siger, er, at der er en sammenhæng mellem den måde, vores ydelsessystem er skruet sammen på, den måde, systemet reagerer på, og så på, hvordan arbejdsmarkedet reagerer. Det er meget mystisk, men det er sådan, at jo større arbejdsudbuddet er, jo flere jobs kommer der også.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Fru Camilla Hersom taler om regeringens ansvarlige økonomiske politik. Indtil for nylig var der bred enighed her i Folketinget om, at ansvarlighed i den økonomiske politik som noget af det mest naturlige bl.a. indeholdt, at man ikke forgreb sig på pensionsmilliarderne derude i samfundet, at de først skulle til beskatning, når folk hævede dem, fordi de ville gå på pension, for så var det så viseligt indrettet, at pengene så kom i statskassen, når der også skulle bruges flere penge på de ældres sundhedsydelser og pleje og plejehjem osv.

Den enighed er der ikke længere i Folketinget om, at det er en økonomisk ansvarlig måde at gøre det på. Kan fru Camilla Hersom fortælle om, hvad der fik Det Radikale Venstre til at ændre mening om, at det var økonomisk ansvarligt at vente med at beskatte pensionsmilliarderne, indtil folk gik på pension, således at Det Radikale Venstre nu mener, at man gerne må beskatte pensionsmilliarderne i 2015, sådan at regeringen ikke har så stort et underskud på sin finanslov, som den ellers ville have haft?

Ordføreren.

Ole Birk Olesen ved jo udmærket godt, at det trods alt kun er en lille del af pensionsmidlerne, vi frisætter nu, eller som folk kan trække ud til beskatning nu. Det gør vi jo, fordi det er afgørende vigtigt for regeringen, at vi kan fastholde en økonomisk ansvarlig kurs, hvor vi holder os inden for rammerne både af det, som vi har forpligtet os selv til i en europæisk sammenhæng og også i vores egen budgetlov. Der har 2014 desværre ikke været så godt et år, som vi ønskede, og derfor er vi nødt til at justere, fordi skønnene for væksten bl.a. ser anderledes ud. Det er jo det, der er baggrunden for det. Der skal en ansvarlig regering da handle. Men at fremstille det, som om vi nu tager hele Danmarks pensionsformue og slipper den løs, synes jeg ikke giver et korrekt billede af det, der foregår.

Andet spørgsmål fra Ole Birk Olesen.

Nej, det er da rigtigt, at man ikke tager det hele, man tager noget af det. Tidligere var økonomisk ansvarlighed vel defineret derved, at man sørgede for, at det offentlige forbrug, de offentlige udgifter, ikke oversteg de offentlige indtægter så meget, at det var nødvendigt at forgribe sig på pensionsmilliarderne. Det er den her regering og Det Radikale Venstre nu ligeglad med. Man mener nu, at det er økonomisk ansvarligt at begynde at forgribe sig på pensionsmilliarderne, fordi man ikke har sørget for, at de offentlige udgifter holder sig på niveau med de offentlige indtægter, det er da en ny form for økonomisk ansvarlighed. Det er da faktisk nysprog at kalde det økonomisk ansvarlighed. For blot 2 år siden ville Det Radikale Venstre have sagt, at det var økonomisk uansvarligt.

Ordføreren.

Økonomisk ansvarlighed er jo at reagere på de ting, der sker. Der er en krise i Ukraine, som medfører, at Rusland boykotter import fra Danmark, der er stor usikkerhed i Europa, vi har en meget, meget konfliktfyldt situation i meget store dele af Mellemøsten. Alt det påvirker også situationen her i Danmark. Vi skal jo reagere, både i forhold til det, som er finansloven for næste år, og det, som er holdbart på lang sigt. Og det synes vi bedst at vi har kunnet gøre ved at lave det pensionstiltag, som sikrer, at vi holder os inden for de rammer, vi er forpligtet af. Og hvis man ser på den måde, som udlandet vurderer Danmarks ageren på, så får vi jo netop ros for de ting, vi gør.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti.

Det Radikale Venstre er jo halvdelen af regeringen, og der ville jeg spørge ordføreren, om det Radikale Venstre synes, det er ansvarligt, at man som regering otte gange har måttet justere forventningerne til væksten og i negativ retning; altså, man har måttet nedjustere dem. Man havde et vækstskøn i august, som var uændret, og det er nu blevet voldsomt nedjusteret, men regeringen har ikke taget et eneste initiativ for at få rettet op på den manglende vækst. Er det ansvarligt for Det Radikale Venstre at sidde i regering og ikke tage nye tiltag, der kunne skabe den vækst og den beskæftigelse, der skal til, for at regeringen kan betale de udgifter, de har?

Ordføreren.

Jeg tror, Mike Legarth og jeg sammen har siddet ved i hvert fald tre samråd, hvor skiftende ministre har redegjort for, hvordan man fastlægger vækstskøn. Det er ikke et politisk valg; der er helt faste mekanismer for, hvordan henholdsvis Finansministeriet og Økonomi- og Indenrigsministeriet fastlægger deres vækstskøn. Det, man i øvrigt vil se, hvis man interesserer sig for det, og hvis man sammenligner regeringens vækstskøn med de vækstskøn, som andre økonomiske institutioner har, f.eks. Nationalbanken, Det Økonomiske Råd, OECD og Europa-Kommissionen, er, at de ligger fuldstændig på niveau med hinanden. Det er altså ikke kun regeringen, der har taget fejl i sit skøn, det er verden, der tager fejl i sit skøn, og det er, fordi verden i øjeblikket er uroplaget. Vi er jo nødt til at lægge det skøn frem, som vi mener er det mest korrekte. At vi så må nedjustere, handler jo om verdens gang. Det er ikke sjovt at nedjustere, det ville da være bedre for os alle sammen, hvis væksten var blevet sådan, som vi havde forudset. Men det vigtige for os er, at det stadig væk peger den rigtige vej, at der er positiv vækst, og at det ser ud til, at den bliver endnu større til næste år.

Så er det hr. Mike Legarth i anden spørgerunde.

Det er jo sådan set ikke et angreb på, at man har taget fejl, det er der mange der har gjort før den her regering, lad det ligge, ordføreren redegjorde jo sådan set for, hvordan det kan ske. Men det, jeg angriber, er, at man politisk så ikke forholder sig til, at man gang på gang og altså nu otte gange har måttet nedjustere. Det viser jo helt tydeligt, at man ikke bruger de værktøjer, at man ikke tager de initiativer, der skal til, for at drive os ud af den position, vi er i, altså at der ikke kommer den vækst, der skal til. Hvorfor lytter Det Radikale Venstre og regeringen ikke til de eksperter, der påpeger, hvad der skal til for at skabe de job og den vækst, som rent faktisk ville redde Danmark og den beskæftigelse, som vi er afhængige af?

Så kunne jeg til sidst spørge: Er De Radikale ikke enige med de økonomiske eksperter, der siger, at nulvækst sammenholdt med skattelettelser, både i bund og top, vil give over 10 mia. kr. i provenu, og at det vil give i tusindvis af ekstra beskæftigede, i forhold til at man ikke gør noget? Og var det ikke en dagsorden, man skulle forfølge?

Ordføreren.

Jamen regeringen har jo taget masser af vækstinitiativer, bl.a. sammen med ordførerens eget parti, og en del af dem bliver også udmøntet i finansloven. Vi skaber jobs. Vi har skabt 28.000 jobs siden midten af 2013. Det er da til at tage og føle på, det er nye jobs i den private sektor. Danskere, som ikke før havde et job, har nu fået et. Der er vækst, der er stigende beskæftigelse, sådan set peger alle kurverne den rigtige vej. Men det er klart, at vi var nødt til at nedjustere vækstskønnet, ligesom alle andre institutioner i øvrigt har været nødt til det. Og vi har handlet på det, med det pensionsindgreb, som før blev kritiseret så meget, og som jeg også kan forstå at både Venstre og De Konservative var imod, men som de agter at stemme for. Det er en skam, jeg ikke kan stille spørgsmål herfra, for ellers ville jeg spørge hvorfor.

Tak. Den næste spørger i rækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Tak. Det Radikale Venstre plejer jo at bryste sig af at være et økonomisk ansvarligt parti, og derfor var vi også glade for at se, at Det Radikale Venstre ikke tilsluttede sig »En Fair Løsning« og »Fair Forandring« før sidste valg, som jo var ufinansierede valgløfter. Ikke desto mindre er skuffelsen jo så så meget større, når man kommer med en finanslov, som er så økonomisk uansvarlig, som den her er. En del af løfterne træder først i kraft fra 2016 og frem, og dem, der så kommer i 2015, er så dyre, at man er nødt til at udskyde anden lovgivning.

Lad mig her igen tage et eksempel, nemlig reform af elmarkedet, der indebærer, at man i stedet for at forudfakturere kunderne skal bagudfakturere. Det er en overgang til engrosmodellen. Der har man valgt at udskyde ikrafttrædelsen med 1 år for at undgå, at det vil belaste statens budgetter i 2015, for ellers kan man ikke holde sig inden for underskudsgrænsen i EU's stabilitets- og vækstpagt.

Synes Det Radikale Venstre virkelig, at det er økonomisk ansvarligt, at man må udskyde lovgivning, fordi man ikke har råd til at gennemføre den planlagte lovgivning og så overholde underskudsgrænsen fra EU?

Ordføreren.

Jamen jeg vil afvise, at finansloven ikke er økonomisk ansvarlig. Den er økonomisk ansvarlig. Regeringen er økonomisk ansvarlig. Det er derfor, at Danmark stadig væk får AAA-ratings fra de største bureauer i verden, at vi får ros fra OECD, og at vi får ros fra Europa-Kommissionen. Det er, fordi vi fører en ansvarlig økonomisk politik.

Den måde, finansloven er tilrettelagt på, er den måde, man laver en finanslov på. Man har et gældende år, og så har man nogle overslagsår. Det, der er det afgørende, er, at økonomien hænger sammen over de år. Og det gør økonomien.

Spørgeren fra Venstre.

Ordføreren svarede jo ikke på, om ordføreren mener, det er ansvarligt, at der i lovudkastet til reform af elmarkedet står:

Formålet med at udskyde engrosmodellens indførelse til den 1. marts 2016 er at undgå, at det forventede engangsunderskud ved engrosmodellens indførelse på 1 mia. kr. falder i 2015, og for at Danmark holder sig inden for underskudsgrænsen i EU's stabilitetspagt og vækstpagt i 2015.

Altså, er man gået med til de her skred på økonomisk ansvarlighed, fordi fru Margrethe Vestager er forsvundet fra dansk politik? Er det her, skreddet sker, altså at man nu er nødt til at udskyde lovgivning, for ellers kan man ikke holde sig inden for underskudsgrænsen?

Ordføreren.

Nu er vi jo så heldige, at Margrethe Vestager er blevet europakommissær, og hun holder godt øje med konkurrencesituationen i Europa. Det er vi meget, meget stærkt tilfredse med i Det Radikale Venstre. Men jeg kan forsikre spørgeren om, at hvis der er noget, vi går op i, er det jo, at vi har et grundlag for at føre den politik, vi gerne vil, med de investeringer i et velfærdssamfund, som vi synes er nødvendige, med en bund af økonomisk ansvarlighed at gøre det på. Der mener vi, at det, vi fremlægger med den finanslov, er fuldstændig, som det skal være i den henseende, og jeg har ikke hørt nogen observatører sige noget andet.

Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Tak. Det Radikale Venstre siger tit, at det handler om mennesker, og det gør det også for SF, og det handler også om de asylansøgere, der kommer til Danmark, og som vi jo har diskuteret rigtig meget, og det handler om de børn, der ikke kan blive familiesammenført før efter 1 år på grund af den nuværende situation. Der vil jeg bare spørge den radikale ordfører, om det ikke er svært som radikal, i forhold til den politik man har på hele området, med sit globale udsyn, med sit humanistiske fokus på at skulle hjælpe osv., at skulle sige ja til en politik, hvor børn igennem et helt år skal efterlades i f.eks. Syrien, fordi regeringen nu vil nægte familiesammenføring midlertidigt.

Ordføreren.

Helt generelt har jeg det sådan, at jeg synes, det er fuldstændig forfærdeligt at se på verdens gang, og jeg synes, at det virker, som om det går fra ondt til værre. Men vi står ved det lovforslag, vi har lagt frem, og det gør vi, fordi baggrunden for det lovforslag er, at der er tale om en anden kategori af flygtninge end dem, der er individuelt forfulgte. Vi mener, at der er forskel på, om man er individuelt forfulgt, må flygte over hals og hoved, fordi man er personligt forfulgt, eller om man flygter fra en situation, hvor ens land er i opløsning, som det sker i Syrien i øjeblikket.

Så siger vi, at hvis man kommer som krigsflygtning, må man indstille sig på, at ens opholdstilladelse er midlertidig i udgangspunktet, fordi hvis situationen ændrer sig – og det gør den jo forhåbentlig på et tidspunkt, også i Syrien – så er det meningen, at man skal rejse hjem, hvis man har været her i ganske kort tid.

Vi siger også, at det er vigtigt for os, at vi kan tage ordentligt imod de mennesker, at vi kan integrere dem på en tilfredsstillende måde, at der er plads til dem i kommunerne, og derfor kan man først ansøge om at få sin familie herop efter 1 år. Det betyder stadig væk, selv efter den ændring, at den gruppe af flygtninge, som er krigsflygtninge, som ikke er individuelt forfulgte, stadig væk vil blive familiesammenført i Danmark lige så hurtigt – lige så hurtigt – som de bliver i de omkringliggende lande.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for det andet spørgsmål.

Nu er ordførerens partiformand og vicestatsministeren jo netop på tur og har rapporteret hjem, at han på baggrund af det, han ser og oplever, ikke mener, at det er realistisk at tale om en midlertidig situation. Der er ikke fred i Syrien om 1 år. Så i virkeligheden skyder det her lovforslag jo bare tidspunktet for, hvornår man kan blive familiesammenført. Og selv om situationen i Syrien nu er helvede på jord, skal man efterlade sin familie, og man kan ikke blive familiesammenført med dem.

Det er et område af verden, hvor der er en fuldstændig katastrofal krig og konflikt, og der synes jeg jo netop at ordførerens egen partiformand var ude at sige: Det her går ikke over, det er ikke midlertidigt, det er ikke ovre om 1 år. Og Andreas Kamm, der var med på den tur, sagde jo også, at det netop er derfor, at vi fra organisationernes side siger: Lad os komme i gang med integrationsarbejdet med det samme og få dem familiesammenført med det samme, så der ikke er nogen, der bliver efterladt.

Ordføreren.

Man bliver familiesammenført, og man bliver familiesammenført lige så hurtigt i Danmark, som man gør i de lande, vi normalt sammenligner os med. Der findes lande, som ikke tillader familiesammenføring for krigsflygtninge. Det gør vi selvfølgelig i Danmark, og vi sikrer, at de bliver familiesammenført lige så hurtigt som i Norge og Sverige, men vi er nødt til at kunne følge med. Hvis man læser aviserne, vil man jo se, at vores kommuner faktisk har ganske, ganske svært ved at finde bl.a. boliger, fordi der kommer så mange flygtninge, som der gør. Vi er nødt til også at kunne tilbyde de mennesker, der kommer, nogle rimelige vilkår, og det er den balance, vi har forsøgt at finde i det lovforslag, vi har fremsat.

Så er det jo en fuldstændig korrekt observation, at der skal meget lykke til, for at situationen er fuldstændig vendt i Syrien inden for 1 år, men vi ved jo ikke, hvordan det ser ud om 3 år eller om 5 år eller om 7 år. Der vil det jo stadig være sådan, at hvis der kommer mennesker, som er krigsflygtninge, og som har et ganske kort ophold i Danmark, inden der bliver fred i deres hjemland, skal de vende hjem. Det er jo det, der ligesom ligger i midlertidigheden; det er det, der er hele pointen, nemlig at man har en anden status, når man flygter fra nogle generelle vilkår, end når man er personligt forfulgt.

Den næste spørger er hr. Thomas Danielsen fra Venstre.

Tak for det, formand. De Radikales ordfører bryster sig jo af at komme fra et meget økonomisk ansvarligt parti og fortæller også fra talerstolen, at grunden til, at det går så galt i Rusland, er deres økonomiske linje. En af hovedårsagerne til, at det går så galt i Rusland, er jo rent faktisk, at olieprisen er faldet så meget, som den er, og det har man ikke budgetteret med.

Det, der så undrer os i Venstre, er, at De Radikale er gået med i en aftale om Togfonden DK, som er holdt hundrede procent op på olieprisen, så man totalt gambler med de fremtidige investeringer. Vi mangler i øjeblikket 9 mia. kr., for at regnestykket skal gå op for regeringen. Man skal investere 28,5 mia. kr., og på grund af faldende oliepriser mangler vi 9 mia. kr.

Er det det, man definerer som økonomisk ansvarlig politik? Og hvis man er økonomisk ansvarlig, skal man prioritere for at få regnestykket til at gå op. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er det så, De Radikale vil prioritere? Er det mindre offentlig transport på andre områder; er det vejene, der skal prioriteres; eller hvad er det, Det Radikale Venstre vil prioritere for at få regnestykket til at gå op?

Ordføreren.

Det er ikke korrekt, at Togfonden DK er hundrede procent hængt op på olieprisen. Altså, Togfonden DK er noget, man har lavet en aftale om; man lægger nogle forudsætninger ind, og de er baseret på nogle skøn, og der er det fuldstændig almindeligt, at hvis priserne så fluktuerer og ændrer sig, hvad de jo gør over tid, finder man en anden finansiering. Det er den måde, man laver den slags aftaler på, og det er der ikke noget nyt i. Så selvfølgelig står Togfonden DK med de investeringer, der er lagt op til der.

Hr. Thomas Danielsen.

Vil ordføreren kunne pege på én økonom, som vil anbefale, at man læner Togfonden DK's investeringer op ad olieprisen – bare én økonom, hvis ordføreren kan nævne navnet på en, der vil sige, at det er en fornuftig tankegang? Det, der vil ske, er, og De Radikale bliver nødt til at lægge stemmer til det, at vi endnu en gang skal hæve vores fremtidige investeringsmuligheder, nemlig pensionerne, som vi allerede har taget hul på for overhovedet at kunne leve op til budgetloven. Men kan ordføreren nævne bare én økonom, som vil anbefale, at man investerer så massivt i den offentlige transport alene hængt op på olieprisen?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt nogen økonomer advare mod det, man gjorde, da man indgik aftalen om Togfonden DK. Jeg hørte en hel masse Venstrepolitikere råbe op om, at det ville gøre, at der ikke var nogen private firmaer, der var interesseret i at byde på at tage olie op af Nordsøen. Der har vi jo set nøjagtig det modsatte, nemlig at der tværtimod er flere, der er interesseret i det, på trods af at man lægger noget beskatning ind også der. Så jeg synes, at det da indtil videre er regeringen, der har fat i den lange ende, hvad angår Togfonden DK.

Tak. Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo flere spørgere, der på forskellig vis har nærmet sig det her med, at den radikale leder, hr. Morten Østergaard, er på rejse, og hans oplevelser og udtalelser i forbindelse med det. Specielt er der det her med, at vi ikke skal forvente, at de eksempelvis mange syrere, der er kommet til Danmark, tager tilbage igen; dem må vi regne med bliver i det danske samfund i ganske mange år. Det står lysende klart, hvad han har sagt om det.

Det, som ikke står så lysende klart, er det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, nemlig hvilke økonomiske implikationer det så har. Jeg har det enkle spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hvis man lægger det, som den radikale leder siger her, til grund, er der en manglende finansiering for 2016 i det, regeringen foreløbig har lagt frem?

Ordføreren.

Det, der jo altså er utrolig svært ved den asylsituation, vi står i i verden lige nu, er, at det er vanskeligt, ja, umuligt at forudsige, præcis hvor mange flygtninge vi får. Det, der er afgørende for os, er, at de mennesker, der kommer hertil, så hurtigt som overhovedet muligt kommer til at bidrage til det danske samfund. Vi har ikke været særlig gode til at integrere i Danmark. Det tror vi er en opgave, som ligger foran os – at blive meget bedre til det – sådan at også de mennesker, der kommer fra andre lande, kan få et job og kan ernære sig selv. Det vil vi sætte fuld kraft på.

Men at styre, hvor mange der kommer, og dermed fremskrive, hvad det kommer til at koste i f.eks. præasyludgifter og indlogering og andet, kan man altså meget, meget vanskeligt, hvilket jeg er sikker på at ordføreren også ved, hvis han ser på, hvordan statistikken rykker sig i løbet af månederne. Det kan vi ikke sige noget om.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg er jo enig i, at vi kan integrere meget bedre, og vi skal stille mange flere krav. Vi ser så lidt forskelligt på, hvad der skal til for at sikre, at folk, der kommer hertil, rent faktisk integrerer sig, men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt, for det er jo ikke det, jeg spørger til her. Det, jeg spørger til her, er, hvad der er sat af af økonomi i 2016 til at klare udfordringen, i forhold til hvor mange der kommer hertil og de opgaver, som kommuner og andre har i forbindelse med det.

Hvis man læser regeringens egne publikationer, og vi har en fælles interesse i at læse sådan noget som Økonomisk Redegørelse, som vi fik i sidste uge, fremgår det jo fuldstændig entydigt, at når der er en stor vækst i udgifterne i 2015 – 1,5 pct. i realvækst – er det bl.a. bundet op på det faktum, at der er ganske mange udgifter, der skal afholdes til asylsystemet. Når der så er en realvækst i 2016 på 0,1 pct., skriver man selv fra regeringens side, at det er, fordi der igen er et markant fald i udgifterne til asylpolitikken, som er bundet op på, at man jo også har et lovforslag, hvor man foregøgler folk, at der er noget midlertidighed i det her.

Så spørger jeg bare: Er det ikke et faktum – og så kan vi diskutere størrelsen af det bagefter – at hvis man lægger det, den radikale leder udtaler, om, at det her kommer til at vare mange år med de mennesker, der kommer til Danmark, til grund, så mangler en eller anden form for finansiering i 2016? Man kan ikke sige, hvor meget, nej, det kan man ikke, men der mangler finansiering i 2016, som regeringen har lagt det an. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Vi ved ikke, hvor mange nye asylansøgere der vil komme. Og hvad udgifterne til dem, som allerede er her, er, afhænger i meget, meget høj grad af, i hvilket omfang det lykkes os at få folk i beskæftigelse. Altså, på den måde er det regnestykke jo helt usikkert. Det er derfor , det er så vigtigt, at vi ikke bare tager vores internationale forpligtelser på os i forhold til at tage imod de asylansøgere, som har krav på vores beskyttelse, men at vi også sikrer, at de bliver integreret i det danske samfund og bliver en del af det danske samfund. Så den opgørelse, der efterlyses, er der jo ikke nogen, der kan levere. Jeg tror heller ikke, hr. Kristian Thulesen Dahl selv kan levere den, for hvad skulle den baseres på?

Den næste spørger er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Tusind tak. Der findes ikke citater fra Radikale Venstre om, at fattigdom giver mere arbejde, sagde ordføreren. Det tør jeg ikke sige noget om, for jeg har ikke søgt på det. Men jeg ved i hvert fald, at hun bagefter sagde, at øget arbejdsudbud giver flere job. Det er uforståeligt, men sandt, sagde hun. Uforståeligt, men sandt – jeg synes, vi skal prøve at holde os til noget forståelig politik i stedet for. For det kan godt ske, at noget måske er sandt, men hvis ikke man kan forstå det, er det nu ikke sikkert, der er en sammenhæng. Derfor vil jeg gerne bede om, at man lader være med at bruge den der borgerlige term om, at øget arbejdsudbud giver flere job, for det gør det efter min ganske klare overbevisning ikke. Man tvinger nogle folk ud i en barsk situation, og hvis de får arbejde, presser de nogle andre væk. Det giver ikke flere job.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om ordføreren ikke synes, at det er useriøs politik, hvis man på baggrund af en realityshowlignende fjernsynsudsendelse begynder at forlange sanktioner over for ledige.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en påstand, der ligger, om, at nogle på baggrund af et realityshow skulle kræve sanktioner for ledige. ( Christian Juhl (EL): »Den dag, de fremmede forsvandt« ...).

Det er ordføreren, der taler.

Det kan være, vi skal have spørgeren til at tale i mikrofonen.

Så får spørgeren anden runde.

Det var jo et meget kort svar. »Den dag, de fremmede forsvandt« var en udsendelse, der var i Danmarks Radio, som på realityshowvis prøvede at sende arbejdsløse ud til nogle arbejdsgivere, som gav meget betænkelige arbejdsvilkår. På den baggrund var der en meget betroet leder hos De Radikale som udtalte, at nu skulle vi skærpe sanktionerne. Det var sådan set det, jeg spurgte til. Er det seriøs politik, at fordi man en aften sidder og ser en fjernsynsudsendelse, som ikke har så meget med virkeligheden at gøre, men tager dele af virkeligheden ud, siger, at nu skal vi have sanktioner? Man kunne tydeligt høre på den her minister, at han ikke anede en pind om, hvilke sanktioner de ledige fik. Er det seriøs politik? Er det den politik, som Radikale vil føre? Er det den baggrund, Radikale vil føre sanktionspolitik på over for de arbejdsløse? Den er benhård i dag, og så forlanger man mere på så løsagtigt et grundlag.

Ordføreren.

Det kan ikke have været det samme interview, spørgeren og jeg har set. Det, jeg har hørt økonomi- og indenrigsministeren sige, er, at der selvfølgelig skal sanktioneres, hvis man ikke tager imod jobtilbud. Det ligger jo i reglerne, som det er i dag. Jeg har også hørt ham sige, at det selvfølgelig også er noget, man skal have et blik for. For det, der jo er den store udfordring, uanset om man synes, programmerne er sat skarpt op eller ej, er, at der breder sig en stemning af, at der er job, som danskere ikke vil tage. Og det vil jo også være en falliterklæring for os alle sammen, hvis der er job i det danske samfund på ordentlige vilkår, som danskerne ikke vil røre ved.

Vi er jo så færdig med spørgerens to spørgsmål. Den næste spørger i runden er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Vi skal snart have besøg af en murer, som skal lappe lidt nede i vores kælder, og det skal være rigtig snart, for det skal være inden årsskiftet. For det bruger vi jo håndværkerfradraget til, som vi har været rigtig glade for hjemme hos os, og jeg ved, at det har rigtig mange andre husstande også været rigtig glade for.

Jeg vil godt spørge den radikale ordfører, hvorfor det er, man har valgt at fjerne håndværkerfradraget. Hvis ordføreren svarer noget i retning af, at man ikke mener, det giver job, så forstår jeg ikke, hvorfor man så har valgt at bruge penge på i stedet for at hæve fradraget for fagforeningskontingenter. For det første er det jo ikke noget, jeg tror får flere til at melde sig i fagforening – personligt gør jeg det i hvert fald ikke. For det andet har jeg vanskeligt ved at se, hvordan det skulle bidrage til vækst og beskæftigelse, at der er flere, der melder sig ind i en fagforening.

Ordføreren.

Det var vist flere spørgsmål i et, men jeg skal se, hvad jeg kan nå, og ellers må hr. Jan E. Jørgensen jo gentage sit spørgsmål.

Om håndværkerfradraget: Det er for dyrt, i forhold til hvad man får ud af det. Det er de rigeste i samfundet, der benytter sig af det. Og alt tyder på, at de ting, der bliver udført, ville blive udført alligevel. Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensens kælder ville få lov til at sejle i vand, hvis der ikke var et håndværkerfradrag. Altså, der er ikke noget, der tyder på, at der bliver udført opgaver, som ikke ville være udført alligevel. Vi har bibeholdt håndværkerfradraget i en periode, fordi vi på et tidspunkt aktiverede alle de muligheder, der var, for at holde hånden under beskæftigelsen. Men vi mener, vi er der nu, hvor der er andre tiltag, som er bedre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal beklage, at jeg spurgte om hele to ting på en gang. Jeg kan godt se, at det kan være meget at skulle overskue både håndværkerfradrag og fradrag for fagforeningskontingent. Jeg kan fortælle ordføreren, at min kælder ikke sejler i vand, bestemt ikke, den skulle bare laves. Jeg kan også med garanti fortælle, at vi ikke havde fået det gjort, hvis ikke der var håndværkerfradrag.

Det, ordføreren står og siger, er simpelt hen forkert. Håndværkerfradraget fører til, at opgaver, som ellers ikke var blevet udført, bliver udført. Hvorfor er der ellers så mange håndværksmestre, som nu skal have gang i fyresedlerne her til januar? Det er, fordi de ikke længere har den mængde arbejdsopgaver, som de har haft tidligere.

Så lad mig nøjes med et spørgsmål: Hvor mange arbejdspladser forventer regeringen at få ud af, at man hæver fradraget for fagforeningskontingentet?