Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge, hvordan børn og unge med særlige behov kan sikres et friere skolevalg.

Af Anni Matthiesen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Merete Riisager (LA) og Daniel Rugholm (KF) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslaget, B 71, pålægges regeringen at undersøge, hvordan børn og unge med særlige behov kan sikres mulighed for via et friere skolevalg at blive optaget på frie grundskoler. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes til at lade det økonomiske tilskud følge barnet, og samtidig analysere de økonomiske konsekvenser af et sådant forslag under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter.

Vi er i regeringen umiddelbart bekymret ved det forslag. Jeg er nu heller ikke sikker på, at de frie skolers foreninger vil være enige i den finansieringsmodel, som ligger her. Det skyldes, at resultatet af en sådan undersøgelse kan påvirke hele det eksisterende og, vil jeg godt understrege, velfungerende statslige tilskudssystem til de frie grundskoler. Samtidig vil det modarbejde det kommende lovforslag om indførelse af en ny taxameterbaseret model for tilskud til specialundervisning m.v., som er blevet til i et tæt samarbejde med de frie skolers foreninger.

En model med lokal, kommunal finansiering vil indebære, at de frie grundskolers tilskud vil afhænge af den enkelte kommunes serviceniveau i form af udgifter til specialundervisning. Og på den måde, desværre, bryder modellen med princippet om, at de frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens beliggenhed. For kommunerne vil en tilskudsmodel som foreslået kunne begrænse kommunernes styringsmuligheder på specialundervisningsområdet og derfor kunne medføre afledte kommunale merudgifter.

Regeringen forventer at fremsætte lovforslaget om en ny tilskudsordning for specialundervisning på de frie skoler i næste uge. Med lovforslaget foreslås tilskudssystemet omlagt til en taxametermodel, hvor der ydes tilskud med en takst pr. specialundervisningselev på grundlag af en kendt historisk aktivitet. Taksterne fastsættes på de årlige finanslove, og der er lagt op til, at taksterne fastsættes efter indstilling fra foreningerne for de frie grundskoler.

At der er tale om en taxametermodel – det vil sige, hvor tilskud til specialundervisning ydes med en eller flere takster pr. specialundervisningselev – indebærer en administrativ forenkling såvel for skolerne som for ministeriet i forhold til den nuværende tilskudsordning. Skolerne skal således fremover ikke indsende en enkeltansøgning til ministeriet, og ministeriet skal ikke behandle enkeltansøgninger. Beregningsgrundlaget er en kendt historisk aktivitet. Det giver budgetsikkerhed for både skoler og ministerium. Budgetsikkerheden for skolerne giver dem bedre muligheder for at tilrettelægge den nødvendige indsats, hvorved der tages hensyn til elevernes behov.

Samlet set er det et godt lovforslag, som der er stor konsensus om, både politisk og med de frie skolers foreninger. Jeg vil godt understrege, at vi jo har en lang tradition for, at når vi laver noget på det område, sker det i en tæt dialog med de frie skolers foreninger. Og lige præcis specialundervisningen har vi altså arbejdet længe og grundigt med, og der er bred opbakning til det, der ligger i det lovforslag, der bliver fremsat.

Regeringen er som sagt bekymret over det beslutningsforslag, der ligger her. Resultatet af undersøgelsen kan påvirke hele det eksisterende og velfungerende statslige tilskudssystem til de frie grundskoler. Samtidig vil det modarbejde det kommunale lovforslag om indførelse af en ny taxameterbaseret model for tilskud til specialundervisning m.v., som vi som sagt har lavet i et tæt samarbejde. Men regeringen er dog indstillet på at foretage en undersøgelse som foreslået i beslutningsforslaget, selv om det umiddelbart kan være svært at se, hvordan modellen kan være udgiftsneutral for det offentlige.

Analysen må i givet fald ske i et samarbejde med de frie skolers foreninger, eventuelt også med Kommunernes Landsforening. På den baggrund vil en undersøgelse have som udgangspunkt at kortlægge det nuværende finansieringsansvar og betalingstrømmene mellem kommunerne og de frie grundskoler, når elever med særlige behov skifter til en fri grundskole, og at undersøge eventuelle alternative modeller for specialundervisningstilskud til de frie grundskoler, hvor kommunernes økonomiske tilskud til elever med særlige behov i folkeskolen følger eleverne ved skift til en fri grundskole.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Ja, jeg trykkede mig jo ind ret tidligt i ministerens tale, hvor ministeren fuldstændig sagde nej til beslutningsforslaget, og så ender ministeren alligevel med at sige ja til at lave en undersøgelse. Skal jeg forstå det sådan, at regeringen agter at stemme for det her beslutningsforslag? For der står jo rigtigt nok her i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge – kun at undersøge. Agter regeringen at stemme ja til beslutningsforslaget? Det ville jo være helt enestående.

Ministeren.

Regeringen kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget, men vi rækker faktisk en hånd ud og siger, at den undersøgelse, der bliver bedt om, vil vi godt gå ind i, og jeg har sat et par ord på, hvad kommissoriet for den undersøgelse kunne være.

Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi synes, det er et skidt beslutningsforslag. Vi synes faktisk også, det lidt kommer som en elefant i en glasbutik, efter at vi har haft gode lange drøftelser med De Frie Grundskolers foreninger. I næste uge kommer der et lovforslag med opbakning fra De Frie Grundskoler, i forhold til hvordan der arbejdes med specialundervisningen.

Men vi har det også sådan, at hvis der bliver bedt om et undersøgelse, vil vi gerne kigge på det. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er godt nok forvirret på et højere plan. Altså, beslutningsforslaget går jo ud på at lave en undersøgelse, og det synes ministeren er fint. Men ministeren synes også, det er skidt, at der her foreslås en undersøgelse.

Hvis ministeren vil lave en undersøgelse og synes, det er en god idé, hvorfor stemmer ministeren og regeringen så ikke ja til det her? Det, vi bare vil have, er en undersøgelse. Det her er Christiansborg, når det er værst.

Undervisningsministeren.

Vi er uenige i præmisserne i beslutningsforslaget. Vi ønsker også at præcisere, hvad det giver mening at undersøge. Det er det, vi går ind i, og det er det, vi har en drøftelse om i udvalget. Men som udgangspunkt stemmer vi selvfølgelig imod beslutningsforslaget. Vi synes, som jeg meget tydeligt har redegjort for, at det kommer helt skævt ind i det, jeg i øvrigt troede der var bred politisk opbakning til, nemlig at når vi laver noget i forhold til de frie skoler, så gør vi det i tæt samarbejde med De Frie Grundskolers foreninger, og i den kommende uge kommer der et forslag, der tager hånd om specialundervisningen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Jeg vil gerne indlede med at sige tak for ministerens tale og især den sidste del af ministerens tale i forhold til at række hånden frem. Det glæder mig, for det er jo netop det – og det kan jeg så også fortælle ministeren – som jeg har brugt rigtig lang tid på, bl.a. også sammen med de frie skoler, for at få gravet ned i den her misere, som jeg synes det er.

Det, jeg godt kunne tænke mig at få ministerens svar på, er, om ministeren ikke godt kan bekræfte, at som det er i dag, er systemet skruet sammen på den måde, at de frie skoler afsnører – som jeg tror er ordet de bruger – en del af det, som de får tildelt til den almindelige undervisning, og sætter i en pulje, som man så kan søge af, i forhold til at få dækket omkostninger til specialundervisning. Og det er egentlig det, jeg godt vil have bekræftet af ministeren.

Undervisningsministeren.

Det er korrekt. Ordningen for inklusionstilskud skal snart evalueres, og det er også min forventning, at skoleforeningerne herefter vil indstille, at vi afsætter flere midler til specialundervisning inden for den pulje, som der er.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg må sige, at der synes jeg lidt der er en udfordring, for man kan sige, at jo mere der afsættes i puljen til specialundervisning – det vil sige, jo bedre man er til at tage et socialt ansvar som fri skole – jo bedre efterspørgsel bliver der jo også efter pengene i den her pulje. Og det vil sige, at der på en eller anden måde er en konflikt – i hvert fald fjerner man pengene fra den almindelige undervisning for at kunne tage et socialt ansvar i forhold til de børn, der har brug for specialundervisning. Og det vil sige, at der jo på en eller anden måde på et tidspunkt er en øvre grænse for, hvor mange man så kan tåle at sige ja til, for ellers går det ud over de børn, som egentlig bare skal have den almindelige undervisning.

Ministeren.

Det er jo sådan, som det også er ordføreren bekendt, at vi er lige midt i en omstilling i forbindelse med hele inklusionsarbejdet, både i forhold til grundskolen og de frie grundskoler, og i den her omstilling er det også sådan, at det har de frie grundskoler fået et særligt inklusionstilskud til. Og det er jo på baggrund af det og den model, vi nu fremlægger i lovforslaget – som vi jo har gjort i et tæt samarbejde med de frie grundskoler, og som de bakker op om – at vi vurderer, at det, der vil komme til at ske, dermed flytter lidt flere penge over til den pulje. Men man kan ikke helt sammenligne det med folkeskolen; det er jo en diskussion om, hvordan man fordeler midlerne inden for de frie grundskolers økonomi.

Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.

Tak. En af de mest yndede anklager mod de frie grundskoler fra Socialdemokratiets side er ofte, at de frie grundskoler ikke tager nok socialt ansvar, og det kan man diskutere længe. Man kan i hvert fald sige, at de ikke har de samme økonomiske forudsætninger for at gøre det som folkeskolen, eftersom koblingsprocenten kun er 71 pct., og eftersom der ikke gives penge med til børn, der har særlige behov. Og her kommer oppositionen så, kan man sige, denne anklage i møde ved at sige: Skal vi ikke indrette det sådan, at når der afsættes ressourcer til et barn, kan forældrene til det barn tage dem med derhen, hvor de gerne vil have barnet går i skole? Så løser vi det i forhold til den anklage, som Socialdemokratiet så ofte rejser. Det må ministeren da være glad for.

Undervisningsministeren.

Det er mit indtryk, at der ikke er nogen i den frie grundskoleverden, der har bedt om at lave sådan en model, som der er her, for det bryder fuldstændig med den måde, hvorpå det er, man har løst inklusionsopgaven, og det er også derfor, at det, vi siger, er, at vi ikke støtter forslaget her. Vi er i øvrigt også, nogle af partierne her, i virkeligheden lidt forundrede over, at man har sådan et ret radikalt ønske om, hvordan det kan gøres anderledes, for der er altså en del økonomi i det. Der står godt nok, at det forventes, at det bliver omkostningsneutralt. Det har vi svært ved at se, hvis det blev gennemført, men det ændrer ikke ved, at den del, der handler om at undersøge det, vil vi gerne være med til. Så det er jo en anden diskussion end den, som Merete Riisager rejser. Jeg har ikke en principiel holdning om, hvorvidt den ene skoleform eller den anden skoleform er bedre til at udvise socialt ansvar. Jeg konstaterer f.eks., at Efterskoleforeningen går meget aktivt ind i, hvordan efterskolerne skal være med til at bidrage til et socialt ansvar – og det er godt – og de hører til de frie grundskoler. Det her handler jo om, hvilket værdigrundlag man lægger bag sin virksomhed.

Fru Merete Riisager.

Tak. Det lyder meget overraskende, at ministeren ikke kender til den helt klassiske anklage imod de frie grundskoler, som jo er rejst et utal af gange fra mange medlemmer af Socialdemokratiet. Men igen, nu handler det her jo om en undersøgelse; det handler om at undersøge mulighederne for, at forældre, som har børn med særlige udfordringer, særlige vilkår, kan have et frit skolevalg. Er det ikke klassisk socialdemokratisk politik, at forældre, der har særligt udfordrede børn, også skal have friheden til at vælge den skoleform, de finder bedst?

Ministeren.

Det skal være sådan, at man har en mulighed for at vælge forskellige skoleformer. Det har man i dag, og det har man også med den lovgivning, som vi fremlægger i næste uge i forhold til specialundervisning, og som er drøftet i et tæt samarbejde med de frie grundskolers foreninger. Så det er jo ikke et spørgsmål om, om nogen kan vælge en fri grundskole eller ej, det er et spørgsmål om, om man har skruet specialundervisningstilskuddet sammen på den rette måde, og det kommer vi som sagt med et lovforslag om, med bred opbakning fra de frie grundskoler.

Tak til undervisningsministeren. Så går vi i gang med talerrækken af ordførere, og den første er fru Ane Halsboe-Jørgensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg står her på vegne af min kollega, fru Annette Lind, der desværre ikke har mulighed for at være her som ordfører i dag, og holder talen på vegne af Socialdemokraterne.

For os Socialdemokrater er det meget afgørende, at vi sikrer en god og tryg skolegang for alle børn, selvfølgelig også de børn, der har særlige behov; det er et arbejde, vi allerede er i fuld gang med. Derfor hilser vi også en debat om, hvorvidt der er noget, vi kan gøre endnu bedre, velkommen.

Men samtidig har vi også, som ministeren allerede på meget fin vis har redegjort for, et lovforslag fra regeringen lige på trapperne, som netop skal forenkle og lette det administrative i forhold til tilskuddet til specialundervisning på de frie grundskoler. Vi vil gerne fra socialdemokratisk side være med til at undersøge det her nærmere, men selve forslaget om den model, der bliver lagt op til, er vi skeptiske over for. Derfor støtter vi ikke forslaget, men ser frem til forslaget fra regeringen, som kommer i næste uge, og så i øvrigt den undersøgelse, der hermed sættes i gang.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget, som jeg også spurgte ministeren om. Som tingene er skruet sammen i dag, er det på den måde, at det jo er puljen, som friskolerne modtager i koblingsprocent, man tager en del af og øremærker til specialundervisning, og det gør jo reelt, at der er en konflikt, når der så samtidig er nogle, der siger, at de frie skoler ikke tager stort nok socialt ansvar.

Jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til det. Er det ikke et problem, også som Socialdemokrat, kan man sige, at det ikke sikres, at de her elever også har det frie skolevalg og dermed også kan vælge en fri skole til, fordi der faktisk lige nu er et system, der begrænser den mulighed, fordi omkostningerne for den enkelte friskole simpelt hen kan blive så høje, at de er tvunget til at sige nej til at optage en elev med de her specielle behov, fordi skolen typisk selv skal ud at finde en stor andel af de omkostninger, der vil være ved at optage sådan en elev?

Ordføreren.

Der er jeg meget enig med ministeren, der netop har svaret på samme spørgsmål, og jeg ser frem til det, der kommer fra regeringens side i næste uge.

Fru Anni Matthiesen for den anden korte bemærkning.

Så vil jeg gerne spørge ind til, om ordføreren er bekendt med, hvor mange integrerede elever der allerede i dag er optaget på de frie skoler. Er der ikke en mulighed for, at ordføreren kan bakke op om, at man finder en løsning, så de faktisk fortsat kan tage et stort socialt ansvar og have de her elever integreret i de almindelige klasser på de frie skoler?

Ordføreren.

Jeg går meget ind for, at et frit skolevalg også gælder for børn med særlige behov. Det er også derfor, at jeg ser frem til det, der kommer fra regeringen i næste uge. Det er jo en ambition, vi deler. Vi deler bare ikke ordførerens forslag til, hvordan man indfrier den.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er også et meget enkelt spørgsmål, som jeg forventer ordføreren kan svare på: Er det ikke rigtigt, at en række socialdemokrater og for så vidt også SF'ere og folk fra Enhedslisten har angrebet friskolerne i Danmark for ikke at tage et socialt ansvar? Senest var der jo – sidste år – en stor artikel i Søndagsavisen. Der har også været en lang række tilfælde i Politiken. Jeg kunne forstå på ministeren, at det var hun ikke rigtig klar over. Så kan ordføreren ikke bare bekræfte, at venstrefløjen har anklaget danske friskoler for ikke at løfte det sociale ansvar?

Jeg glemte Det Radikale Venstre, de har vist også gjort det. Det tror jeg, men jeg er ikke sikker. Jeg kan ikke huske det.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte så meget, at jeg da gerne så, at de frie grundskoler i Danmark tog et endnu større socialt ansvar. Jeg mener, at det er noget, vi må være fælles om.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det tager jeg så som et ja, altså at man har anklaget friskolerne for ikke at tage et socialt ansvar. Så ved ordføreren måske også godt, at det gør de jo. Der er lavet undersøgelser, der viser, at friskolerne tager et socialt ansvar i lige så høj grad som folkeskolerne. Men de gør det uden at få de samme midler. Så ville det ikke være fint at undersøge, hvordan vi får ordnet det, så de får nogenlunde lige muligheder for at tage det sociale ansvar, som ordføreren jo gerne vil have de tager?

Ordføreren.

Så er det jo dejligt, at vi netop har tilkendegivet i dag, at vi sætter en undersøgelse i gang lige præcis på det her område og derudover er i fuld gang med det her arbejde, hvor ministeren jo netop har stået på selv samme talerstol og sagt, at der kommer et forslag, der er lige på trapperne, og som i samarbejde med sektoren selv har været undervejs i lang tid. For det skal selvfølgelig arbejdes grundigt igennem. Det er en ambition for os, at de frie grundskoler tager et socialt ansvar, og det arbejde er vi i fuld gang med.

Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at forældre til børn med særlige behov skal have frit skolevalg. Jeg synes, det er fremragende, at ordføreren siger det, og det vil jeg holde ordføreren op på. Men hvis vi nu forestiller os, at de har det, er det så rimeligt, at det er de andre børn i klassen på en fri grundskole, der skal betale for de særlige behov, som det barn måtte have?

Ordføreren.

Tak for det. Det ville faktisk have været helt rart, hvis ordføreren bare havde stoppet efter rosen, det havde været en fin kommentarer. Jeg synes sådan set, der er blevet svaret på det der ad flere omgange, både af ministeren og også af mig selv. Vi arbejder på det her, det her arbejde er i gang i samarbejde med sektoren, og der kommer et forslag, som vil gå længere ned ad den her vej, og som er lige på trapperne. Men det er jo ikke det samme, som at jeg og Socialdemokraterne er enige i det, der er lagt frem her i dag.

Fru Merete Riisager.

Nej, men nu var det jo heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke til det ene eller det andet forslag, jeg spurgte helt principielt til, at hvis en mor og en far har et barn med særlige behov og de søger en almindelig kommuneskole, så kan man tage nogle penge med der til at få dækket de særlige behov. Hvis man kommer over i en friskole, må de andre børn betale. Er det rimeligt, at man har en situation, hvor det er de andre børn i klassen, der betaler for de særlige behov, som et barn måtte have? Er det en rimelig situation?

Ordføreren.

Jeg tror på, vi kan gøre tilskudsreglerne bedre, end de er i dag, også med det her for øje. Og det er jo også derfor, at jeg ad flere omgange nu har rost regeringen for at have et forslag, som er udarbejdet i samarbejde med sektoren, lige på trapperne.

Så er der en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.

Det er en ganske kort bemærkning. Jeg vil gerne rose ordføreren for at indlede med at påpege, at det er en tale, der bliver læst op på vegne af Socialdemokraternes sædvanlige ordfører, hvorefter ordføreren står til rådighed for at svare på alt godt fra havet. Stor anerkendelse for det, for det er ikke en ønskværdig situation, og jeg synes sådan set heller ikke, det er den måde, vores debatter skal være på.

Så jeg har ikke flere bemærkninger, andet end at den her sag egentlig er for vigtig til, at vi ikke fastholder de principper, vi har for debat her i Folketingssalen.

Så er det ordføreren, værsgo.

Tak for det.

Så siger vi tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Alex Ahrendtsen.

Det var godt nok en sjov bemærkning fra SF. Vi er dog i en Folketingssal, hvor vi har mulighed for at stille spørgsmål, og den benytter vi os af, og vi gør det jo ret humoristisk og med overskud, så jeg ved ikke, hvad den der skolemesteragtige facon skulle til for.

Først en tak til Venstre for at have taget initiativ til dette forslag. Dansk Folkeparti bakker det op og er med i det, og det er en stor glæde at være med i det. Det har været et fint samarbejde.

Jeg synes, det, der sker i salen, er lidt morsomt. Ministeren har jo helt klart sagt, at hun støtter en undersøgelse; hun synes, det er en god idé, at vi får undersøgt det her. Når man så spørger hende, om hun vil stemme for, så siger hun, at hun synes, det er et mærkeligt forslag, så nej, det vil hun ikke, for hun synes, det er et mærkeligt forslag, og hun er fuldstændig uenig i præmissen. Men det kan man jo sagtens være og så samtidig støtte det her forslag. For hvad står der? Der står, at vi pålægger regeringen at undersøge – og det står der faktisk to gange – hvordan kommunerne kan ordne det her.

Hvorfor gør vi det? Det er, fordi vi ved, at der er en forskelligartet praksis ude i kommunerne. Nogle gør det, som vi gerne vil have ministeren til at undersøge, andre gør det ikke, og det er jo lidt ærgerligt for friskolerne. Derfor er opgaven med det her forslag jo at lave en undersøgelse, der finder ud af, hvordan vi kan skrue det her sammen – ikke at vi skal gøre det, men hvordan vi kan gøre det. Og så kan det jo være, at den undersøgelse viser, at det slet ikke hænger sammen. Så ministeren kan jo bare sige ja til det her forslag. Hun står jo og siger, at hun gerne vil lave den undersøgelse, men så siger hun alligevel nej.

Det er sådan en underlig Christiansborglogik, hvor man pr. automatik siger nej til oppositionens beslutningsforslag. Jeg håber en dag, at man her i den her sal kan sige ja til oppositionens beslutningsforslag, fordi man faktisk synes, at det fungerer. Jeg ved ikke, hvad der sker efter næste valg, og det kan da godt være, der kommer et nyt flertal, og det kan da også godt være, at vi bliver præsenteret for en række beslutningsforslag, men jeg håber da, vi bliver lidt bedre til at håndtere beslutningsforslag, end denne regering og de tidligere regeringer har været. Jeg synes virkelig, det er noget underligt noget.

Sig dog ja til det her for en gangs skyld – overrask os alle! Det kunne være en nyhed. Ministeren vender midt i salen, hun ser lyset – lad os da lave en undersøgelse af det her. Nå, jeg skal ikke sige mere om det her.

Der er en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.

Det er godt med lidt munterhed her i salen. Jeg vil gerne påpege, at hvis nu forslaget alene havde handlet om, at vi går i gang med at lave en undersøgelse – så langt, så godt – så ville Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og De Konservative jo også være vidende om, at det er i gang, og at der faktisk fremsættes et lovforslag i næste uge. Men i bemærkningerne står der:

»Forslaget pålægger regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes til at lade det økonomiske tilskud følge de pågældende børn, og samtidig at analysere de økonomiske konsekvenser af et sådant forslag under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter«.

Det er lige præcis her, det er en markant ændring af den måde, tilskuddet ydes på. Så derfor er det ikke bare et spørgsmål om at lave en undersøgelse, men et spørgsmål om at bryde med et kendt princip.

Det vil jeg gerne have en kommentar til af hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Det er jo nemt at svare på, for vi kan jo ikke bare lave et beslutningsforslag, der siger, at vi pålægger regeringen at undersøge. For hvad skal den undersøge? Om månen er grøn? Nej, selvfølgelig skal vi jo skrive, hvad det er, vi gerne vil have undersøgt. Det siger sig selv, ellers spilder vi jo ministerens tid, og det ønsker vi trods alt ikke.

Fru Annette Vilhelmsen.

Men derfor er der også grund til at være opmærksom på, om der er tale om en undersøgelse, eller om der er tale om en undersøgelse, som pålægger at bryde med et grundlæggende princip, som i hvert fald indtil nu har været gældende for fordelingen af midler til de frie skoler. Så det er den del, der kan være uenighed om.

Vil hr. Alex Ahrendtsen give mig ret i det?

Ordføreren.

Nej, jeg vil da ikke give SF ret i det sidste. Det, jeg vil gentage, er, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge hvordan – og så kommer, hvad vi gerne vil have undersøgt. Det er meget klart. Vi vil gerne have det undersøgt. Vi pålægger ikke regeringen at indføre det her. Vi pålægger ikke SF at gøre det på den her måde. Vi pålægger bare regeringen at undersøge det.

Så SF burde jo egentlig også kunne sige ja til det her. Det vil jeg da opfordre til, altså også at bryde Christiansborglogikken her. Så kunne vi alle sammen tage hinanden i hånden og gå uden for salen.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod.

Tak. Det er egentlig hr. Jeppe Mikkelsens område, men han kunne ikke være her, så jeg har lovet at tage talen her for ham. Venstres ordfører og jeg har efterhånden også diskuteret det her forslag nogle gange, og jeg oplever, at vi er enige om målet, nemlig at give de frie skoler en god mulighed for at løfte deres sociale ansvar.

Vi er fra radikal side enige med forslagsstillerne i, at det er et problem, at nogle frie skoler i dag føler, at de er nødt til at sige nej til nogle elever, fordi de ikke kan dække udgifterne til dem. Og i Radikale Venstre tror vi ligesom i Venstre på, at frie skoler kan have en særlig tilgang til undervisningen, som er god for de her børn, og derfor vil vi også gerne være med til at finde en løsning. Til gengæld er vi uenige med forslagsstillerne om midlerne, fordi forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen en undersøgelse, som i vores øjne dels ikke hænger sammen økonomisk, dels ikke er den rigtige model set med radikale øjne.

For det første ønsker Venstre at gøre en kommunal »kan«-opgave til en »skal«-opgave, altså forpligte kommunerne til at lade det økonomiske tilskud følge de pågældende børn under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter. Man kan på den ene side sige, at det jo lyder ret logisk, at det ikke koster noget at sige til kommunerne, at de skal give de penge, de alligevel ville have brugt, til de frie skoler, men spørger man folk, der er klogere på økonomiforhandlinger, end jeg er, så siger de på den anden side, at det ikke kan lade sig gøre, fordi kommuner altid vil kræve penge for nye »skal«-opgaver.

For det andet – og det synes jeg sådan set er den vigtige og gode grund – så er vi i Radikale Venstre ikke vilde med den model, som Venstre og de andre lægger op til. For os er det fine ved de frie skoler, at de er uafhængige af kommunerne både pædagogisk, men også økonomisk. Forslagsstillerne vil jo med den her model gøre de frie skoler afhængige af økonomien i den enkelte kommune. Og jeg har sådan set heller ikke indtrykket af, at de frie skoler er specielt vilde med forslaget. I mine øjne strider det sådan set også lidt mod det kommende lovforslag, som vi har på i næste uge, og som er udarbejdet i tæt dialog med de frie skoler.

I Radikale Venstre vil vi hellere være med til at løse udfordringen sammen med de frie skoler, og det er derfor vores holdning, at hvis der skal laves en undersøgelse, skal det ske i samarbejde med de frie skoler. I vores øjne hører de frie skoler hjemme på finansloven, og det ville derfor også være der, vi så at man skulle finde en løsning. Det kan man jo gøre enten ved at øremærke en større del af de eksisterende midler, som de frie skoler får, til de skoler, som tager det sociale ansvar, eller ved samlet set at øge tilskuddet, altså koblingsprocenten til de frie skoler. Det sidste ville være at foretrække, men det kræver jo, at man kan blive enige om det på finansloven.

Det var jo Venstre, der traf beslutningen om at skære ned på tilskuddet til de frie skoler, og de understreger også igen i det her forslag, at det skal være udgiftsneutralt. Og derfor stemmer Radikale Venstre imod.

Så er der en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Nu ved jeg jo godt, at ordføreren læste en andens tale op. Men jeg ved, at ordføreren er tæt på hele skoleområdet, så det kan godt være, at ordføreren alligevel kan svare på spørgsmålet. Jeg vil understrege, at det også glæder mig, at De Radikale synes, det er vigtigt at få det her undersøgt og egentlig bakker op om, at det nu er vigtigt at få gravet det spadestik dybere.

Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål. I og med at man nu godt vil undersøge det her, går jeg ud fra, at det formentlig er ensbetydende med, at det lovforslag, som jo så kommer i næste i næste uge, ikke løser den her problemstilling.

Det, jeg hører, er i hvert fald, at det er et skridt i den rigtige retning, som jeg tror at også den socialdemokratiske ordfører betegnede det, men man kommer ikke i mål med det med det lovforslag, der kommer i næste uge. I forlængelse af det synes jeg derfor, at det er dejligt at høre, at vi er flere, der synes, det er vigtigt at få lavet den her undersøgelse.

Ordføreren.

Vi mener, at vi tager et vigtigt skridt med det lovforslag, der kommer i næste uge. Men jeg er også enig med ordføreren i, at vi godt kunne tænke os at tage det næste skridt. Jeg er bare uenig i den model, Venstre lægger op til, for det gør op med den grundlæggende uafhængighed af kommunerne, som de frie grundskoler har, og derfor bryder jeg mit ikke særlig meget om den model.

Fru Anni Matthiesen.

Det er også rigtig fint, men så undersøg da noget mere og kom med flere modeller. Det er så det, jeg i hvert fald håber på at regeringen tager fat på. For jeg er da helt sikker på, at vi er flere – også i de borgerlige partier – som gerne vil kigge på andre typer af modeller.

Det, jeg bare synes er rigtig vigtigt, er at finde en løsning, så vi for det første sikrer det frie skolevalg, og for det andet at de frie grundskoler fortsat kan tage det sociale ansvar, hvad de jo også allerede gør, men måske endda i endnu højere grad.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige tak for den melding fra Venstres side. Jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne række hånden ud til hinanden og sige, at det ikke nødvendigvis behøvede at være den model, som Venstre har lagt op til her, hvor man vil gøre de frie skoler afhængige af kommunerne, men at Venstre gerne vil være med til at kigge på nogle andre modeller. Så tak for det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Venstrefløjen har jo fra tid til anden angrebet friskolerne for manglende socialt ansvar, altså også i forhold til det med at tage elever ind, som har det svært, og jeg kunne forstå på Socialdemokraterne, at det har de så også indrømmet at de har gjort. Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig i den diskussion? Mener man også ligesom resten af regeringen, at friskolerne ikke har løftet et socialt ansvar?

Den radikale ordfører, værsgo.

Nej. Vi ved jo, at de frie skoler løfter et stærkt socialt ansvar, men desværre er deres image jo blevet skadet af, at der er nogle få privatskoler, som ikke gør det, og det har sådan set påvirket hele imaget for de frie grundskoler. Derfor plejer jeg også at gøre det, når jeg mødes med repræsentanter fra de frie grundskoler, at jeg tager fat i dem og siger, at vi jo er nødt til at sikre, at alle tager et socialt ansvar, sådan at det, at nogle få skoler ikke gør det, ikke længere kommer til at skade alle de frie grundskoler.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Hvad er det for nogle skoler, der ikke løfter det sociale ansvar? Det kunne jeg da godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Der er en skævhed i forhold til friskolerne og privatskolerne. Der er nogle af privatskolerne, som ikke løfter det samme sociale ansvar, som de frie skoler gør.

Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Først har jeg lige i forhold til det der med de få onde skoler, der ikke løfter et socialt ansvar – hvis de findes – et spørgsmål, nemlig om det så er et problem. Er det et problem, hvis der er få skoler, som ikke løfter et socialt ansvar, hvis det sociale ansvar bliver løftet? Er det vigtige ikke den mulighed, de familier har, og er dette forslag derfor så ikke rigtig godt? For det giver jo netop familierne den mulighed for at gå ud og vælge et tilbud til. Og så har jeg et andet spørgsmål, nemlig om koblingsprocenten: Hvad går Det Radikale Venstre efter i forhold til at få løftet koblingsprocenten? Hvad er målsætningen?

Ordføreren.

Det afhænger jo af, hvad vi kan komme igennem med i forbindelse med en finanslov. Vi var imod, da man med Venstre i spidsen traf en beslutning om, at man skulle skære i tilskuddet til de frie skoler. Vi så gerne, at man kunne hæve det, men det kommer jo an på, hvad der kan lade sig gøre. Det afhænger af en finanslov, og det kan jeg ikke stå og love her i dag.

Fru Merete Riisager.

Nu spurgte jeg jo ikke til, hvad partiet kunne komme igennem med, men hvad der er Det Radikale Venstres politik. Vi går i Liberal Alliance efter en koblingsprocent på 80. Hvad går man efter hos De Radikale? Altså, hvad er målsætningen? Hvis nu De Radikale kunne bestemme, hvordan koblingsprocenten skulle skrues sammen, hvor skulle den så ligge henne?

I forhold til det her med de få skoler vil jeg igen spørge: Hvad er problemet? Hvis ordføreren har ret i, at der findes nogle få skoler, som ikke løfter et socialt ansvar, hvad er så problemet? Er udfordringen ikke, at de enkelte familier skal have en valgfrihed? Det er vel ikke, at alle skoler opfører sig ens – eller hvad?

Ordføreren.

Hele ideen med at have frie grundskoler er jo ikke, at skolerne skal være ens, men at der netop er mulighed for, at man kan have forskellig pædagogik, og at man kan have forskellige traditioner på sin skole; det er jo det, der er styrken. Men samtidig mener jeg også, at vi som samfund godt kan have en forventning til vores skoler om, at de løfter et socialt ansvar, og rigtig mange af de frie skoler kan jo noget. Altså, de kan noget særligt for den her gruppe elever, og det er jo derfor, de også er interesseret i, at de får muligheden for at have eleverne. Og det er derfor, jeg som radikal er optaget af, at vi skal finde en løsning, der faktisk fungerer for de frie skoler, i stedet for den model, som forslagsstillerne er kommet med her, som vil gøre de frie skoler afhængige af kommunerne, for det er en dårlig løsning.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Annette Vilhelmsen som ordfører for SF.

Tak for det, og mange tak til Venstre for at rejse debatten her, og også tak for ministerens redegørelse, som jo viser, at vi ikke nødvendigvis er så langt fra hinanden, og at – det er jeg i hvert fald sikker på – der nok skal kunne findes løsninger på det her.

Det er jo sådan i Danmark, at vi faktisk har meget stolte skoletraditioner. Det er helt særligt, at vi har vores lov om frie grundskoler og vi også har vores lov om folkeskolen. Det skal vi værne om, og derfor skal vi selvfølgelig også værne om, at det er to meget selvstændige måder at drive skole på med hver deres styrke. Men fælles skal være, at der skal være en mulig skole til alle børn, og at man som forældre skal kunne vælge den skole til sit barn, som man i familien synes man har brug for. Det er også en grundlovssikret pligt at få undervisning, men der er ikke skolepligt. Det skal vi også værne meget om.

Der, der så gør det helt særligt, og som er grunden til, at jeg også synes, at den her drøftelse i dag er ganske vigtig, er de børn, som har specielle behov. Vi har arbejdet meget med inklusion på hele folkeskoleområdet, vi har arbejdet med timerne over og under 9 timer og over og under 12 timer. Og midt i al det her er der nogle børn, vi kan se risikerer at komme i klemme. Det er de tilfælde, hvor børn, der er på en fri grundskole, har været elev der, måske vælter på deres cykel og får en senhjerneskade, og hvor skolen må konstatere, at med den økonomi, skolen har, er den ikke i stand til at varetage det behov, barnet og familien har efterfølgende. Derfor kan den desværre blive nødt til at måtte afvise familien.

De andre tilfælde er børn, som er visiteret, som har helt særlige behov, hvis skole kan være nødsaget til at sige, at selv om familien ønsker en grundtvig-koldsk-skole eller en anden skole, har den desværre ikke økonomi til at varetage barnets behov. Det er for mig at se egentlig det, vi drøfter i dag. Hvordan kan vi gøre det lige for familier, så de har retten til at vælge en skole efter det værdigrundlag, som familien bygger på.

Så det er værdibaserede skoler. Med den koblingsprocent på 71, som er vedtaget, er skolerne stillet ulige i forhold til folkeskolen. De problemer, der kan være, og som jeg nævnte familierne kan stå med, er jo dem, der ligger til grund for, at det er vigtigt, at vi tager den her drøftelse. Vi har alle sammen hørt, at de frie skoler ikke tager socialt ansvar. Så kan vi sige: Hvem er det, der ikke gør det; vi kender alle sammen nogen, der gør det. Vi har haft drøftelserne om efterskolernes 8. og 9. klasse, de efterskoler, som også er skoler for børn og unge med særlige behov, og derfor synes jeg også, det er meget glædeligt, at der nu kommer et lovforslag fra regeringen. Jeg kunne så måske have ønsket mig lidt mere inddragelse, lidt mere åbenhed om det lidt tidligere i forløbet, for så kunne vi jo i fællesskab med de gode intentioner, der er her, også have haft en lidt mere samlet fremadrettet drøftelse af det her.

SF er ikke med i det beslutningsforslag, der bliver fremsat her, og det er ikke på grund af munterhed. Det er simpelt hen, fordi vi har taget teksten seriøst. Vi er med så langt, at vi synes, det er vigtigt at undersøge. Undersøgelsen er i gang, så det er sådan set at sparke en åben dør ind. For SF er det afgørende vigtigt, at de her drøftelser altid sker i tæt samarbejde med skoleforeningerne. Sådan som jeg har læst teksten, bemærkningerne til forslaget, står der, at man vil pålægge regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes. Der ligger altså en intention om, at man med det her forslag vil undersøge, hvordan man forpligter kommunerne. Det er der, skredet er. Indtil nu har man fordelt midler til de frie skoler fra statens side, og man har også de 145 mio. kr. fra en fælles pulje, og det er skolerne, der har besluttet, at det var sådan, man ville gøre det. Det her princip bryder med det, og det er derfor, vi ikke kan være med.

Fra SF's side siger vi: Ja, vi støtter, at der skal ske noget; ja, vi støtter, at familier skal have lov til at vælge den skoleform, som man nu synes passer godt til familien. Vi siger nej til fuld liberalisering. Vi vil ikke være med til, at pengene følger barnet, og at det at have et personnummer på et barn udløser en pulje penge, og så kan man så rejse rundt med dem til sit barn. Det er vi ikke optaget af, og vi er ikke med på, at vi pålægger kommuner, hvad de skal gøre, for så vil det også betyde, at det vil være en »skal«-opgave, og så vil det skulle DUT'es, som det populært hedder, og så er det noget, der skal ligge på finansloven. Så ja, vi inddrager, vi vil gerne være med til at undersøge, men vi vil ikke bryde med det princip, der har været gældende indtil nu.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak til SF's ordfører, også for at understrege, at man også gerne fra SF's side vil være med til at undersøge det her og få fundet en løsning på det. Det, jeg undrer mig over i hele den her proces, som jeg har gravet i, for at finde ud af, hvordan det her hænger sammen, er jo lidt, at pengene på en eller anden måde må være der et eller andet sted. Altså, hvis et barn hører hjemme i en kommune, kan man sige, så burde det jo være lidt ligegyldigt, også selv om det er et barn med særlige behov, om forældrene vælger den frie skolevej eller den kommunale skolevej. For kommunen er det jo altså stadig væk kommunens barn.

Jeg kan jo sagtens se en mulighed for på en eller anden måde at sige: Jamen kunne man for den sags skyld måske ikke finde en takst, der svarer til at skulle dække de omkostninger, som man så kan lade gå over til de frie skoler? Det, jeg kan oplyse, er, at Dansk Friskoleforening jo selv har regnet på, hvad det typisk vil koste. Der siger man lidt om, at man regner med, at det gennemsnitligt koster omkring 60.000 kr. for sådan et barn i folkeskolen, og det er måske endda lavt sat. Det vil jeg egentlig gerne høre SF's ordførers kommentar til. Kunne det ikke også være en mulighed?

Tak. Så er det ordføreren.

Jo, vi er fra SF's side meget optaget af at gøre det her i tæt samarbejde med skoleforeningerne, og det, som er indlysende, er, at man jo ved, hvad udgiften er, i hvert fald for de kendte børn, for man må sige, at hvis friskolerne lukker, så skal folkeskolen jo tage sig af de børn. Men vi ved også, at økonomien i kommunerne er meget forskellig, afhængigt af hvilken prioritering man giver skoler i kommunerne. Og det er egentlig der, vi sætter foden ned og siger, at det ikke skal belaste de børn, der har brug for en særlig indsats, om de så tilfældigvis er børn i en friskole, som ligger i en kommune, der nedprioriterer eller opprioriterer.

Derfor ønsker vi stadig væk, at det er en fælles udmelding fra statens side. Sådan som jeg har forstået det lige nu på det, ministeren siger om, at man arbejder med en form for takstsystem, socialt taxameter, eller hvad det nu skal være, så hilser jeg det meget velkommen, men problemet er, at hvis vi siger, at kommunerne skal ændre en opgave fra en »kan«-opgave til en »skal«-opgave, så er der et krav om, at der følger midler med, og de gavner jo ikke nødvendigvis de børn, der går i skolen. Det er derfor, at det bliver sådan lidt af en ordkrig om det, der nu står i indstillingen her.

Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning igen.

Jeg må sige, at det måske er et godt eksempel på, hvordan en ordkrig nogle gange kan blive en stopper, også her i Folketingssalen. Altså, jeg må sige, at jeg er af den holdning, at jeg gerne vil finde løsninger, og jeg fornemmer jo egentlig også, at man hele vejen rundt her i dag er positiv og gerne vil finde en løsning på det her. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Ordføreren siger, at man sparker en i forvejen åben dør ind, men mener ordføreren, at det lovforslag, som kommer i næste uge fra regeringens side, løser det her problem, eller mener ordføreren, at der stadig væk er brug for en yderligere undersøgelse?

Ordføreren.

Nu kender jeg jo ikke det lovforslag, der kommer i næste uge. Det var også derfor, jeg opfordrede til, at ministeren dog kunne være en anelse mere meddelsom, end det er tilfældet. Jeg kunne sige på samme måde, at det nok også havde været fint, hvis fru Anni Matthiesen og jeg havde sat os ned og kigget på det her, sådan en fra hver side. Så kunne det være, teksten til bemærkningerne måske havde været lidt anderledes.

Det, der er afgørende vigtigt, er, at vi får fundet en løsning, så de forældre, som ønsker deres barn i en folkeskole eller i en fri skole, ikke skal afvises på grund af økonomi, men skal inviteres ind for at få tilgodeset det behov, som barnet har. Alt, hvad der kan understøtte det, vil SF gerne være med til.

Så er det lige før, jeg vil sige: Jeg tror ikke, vi har brug for så mange flere undersøgelser. Jeg tror, vi har rigtig meget brug for handling sammen med skoleforeningerne.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det er 1 minut ved første spørgsmål og ½ minut ved det andet – ikke nødvendigvis til hr. Alex Ahrendtsen specielt, men til forsamlingen i det hele taget.

Tak for det. Jeg synes selv, jeg er god til at holde mig inden for tiden.

Spørgsmålet er, om fru Annette Vilhelmsen ikke svigter sine vælgere. Hun bor jo i Kerteminde på Fyn – det er også dér, hun er opstillet. Det ligger ikke så langt fra Nyborg, og i Nyborg er cirka en tredjedel af alle skoler friskoler. Derfor ville det da være oplagt, at ordføreren så sagde ja til den her undersøgelse, som er meget klar, fordi den også fortæller, hvad vi skal undersøge.

Når man undersøger noget, forpligter man sig jo ikke til andet end at undersøge. Man forpligter sig ikke til at sige ja eller nej. Man forpligter sig til at blive klogere, og jeg går da ud fra, at ordføreren gerne vil gøre sig klogere, især når man tænker på, at i Nyborg er der så mange friskoler. Så ville ordføreren dog ikke sige ja til dette forslag nu, da vi alle sammen har forklaret, at det kun er en undersøgelse?

Så er der 1 sekund tilbage.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, hvis jeg må have lov til at sige det sådan, at det er lidt plat at nævne, hvor mange der nu går på en fri skole i Nyborg. Der går endnu flere i Faaborg-Midtfyn Kommune, og jeg er opstillet i Odense, så det er sådan set ikke det, det handler om. Jeg står heller ikke her og laver politik af hensyn til nogle specielle grupper. Jeg står her faktisk, fordi jeg er meget optaget af de frie skoler. Jeg har arbejdet med dem det meste af mit voksenliv, og det, som den her tekst siger, er, at man forpligter regeringen til at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes. Og det er jeg simpelt fundamentalt uenig i.

Så har jeg i øvrigt også redegjort for, hvor vigtigt jeg synes det er, at forældre kan få lov til at vælge den skole, de synes passer til det værdigrundlag, som forældrene nu har dannet familie på, og som skal tilgodese børnene. Et barn må ikke afvises, fordi en af de frie skoler ikke har råd, fordi vi har et skævt tildelingssystem, og det er det, jeg har forstået. Ministeren har et lovforslag, som er udarbejdet, så vidt jeg har forstået, sammen med de frie skolers foreninger. Det vil jeg se frem til at se. Jeg mener ikke, der er grund til at lave en undersøgelse som den her. Den ville vi ikke have interesse i fra SF's side.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det kom vi jo ikke ret meget videre af. Det andet, jeg vil spørge om, er noget, som ordføreren selv nævnte i sin tale. Hun henviser til, at der er nogle fri- og privatskoler, der ikke løfter det sociale ansvar. Det spørgsmål stillede jeg også til Radikale, og jeg fik ikke noget svar. Nu vil jeg prøve med SF's ordfører: Hvilke fri- og privatskoler er det, som ikke løfter det sociale ansvar?

Ordføreren.

Jeg har ikke nævnt skoler, fri- eller privatskoler, som ikke løfter deres sociale ansvar.

Tak. Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det åbner nogle helt nye muligheder for en familie, der har et barn med særlige behov, hvis man laver en model, hvor pengene følger barnet? Det vil sige, at man giver friheden tilbage til borgeren, til forældrene til, at de kan træffe det valg, de ønsker for deres barn – vi kender vores børn bedst. Man kan sætte sig ned og kigge på, hvilke skoler der er i området, og når man så overvejer, hvor man vil placere sit barn, kan man både overveje kommuneskolerne og de frie grundskoler. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det vil være en kvalitativ forbedring for de familier, vi her taler om?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg mener, det er et fundamentalt brud med den tradition, vi har, for at bedrive fri skole og for at bedrive folkeskole. Så jeg er ikke enig i, at pengene skal følge barnet.

Fru Merete Riisager.

Jeg forstår, at ordføreren ikke bryder sig om, at traditioner bliver brudt – det har jeg forstået. Men er det ikke en forbedring for den familie, vi taler om her, som har et barn med særlige behov, at de vil kunne gå fra, som de kan nu, at vælge de kommuneskoler, hvor der er et tilbud, til at kunne tage pengene med, hvis der er en privatskole eller en friskole, som er særlig god til at varetage lige de behov, deres barn har? Det kan være et barn, der er hørehæmmet eller har adhd, eller hvad det nu kan være. Men at de får den frihed som familie, at de kan tage pengene med til der, hvor tilbuddet er bedst, er det ikke en forbedring for den familie?

Ordføreren.

Jamen det, at vi har frie grundskoler, betyder, at det er værdibaserede skoler, det er holdningsskoler. Og jeg ser gerne, at man som familie kan vælge den skole, som svarer til de værdier, man har i sin familie. De familier, der har et barn med særlige behov, skal selvfølgelig også kunne mødes af de her forskellige skoleformer. Men det er jo ikke sådan, at de frie skoler specifikt opretter skoler for børn med særlige behov. Der er f.eks. familier, som gerne vil have deres barn i en grundtvig-koldsk friskole. Så kan der ske et eller andet med det her barn, eller det kan være født med nogle udfordringer af forskellig slags. De forældre skal selvfølgelig også have lov til, at deres barn kan gå i den skole, som man nu har valgt. Det er derfor, vi skal have ændret på den tildelingsmodel, som vi kender i dag.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste i rækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg synes, det her er et interessant beslutningsforslag, og det synes jeg, fordi partierne bag beslutningsforslaget alle sammen har stemt for en ufinansieret inklusionslovgivning for folkeskoleeleverne. Altså, partierne bag det her beslutningsforslag har stemt for et lovforslag, som handler om, at alle elever skal inkluderes i folkeskolen, uden at der ligger finansiering bag. Og nu fremsætter man så et forslag om, at når det kommer til friskolerne, skal pengene følge barnet, sådan at børn med særlige behov kan få lov til at gå i friskole. Jeg kan ikke helt finde ud af, om jeg skal kalde det hyklerisk, eller om jeg skal tolke det sådan, at det er gået op for højrefløjen herinde, at børn med særlige behov kræver lidt mere økonomi og kræver lidt ekstra.

Forhåbentlig kommer det ikke bag på nogen, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag, og det kan vi ikke, fordi vi mener, at konsekvensen af forslaget vil være, at man rent faktisk giver friskolerne nogle muligheder, som folkeskolen ikke har i dag. Og vi synes i Enhedslisten, at man skal løse problemerne i folkeskolen først.

Derudover må man sige, at det her er en dårlig løsning på et ret så alvorligt problem. Jeg er sådan set enig med ordførerne bag det her beslutningsforslag i, at vi har et problem, i forhold til at der ikke bliver taget ordentligt hånd i grundskolerne om børn med særlige behov, men jeg mener ikke, at det er løsningen at lade pengene følge det enkelte barn. Det er at individualisere problemet på det her område, og jeg mener sådan set, det er et kollektivt problem, at vi ikke har et skolesystem, der kan tage sig ordentligt af børn med særlige behov.

Hvis grundtanken i det her er, at der skal økonomi til inklusion, synes vi i Enhedslisten, at vi skal starte med at kigge på folkeskolen og sikre, at problemerne bliver løst der, hvor barnet er, sådan at barnet ikke skal skifte skole, fordi det er et barn med særlige behov, men sådan at hvis man er et barn, der har særlige behov, kan man være på den skole, hvor man går i forvejen, uden at man behøver at skifte omgangskreds osv. osv.

Jeg synes egentlig bare, at for mig står der efter den her debat ét stort, rungende spørgsmål tilbage, som handler om: Hvad vil partierne bag det her forslag gøre, for at børn med særlige behov får det bedre i folkeskolen, som er den skole, der er vores alle sammens fælles skole? Det synes jeg desværre at forslaget mangler at give nogle svar på. Så Enhedslisten kan altså ikke støtte det her forslag.

Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Tak. Nu overrasker det jo ikke mig, at Enhedslistens ordfører selvfølgelig drejer kikkerten i forhold til, hvordan vi skal gøre det endnu bedre for folkeskolen, fordi Enhedslisten jo åbenbart har en tradition for, at man ikke bryder sig om de frie skoler. Når det så er sagt, kan jeg jo sige, at det her beslutningsforslag drejer sig om specialundervisning, altså de elever, som også har brug for f.eks. 12 timer eller mere, og som jo typisk er dyrere at integrere, også i almindelige klasser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Normalt plejer Enhedslisten egentlig godt at ville tage sig af nogle af de svage her i samfundet. Her har vi en situation, hvor man med det system, vi har bygget op i dag, faktisk udelukker de her elever fra at have det samme frie valg som andre elever. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Enhedslistens holdning til det her er, at vi ikke mener, at det her beslutningsforslag tager sig af de svage elever eller de elever, der har brug for ekstra støtte eller har særlige behov, eller hvilket udtryk vi nu skal bruge. Vi mener ikke, at løsningen på det her problem er at gøre det til et individuelt problem, der bare handler om, at hvis der er en skole, der fungerer dårligt, så flytter man bare barnet. Vi mener, at det handler om at gøre den skole, hvor barnet går, bedre, sådan at barnet ikke skal skifte omgangskreds og ikke skal skifte rammer. Så vil jeg også bare lige sige, at det da ikke er sådan, at det er, fordi vi ikke bryder os om de frie skoler i Enhedslisten. Det er f.eks. ikke os, der har stået i spidsen for at lægge besparelser på friskolerne i genopretningspakken. Tværtimod stemte vi imod det forslag, som fru Anni Matthiesens eget parti stod i spidsen for. Så det synes jeg ikke man kan klandre Enhedslisten for.

Fru Anni Matthiesen.

Som ordføreren netop selv siger, går hun ikke ind for, at man tvinger nogle elever til eventuelt at skulle skifte rammer. Men med den måde, vi har bygget det op på lige nu, tvinger man faktisk nogle friskoler til at sige nej til en elev, fordi de selv får for store omkostninger. De kan nogle gange skulle ud at finde omkring 130.000 kr. selv om året for eventuelt at bevare en af de her elever med særlige behov på deres skole, og de penge har de kun mulighed for at finde enten ved at skrue forældrebetalingen op for alle elever, eller ved at man for den sags skyld i enighed fjerner flere penge fra de almindelige elever og giver til de her specialundervisningselever. Og det vil jeg egentlig gerne have ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Som fru Anni Matthiesen selv siger, har friskolerne mulighed for at skrue på nogle knapper her. Det har folkeskolen ikke mulighed for. I Enhedslisten er vi altså optaget af, hvordan vi sikrer en bedre folkeskole, og hvordan vi sikrer en ordentlig økonomi i folkeskolen, før vi gør det på friskolerne. For mig udelukker det ene sådan set ikke det andet. Jeg vil bare gerne starte med folkeskolen, og jeg vil gerne sikre, at vi ikke gør det at være en familie, der har et barn med et særligt behov, til et individuelt problem, men et problem, som vi løser som samfund.

Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.

Tak. Nogle gange er Enhedslisten et frihedsparti, andre gange er Enhedslisten et systemparti. I dag lyder det, som om Enhedslisten er et systemparti, og det lægger sig dermed op ad de andre venstrefløjspartier, der argumenterer imod det her forslag, ikke fordi det er dårligt for de her børn, som vi gerne vil gøre noget for, eller for familierne, men fordi det er dårligt for systemet. Det synes jeg da er enormt ærgerligt. Altså, er fru Rosa Lund ikke meget optaget af, at børn med særlige behov skal have de bedst mulige vilkår, og at deres forældre dermed også kan træffe det bedste valg for de børn og bringe dem til den skole, hvor de kan få det bedst mulige tilbud?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da berolige fru Merete Riisager med at sige, at Enhedslisten er et frihedsparti hver dag. Hver dag arbejder vi for mere frihed. Men modsat fru Merete Riisagers parti, Liberal Alliance, mener vi i Enhedslisten, at det er fællesskabet, der er forudsætningen for frihed. Derfor mener vi i Enhedslisten, at vi kan sikre de bedst mulige vilkår for børn med særlige behov ved at sikre, at der er en god økonomi i folkeskolen, og ved at sikre, at man ikke som barn med særlige behov er tvunget til at skifte skole, fordi der et andet sted er en skole, hvor de har lidt flere penge.

Fru Merete Riisager.

Men er familien ikke netop det første fællesskab, man fødes ind i, og som man præsenteres for? Er forældrene ikke dem, der har det største ansvar for det barn, de nu har fået? Hvorfor skal fællesskabet så at sige stå i vejen for, at forældrene kan træffe det bedst mulige valg for det barn? Det er lige præcis dér, Enhedslisten bliver et systemparti, som fuldstændig overser det enkelte individ. Og der er det jo, kan man sige, at det kommer for en dag, at der ligger en systemtankegang inde under Enhedslistens frihedsretorik.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set ikke, at fællesskabet står i vejen for noget her. Jeg mener, at det, der er problemet her, er, at man har vedtaget en inklusionslov, som er ufinansieret, og som gør, at inklusionen i folkeskolen ikke fungerer. Så jeg mener sådan set ikke, at der er noget, hvad kan man sige, fællesskab, der spænder ben for noget her. Jeg mener, at vi herinde på Christiansborg har sat nogle alt for dårlige rammer op om inklusionen i folkeskolen. Og så mener jeg, og det mener vi i Enhedslisten – modsat fru Merete Riisager, modsat Liberal Alliance, kan jeg forstå – ikke, at vi skal gøre det her til et individuelt problem, som bare kan løses, ved at man flytter barnet rundt fra det ene sted til det andet. Vi mener tværtimod, der skal være lige muligheder for god inklusion på alle skoler.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Merete Riisager.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg i dag er rigtig stolt af og glad for at stå med det her beslutningsforslag, som forskellige partier på allerbedste vis har arbejdet sammen om, fordi vi på den borgerlige fløj er nogle partier, som er ganske optaget af, at alle borgere får de bedste muligheder for at træffe gode valg for dem selv og for deres børn. Når vi så i dag står med et beslutningsforslag, som omhandler børn med særlige vilkår, vil jeg sige, at de børns forældre selvfølgelig skal have de samme muligheder for et frit skolevalg, som alle andre forældre også har. De skal kunne vælge den bedste skole til deres barn, uanset om det er en kommuneskole, eller om det er en fri grundskole.

Det er jo sådan på de frie grundskoler, at der er nogle, der af sig selv også specialiserer sig i at møde børn med særlige behov. Det kan være hørehæmmede, det kan være børn med adhd eller andre ting, hvor man særligt finder ud af at gøre noget for de børn. Og der er det jo en fantastisk mulighed, at forældre kan få de penge, der bliver afsat – og der taler vi ikke om nogle andre penge, som Enhedslisten siger, men de penge, der nu engang bliver afsat til det barn – og selvfølgelig tage dem med derhen på den frie grundskole, som man gerne vil have sit barn på. Det burde være fuldstændig åbenlyst. Forældre er jo dem, der kender deres børn allerbedst, og derfor skal pengene selvfølgelig også komme med barnet derhen, hvor tilbudet er bedst. Så der skal ske en afklaring af barnet i kommunen, men det offentlige system skal give slip på ressourcerne, sådan at forældrene kan tage dem med derhen, hvor tilbudet er bedst.

Nu kommer der lidt forskellige signaler fra ministeren på området i dag, men jeg vil sige, at den grundtone, der er, og som jo er skeptisk over for beslutningsforslaget, desværre ikke er så overraskende. Vi håber dog, at det ender godt, og at den sociale omtanke for de her familier betyder, at man ender med at komme op med en god model. Det er bare sådan, at historisk set elsker Socialdemokrater at hade de frie grundskoler. De kan godt lide, at kommunen og staten har kontrol med skolen og dermed også med, hvad det er, forældrene render og laver, og det der med at give det fri og give magten tilbage til borgerne er typisk ikke noget, man holder meget af i Socialdemokratiet.

Anklagen mod de frie grundskoler er ofte, at skolerne ikke viser et socialt ansvar. Det er sådan set ikke rigtigt, for ser man på den socioøkonomiske sammensætning for de frie grundskoler versus kommuneskolerne, vil man se, at forskellen samlet set er ret lille. Men det er også rigtigt, at der er en økonomisk forskel for forældrene i forhold til at vælge mellem en fri grundskole og en almindelig folkeskole. Det er jo sådan, at koblingsprocenten nu er kommet helt ned på 71 pct. Den her regering har udsultet de frie grundskoler, selv om den faktisk lovede at gøre noget andet, og det betyder, at der er mange forældre, der ikke har økonomisk mulighed for at vælge en fri grundskole, og det er altså heller ikke muligt for forældre, som har børn med særlige behov, at tage pengene med hen på en fri grundskole. Det betyder altså, at det er de andre børn i klassen, der så at sige må betale for de særlige behov, hvis en fri grundskole tager imod et barn med særlige behov, og det er selvfølgelig ikke nogen særlig god situation at sætte de skoler i.

I Liberal Alliance er vi meget, meget glade for det her forslag, som gør, at de skoler, der allerede afsættes af kommunen, kan tages med til en fri grundskole. Vi synes, det er absolut rimeligt, at familier med børn med særlige behov får de her muligheder. Vi er også optaget af at få en generel opskruning af koblingsprocenten, sådan at man går helt op på 80 pct. Hvis man lægger sig på 80 pct., vil alle typer af familier i Danmark kunne vælge en fri grundskole, hvis det er det, de ønsker – man skal vælge den skole, der er bedst, til sine børn, uanset om det er den ene eller anden type skole – og det kunne man jo gøre ved at sige til de frie grundskoler, at de også skal huske at oprette flere fripladser, sådan at også familier, der har det økonomisk svært, kan få en plads på den friskole. Hvis man lavede sådan en model, ville de frie grundskoler være fuldstændig tilgængelige for alle typer af forskellige familier. Det synes vi er rigtig godt, eftersom alle danske børn jo går i en grundskole. Vi har ikke rigtig tradition for det der med hjemmeundervisning i Danmark; alle danske børn går i skole, og derfor skal alle danske familier selvfølgelig også have et frit skolevalg – det er klart. Det er godt for børnene, og derfor er det det rigtige at vælge friheden og ikke systemtankegangen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak for det. Og her indledningsvis skal jeg sige, at jeg også taler på De Konservatives vegne, da de desværre ikke havde mulighed for at være i salen her i dag, men jo også bakker op om det her beslutningsforslag.

Jeg kan starte med at sige, at jeg er rigtig stolt af det her beslutningsforslag. Det er jeg selvfølgelig først og fremmest, fordi vi jo i den borgerlige side også står sammen om det her beslutningsforslag. Jeg vil også oplyse til ministeren og nogle af de andre ordførere, at jeg faktisk har arbejdet med det her beslutningsforslag i flere måneder. Jeg har arbejdet sammen med bl.a. også Dansk Friskoleforening og Danmarks Privatskoleforening om det, og ikke mindst har jeg besøgt rigtig mange frie skoler, som har de her problemer, som også er kommet frem her i Folketingssalen i dag.

Jeg kan sige, at jeg bl.a. besøgte Løgumkloster Friskole, som er i den situation, at de i dag har et barn på skolen, som er i den her situation, at skolen i dag faktisk ikke har råd til, at han kan blive på skolen. Skolen skal hvert eneste år ud at finde omkring 130.000 kr. til at dække de omkostninger, der er ved at have det barn på skolen. Det er, som jeg også forklarede i forbindelse med et af de spørgsmål, jeg stillede, fordi det er sådan i dag, at når man får tildelt de 71 pct. i koblingsprocenttilskud, skal de frie skoler selv tage en del af dem over i en pulje og øremærke dem til specialundervisning. Det gør jo, at man fjerner penge fra de almindelige børn og giver til specialundervisningsbørnene. Det er fair nok, kan man sige, men problemet er jo lidt, at jo større socialt ansvar, man tager, og jo flere børn, man optager i de frie skoler, jo mere udhulet bliver det, da midlerne går væk fra de almindelige børn, og det betyder, at man reelt kun har mulighed for at skrue op for forældrebetalingen. Så kan det få de konsekvenser, at der faktisk er andre børn, der må vælge de frie skoler fra, fordi betalingen bliver for høj.

Så allerede i dag tager de frie skoler jo et kæmpe socialt ansvar. Der er omkring 1.500 enkeltintegrerede elever i de frie skoler. De tager allerede et kæmpe ansvar. Ja, så er der nogle kommuner, der vælger at hjælpe dem på vej ved at sende nogle penge efter børnene for at sikre, at de også kan fortsætte med at gå f.eks. på den frie skole og have det frie skolevalg, men langt, langt de fleste kommuner vælger at lade være med at sende penge med.

Det, vi i Venstre er meget optaget af, er, at vi sikrer det frie skolevalg. Det frie skolevalg er simpelt hen afgørende for Venstre, og det er også derfor, vi synes, at det er utrolig vigtigt, at vi finder en løsning på den her problemstilling. Som det også er blevet sagt tidligere, står det faktisk indskrevet i vores grundlov, at vi har frit skolevalg, og det synes vi ikke helt man lever op til på det her område.

Det er ikke i barnets tarv, når et barn med behov for specialundervisning bliver afvist. Det er ikke i barnets tarv, at man f.eks. kan risikere at blive tvunget væk fra den skole, man måske ellers holder af at gå i, og som måske for den sags skyld på bedste vis kan give den her form for specialundervisning, som det barn har brug for. Derfor må jeg sige, at hvis jeg skal finde noget positivt også her i dag, og det gør jeg gerne, er det selvfølgelig, at ministeren jo også her har tilkendegivet, at det er nødvendigt at få lavet en undersøgelse. Det er nødvendigt at få fundet en løsning på det her problem, og det vil jeg afslutningsvis sige at jeg takker ministeren for. Og jeg kan også sige, at jeg er helt sikker på, at vi også gerne deltager i møder med ministeren om de her ting. Og jeg er i hvert fald helt sikker på, at både Dansk Friskoleforening og Danmarks Privatskoleforening også er klar til at komme med oplysninger og for den sags skyld bidrag til, hvordan det her kan løses.

Til sidst takker jeg selvfølgelig mine borgerlige kollegaer fra de andre partier for at bakke op om det her beslutningsforslag. Det har glædet mig, at vi har kunnet stå samlet i hele den borgerlige side. Og der kan man om ikke andet sige, at vi så kan krydse fingre for, at hvis den nuværende regering ikke får det her gennemført hurtigst muligt, står vi jo i en situation, hvor man så kan håbe på at der sker et regeringsskifte og vi på den måde til den tid så kan sætte gang i den her undersøgelse. Men tak for debatten her i salen, og tak for opbakningen.

Der er lige en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.

Endnu en gang tak for debatten her i dag. Den har været ganske nyttig. Men jeg har brug for, at fru Anni Matthiesen bekræfter mig i, hvad der ligger til grund for det, man vil undersøge. Det er nemlig, at man bryder med det princip – som jeg i hvert fald ved at det gamle Højskolevenstre og Friskolevenstre altid har været optaget af – at det ikke er et mellemværende mellem den enkelte skole og kommunen, men at det simpelt hen er staten, som er med til at fordele de her midler ud fra et sådan mere overordnet princip om, at det ikke er en kommunal opgave, men at det er staten, aftalerne skal laves med. Er det et oplæg til, at Venstre vil bryde med det princip?

Ordføreren.

Nej, Venstre vil ikke bryde med nogen principper. Det, der har været afgørende for os, er at få lavet den undersøgelse og finde en løsning. Vi synes simpelt hen, det er uholdbart, at man ikke har det frie skolevalg, og det synes jeg egentlig alle partier burde stå sammen om. Man kan sige, at det står indskrevet i vores grundlov, og som det er lige nu, lever vi faktisk ikke op til det.

Der, hvor jeg synes, det er grotesk, er, at vi i dag har situationer, hvor der faktisk er kommuner, der hellere end gerne sender penge med børnene, fordi de måske også godt kan gennemskue, at de ellers selv ville skulle finde en anden løsning, som måske bliver dobbelt så dyr.

Det betyder, at der lige nu er mange elever, som står i den her konflikt og er dybt afhængige af, hvilken kommune de måske lige bor i, eller for den sags skyld næsten er afhængige af, om deres skoleleder på den frie skole er god til at forhandle med den pågældende kommune og dermed sikre barnets frie skolevalg.

Fru Annette Vilhelmsen.

Men det, som den undersøgelse her så vil lægge op til, hvis den finder frem til det, er jo også, at man bryder med det princip, at kommunerne er selvstyrende enheder – og det er så et princip, man bryder med. Jeg skal ikke sige, at det ikke er muligt, og det kunne også være, at det ville være en rigtig god idé for de her børn, som det går ud over. Jeg kender også udmærket historien fra Løgumkloster og alle de andre skoler. Men jeg har simpelthen brug for at få at vide fra fru Anni Matthiesen selv, om fru Anni Matthiesen ikke kan se, at der er en klar forskel på det, som hun står og siger her, og så det, som er intentionen fra Liberal Alliance, nemlig at der er et helt frit liberaliseret marked på skoleområdet i Danmark. Er det det, Venstre også vil?

Ordføreren.

Jeg synes såmænd ikke, der er så langt i forhold til det, som også fru Merete Riisager har sagt her på talerstolen i dag. Jeg synes egentlig, at vi sammen har en opgave i at få det her løst. Og så må jeg sige, at det med det frie valg er det, vi sætter i højsædet. Vi ynder også friheden ved kommunerne, men det er jo grotesk, at man skal havne i den her situation, både som forælder og som elev, at der kan være nogle kommuner, som synes, det er en god idé at sende penge med, og at der er andre kommuner, som synes, det er en dårlig idé. Det gør jo så, at det er eleven, som bliver taberen. Jeg vil sige, at i Venstre hylder vi trods alt mennesket frem for systemet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.