Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod tapning af fiberkabler.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til forsvarsministeren.

Tak for det. Lad mig starte med at beklage, at jeg ikke nåede herover helt til start.

Med det fremsatte beslutningsforslag, B 1, ønsker forslagsstillerne fra Enhedslisten, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som gør det ulovligt for danske myndigheder alene eller i samarbejde med udenlandske myndigheder at foretage masseovervågning, hvis det omfatter overvågning uden retskendelse af danske borgeres kommunikation. Lad mig sige med det samme, at regeringen ikke kan støtte forslaget, alene fordi det allerede i dag ikke er lovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af danskernes kommunikation. Det vil jeg vende tilbage til. Inden da vil jeg nævne, at beslutningsforslaget jo berører emner, som Folketinget har behandlet tidligere, men jeg benytter gerne anledningen til igen at præcisere regeringens synspunkter på området.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget refereres der bl.a. til lov om FE, som er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste, og derfor vil jeg godt indlede med at knytte nogle bemærkninger til efterretningstjenestens arbejde og til kontrollen med det. Vi skal sikre danske interesser og beskytte samfundet mod trusler, og derfor har Danmark ligesom alle andre lande brug for en velfungerende og effektiv efterretningstjeneste. Det er vigtigt at understrege, at FE's efterretningsmæssige virksomhed er rettet mod forhold i udlandet. FE's elektroniske indhentning er derfor ikke målrettet mod personer, der er hjemmehørende i Danmark.

FE samarbejder selvsagt også med andre landes efterretningstjenester, andet ville være forkert og ikke tjene Danmarks interesser. Det fremgår også af FE-loven, at FE har mulighed for at dele oplysninger med andre tjenester efter nogle nærmere fastsatte regler. Samarbejdet skal imidlertid altid foregå inden for rammerne af dansk lovgivning, og efterretningstjenesten kan ikke bede udenlandske tjenester om at gøre noget i Danmark, som man ikke selv må gøre.

Alle partier i Folketinget på nær Enhedslisten står bag FE-loven, som fastsætter FE's meget vigtige opgaver med bl.a. at medvirke til at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser og tilvejebringe det efterretningsmæssige grundlag for dansk udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Det betyder bl.a., at FE konstant skal forsøge at skaffe sig adgang til den kommunikation, som anvendes af de mål i udlandet, som FE indhenter oplysninger om. Det kan f.eks. være netværk eller andre aktører, der planlægger et cyberangreb eller et terrorangreb mod Danmark. De udviklinger og trusler, der kan have betydning for Danmarks sikkerhed, er i høj grad grænseoverskridende, og derfor er et nær samarbejde med efterretningstjenester i andre lande helt afgørende. Det gælder f.eks. i forbindelse med indsatsen mod terror.

FE's samarbejde med udenlandske partnere er helt afgørende nødvendigt, for at FE kan varetage sine opgaver, og et samarbejde giver FE en meget vigtig adgang til andre landes efterretninger og analyser. Det tætte gensidige samarbejde betyder, at der udveksles oplysninger med samarbejdspartnerne, hvis dette kan være af betydning for FE's eller samarbejdspartnernes opgavevaretagelse, og en samarbejdspartner forventes således at stille oplysninger til rådighed for FE, når sådanne oplysninger f.eks. kan have en særlig betydning for vurderingen af truslen mod Danmark og danske interesser.

Det er ikke her muligt at gå nærmere ind i, hvordan FE konkret løser sine efterretningsmæssige opgaver og indhenter sine oplysninger. Klassificerede oplysninger af den karakter giver regeringen, hvis det måtte være aktuelt, til Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne, det såkaldte Kontroludvalg.

For at kunne udføre sit arbejde, skal FE kunne benytte en lang række metoder og fremgangsmåder. Derfor fremgår det tydeligt af bemærkningerne til § 3 i FE-loven, at FE i sit arbejde er teknologineutral. Det betyder, at FE kan benytte alle typer af indhentningsmetoder. Det fremgår også af bemærkningerne, at FE har til opgave at anvende de indhentningsmetoder, der inden for lovgivningens rammer bedst understøtter FE's opgavevaretagelse.

Jeg kan samtidig slå fast, at både FE's eget arbejde og tjenesternes samarbejde med udenlandske partnere selvfølgelig skal foregå i overensstemmelse med dansk ret. Forsvarets Efterretningstjeneste kan således ikke selv eller i et samarbejde med udenlandske partnere rette sin elektroniske indhentning mod i Danmark hjemmehørende personer, og lad mig derfor også slå fast, at FE selvsagt ikke må foretage såkaldt masseovervågning af danske borgeres kommunikation. Tilsvarende må FE selvsagt heller ikke samarbejde med udenlandske myndigheder om at masseovervåge danske borgeres kommunikation. Også når det drejer sig om FE's videregivelse af oplysninger til udenlandske samarbejdspartnere, skal dette foregå inden for rammerne af dansk lovgivning.

Samtidig med at det er i Danmarks interesse at have effektive efterretningstjenester, er det selvfølgelig også vigtigt, at der i et demokratisk samfund er den fornødne åbenhed og kontrol med tjenesternes virksomhed og de vilkår, tjenesterne arbejder under. Som bekendt har Folketinget i juni 2013 vedtaget en ny lovgivning for efterretningstjenesterne og kontrollen med dem, som trådte i kraft i januar i år. Det nyoprettede tilsyn med efterretningstjenesterne har til opgave at kontrollere, om FE's behandling af oplysninger om i Danmark hjemmehørende personer er lovlig. Folketinget har i forbindelse med den nye lovgivning om efterretningstjenesterne og med ændringer af loven om Kontroludvalget besluttet at udbygge og styrke sin kontrol og indsigt på efterretningsområdet. Samlet set er der sket en styrkelse af kontrollen med FE. Det gælder både tilsynets ressourcer og dets uafhængighed og beføjelser, ligesom også den parlamentariske kontrol er blevet styrket. Folketinget har således besluttet, at et særligt udvalg, Kontroludvalget, kan have indsigt med efterretningstjenesterne, og jeg må derfor opfordre til, at spørgsmål om efterretningstjenesternes konkrete virksomhed bringes op i Kontroludvalget, såfremt der måtte være ønske derom.

Lad mig afslutningsvis sige, at regeringen på den baggrund ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen om reglerne; den minder jo meget om en redegørelse, vi før har hørt hernede i salen, så nu er vi efterhånden ved at være enige om, hvad forsvarsministeren siger reglerne er. Det, som det her beslutningsforslag handler om, er jo ikke, hvilke regler der gælder nu, eller hvad Forsvarets Efterretningstjeneste gør, men hvilke regler der bør gælde, og jeg spørger dermed nu ikke til, hvad der sker, men beder om at høre forsvarsministerens politiske holdning til, hvilke grænser der bør være for et samarbejde mellem efterretningstjenester. Og det her beslutningsforslag indebærer jo, at man ikke må samarbejde, hvis det muliggør en masseovervågning af danske borgere.

Er forsvarsministeren og regeringen ikke enige i, at vi skal have en lovgivning, der sikrer, at det ikke er muligt for samarbejdspartnere at overvåge danske borgere?

Ministeren.

Jeg er jo glad for, at fru Pernille Skipper mener, at nu har vi overblik over, hvad der er op og ned i sagen. Det er godt. Men så synes jeg, det ville være endnu bedre, hvis man fra Enhedslistens side anerkendte, at der ikke er mulighed for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan lave masseovervågning af danskerne. Og sådan skal det selvfølgelig også være. Vi har ikke en efterretningstjeneste for at masseovervåge danskerne; vi har en efterretningstjeneste for at passe på Danmark mod de trusler fra bl.a. terrorister, som vi ved er derude, og vi ved, at der sidder folk, der planlægger at angribe mål i Vesten. Derfor er vi også nødt til at passe godt på vores land – og det er det, vi gør – samtidig med at man selvfølgelig fuldt og helt skal følge den lovgivning, der gælder for efterretningstjenesterne. Sådan må det være i et demokratisk samfund, og sådan er det også i Danmark.

Fru Pernille Skipper.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at rette forsvarsministeren; jeg synes bestemt ikke, at der er overblik over sagen, men det er rigtigt nok, at vi har fået gengivet reglerne for efterretningstjenesternes arbejde en del gange. Men lad nu den diskussion ligge.

Jeg kunne så godt tænke mig at høre forsvarsministeren, om der ikke skal være grænser for samarbejder. Altså, jeg er med på, at der er behov for at samarbejde med andre efterretningstjenester, men er der ikke nogen etiske grænser for det samarbejde, f.eks. en grænse, der kunne hedde: Vi skal ikke samarbejde på en måde, som muliggør, at udenlandske efterretningstjenester kan overvåge danske borgere?

Forsvarsministeren.

Jamen det er meget enkelt sådan, at Forsvarets Efterretningstjeneste eller for den sags skyld Politiets Efterretningstjeneste ikke må bede andre landes efterretningstjenester om at lave overvågning, som ikke er tilladt efter dansk lovgivning. Og de samarbejder, som de danske efterretningstjenester har, har ét formål, nemlig at beskytte Danmark mod angreb, og de samarbejder er ikke bare noget, hvor man skal sidde og lave etiske vurderinger. Der er et klart lovgrundlag, og det vil sige, at der i det her tilfælde er en lov for Forsvarets Efterretningstjeneste, som betyder, at man ikke bare kan lave samarbejder, alt efter hvad man måtte finde på i en given situation, men det skal være efter de regler, der gælder. Det er jo en del af det at være et retssamfund, og det tager man meget alvorligt i Forsvarets Efterretningstjeneste, og det synes jeg vi skal være glade for.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger nu. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.

Tak for det. Det forslag fra Enhedslisten, som vi skal behandle i dag, er et beslutningsforslag, hvorefter regeringen skal pålægges at fremsætte lovforslag, som gør det ulovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af kommunikation og ligeledes ulovligt for danske myndigheder som led i samarbejdet med udenlandske myndigheder at give disse adgang til selvstændig tapning.

Lad mig om baggrunden for forslaget sige, at bemærkningerne indledes med ordene »Højst sandsynligt deltager ...«, og længere nede sker der det, at man refererer nogle udtalelser fra Edward Snowden. Her refereres det bl.a.:

»Resultatet er en europæisk basar, hvor en EU-medlemsstat som Danmark måske giver NSA adgang til et tapningscenter ...«

Længere nede står der: "Men de to tapningssteder er måske to punkter ...« osv.

Jeg har al respekt for, at man citerer, men jeg vil nu altså tillade mig at sige, at det er på et lidt tyndt grundlag, og derfor er beslutningsforslagets begrundelse helt korrekt, i hvert fald når man starter med ordene »højst sandsynligt«. For vi ved dybest set ikke eksakt, hvad det er, der foregår her. Jeg synes, det er et lidt tyndt grundlag at fremsætte beslutningsforslaget på og bede regeringen om at etablere ny lovgivning. Men hvis det i øvrigt var korrekt, at der foregik den her aktivitet, må jeg sige: Jamen det er jo allerede i dag ulovligt for danske myndigheder at masseovervåge danskernes kommunikation, det må man allerede efter gældende lovgivning ikke.

Det, der antydes, er så, at der er et samarbejde mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og NSA i USA, og det vil jeg sige at jeg da også håber at der er, for verden er jo altså ikke helt ideel. At vi fra samarbejdspartneren også modtager oplysninger, kan vi da kun hilse med glæde. Det ville da være særdeles utrygt, hvis vi ikke havde noget som helst samarbejde med andre efterretningstjenester om de her forhold. Men som ministeren også korrekt sagde, skal samarbejdet ske i henhold til dansk ret, og den aktivitet, der beskrives i forslaget, mener jeg som anført allerede er ulovlig efter gældende regler, herunder FE-loven.

Efterretningstjenesternes aktivitet er i sagens natur hemmelig, og det gør det jo selvfølgelig noget vanskeligt at stå og debattere den her, altså da det kun er ganske få af os, der har et indblik i det, nemlig de få af os, der sidder i Folketingets Kontroludvalg for efterretningstjenesterne. Men vi har netop det her Kontroludvalg, og jeg er sikker på, at de udfører det arbejde, som de skal.

Generelt har jeg ingen grund til at betvivle de udsagn, der kom fra forsvarsministeren, og jeg kan derfor sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, sådan som det ligger.

Tak til Venstres ordfører. Fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet. Det forslag, som Enhedslisten har fremsat, har for det første til formål at forbyde danske myndigheder at lave såkaldt masseovervågning af danske borgere uden først at have indhentet en retskendelse. Og for det andet har forslaget til formål at gøre det ulovligt, at danske myndigheder giver udenlandske myndigheder adgang til at indhente eller tappe, som det kaldes, information om danske borgere uden en retskendelse.

Jeg har hæftet mig ved, at Forsvarets Efterretningstjeneste nævnes flere gange i forslagets bemærkninger, og derfor synes jeg, det er vigtigt at tale om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste må og ikke må, og om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste gør og ikke gør. Lad mig sige det helt klart: Forsvarets Efterretningstjeneste må ikke foretage masseovervågning af danske borgeres kommunikation, og Forsvarets Efterretningstjeneste foretager ikke masseovervågning af danskernes kommunikation.

Forsvarets Efterretningstjeneste får deres informationer fra efterretningstjenester og enkeltpersoner i udlandet. I det hele taget har efterretningstjenester nogle helt særlige arbejdsvilkår, hvor hemmelighed og fortrolighed er en nødvendig del af arbejdet. Nogle gange kan hemmelighedskræmmeriet måske nok synes voldsomt nok, men hvis vi skal være et skridt foran terrorplanerne, er det nødvendigt, at hverken al-Qaeda, ISIL eller en ny Anders Breivik får indsigt i, præcis hvordan Forsvarets Efterretningstjeneste arbejder.

Kan jeg så udelukke, at FE har fået fingre i oplysninger om danske borgere? Nej, det kan jeg ikke. For i vores globaliserede verden bruger kriminelle terrornetværk og enlige terrorister internettet og mobiltelefoner til at kommunikere med på tværs af landegrænser. Og som jeg sagde før, er Forsvarets Efterretningstjenestes aktivitet rettet mod udlandet. Men netop fordi de organisationer og enkeltpersoner, som FE har interesse i, kommunikerer på tværs af grænser, kan tjenesten komme i besiddelse af kommunikation til en borger i Danmark. Eksempelvis kan FE få oplysninger ind om borgere i Danmark, hvis en kendt kriminel eller terrorist i udlandet kontakter en borger i Danmark. På den måde kan FE, uden at det var intentionen, få oplysninger om en dansk statsborger. Men der er ikke tale om bevidst planlagt masseovervågning af danskerne, som det påstås i forslaget.

Hvis det sker, at FE kommer i besiddelse af kommunikation mellem en borger i udlandet og en dansk borger, skal FE videregive de informationer til PET eller kan i en begrænset periode selv bruge det i deres eget analytiske arbejde. Hvis informationen handler om en nært forestående terrorhandling, er det for mig indlysende fornuftigt, at FE kan bruge den i deres analytiske arbejde og måske være med til at forhindre en terrorhandling. Hvis PET så foretager en undersøgelse på baggrund af de oplysninger, skal det naturligvis foregå efter retsplejeloven, og efter at de har fået en retskendelse. Det synes jeg er en rimelig tanke.

Vi har en forpligtelse til at forsøge at forhindre, at store terrorhandlinger sker igen. Forstå mig ret: Naturligvis må FE ikke få lov til at køre friløb, og det gør de heller ikke. Sidste år fik vi en ny lov, der regulerer Forsvarets Efterretningstjenestes arbejde. Loven skabte klarhed om rammerne for deres arbejde, og den betød, at der er et stærkere tilsyn og en uafhængig kontrol med, at de overholder loven.

En anden problemstilling, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, er, om FE giver fremmede efterretningstjenester adgang til at tappe informationer om danske borgeres kommunikation. FE må ikke bede en samarbejdspartner om at omgå dansk lov eller gøre noget, FE ikke selv må. Det må FE ikke, og det gør FE ikke. Det er ikke, fordi FE ikke samarbejder med efterretningstjenester i andre lande; det skal de naturligvis. Kun ved at samarbejde med andre lande kan vi sikre Danmark bedst muligt mod terrorangreb. Det samarbejde har forslagsstillerne jo også støttet op om ved tidligere lejligheder.

Efterretningstjenester kan naturligvis ikke afsløre, hvem de arbejder sammen med, hvornår og præcis hvordan. Nu er vi tilbage ved det med fortrolighed og hemmeligheder, men Forsvarets Efterretningstjeneste skal overholde loven og efterleve vores retsprincipper her i Danmark, og det gør de. Det er i dag ikke lovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af borgernes kommunikation, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak til ordføreren. Jeg synes jo, det er interessant, at vi nu har den tredje person på talerstolen, som argumenterer for, at det allerede er ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at masseovervåge danskere, og derfor kan man ikke stemme for et forslag, der indebærer, at det skal være ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at masseovervåge danskere, eller muliggør, at andre samarbejdspartnere masseovervåger danskere. Jeg kunne godt tænke mig at høre den politiske holdning til, ikke hvad der foregår, men om det bør være lovligt for f.eks. Forsvarets Efterretningstjeneste at lade andre samarbejdspartnere få adgang til at masseovervåge danske borgere – eller bør Forsvarets Efterretningstjeneste sige: Nej, den adgang skal I ikke have, lige meget hvor meget I lover os?

Ordføreren.

Vi har faktisk en rigtig stærk lovgivning. Den blev gjort stærkere sidste år. Det er også nødvendigt på det område her. Det er et område, som også er i udvikling, og derfor er det meget vigtigt, at vi i Danmark har en stærk og sikker lovgivning, og det har vi på det felt her. Så der foregår ikke masseovervågning af danskernes kommunikation.

Fru Pernille Skipper.

Det var slet ikke det, jeg spurgte om. Det var slet ikke det, jeg spurgte om overhovedet. Jeg spurgte, om Socialdemokraterne mener, at det skal være lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at lade deres samarbejdspartnere få mulighed for at masseovervåge danske borgere. Ikke hvad de gør, men skal det være lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at lade deres samarbejdspartnere få mulighed for at overvåge danske borgere, f.eks. gennem en direkte adgang til de fiberkabler, hvor danske borgeres kommunikation løber?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, at vi har en meget stærk lovgivning, der gælder på det område her. Den stærke lovgivning kommer naturligvis på baggrund af, at der er behov for større indsigt i og kontrol med det. Vi har også et meget stærkt tilsyn, vi har meget stærk kontrol med, at der ikke sker ting, som vi ikke ønsker i Danmark. Men selvfølgelig samarbejder man da med udenlandske efterretningstjenester. Det er man nødt til at gøre. Vi får jo også vores oplysninger udefra – dem, som vi har behov for at få.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, en kort bemærkning.

Det siges ellers, at som man råber i skoven, får man svar. Det var så ikke tilfældet, da fru Pernille Skipper prøvede at få et svar ud af fru Karin Gaardsted, for der blev talt om noget andet.

Spørgsmålet er: Synes Socialdemokraterne, at det er i orden, at det, at Forsvarets Efterretningstjeneste får andre landes efterretningstjenester til at masseovervåge danskerne, skal være lovligt? Skal det være lovligt, eller skal det være ulovligt? Sådan forstod jeg spørgsmålet fra fru Pernille Skipper. Kunne vi ikke få et svar på det spørgsmål?

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, at det sker, for vi har en helt sikker lovgivning i Danmark, der gør, at der er skrappe regler for, hvad det er, man må undersøge, hvad det er, man må gå ind og kigge efter, og lige så snart man er inde omkring noget helt specifikt om en borger, skal der en retskendelse til. Det er selvfølgelig det afgørende for os: at der er en stærk og sikker lovgivning. Og mange af de ting, der er nævnt i beslutningsforslaget, bygger på gisninger. De bygger ikke på beviser. De bygger på, at man formoder, at der sker nogle ulovligheder, men det har vi ikke noget bevis for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Man må jo ikke håbe, at der kommer en måned uden mord eller voldtægt eller overfald, for i så fald vil Socialdemokraterne åbenbart ikke svare på, om det skal være ulovligt eller ej. Og det giver jo ingen mening.

Jeg ved, hvad fru Karin Gaardsted tror der sker. Spørgsmålet for fjerde gang, måske sidste chance, men ellers vi kan jo ellers tage den én gang til: Synes Socialdemokraterne og fru Karin Gaardsted, at det skal være lovligt, at Forsvarets Efterretningstjeneste får andre landes efterretningstjenester til at masseovervåge danskernes kommunikation – ja eller nej?

Det må man da kunne have en klar holdning til. Jeg vil godt sige: Liberal Alliance synes ikke, at det er i orden. Hvad synes Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg svarer så for fjerde gang, at den lovgivning, vi har i Danmark, sikrer, at masseovervågning ikke må foretages. Man siger, at det foregår, at der er udenlandske efterretningstjenester, som har snabelen nede i kommunikation i Danmark, men det har vi ikke bevis for, og det bygger på gisninger.

Så derfor bliver jeg nødt til at gentage, at vi har en sikker og stærk lovgivning, der er støttet af et meget stærkt tilsyn.

Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Man kan jo starte med at sige, at det handler om tillid. Det her beslutningsforslag beviser i hvert fald, at Enhedslisten ikke har særlig stor tillid til den måde, som man bruger de danske efterretningstjenester på. Det er der måske ikke noget nyt i. Enhedslisten har jo tidligere haft det stående i deres manifest, at vi skulle nedlægge det danske politi; så måske ønsker man også at nedlægge det danske forsvars efterretningstjeneste – det ved man jo sådan set ikke. Det kunne være interessant at finde ud af.

Men som andre ordførere tidligere har sagt, er der nogle udtryk i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, som jo i hvert fald sådan set pænt illustrerer det, der egentlig både er problemstillingen og kendsgerningen, nemlig at der højst sandsynligt foregår noget – måske og måske osv. Det står sådan set flere steder i det skriftlige materiale, som Enhedslisten har indleveret til Folketinget i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag.

I Dansk Folkeparti mener vi jo, at den politik, der er på området, sådan set er ganske klart defineret i den lovgivning, som der er på området. Jeg synes også, at ordførerne meget klart har fortalt, at det, der er tale om, jo sådan set er, at den danske efterretningslov selvfølgelig bliver overholdt, og at de informationer, man har, bliver håndteret sådan, som de skal inden for den gældende retspraksis.

Spørgsmålet er jo overordnet set: Har vi tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, ja eller nej? Det har vi i Dansk Folkeparti, det siger vi ja til. Har vi tillid til, at de informationer, man indhenter, er nødvendige for rigets sikkerhed? Ja, det har vi også tillid til i Dansk Folkeparti. Har vi i det hele taget tillid til, at de informationer, som der bliver håndteret via vores efterretningstjenester – også politiets – bliver varetaget ud fra den lov og den retspraksis, som der er? Ja, det har vi i Dansk Folkeparti.

Men jeg synes faktisk, at det her beslutningsforslag mistænkeliggør regeringen, og det er jo lidt underligt, måske, at man skal opleve den her mistænkeliggørelse fra regeringens støttepartis side, fra det parti, som har sikret regeringen de ministertaburetter, som den har. Så er det måske en kende underligt, at man så begynder at ironisere – det gør man flere steder i bemærkningerne til forslaget – over de besvarelser, man har fået af de forskellige ministre, både af statsministeren og justitsministeren og forsvarsministeren, som er til stede her i dag. Det ironiserer man lidt over.

Kan man så deraf udlede, at Enhedslisten ikke stoler på regeringen, siden man bruger den indgangsvinkel til det? Det kunne da være interessant at vide, må jeg sige til fru Pernille Skipper, for det er jo det, som vi er vidner til med det her beslutningsforslag. Det er jo sådan en strategisk mistænkeliggørelse af det her operationelle Danmark, som egentlig prøver på at håndtere de risici, som der er forbundet med at være en fri nation. Vi er et åbent demokrati, og det giver nogle problemer at være et åbent demokrati.

Derfor er vi nødt til at have en efterretningstjeneste, som selvfølgelig har lov til at operere ud fra et forsvarligt retsgrundlag, og som også har mulighed for at finde oplysninger, som måske kan være med til at hindre terroranslag, ikke bare i Danmark, men i andre lande; en efterretningstjeneste, som kan hindre terrorceller, nye terrorceller i at blive større og vinde indpas i Danmark, og som i det hele taget kan være med til at forhindre, at der sker terrorhandlinger i verden. Det er nogle af de helt grundlæggende parametre i den her sag.

Altså, vi anerkender selvfølgelig, at man har lov til at tage den her debat. Det er jo ikke første gang, vi har haft Snowden til debat i Folketinget. Men det ændrer ikke på, at det, det drejer sig om i dag, er, om vi har tillid til den måde, som vi håndterer de informationer på i henhold til den gældende lovgivning, og om vi har tillid til statens efterretningstjenester.

Det har vi i Dansk Folkeparti, og vi kan ikke støtte forslaget.

Der er to med korte bemærkninger, først fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Efter at have lyttet til ordførerens tale, må jeg sige, at jeg er blevet lidt forvirret, og sagt med et udtryk fra tamilsagens tid er jeg er i tvivl om, om det er på et højere niveau.

Vi har i Dansk Folkeparti tillid til efterretningstjenesterne, blev der sagt, og her afslutningsvis blev der også sagt, at det var til statens efterretningstjenester, hvilket sådan er meget højstemt. Nu har jeg også den fornøjelse at være retsordfører, og her må jeg sige, at det jo på det det seneste ikke har virket, som om Dansk Folkepartis gruppeformand, hr. Peter Skaarup, og Dansk Folkepartis stifter, fru Pia Kjærsgaard, har en udpræget tillid til Politiets Efterretningstjeneste; jeg kan nævne Christianiasagen som et eksempel. Har Dansk Folkeparti pludselig fået blind tillid til efterretningstjenesterne? Altså, så sent som i går var jeg til et møde, hvor hr. Peter Skaarup også var til stede – uden at jeg skal referere fra et lukket møde – og så bliver jeg noget forvirret over, hvad Dansk Folkepartis position er i dette spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen jeg skal da beklage, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll er blevet forvirret, det er ikke rart; det er da en dårlig situation at være i. Men det, som jeg sagde, var jo altså, at vi har tillid til den lov, der er, og til den håndtering, der er af det. Det betyder selvfølgelig også, at man som politiker, hvis loven ikke overholdes, har mulighed for så at stille spørgsmål om det, eksempelvis i forhold til Politiets Efterretningstjeneste, hvor der har været de komplikationer, bl.a. set i forhold til besøget på Christiania osv., som jo også er en af de sager, der har fyldt lidt i mediebilledet.

Men det ændrer jo ikke ved, at vi har tillid til den danske efterretningstjeneste, og at vi har en lovgivning på området. Derfor kan der jo godt findes en sag, hvor der er noget, hvor vi spørger: Hvad er det egentlig, der er foregået i den her sag? Det skal vi have belyst. Der har vi jo så bl.a. en mulighed for at stille spørgsmål. Vi kan indkalde til samråd, og vi kan tage det op i Kontroludvalget og andre steder, og sådan er det jo med den lovgivning, der er på området. Og derfor er det, vi stadig væk har tillid til den danske efterretningstjeneste.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Men det sidste er så ikke nok for Dansk Folkeparti i den anden sag, heller ikke det med Kontroludvalget, så vidt jeg har forstået positionen, men man må jo afklare på et gruppemøde, hvad der egentlig er Dansk Folkepartis politik i forhold til efterretningstjenesterne. Jeg synes i hvert fald, det står fuldstændig uklart, efter at hr. Hans Kristian Skibby har været på talerstolen og undsige sin gruppeformand og sin partistifter, som jeg hører det.

Eller skal vi forstå det på en anden måde, altså at det, der i virkeligheden bliver sagt, er, at man har tillid til lovgivningen, altså at loven er god, men at man måske alligevel ikke har helt så konkret tillid til det, der er blevet udført? Jeg synes, det er meget uklart, hvad det er, man mener, ud over at man synes, at det ikke er rart at skulle diskutere det spørgsmål, som Enhedslisten har rejst. Og er det ikke det, der er humlen i det, altså at man i virkeligheden ikke kan lide diskussionen, og at man derfor prøver at tale lidt udenom, og at man så kom ud i noget, der ikke rigtig hang sammen?

Ordføreren.

Jamen vi ved jo her i Folketinget udmærket, at hr. Simon Emil Ammitzbøll godt kan lide at problematisere tingene, og det anerkender vi; det skal man også have lov til. Men det ændrer altså ikke ved, at der ikke er nogen konflikter, og at der ikke er noget, der skal redes ud på et gruppemøde i Dansk Folkeparti, det skal vi nok selv håndtere; sådan fungerer det.

Men jeg vil gerne sige til ordføreren, som jo spørger til den her sag, at det altså er klart, at når jeg siger, at jeg har tillid til vores efterretningstjenester, så er det selvfølgelig ud fra den lovgivning, der er, og ud fra den måde, tingene bliver varetaget på. Det ligger helt fast, sådan må det være. Men det ændrer jo ikke ved, at man, som jeg sagde i mit første svar til ordføreren, selvfølgelig kan have en sag, hvor tingene kræver en ekstra undersøgelse, og hvor man som politiker har mulighed for at stille alle de relevante spørgsmål, der skal til.

Men det gør jo ikke, at man skal begynde at problematisere det og mistænkeliggøre statens efterretningstjenester, både når det drejer sig om forsvarets område og det almindelige retslige. Så jeg synes ikke, der er så meget at være rundforvirret om, men hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll er rundforvirret, må han jo måske have noget medicin.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg vil faktisk gerne tage tråden op der, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll efterlod den, for der er jo et filens hykleri i det her. Ordføreren står og siger, at i Dansk Folkeparti har man fuld tillid til, og så vidt jeg husker, var ordlyden, at alle informationer varetages korrekt, og det blev sagt flere gange, at alle informationer håndteres korrekt. Gjaldt det også fru Pia Kjærsgaards kalender?

Ordføreren.

Nu siger fru Pernille Skipper hykleri. Jeg synes ikke, det er hykleri, for der er en forskel på, om det er den almindelige lovgivning, som ligger på området, eller om det er en enkelt sag. Det er det, der sådan set er mistænkeliggjort i det her beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten. Det er jo sådan set, at man konkret går ind og siger, at der højst sandsynligt foregår nogle ting, som ikke skal foregå.

Der er vi nødt til at sige i Dansk Folkeparti: Selvfølgelig har vi tillid til den måde, man håndterer tingene på. Men det gør jo ikke, at man ikke kan komme i en situation med, at der er nogle enkelte sager, som selvfølgelig skal sættes under et politisk kritisk lys, og det er bl.a. det, der er tilfældet med Christianiasagen; man har en sag, hvori der tilsyneladende ikke er blevet opereret, som der skulle have været. Men det er jo ikke det samme som at sige, at man ikke har tillid til den lovgivning, vi har om Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er ikke det samme. Der er forskel på den lovgivning, der samlet set er for et område, og på den lovgivning, der er for en enkelt sag. Og det tror jeg sådan set også at Enhedslisten godt kan forstå.

Fru Pernille Skipper.

Så det, ordføreren for Dansk Folkeparti siger, er, at når det handler om fru Pia Kjærsgaards kalender, personfølsomme oplysninger, så er der god grund til at have et politisk kritisk lys på den enkeltsag. Men når det handler om afsløringer, der peger på, at samtlige danske borgere, der ikke er mistænkt for at have gjort noget som helst kriminelt, muligvis udsættes for masseovervågning af fremmede efterretningstjenester, så er der ikke nogen grund til at sætte et politisk kritisk lys på det, for så skal man bare have tillid. Fint nok, fru Pia Kjærsgaard er vigtigere end alle andre! Det er det, Dansk Folkeparti siger.

Jeg kunne så bare godt tænke mig at høre en stillingtagen til selve beslutningsforslaget: Skal det være lovligt, ikke om det sker, men skal det være lovligt for danske efterretningstjenester at stille adgang til masseovervågning af danske borgere til rådighed for udenlandske efterretningstjenester, eller skal det ikke være lovligt?

Ordføreren.

Jeg synes som sagt, at det står ganske klart i den gældende lov, at de steder, hvor der stilles noget til rådighed, sker det selvfølgelig i et samarbejde mellem de danske efterretningstjenester og de udenlandske, som må have en given interesse i det. For der sker jo det, at vi altså oplever international terror, vi har internationale terrorceller, og vi har internationale konflikter. Derfor er det jo sådan, at vi er nødt til at have et samarbejde med andre landes efterretningstjenester. Det er faktisk sådan, at vi i Danmark også godt kan have glæde af at få informationer fra andre lande, ligesom eksempelvis Norge fik, da det kom frem, at der var nogen, der havde planlagt at begå terrorhandlinger i Norge, hvor man så valgte at skærpe grænsesikkerheden osv. Det kommer jo bl.a. af, at man har et internationalt samarbejde, så selvfølgelig kan man ikke afvise det.

Tak til ordføreren.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Vi skal hermed genoptage mødet efter pausen, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale.

Tak for det. Med forslaget vil forslagsstillerne i Enhedslisten gøre det ulovligt for danske myndigheder, eventuelt i samarbejde med udenlandske myndigheder, at foretage masseovervågning af danskere. Vi kan fuldstændig støtte holdningen og substansen i forslaget, men ikke selve forslaget. Og det kan vi ikke af den simple grund, at det allerede i dag er ulovligt for danske myndigheder at foretage masseovervågning af danskere. Det er ulovligt for danske myndigheder alene, og det er også ulovligt for danske myndigheder at samarbejde med udenlandske myndigheder om at foretage masseovervågning af danskere.

Undskyld, jeg skal lige trække vejret, jeg blev sgu forpustet. Undskyld, man må ikke bande fra talerstolen, men jeg blev faktisk lidt forpustet af at løbe herop. Nu skal jeg lige tilbage. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Der er 4 minutter igen.) Ja, og jeg kan sige, at jeg kun har en enkelt side, så jeg ved, at jeg har tid nok. Derfor har jeg også lært, at man skal trække været dybt, hvis man ikke kan få vejret. Nu skal jeg bare finde tilbage.

I forhold til FE er det også klart, at FE retter sig mod forhold i udlandet og mod borgere, som ikke er hjemmehørende i Danmark. Det er jo en fuldstændig afgørende forudsætning for FE's arbejde, og derfor er det også klart, at FE ikke foretager eller deltager i eller medvirker til masseovervågning af danske statsborgere. Det er samtidig klart, at FE har et samarbejde med udenlandske tjenester. Men som jeg også sagde før, er det et fundament for det samarbejde, at man i samarbejdet overholder de regler, som FE er underlagt. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, den er fra fru Pernille Skipper.

Tak til ordføreren. Jeg må beklage, at jeg må sige, at fru Zenia Stampe måske lige har behov for at læse beslutningsforslaget en gang til, for der står jo to ting deri. Der står, at det skal være ulovligt for danske myndigheder at masseovervåge danske borgere, og at det skal være ulovligt at samarbejde med udenlandske myndigheder på en måde, så det er muligt for udenlandske myndigheder at masseovervåge danske borgere.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre Radikale Venstres holdning: Bør det være lovligt for f.eks. Forsvarets Efterretningstjeneste at samarbejde med udenlandske efterretningstjenester på en måde, hvor det er muligt for de udenlandske efterretningstjenester at foretage masseovervågning af danske borgere?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk også, at det var det, jeg svarede på. Jeg mener ikke, det er lovligt i dag for FE at samarbejde med udenlandske myndigheder på en måde, hvor man medvirker til masseovervågning af danskere. Hvad udenlandske myndigheder så i øvrigt foretager sig, ved vi jo ikke, men det gør vi hvad vi kan for at finde ud af. Vi kan ikke afvise, at der er fremmede lande, stater, myndigheder, som forsøger at overvåge danskere, ligesom vi jo også forsøger at overvåge andre landes borgere. Det kan vi ikke garantere ikke sker. Vi kan garantere, at vi forsøger at optrævle det der, hvor vi har en mistanke om at det foregår. Men det er klart, at selvfølgelig kan danske myndigheder, herunder FE, ikke samarbejde med udenlandske myndigheder om ulovlig overvågning af danskere. Jeg mener faktisk, at det, der står i loven, er, at det er ulovligt.

Fru Pernille Skipper.

Sådan som jeg forstår det, er fru Zenia Stampe fuldstændig enig i, at det skal være ulovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste eller andre danske myndigheder at samarbejde med andre udenlandske tjenester på en måde, så det bliver muligt for dem at indhente oplysninger om danske borgeres kommunikation, masseovervåge danske borgere. Det er sjovt, for det er bare det modsatte af det, som forsvarsministeren svarer skriftligt, når vi spørger til retstilstanden i Danmark. Altså, når vi spørger: Er det lovligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at samarbejde med NSA, give NSA mulighed for at koble sig op på danske fiberkabler, hvor det er muligt for NSA at opsnappe danske borgeres kommunikation? så svarer forsvarsministeren:

»Som det fremgår af lov om Forsvarets Efterretningstjeneste, har FE hjemmel til at samarbejde med udenlandske efterretningstjenester, herunder videregive oplysninger ...«.

Altså, jeg er en lille smule i tvivl om retstilstanden.

Ordføreren.

Der stod »herunder videregive oplysninger«. Der stod jo ikke »videregive oplysninger om danskeres kommunikation«. Det var jo netop ikke nævnt i det, som Pernille Skipper citerer. Der står, at det er muligt at videregive oplysninger, men selvfølgelig ikke oplysninger, der muliggør masseovervågning af danskere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll – undskyld, hr. Holger K. Nielsen. Vi skal endelig ikke overse SF. Det skulle nødig gå så vidt. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil godt rose Enhedslisten for at rejse den her diskussion gennem det beslutningsforslag, der er til behandling her i dag, for jeg synes, det er en væsentlig diskussion, som det er nødvendigt at vi har. Baggrunden er jo en artikelserie, der var i Information i sommer, hvor der var nogle journalister på Information, der havde fået fat i noget af det materiale, som Snowden har afsløret. De kom så frem til, at der har været et samarbejde mellem danske efterretningsmyndigheder og NSA om aftapning af fiberkabler i Danmark, hvilket hævdes at være et ret væsentligt samarbejdsområde, fordi Danmark bl.a. også er transitland for meget af den fibertrafik, der kører til andre steder i Skandinavien, ned til Tyskland og også fra Rusland og ned til Tyskland i øvrigt. Derudover kom de også frem til, at der er sådan et vidtforgrenet net af samarbejdesaftaler, en basar, kalder Snowden det vistnok, hvor de forskellige myndigheder i de forskellige lande udveksler oplysninger og også giver mulighed for – måske, det påstår Snowden i hvert fald – at NSA kan opsnappe oplysninger om tyske statsborgere i Danmark og danske statsborgere i Tyskland, så man kan overholde den gældende lovgivning, og så kan man, om jeg så må sige, bruge det her som et instrument til at få aflyttet alle mennesker i hele verden.

Jeg må så sige, at da jeg læste artiklerne, gibbede det også lidt i mig. Hvis det er rigtigt, at NSA ligesom kan sætte en hane ind i fiberkablerne i Danmark, for nu at bruge det udtryk, og bare tappe løs uden videre, så synes jeg bestemt, der er et problem. Det må jeg sige; det synes jeg at det er. Men jeg må så også sige, at jeg ikke synes, at det her beslutningsforslag sådan rigtig adresserer det problem, for det, som bliver foreslået af Enhedslisten, er jo en lovændring, og så vidt jeg kan se, vil man ændre en lov på et område, hvor man i forvejen har et lovgrundlag, som i hvert fald ifølge regeringen er klart nok. Det er jo ikke, fordi der er uklarhed, med hensyn til om det her er lovligt, for det er sådan set ikke lovligt. Derfor synes jeg, det er lidt underligt, at man vil gå den vej, hvis man skal adressere det her.

Derfor forstår jeg for det første ikke helt, hvorfor man ikke i stedet er mere fokuseret på kontrollen med alt det her, altså med andre ord om det, som Snowden siger, er korrekt. Hvis det er korrekt – og det ved vi jo heller ikke om det er – synes jeg sådan set, det er en ganske alvorlig sag. Og det er jo noget, som man skal tage op i Folketingets Kontroludvalg. Jeg ved jo, at fru Pernille Skipper just har fået sæde i det udvalg, og da jeg ved, at hun både er begavet og entusiastisk, er jeg ikke i tvivl om, at fru Pernille Skipper vil være i stand til at stille meget nærgående spørgsmål i Kontroludvalget, hvor man vil være forpligtet til at svare på, om det her faktisk er korrekt.

For det andet – hvis det er korrekt – er det jo afgørende at få at vide, hvad det faktisk er, man aflytter. Hvad bliver det her brugt til? Hvad er det for en kontekst, det her foregår i?

For det tredje, hvis det ikke er lovligt, har man jo et meget stort problem. Hvis det er lovligt, hvad er det så for nogle huller, der måtte være lovgivningen? Jeg ved det ikke. Det, som bare er det essentielle her, er, at der er mange, mange uklarheder i den her historie stadig væk.

Jeg synes bestemt, det var meget fint, at Information fik de her ting frem i deres artikelserie, og jeg mener også, at vi skal tage det alvorligt. Men det er sådan svært at lave lovgivning om det, før vi har fået udgravet nærmere, hvad der er op og ned i det. Og det er altså et kontrolspørgsmål. Det er et spørgsmål om, at man i Folketingets Kontroludvalg tager fat på den her sag, får det afdækket og får at vide, hvad der er op og ned. Og hvis der er noget at komme efter, hvis det har været ulovligt, skal det selvfølgelig have nogle konsekvenser for de mennesker, der har begået ulovligheder. Hvis det har været lovligt og man finder frem til, at der er nogle huller i lovgivningen, må vi jo se på det. Jeg synes, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten har til behandling her i dag, ligesom er at skyde ved siden af.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper.

Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk er meget enig med hr. Holger K. Nielsen. Det, der er interessant, er jo, hvordan vi kan kontrollere, om de afsløringer, som Edward Snowden er kommet med, er sande eller ej. Det, der er interessant, er, hvis vi kunne få et klart svar på, hvad der er lovligt og ikke lovligt for efterretningstjenesterne at gøre, og det mener jeg sådan set – og det tror jeg også at hr. Holger K. Nielsen mener – at borgere i et demokratisk samfund har en vis ret til at have indsigt i, selv om alt selvfølgelig ikke kan komme frem.

Problemet er jo, at vi ikke har kunnet få et klart svar. Vi har ikke kunnet få et klart svar på, hvad retstilstanden er. Fru Zenia Stampe mener, at det vil være ulovligt, hvis Forsvarets Efterretningstjeneste giver NSA adgang til at tappe fiberkabler, der løber på dansk jord. Det svar, vi har fået fra forsvarsministeren, er ikke klart, så det er altså uklart, hvad det er, der er lovligt eller ulovligt. Derfor siger vi så, at vi politisk ikke synes, at det skal være lovligt. Synes SF, at det skal være lovligt at stille sådan en adgang til rådighed for udenlandske efterretningstjenester?

Ordføreren.

Nej, nej, det synes vi da ikke. Det synes jeg også fremgik af det, jeg sagde, nemlig at det gibbede i mig, da jeg kunne læse, at man tilsyneladende, hvis det er rigtigt, kan sætte en eller anden hane op og bare tappe løs. Men det er også rigtigt, som det er sagt, at der er et samarbejde med efterretningstjenester i andre lande, og det samarbejde skal jo foregå inden for lovens rammer. Jeg ved ikke, hvad der har været muligt inden for lovens rammer i det her. Der skal være dommerkendelser osv., hvis man skal ind og gøre det her. Det går jeg ud fra at man har overholdt, hvis man har gjort noget sådant.

Så det er jo indlysende nok. Selvfølgelig skal man overholde den lovgivning, der er, også når man samarbejder med udenlandske efterretningstjenester, og hvis man ikke gør det, har man et meget stort problem. Men det er noget af det, som jeg synes at fru Pernille Skipper skulle arbejde på at få afklaret gennem sit arbejde i Kontroludvalget.

Fru Pernille Skipper.

Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at alle myndigheder skal arbejde inden for lovens rammer, også når man samarbejder med udenlandske myndigheder, uanset om det er efterretningstjenester eller en kommunal plejehjemsafdeling. Problemet er jo, at vi ikke har kunnet få et klart svar på, hvad lovgivningen egentlig er. Altså, hvad er lovens rammer egentlig? Så siger jeg og vi i Enhedslisten, at så tager vi et ansvar som Folketing og beslutter os for, hvad lovens rammer skal være. Men som jeg hører det, er der egentlig også opbakning fra SF til forslaget, hvis jeg har forstået det ret. Der er bare også grundlag for, at vi eventuelt sammen stiller nogle andre forslag.

Ordføreren.

Jamen hør nu her: Det svar, vi fik tidligere i dag fra forsvarsministeren, efterlod jo ikke nogen tvivl om, at det er ulovligt at masseovervåge. Det er ulovligt i dag uden dommerkendelse og også at samarbejde med udenlandske tjenester om at gøre det. Det er ulovligt. Så kom der en påstand fra Snowden om, at det gør man alligevel. Så er det, at jeg siger: Okay, det er ikke så godt, hvis det er tilfældet. Men så må vi også finde ud af, om det er tilfældet. Og hvis det er tilfældet, er det så inden for lovens rammer, eller er der nogle smuthuller i loven eller et eller andet, som man så skal se på? Eller er der nogle gråzoner, som man også opererer i? Og det er så dér, hvor Kontroludvalget kommer ind.

Når man snakker om efterretningstjenester, ved vi jo alle sammen godt, at det ikke er alt, der kan komme ud i det offentlige rum. Vi ved jo godt, at sådan er det. Derfor er det så afgørende, at der er et ordentligt kontrolregime. Man kan diskutere, om det er godt nok, det er jeg med på, men man har trods alt et kontrolregime, og det er der, jeg synes man skal fokusere mere på at få kontrolleret det her på en ordentlig måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er en meget relevant diskussion, som her bliver taget op. Masseovervågning er jo faktisk en stor trussel imod vores demokratiske samfund; det er en stor trussel imod den personlige frihed; det er en stor trussel imod borgernes ret til privatliv. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad det er, der foregår, og hvad det er, der er foregået. Det er stadig væk i et eller andet omfang uvist, men det bliver jo så ikke bedre, hvis det ud over at være uvist så også er uklart, hvordan det lovgivningsmæssige grundlag er. Det synes jeg faktisk er noget af det, der – foreløbig – står mest klart efter debatten, nemlig at det er svært at få klare svar. Det vil vi gerne give forsvarsministeren fornyet mulighed for at give skriftligt under udvalgsbehandlingen, sådan at det kan være, vi kommer nærmere en afklaring i forhold til den diskussion, som fru Pernille Skipper har rejst, nemlig: Er der tale om, at loven ikke bliver overholdt, eller er der tale om, at loven ikke er god nok?

Kan forsvarsministeren ikke give et fyldestgørende svar på det spørgsmål, stemmer Liberal Alliance for det her beslutningsforslag. Bekræfter forsvarsministeren fru Pernille Skippers forventning om, at der mangler noget lovgivningsmæssigt, så stemmer vi også for det her beslutningsforslag. Skulle forsvarsministeren komme med en overraskelse til fru Pernille Skipper og sige, at der allerede er lovgivning på plads, er det klart, at så må vi gøre vores stilling op igen, og så må vi tage diskussionen ud fra det grundlag.

Så er det blevet nævnt i debatten, at der også er det her med kontrollen, og så kan man se på det, men sandheden er jo stadig væk, at selv om man lavede kosmetiske ændringer af kontrollen med de danske efterretningstjenester under den her regering, er det stadig ikke godt nok. Og vi vil i hvert fald fortsætte arbejdet for, at nogle af de kontrolmuligheder, man f.eks. har i Norge og Storbritannien, også kommer til at gælde i Danmark. Jeg forstår ikke de argumenter, der handler om, at vi ikke skulle kunne kontrollere vores efterretningstjenester på samme niveau som andre nordvesteuropæiske lande, som har et godt og tæt samarbejde med amerikanerne, og som gør det ganske fint. Men det kan ikke lade sig gøre her, fordi vi åbenbart er et helt særtilfælde. Det tror vi ikke på, vi mener, det er utilstedeligt, at kontrollen med de danske efterretningstjenester er så ringe, som den er.

Medmindre forsvarsministeren kommer med en overraskelse, og det gør han måske, det ved man jo aldrig, så er vi nok mest tilbøjelige til at stemme for. Men hvis forsvarsministeren kan afklare på skrift, at det her ikke er nødvendigt, fordi de lovgivningsmæssige rammer allerede er på plads, er vi åbne for at lade være med at stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Daniel Rugholm fra De Konservative som ordfører.

Den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, kan desværre ikke være her, så jeg har lovet at læse hans tale op, og så er jeg helt sikker på, at han vil se frem til at fortsætte debatten ved en anden lejlighed.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Det er vigtigt, at danske myndigheder har mulighed for effektivt at forhindre alvorlige forbrydelser, herunder terror, i Danmark. I den forbindelse kan samarbejde med andre landes myndigheder være af afgørende betydning. Det er vores opfattelse, at myndighederne kun overvåger det, der er nødvendigt i den sammenhæng. Regeringen har igen og igen fastslået, at der ikke er anledning til at tro, at der foregår ulovlig overvågning rettet mod Danmark eller danske interesser. Og vi har fastlagt regler for myndighedernes muligheder for at forhindre og bekæmpe kriminalitet – regler, som vi fra konservativ side støtter. De regler skal naturligvis overholdes. Det vil i øvrigt være fysisk umuligt for myndighederne at foretage overvågning af alle borgeres private kommunikation, for det er mængden af kommunikation ganske enkelt for stor til.

Myndighederne benytter overvågningen til kriminalitetsbekæmpelse, og det har vi fortsat tillid til vil ske i overensstemmelse med dansk lovgivning.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige tak for debatten, og så vil jeg rose de fleste af de ordførere, der har været på talerstolen, for en fantastisk evne til at svare på noget andet end det, der er blevet spurgt til. Det er nuancerne, der er det vigtige i den her debat, og det kan man bestemt høre, når vi diskuterer.

Beslutningsforslaget, som vi har fremsat, indeholder reelt to elementer, for det første et forbud mod masseovervågning af kommunikation, inklusive digital kommunikation, hvis overvågningen muliggør, at danske myndigheder får adgang til kommunikation uden en retskendelse. Det er helt basalt. Sådan er retstilstanden også i dag, som flere har påpeget.

For det andet indeholder forslaget et forbud mod, at danske myndigheder giver udenlandske myndigheder mulighed for at foretage en sådan overvågning. Og når man siger det højt, virker det nærmest sådan absurd, at vi overhovedet skal fremsætte sådan et forslag. Det burde være ganske basalt og banalt i et retssamfund, at sådan skal det selvfølgelig være. Danske efterretningstjenester skal også beskytte danske borgere mod overvågning fra andre landes efterretningstjenester.

Men det er desværre alligevel nødvendigt at fremsætte sådan et beslutningsforslag. Edward Snowden, som tidligere har været ansat hos den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, har afsløret – bl.a. via nogle talepapirer, han har offentliggjort, som skulle bruges til møder mellem NSA og Forsvarets Efterretningstjeneste, altså Danmarks efterretningstjeneste – at Forsvarets Efterretningstjeneste og NSA har en aftale. Den aftale giver NSA adgang til at tappe fiberkabler på dansk jord på den betingelse, at NSA ikke medtager kommunikation fra danske borgere, men altså kun snager i f.eks. tyskernes og svenskernes kommunikation. Det er derfor, at man også meget klart kan afvise, at der foregår masseovervågning mod danske borgere.

Ifølge afsløringerne er Danmark dog ikke de eneste, der har sådan en aftale med NSA. Der er indgået lignende aftaler med 33 andre europæiske lande, og på den måde kan NSA overvåge danske borgere gennem den aftale, NSA har med f.eks. Tyskland, og dermed kan de med samtykket fra europæiske lande sammenstykke sådan et helt kludetæppe af overvågning af europæiske borgere. Og det er selvfølgelig bekymrende, hvis det er rigtigt. I så fald vil Danmarks egen efterretningstjeneste, Forsvarets Efterretningstjeneste, jo give udenlandske efterretningstjenester lov til at foretage egentlig masseovervågning, ikke kun af vores naboers uskyldige borgere, men muligvis også af vores egne. De har i hvert fald chancen for at gøre det.

Den her afsløring er meget bekymrende, det er klart, og den har selvfølgelig ført til, at man ikke bare her i Folketinget, men også fra mange journalisters side har spurgt til, om det dog kan være sandt. Sker det her egentlig? Og det har vi overhovedet ikke kunnet få noget som helst svar på. Vi har fået den samme rumle, som lige blev gentaget også af den konservative ordfører, nemlig at der ikke er grund til at antage, at der foregår ulovlig overvågning rettet mod Danmark eller danske interesser. Jeg tror efterhånden, at de retsordførere og forsvarsordførere, der har beskæftiget sig med den her diskussion, kan den remse i søvne.

Derfor har vi i Enhedslisten forsøgt at spørge til, om det ville være lovligt. Altså, hvad siger dansk ret egentlig? Ville sådan et samarbejde være lovligt at indgå? Hvad er reglerne, helt simpelt? Og utroligt nok er det heller ikke rigtig til at kunne få et svar på. Forsvarsministeren henviser for det første til, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan indsamle oplysninger af betydning for tjenesternes efterretningsmæssige virksomhed. Det må vi jo så tage som et ja: De må godt koble sig op på fiberkabler på dansk jord. Og hvis man spørger: Må de så gøre det muligt for andre at tappe? så svarer forsvarsministeren for det andet, at Forsvarets Efterretningstjeneste har hjemmel til at samarbejde, herunder at videregive oplysninger. Så ja, det må vi også forstå som: Ja, det er lovligt.

Men det er jo faktisk helt utroligt, at vi overhovedet er ude i sådan en gætteleg, altså at der findes artikler, hvor diverse eksperter gætter på, hvad forsvarsministeren mon mener, når han forsøger at forklare dansk ret, og at der findes folketingsmedlemmer, som ikke kan få et egentligt svar på, hvad lovgivningen er, men hvor man henholder sig til, at Forsvarets Efterretningstjeneste jo overholder loven, altså den lov, vi ikke ved hvad er. Så bliver det jo rigtig absurd. Og det gælder da især, når det er noget så grundlæggende som retten til at kunne bevæge sig frit og kommunikere frit, fri for overvågning.

Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag i et forsøg på at springe gætteriet over. Og derfor har vi fremsat et beslutningsforslag, som dybest set handler om, at regeringen skal sørge for, at lovgivningen er indrettet sådan i Danmark, at det ikke kun er ulovligt for danske efterretningstjenester at foretage masseovervågning af danske borgere, men at det også er ulovligt for dem at stille en adgang til rådighed, så andre efterretningstjenester har en mulighed for faktisk og reelt at foretage masseovervågning af danske borgere og vores naboer.

Vi takker selvfølgelig for den opbakning, der trods alt har været, og vi synes, at det burde være meget nemt at sige ja til det her beslutningsforslag. Man skal kun finde sig i overvågning overhovedet, når man bor i en retsstat, hvis man er mistænkt for noget kriminelt og politiet eller efterretningstjenesten har indhentet en retskendelse, der siger meget klart, at her må der foretages en overvågning.

Vi kan selvfølgelig godt tælle til 90, og der er ikke opbakning til beslutningsforslaget lige nu. Jeg synes, det er sigende for de partier, der vil stemme imod det, at man ikke vil være med til at sikre danske borgere imod masseovervågning, at man ikke vil være med til at stemme ja til et beslutningsforslag, der skal gøre lovgivningen fuldstændig klar på det område. Det er vi da kede af, men det betyder jo nok, at der er et eller andet her, som ikke er helt, som det skal være.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet og der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.