Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 134:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af feriepengesystemet.

Af Joachim B. Olsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Det er beskæftigelsesministeren.

Den her gang ønsker Liberal Alliance tilsyneladende helt at afvikle feriepengesystemet. Folketinget havde faktisk på foranledning af netop Liberal Alliance tilbage i foråret 2010 en debat om ferielovens fremtid. Dengang var et bredt flertal i Folketinget enige i, at formålet med ferieloven er at beskytte lønmodtagernes sikkerhed og sundhed, og at det derfor er vigtigt, at lønmodtagerne holder ferie for deres feriepenge. Dengang var der enighed om, at ferieloven giver en tilfredsstillende beskyttelse af arbejdstagerne.

Danmarks internationale forpligtelser, økonomiske hensyn og hensynet til balance i overenskomstsystemet gør det vanskeligt at ændre grundlæggende ved ferielovens principper. Danmark er faktisk forpligtet til at overholde de internationale regler, der også er om ferie. De regler sætter en grænse for, hvor meget vi nationalt kan ændre på ferieloven. Der er f.eks. følgende begrænsninger: Aftale om afkald på ferie er ugyldig – det vil sige, at man skal afholde sin ferie – lønmodtageren har ret til 4 ugers betalt ferie årligt, og feriepengene må ikke udbetales direkte til lønmodtageren, medmindre arbejdsforholdet ophører. Alene af den grund er det ikke muligt at udbetale feriepengene sammen med lønnen, så Liberal Alliances forslag er faktisk i strid med de internationale forpligtelser, som Danmark har.

Herudover vil jeg gerne tydeliggøre, at det er afgørende for regeringen, at vi har et feriepengesystem, der står vagt om de danske lønmodtageres muligheder for og også deres ret til at holde ferie. Det er en grundlæggende betingelse for at få udbetalt sine optjente feriepenge, at man rent faktisk holder sin ferie.

Hovedreglen er, at feriepengene er tabt for lønmodtagerne, hvis de ikke holder ferie i løbet af ferieåret. Feriepengene tilfalder i stedet hovedsageligt Arbejdsmarkedets Feriefond og måske også nogle private fonde. Det sikrer så til gengæld, at lønmodtagerne tilskyndes til at afholde ferie i ferieåret. Det sikrer desuden, at arbejdsgiveren ikke kan tjene penge på, at lønmodtageren ikke holder sin ferie.

I visse tilfælde er der dog mulighed for at få udbetalt sine feriepenge, uden at man holder ferie, nemlig hvis lønmodtageren eksempelvis har været forhindret i at holde ferie på grund af sygdom eller barsel op til ferieperiodens udløb eller op til årets udløb. Uhævede feriepenge kan også udbetales ved ferieårets udløb, hvis feriepengene enten vedrører den femte ferieuge, eller hvis det er et ophørt ansættelsesforhold.

Hertil kommer, at den danske ferielov i vidt omfang er en integreret del af de kollektive overenskomster og dermed også en del af den balance, der er imellem arbejdsmarkedets parter. Ferieområdet er præget af en lang tradition for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab finder løsninger til gavn for både lønmodtagere og arbejdsgivere.

Jeg tror, at resultatet af Liberal Alliances forslag kan blive, at hårdtarbejdende mennesker slet ikke får holdt ferie og dermed nedslides endnu hurtigere. Det stemmer så ikke overens med, at vi samtidig forlanger, at lønmodtagerne skal blive længere og længere på arbejdsmarkedet. Samfundet har derfor også en væsentlig interesse i, at man rent faktisk får holdt sin ferie.

Regeringen ser derimod gerne løbende muligheder for at gøre ferieloven mere smidig. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at nævne det nye system, der hedder Feriepengeinfo, som bliver funktionsdygtigt her fra den 1. maj 2015. Feriepengeinfo er en portal, der nu gør det muligt for lønmodtagerne at få et samlet overblik over deres opsparede feriegodtgørelse. Man kan også her anmode om at få udbetalt sine feriepenge.

Så mange af de ting, som Liberal Alliance har peget på undervejs, er faktisk, og det synes jeg er fornuftigt, blevet imødekommet, så jeg behøver vel næsten ikke afslutningsvis at sige, at regeringen ikke kan støtte Liberal Alliances beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil blot høre ministeren, hvordan det kan være en beskyttelse af lønmodtageren, at man risikerer at miste frugten af sit arbejde, ved at man simpelt hen ikke får sine egne penge udbetalt, fordi man har glemt at bede om at få dem udbetalt. Hvordan kan det være en beskyttelse af lønmodtageren? Hvordan kan det være acceptabelt for en socialdemokrat, at en lønmodtager går på arbejde, sælger sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, men kan miste de penge, som vedkommende har tjent?

Ministeren.

Som det meget tydeligt fremgik af min besvarelse af beslutningsforslaget, synes jeg alt i alt, vi har et godt system, og der er mange muligheder for at få de penge. Vi har gjort det nemmere, vi har gjort det mere overskueligt. Men det er også helt klart sådan, at vi ønsker, at folk holder ferie. Det ønsker vi af mange forskellige årsager, som jeg også nævnte i min tale her.

Endelig vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at som minister møder man mange bekymrede mennesker, og man møder mange, som har ting, de gerne vil debattere, men jeg kan næsten ikke huske, hvornår jeg sidst har mødt en, som syntes, at feriepengesystemet var noget, der ikke var til at håndtere og ikke var til at have med at gøre. Det er ikke øverst på den dagsorden, jeg møder hos ganske almindelige mennesker.

Hr. Joachim B. Olsen.

Vi møder muligvis nogle forskellige mennesker.

Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål. Hvordan kan det som socialdemokrat være acceptabelt – uanset om ministeren så synes, at det er et enkelt system, og at det er ligetil – at en lønmodtager, som har solgt sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, går glip af frugten af sit arbejde, nemlig de penge, man får for at gå på arbejde, for at sælge sin arbejdskraft? Hvordan kan det være acceptabelt, at den situation overhovedet kan opstå? Kan ministeren ikke se, at det er et problem, og at det er en uretfærdighed?

Ministeren.

Jeg vil bare sige, at der, som jeg også sagde i min tale, er så mange værn undervejs her, at man har masser af muligheder for som lønmodtager selv at være aktiv i forhold til det her. Og som jeg også sagde i talen, er jeg meget optaget af, at vi har et system, som også animerer til, at man får holdt sin ferie. Det tror jeg er til gavn for alle parter, også de lønmodtagere, som Joachim B. Olsen tilsyneladende her bekymrer sig så meget om.

Tak til beskæftigelsesministeren. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.

Tak for det. Beslutningsforslaget indeholder en tilbagevendende problemstilling, altså at ikke alle lønmodtagere får udbetalt deres feriepenge, og at alle lønmodtagere hermed også går glip af renterne.

Liberal Alliance konstaterer i beslutningsforslaget, at feriepengene er en del af lønnen, og foreslår, at de løbende udbetales af arbejdsgiveren sammen med lønnen, så renterne tilfalder lønmodtageren selv.

Det nuværende feriepengesystem har fungeret i mange år, og det er en integreret del af den danske ferielov. Alligevel er det således, at ikke alle lønmodtagere får hævet deres feriepenge. Det er absolut ikke tilfredsstillende, og det tyder på, at vi godt kunne se på mulighederne for at forbedre det her feriepengesystem, således at alle lønmodtagere ville få udbetalt deres egne optjente penge.

Men et forslag om en løbende udbetaling af feriepengene til lønmodtagerne vurderer jeg må være i strid med EU-arbejdstidsdirektivet og domstolenes praksis, for efter EU-Domstolens praksis kan feriepengene ikke udbetales sammen med lønnen, og lønmodtageren skal have sin normale løn, når lønmodtageren holder sin ferie. Så hvis vi skal modernisere lønmodtagernes mulighed for at få egne optjente feriepenge udbetalt på en nem måde, kræver det, at vi får afklaret, hvordan det kan ske samtidig med overholdelse af EU's arbejdstidsdirektiv, og det gøres jo ikke lige med det her beslutningsforslag. Men vi ser meget gerne, at man arbejder med at få det afklaret, så man sikrer, at alle lønmodtagere, altså de enkelte lønmodtagere, får deres egne optjente feriepenge udbetalt, samtidig med at man overholder EU's arbejdstidsdirektiv.

Så er det selvfølgelig også en udfordring, at virksomhederne i dag med det nuværende feriepengesystem jo har et ikke uvæsentligt bidrag til deres likviditet, og det skal vi også tage hensyn til, når og hvis vi ændrer feriepengesystemet.

Så vi finder sådan set, at man skulle tænke over en løsning og arbejde på en løsning, der sikrer, at den enkelte lønmodtager får sine egne feriepenge udbetalt, og det kunne måske ske – og jeg siger »måske«, fordi jeg tror, det kræver et godt stykke arbejde – gennem en automatisk udbetaling. Altså, hvis man ikke har hævet sine feriepenge efter en bestemt periode, kunne det måske ske gennem en automatisk udbetaling, således at vi sikrede, at alle lønmodtagere sådan set fik deres egne feriepenge udbetalt.

Men det er jo ikke det, der ligger i det her forslag, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte det konkrete beslutningsforslag. Men vi vil sådan set gerne se på, hvordan vi sikrer, at den enkelte lønmodtager får sine egne feriepenge udbetalt. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Det vil vi sådan set gerne have lov til at kvittere for fra Liberal Alliances side. Jeg synes jo, det må være sådan, også når man er liberal, at når nogen går ud og tjener nogle penge, som en lønmodtager gør, så er det en uretfærdighed, at den løn kan beslaglægges. Det er også helt absurd, at man skal bede om at få sine egne penge udbetalt; det virker absurd på en liberal. Men jeg hører altså, at Venstre gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi så kan sikre os, at lønmodtagerne får de penge, som de rent faktisk har tjent ved at gå på arbejde, og som retteligt er deres ejendom, selv om Venstre ikke kan støtte det konkrete forslag. Men det er altså noget, man vil se på i fremtiden.

Ordføreren.

Ja, for vi kan jo konstatere, at ikke alle lønmodtagere får hævet feriepengene. Vi er i Venstre optaget af, at man også har de penge, man har tjent, uanset om det er lønkronerne pr. måned, eller det er ens egne feriepenge, til at holde ferie for, og det skal vi jo sikre. Og man kan jo sådan helt stille og roligt konstatere, at vi ikke er helt i mål med det nuværende feriepengesystem. Så kunsten er jo at modernisere det her feriepengesystem og sikre, at alle lønmodtagere faktisk får deres egne penge, og der nævner jeg det bare som en tanke, at det måske kunne ske gennem en automatisk udbetaling, hvis man ikke har hævet sine feriepenge efter en periode.

Ikke mere fra hr. Joachim B. Olsen? Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Som arbejdsmarkedsordfører bliver man tydeligvis udsat for at skulle have en mening om mangt og meget, og det er jo i virkeligheden kun fantasien, der sætter grænser for opfindsomheden i spørgsmål og temaer. Jeg skal ikke kunne sige, om det er tankerne om den kommende sommerferie, der har inspireret til Liberal Alliances beslutningsforslag om ændring af ferieloven, men jeg kan allerede nu afsløre, at Socialdemokraterne ikke støtter forslaget.

For dette beslutningsforslag handler jo i bund og grund om at afskaffe feriepengesystemet. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at en lønmodtager i Danmark holder ferie, og det handler ikke kun om at dase på stranden, men også om helt centrale sundhedshensyn. Det sikres med ferieloven og igennem en meget lang tradition for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab finder løsninger, der gavner både lønmodtagere og arbejdsgivere.

I dag har vi et feriepengesystem, der på den ene side tilskynder danske lønmodtagere til at holde deres ferie i ferieperioder og på den anden side sikrer, at det ikke er muligt for arbejdsgiverne at tjene penge på, at deres ansatte ikke holder ferie. Det er to grundpiller i reglerne, som man vil miste, hvis man vedtager dette beslutningsforslag. Dertil kommer, at forslaget er i direkte strid med Danmarks internationale forpligtelser, hvoraf det klart fremgår, at feriepenge ikke må udbetales direkte til lønmodtageren, medmindre arbejdsforholdet stopper.

Men allervigtigst er måske hensynet til den danske arbejdsmarkedsmodel. Vi har en lang tradition i Danmark for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab aftaler en række forhold på det danske arbejdsmarked. Det gælder i særdeleshed også på ferieområdet. Dermed sikrer man, at reglerne er til gavn for både arbejdsgivere og arbejdstagere, uden at man blander christiansborgpolitik ind i det. Det er en god arbejdsmarkedsmodel generelt, og det er en god arbejdsmarkedsmodel på ferieområdet. Det er Socialdemokratiets holdning at stå fast på den model.

Når alt det er sagt, er det naturligvis vigtigt, at reglerne om udbetaling af feriepenge også lever op til de politiske intentioner, der er i ordningen, og derfor er det også Socialdemokraternes holdning, at man løbende skal overvåge reglerne og overveje, om de kan gøres bedre til fordel for både lønmodtagere og arbejdsgivere på en måde, der ikke går på kompromis med den danske model. Dette beslutningsforslag lever ikke på nogen måde op til de krav. Her risikerer vi kun, at lønmodtagerne ikke får holdt velfortjent ferie, hvilket hverken er til fordel for lønmodtagere, arbejdsgivere eller det danske samfund, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er såmænd enig i mange af argumenterne, men jeg vil gerne høre Socialdemokraternes ordfører give et bud på, hvad vi gør det første år. Vi har jo reelt problemer det første år, hvor mange ikke har nogen feriepenge. Hvad gør vi der? Hvordan løser vi det problem – ikke for at tage hensyn til EU, men for at tage hensyn til danske arbejdere, der skal holde ferie det første år?

Ordføreren.

Det er jo en problemstilling, der har været der, siden vi fik ferieloven. Jeg kan også godt selv huske, at da jeg startede på arbejdsmarkedet, var der det første år ikke nogen feriepenge til ferie. Man har selvfølgelig ret til at holde ferien, og det synes jeg man skal holde fast i. Der er bare ikke penge til den periode, og det kan jo i hvert fald godt være et problem for nogle, i og med at man skal have penge til at dække de faste udgifter, også selv om det er i en ferieperiode. Jeg har ikke et svar på hr. Christian Juhls spørgsmål.

Ikke mere? Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Man kunne godt diskutere det formynderiske i, at man fra myndighedernes side skal sikre sig, at folk holder deres ferie, som om det er noget, voksne mennesker ikke selv kan finde ud af. Men den diskussion kan vi tage senere.

Jeg vil bare gerne lige høre, hvordan ordføreren som socialdemokrat har det med, at der altså er danske lønmodtagere, som sælger deres arbejdskraft til arbejdsgivere, og via et bureaukratisk system får de så ikke bedt om at få deres egne penge udbetalt, og dermed mister de frugten af deres indsats på arbejdsmarkedet, nemlig den løn, de har tjent ved at sælge deres arbejdskraft. Hvordan kan det være et system, der beskytter lønmodtagerne? Og hvordan kan det overhovedet være acceptabelt, at en lønmodtager kan ende i den situation, at man mister de penge, man har tjent ved at sælge sin arbejdskraft?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg har det rigtig fint med at være socialdemokrat. Det var jo det, ordføreren spurgte om. Jo, det var det, ordføreren spurgte om.

I forhold til den anden del synes jeg, at man skal kigge på, hvad det er, ferieloven gør. Ferieloven sikrer, at alle lønmodtagere i Danmark har ret til at holde ferie, og at de også har ret til at få deres penge – pengene er altså sikre. Der er så en procedure for at få pengene udbetalt, hvor man skal sikre sig, at folk reelt holder ferie, før de kan få pengene – bortset fra nogle ganske små beløb. Det synes jeg er rigtig fint.

Jeg nævnte jo i min ordførertale, at der også er nogle hensyn til f.eks. sundhed. Der er jo en årsag til, at man skal have mulighed for at holde ferie: Man skal have mulighed for at slappe af. Og jeg tror, at selv om det f.eks. ikke er hårdt fysisk arbejde at være folketingspolitiker, er det meget rart f.eks. at have ret til at holde ferie også som politiker. Det giver rigtig god mening, at man har mulighed for at slappe af i forhold til det arbejde, man har, og være sammen med f.eks. familie og venner i en ferieperiode. Den rettighed har vi ikke noget ønske om at fratage mennesker i Danmark.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo et fantastisk godt spin at få det til at lyde, som om vi har noget imod, at folk holder ferie. Vi synes, det er fint, at folk holder ferie. Vi synes, det er fint, at arbejdsgivere og lønmodtagere aftaler og forhandler om, hvor lang ferie man skal have og sådan noget – fint, super, godt.

Det, som det her handler om, og det, som vi problematiserer her, er, at man kan miste penge, man har tjent ved at sælge sin arbejdskraft til en arbejdsgiver. Det, jeg spurgte om, var: Hvordan har ordføreren det som socialdemokrat med, at lønmodtagere kan miste de penge, som de har tjent ved at sælge deres arbejdskraft? Det er deres egen ejendom. At man har et formynderisk system, der gør, at de skal bede om at få deres egne penge til udbetaling, synes vi er helt gak. (Formanden: Så er det ordføreren).

Vil man ikke arbejde for, at lønmodtagerne får de penge, de har tjent, så de ikke kan miste dem? Det burde da være noget, en socialdemokrat som ordføreren burde mene var uacceptabelt (Formanden: Ordføreren – ordføreren!), altså at man kan havne i den situation.

Tak til formanden for, at jeg jo nu kan få lov til at svare. Jeg synes, jeg svarede meget tydeligt på det før. Altså det, at arbejdende mennesker i Danmark har retten til at holde ferie og også har retten til at få feriepenge i den periode, hvor de holder ferie, står vi fast på. Det eneste, som der er, er jo så et krav om, at man kan sandsynliggøre, at man holder ferie eller har holdt ferie, for at få pengene. Det synes jeg kun er rimeligt netop for at sikre, at ferierne bliver afholdt. Det, der er intentionerne i ferieloven, netop at man holder ferie, er også det, der ligger bag.

Som sagt, når det drejer sig om mindre beløb, kan man få pengene udbetalt, hvis man bare skriver en ansøgning. Ved større beløb skal man så også over for f.eks. sin arbejdsgiver kunne sandsynliggøre, at man reelt holder ferie.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Jamen det her forslag er jo ikke et nyt forslag. Jeg tror, det er tre eller fire gange i den tid, jeg har været i Folketinget, at vi har behandlet den problematik med feriepenge. Og under VK-regeringen fik Dansk Folkeparti også igennem, at man kunne få et beløb udbetalt; hvis det overskydende beløb, der var tilbage, var under en vis grænse, blev det udbetalt pr. automatik. Vi fik også igennem, at man ved lidt større beløb kunne skrive en erklæring om, at man holdt ferie, uden at arbejdsgiveren skulle skrive under på det. Så det var et skridt på rette vej.

For Dansk Folkeparti går jo selvfølgelig ind for, at folk skal have de penge, de har optjent, og vi så gerne, at når man kom til ferieårets slutning og derefter holdt ferie, så blev pengene udbetalt pr. automatik. Vi rendte så ind i nogle problemer med EU: at det måtte vi åbenbart ikke. Det er vi sådan set ligeglade med, men det var regeringen ikke dengang. Vi vil gerne nå frem til et system, hvor man siger, at pengene selvfølgelig tilhører den, som har tjent dem, og at pengene skal udbetales, når vi kommer til ferieårets slutning.

Problemet med det her forslag – i hvert fald som jeg ser det – er, at hvis pengene går ind på folks konto, ved vi, at hvis der så er lidt økonomisk krise, er bankerne altså hurtige til at skrabe dem ind, og så har folk ikke pengene at holde ferie for, når de skal holde ferie. For feriepengene er, som det er blevet sagt, beregnet til at holde fri fra arbejdet for, altså til at betale de faste udgifter, man har. Og er der så noget i overskud, kan man bruge pengene til, hvad man vil. Men de er beregnet til at betale de faste udgifter i den periode, man holder ferie. Så ved vi, at der er stor forskel på, om man er månedslønnet eller timelønnet, for de månedslønnede får udbetalt løn hver måned, og når de holder ferie, får de 1½ pct. oveni for at nå op på de 12½-procentsferiepenge.

Hvis vi kunne nå frem til et system, hvor vi alle sammen fik dem udbetalt, når året var slut, ville Dansk Folkeparti gerne være med til det, men vi kan ikke være med til forslaget her. Vi vil gerne sikre, at folk får de penge, de har optjent, og at de også har dem, når de skal holde ferie, for der er stor forskel, afhængigt af hvad indkomst man har. Er man almindeligt timelønnet eller lavtlønnet, har man ikke så stort et overskud, men er man højtlønnet, kan man sagtens selv sætte en masse penge til side. Der er flere problematikker i det spil. Men hvis vi kan finde ud af en ordning, hvor pengene, når vi når til årets slutning – sådan som også Venstres ordfører sagde – bliver udbetalt pr. automatik, så er det helt fint for Dansk Folkeparti. Det er det, vi har arbejdet på i lang tid, men vi blev bare bremset af nogle EU-regler. Om det kan ændre sig, skal jeg ikke kunne sige.

Men vi kan ikke som sådan støtte forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak for det. Jeg vil som radikal gerne starte med at rose ordføreren bag det her forslag for at have fremsat det her beslutningsforslag.

Jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg mener også, at det da er værd at dvæle ved nogle af de mangler eller ulemper, der er ved det nuværende system – det kunne være i forhold til formynderi, eller i forhold til hvem renterne skal tilfalde. Det synes jeg er helt oplagt. Jeg synes også, at det, når den debat bliver rejst, minder os om, hvorfor vi har det system, og man bliver tvunget til at argumentere for det, hvis man er tilhænger af det.

Det, der er min helt centrale pointe, er, at der er så mange fordele forbundet med det feriepengesystem, vi har, at fordelene opvejer ulemperne. Man kan først og fremmest sige, at feriepengesystemet er med til at sikre lønmodtagerens basale rettigheder og sundhed. Det drager systemet omsorg for, selv om det ikke er sikkert, at Liberal Alliance abonnerer på, at systemer, som vi har bygget op i fællesskab, kan drage omsorg for den enkelte. Men ikke desto mindre er det jo sådan, at det system, som vi har nu, er med til at beskytte lønmodtagernes rettigheder og sikre, at de får holdt ferie.

Man kan også for nu at udtrykke det mere nationaløkonomisk, som jeg ved at ordføreren også ynder at bruge som argument, sige, at lønmodtagernes bedste og fremmeste produktionsfaktor er arbejdskapitalen, altså den enkeltes kapacitet til at arbejde. Og den her kapital vil blive voldsomt nedskrevet, hvis en lønmodtager ikke får holdt ferie. Det er det fremmeste argument.

Det andet er, og det synes jeg også er væsentligt at have med, at når det her system i bredeste forstand er påskønnet af arbejdsmarkedets parter, er det jo et helt klart signal til os om, at det er noget, vi som politikere bør bakke op om, når vi ellers går ind for den danske model.

Så kan man i forhold til det her om de uhævede feriepenge sige, at det principielt burde være bedre; i den ideelle af alle verdener burde den problemstilling jo ikke være der. Men vi taler om, at det er en andel på 0,25 pct., der ikke hæver feriepenge. Så hvis vi også ud over de principielle argumenter skal have proportionalitetsfaktoren ind her, synes jeg faktisk, at vi har et system, som vi godt kan være bekendt. Der er ikke noget at skamme sig over.

Så er der formynderiet: Er det formynderisk? Det kan man godt argumentere for. I Radikale Venstre vil vi ikke have unødigt formynderi, men jeg synes faktisk, at det er et nødvendigt onde her.

Så samlet set kan Radikale Venstre støtte feriepengesystemet, men ikke beslutningsforslaget. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Mange mennesker har gavn af, at det nuværende system med feriepenge sikrer, at pengene er til stede, når ferien skal holdes. Med Liberal Alliances forslag er der en hel del mennesker, der vil komme til at stå uden en krone at holde ferie for, når de får ferie, og det er jo simpelt hen, fordi det vil være for fristende for en del mennesker at bruge pengene løbende, ikke mindst hvis man har en dårlig økonomi. Det er jo en fristelse, man sagtens kan sætte sig ind i. Men mere bredt sagt er sandheden jo også, at mennesker er meget forskellige, og de enkelte menneskers evne til at spare op er derfor meget forskellig. Jeg mener, det vil være rigtig dårligt, hvis det ender med, at en stor gruppe borgere når frem til deres ferie og så ikke har en krone at holde den for.

Her vil jeg især fremhæve, at i det danske samfund er der stadig væk en hel del lønmodtagere, som ikke er funktionærer, og hvis de kommer til at bruge deres feriepenge i årets løb, kommer de simpelt hen til at stå uden penge til at betale husleje, mens de har ferie, for ikkefunktionærer får nemlig ikke en krone i løn udbetalt under ferien, ikke en krone, men de får så til gengæld et højere feriepengebeløb. Så der kan simpelt hen være nogle, der bliver sat ud af deres lejlighed, fordi de ikke har beholdt feriepengene, til ferien skal holdes, og derfor er det et dårligt system.

Ca. 75 pct. af alle feriepengene i Danmark udbetales via de såkaldte feriekortordninger. Feriekortordningerne er aftalt ved overenskomstforhandlingerne med fagforbundene, og de er godkendt af staten. Feriekortordningen er en slags garantiordning, der administreres af arbejdsgiverforeninger, og det indebærer, at den enkelte arbejdsgiver har rentefordelen ved at opbevare pengene i virksomheden, indtil ferien skal holdes. Til gengæld garanterer arbejdsgiverforeningen, at feriepengene altid er til stede, når ferien skal holdes. Det forøger danske private virksomheders likviditet med omkring 12 mia. kr. om året, vurderer Dansk Arbejdsgiverforening, som jeg har talt med. Hvis arbejdsgiverne skulle låne disse penge i banken, ville det ifølge arbejdsgiverforeningen koste de private virksomheder mellem 500 mio. kr. og 1 mia. kr. om året.

Jeg er meget forbavset over, at Liberal Alliance angriber erhvervslivet på denne måde ved at fjerne en fordel på mellem 0,5 mia. kr. og 1 mia. kr. om året for virksomhederne. Jeg troede, at Liberal Alliance som en aflægger af Saxo Bank var et erhvervsvenligt parti, men det kan man så slå fast i denne sal at Liberal Alliance ikke er.

For SF's vedkommende er det et endnu mere centralt aspekt, at hvis man fjerner den nuværende ordning, der som nævnt er aftalt ved overenskomstforhandlingerne, må man forvente, at arbejdsgiverne vil stille krav ved de næste overenskomstforhandlinger, som skaffer dem den milliard kroner tilbage, som Liberal Alliance kræver skal fjernes fra arbejdsgiverne. Og det kan f.eks. betyde, at arbejdsgiverne til gengæld ved næste overenskomstforhandling vil kræve, at medarbejderne skal gå ned i løn, eller inden for industriens område, hvor der jo i overenskomsten står, at man har ret til 2 ugers betalt uddannelse årligt, kan man forestille sig, at arbejdsgiverne vil kræve, at den ret skal afskaffes, til gengæld for at feriepengesystemet forsvinder.

Med den slags forventelige krav fra arbejdsgiverside, som fører til forringelser på andre områder, er lønmodtagerne derfor lige vidt, og også derfor kan vi ikke fra SF's side se, at Liberal Alliances forslag er et fremskridt. Forslaget er endnu et bevis på, at de liberalistiske teorier ikke holder i praksis, og derfor vil SF stemme imod forslaget. Og jeg vil runde af med at sige, at vi gerne vil deltage i bestræbelser på, at flere lønmodtagere hæver deres feriepenge. Det kan man nok finde ud af ved hjælp af forskellige redskaber, men det skal være en absolut betingelse, at ferien også bliver holdt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Argumentet om, at man er nødt til at have det her system, fordi det kan være, at der er nogle, der glemmer at lægge penge til side til deres ferie, er jo et underligt argument. For det første hviler det jo på en dyb mistillid til borgerne. Jeg tror endda, at ordføreren sagde noget om, at dem, der tjener mange penge, nok godt kan finde ud af det, men dem, der ikke tjener så mange penge, vil ikke kunne finde ud af det. Et mærkeligt menneskesyn, SF viser der.

Man kunne så også argumentere for, hvorfor vi så ikke skal sørge for, at borgerne lægger penge til side til jul eller til deres fødselsdag eller til alle mulige andre begivenheder, hvor man har brug for lidt flere penge, end man normalt har. Jeg ved ikke, om det er nogle tanker, som man leger med i SF. Så den her omsorg, som SF – en aflægger af kommunisterne – lægger for dagen her, er jo rørende. Det er DA, altså arbejdsgiverne, som man vil beskytte her, og så anklager man os for ikke at være erhvervsvenlige. Vi er et liberalt parti. Det betyder, at vi gerne vil beskytte folks ejendom, og de her penge er jo ikke arbejdsgivernes ejendom. Det er jo ikke nogen penge, de har tjent, det er nogle penge, som lønmodtagerne har tjent, og det er deres renter, som de får.

Vi har ikke noget imod, at erhvervslivet får lov til at beholde flere af de penge, som de selv tjener, men vi synes ikke, det er en god idé, at de skal have lov til at beholde penge, som lønmodtagerne har tjent, for det er deres penge, og det er uforståeligt, at et socialistisk parti kan acceptere, at lønmodtagerne får beslaglagt deres løn.

Korte bemærkninger er først på 1 minut, og så er de på ½ minut.

Ordføreren.

Først vil jeg sige til dem, der ikke måtte kende deres danmarkshistorie, at SF er udsprunget af kommunisterne i protest mod kommunistpartiet. Så vi er ikke på nogen måde en aflægger af noget kommunistparti, tværtimod. SF'erne kunne ikke acceptere den måde, som det kommunistiske parti i Danmark kørte på, og at man støttede Sovjet. Det er stadig væk vores mening.

Med hensyn til det her med økonomien så var det, jeg sagde, at vi godt kunne sætte os ind i, at hvis man har en dårlig økonomi, kan det være fristende, hvis man har fået sine feriepenge udbetalt, at bruge dem, før ferien skal holdes. Det er jo også korrekt, at det kan være en stor fristelse. Jeg mener som sagt, at mange mennesker har gavn af, at der er en sikkerhed for, at pengene er til stede, når ferien skal holdes. 99 pct. af alle feriepenge i Danmark bliver udbetalt, og jeg forstår overhovedet ikke, at Liberal Alliance er ude i et togt her, hvor de angriber det danske erhvervsliv og skader dem med et minus på mellem 500 mio. kr. og 1 mia. kr. om året. Det er for mig uforståeligt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det handler da ikke om at skade nogen. Det handler om at beskytte nogen. Det handler om, at der er nogle mennesker, der har gået på arbejde og har tjent nogle penge, og så har man et formynderisk system, som gør, at de skal bede om at få deres egne penge. Og dem, der glemmer det, fordi de skal gennem et bureaukratisk system, får så beslaglagt deres penge. Hvad vil ordføreren sige til de mennesker, som har gået på arbejde, og som nu ikke får de penge? Det sker jo, og jeg synes, det er noget meget principielt, at man ikke får de penge, som man har tjent. Hvad er budskabet til dem? Tag jer sammen, eller hvad? Gå igennem bureaukratiet, for I har ikke ret til deres penge, hvis I ikke gør det?

Ordføreren.

Den ene procent af feriepengene, der ikke bliver hævet, er i mange tilfælde småbeløb, og det er vel, fordi folk ikke tænker så kraftigt på dem. I mange tilfælde kan der også være tale om, at nogle lønmodtagere, når de skal have feriepengene udbetalt, i virkeligheden er kommet på en offentlig overførselsindkomst, som betyder, at hvis de får feriepengene, kan det modregnes i deres offentlige forsørgelse. Det er også en af grundene til, at der er en del penge, der går tilbage til statskassen af de her uhævede feriepenge.

Så jeg mener, at Liberal Alliance, hvis man må bruge det udtryk her, maler fanden på væggen, men vi vil gerne være med til nogle ordninger, der fremhæver mulighederne for, at man som lønmodtager kan hæve sine feriepenge, når ferien holdes.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Når vi skal sørge for at få mulighed for at holde ferie, er der to ting, der skal være i orden. Det første er retten til at holde ferie, som vi jo delvis har i ferieloven og delvis i en række overenskomster, som har udbygget ferieloven. Og det andet er at have nogle penge til at holde ferien for.

Vi har tre slags feriepenge, sådan som jeg kan se det. Vi har funktionærerne, som får løn under ferie. Så har vi almindelige arbejdere, som får feriepenge fra opsparet ferie. Og så har vi den tredje mulighed, at vi har noget, der hedder feriedagpenge. Det betyder, at hvis man året forinden har været på dagpenge, kan man også få feriedagpenge året efter – eller hvis man er på dagpenge, kan man få feriedagpenge og holde sin ferie der.

Det er en god kombination, men ikke en kombination uden huller. Men der er nogle fordele ved det nuværende system, som Liberal Alliance er nødt til at svare på spørgsmål om, før de skipper dem af ved at lave den her model. Derfor er det vigtigt, at der, hvis vi skal diskutere det her nuanceret, også skal svares på de spørgsmål.

Ferieloven er en lovsikring af de danske lønarbejdere, nemlig deres ret til at holde ferie og få løn i ferien. Hvis man afskaffer feriepengene som retskrav – de eneste, som vil have gavn af det, er arbejdsgiverne, i særdeleshed de arbejdsgivere, som snyder – skal hver enkelt lønarbejder til at rejse krav over for sin arbejdsgiver via sin fagforening eller, hvis ikke man er i fagforening, via civilretten.

Loven er efter min mening en af verdens bedste i den forstand, at den forhindrer arbejdsgiverne i at snyde med feriepengene, fordi de skal indbetales kvartalsvis. Der er et offentligt system, som sikrer, at de bliver betalt, og hvis ikke de bliver betalt, bliver der kørt en sag mod arbejdsgiveren.

Feriepengene sikrer, at alle lønarbejdere har råd til at holde ferie, ikke fordi det er formynderisk, men fordi pengene findes på en opsparing, som er lovsikret. Og som sagt før, er vi sikre på at få pengene ind.

Jeg har også mødt familier, som har stået med håret i postkassen, for de havde ikke flere penge tilbage, fordi de havde handlet med arbejdsgiveren. Det har så været en stor glæde at køre ud til den samme arbejdsgiver og sige. Du har snydt med feriepengene, og jeg vil gerne have dem – igen, kan man sige. Jeg vil officielt gerne have dem. Der er en del arbejdsgivere, som så er kommet i klemme og har måttet betale feriepenge to gange, fordi de ikke har fulgt lovgivningen. Det er deres problem, og så har vi fået det på plads på den måde.

Vi deler ikke Liberal Alliances synspunkt om, at staten er formynderisk ved at sikre feriepenge, tværtimod. Hvis feriepengesystemet afskaffes og pengene i stedet for bliver en del af lønnen, vil det alene medføre, at lønnen falder, og at de svageste lønarbejdere bliver snydt. Men vi mener dog, at uforbrugte feriepenge skal kunne hæves efter ferieårets afslutning, ligesom vi mener, at feriepenge ikke skal kunne modregnes i andre sociale ydelser. Det betyder ikke en afskaffelse af feriepengene, men en styrkelse af lønarbejdernes rettigheder i loven, og det vil vi gerne være med til. Kunne man komme i den situation, synes vi, at det ville være rigtig, rigtig godt at få på plads.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Fra konservativ side er vi egentlig sådan helt grundlæggende enige med Liberal Alliance i, at det nuværende feriepengesystem er både bureaukratisk og formynderisk. Vi mener også, at der er et problem i forhold til de her mennesker, som ender med ikke at få deres egne penge udbetalt. Det gør også systemet ganske urimeligt. Derudover er der jo, som det også er blevet nævnt før, problemet med det første år, hvor man jo ikke har optjent feriepenge. Man kan sige, at hele intentionen ligesom falder til jorden det første år. Så det her er ikke noget ideelt system.

Vi ser så desværre heller ikke, at der i det her beslutningsforslag ligger de vises sten til, hvordan vi løser den knude. Vi mener jo også – det siger jeg i den her sag, som jeg plejer at sige det i stort set samtlige diskussioner, vi har på det område, i Folketingssalen – at når det gælder arbejdsmarkedsforhold, bør arbejdsmarkedets parter spille en helt central rolle, hvis ikke de i det hele taget skal spille den alene. Det mener vi også her. Det ville være relevant, at arbejdsmarkedets parter spiller en meget central rolle i, hvordan vi kunne overveje at indrette et bedre feriesystem.

Der er bl.a. den problemstilling, at vi i dag både har timelønnede og funktionærer. Det vil sige, at vi har nogle, der faktisk ikke får udbetalt deres penge på forhånd eller får dem lagt til side, men netop får udbetalt løn under ferien. Så for dem, kan man sige, er det jo sådan set løst. Så er der nogle enkelte timelønnede, der får udbetalt deres feriepenge oven i lønnen løbende, men det er også kun en meget lille gruppe. Og så er der alle de andre, som står med det her noget formynderiske system, som vi faktisk godt på et tidspunkt kunne tænke os at få lokket arbejdsmarkedets parter til at gå grundigt ind i en drøftelse af hvordan man måske kunne gøre noget bedre.

Det har vi ikke løsningen på, og det ser vi heller ikke nødvendigvis at Liberal Alliance har her. Derudover kan vi jo sådan fornemme, at der også er nogle EU-retslige ting, der skal granskes lidt grundigt, hvis man skal gå videre i det her spor. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

I Danmark har vi et system, hvor vi beslaglægger en meget stor del af lønningerne i indkomstskat. Det kan man have forskellige holdninger til, men at man oven i det vælger at beslaglægge 12,5 pct. af folks løn for at sikre, at de nu også holder ferie, er fuldstændig vanvittigt. Man bekymrer sig om mennesker, som ikke kan finde ud af at spare op til ferie, men hvor mange drejer det sig så reelt om? Når de få har problemer med at styre deres økonomi, bør man ikke kræve tvangsopsparing for alle. Så kunne man ud fra samme logik kræve statslig tvangsopsparing til huslejen, til julegaverne eller måske til alle mulige andre fornødenheder.

I dag har vi et helt bizart system, hvor lønmodtagerne må stå med hatten i hånden for at få adgang til deres egne penge. Enten skal man bede arbejdsgiveren bekræfte, at man vil holde ferie, og allernådigst anmode om at få sine penge udbetalt, eller også kan man efter ferieåret søge om lov til at få adgang til sin egen løn, hvis man enten har holdt ferie eller har været forhindret i at holde den. Det system er et vanvittigt formynderi. Lovgivningen har til formål at sikre, at folk holder 5 ugers ferie. Er der nogen, der rationelt kan begrunde, at alle mennesker i Danmark har brug for 5 ugers ferie? Hvis man er i tvivl om, at loven vitterlig er et udtryk for formynderi, kan man konsultere lovgivningsteksten. Ferieloven siger:

»Af ferien skal mindst 15 dage gives i sammenhæng (hovedferien). Hovedferien skal holdes i perioden 1. maj til 30. september (ferieperioden). Hvis lønmodtageren har optjent mindre end 15 dages ferie, er hele den optjente ferie hovedferie.«

Det bliver komisk, når man læser videre:

»En lønmodtager, der er beskæftiget med udendørs planteavl, skal have mindst 10 dage i sammenhæng i ferieperioden. Herudover skal mindst 5 dage gives i tiden fra den 1. maj til den 31. oktober.«

Hvad er helt ærligt det gode argument for, at vi fra Christiansborgs side skal regulere ferieperioden for folk, der arbejder med udendørs planteavl? Det er der intet godt argument for på samme måde, som der ikke er gode argumenter for, at folk skal holde 15 dages sammenhængende ferie i sommerperioden. Hvis nogen foretrækker at holde ferie på andre tidspunkter, skal de selvfølgelig finde ud af det med deres arbejdsgiver, ikke med politikerne herinde.

Når det nuværende feriesystem har kunnet bestå, skyldes det en uhellig alliance mellem arbejdsgiverforeningerne, staten og fagforeningerne. For de almindelige lønmodtagere bliver gennemsnitligt set snydt – snydt for de renter, der rettelig burde tilkomme dem. Feriepengene er trods alt en del af lønnen. Og særlig snydt bliver de, der ikke lige får nusset med de rigtige papirer, så de kan få udbetalt den manglende del af deres løn. Bliver det glemt, eller får man ikke holdt de 5 ugers ferie, har man lige pludselig ikke ret til de penge, man selv har opsparet og tjent. Det er ganske enkelt tyveri fra almindelige lønmodtagere. Det tjener arbejdsgiverforeningerne, staten og fagforeningerne fedt på.

Tegner man en kollektiv overenskomst, kan virksomhederne slippe for de regler, der gælder for Feriekonto. For virksomheder uden kollektiv overenskomst skal medarbejdernes opsparede løn løbende udbetales til Feriekonto. Som medlem af f.eks. DI kan man med en kollektiv overenskomst slippe for løbende at skulle udbetale feriepengene. Det giver en likviditetsmæssig fordel. Det er en pæn måde at sige på, at arbejdsgiverne napper renteindtægterne. DI angiver selv, at et konservativt skøn for besparelserne for virksomhederne er, at de er på ca. 0,26 pct. af lønsummen. Prisen for at være medlem af DI er tilfældigvis 0,26 pct. af lønsummen. Det er selvfølgelig et sjovt sammenfald, at mange lønmodtagere lige præcis betaler for, at virksomhederne kan være med i arbejdsgiverorganisationerne, over deres feriepenge, og det er et sjovt sammentræf, at de samme organisationer er tilhængere af det nuværende feriepengesystem.

I forhold til staten er tingene endnu mere tydelige. Staten har bevilget sig selv en stor del af renterne af feriepengene – penge, der tidligere tilfaldt Arbejdsmarkedets Feriefond – og det er ikke ubetydelige midler strukturelt set, når det samlede feriepengebeløb er så stort, som det er tilfældet. Samtidig tog man i det seneste regnskabsår, 2013, over 50 mio. kr. direkte i resultatopgørelsen. Det var, imens man med finanslovsaftalen for 2014 besluttede at inddrage 280 mio. kr. af egenkapitalen for Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er skammeligt.

På sidelinjen står fagforeningerne og ser passivt til, imens deres medlemmers løn udhules. Fagforeningerne har mere travlt med at sikre, at alle lønmodtagere får præcis 5 ugers ferie, end at sikre, at man får hele sin løn udbetalt sammen med renteværdien af denne. Det er et klokkeklart svigt.

En stadig mindre del af overskuddet fra hele dette cirkus går til Arbejdsmarkedets Feriefond. Denne har til formål at støtte ferieophold for børn og familier, der er i bekneb. Det virker på de fleste som et sympatisk formål, men om det fortsat er værd at støtte, må altid bero på en politisk prioritering, som skal konkurrere med alle de andre gode formål, man ønsker at bruge penge på. Men det er usympatisk at lade det finansiere i feriepengesystemet som en uretfærdig særskat på de flittige og på dem, som har glemt at bede om at få deres egne penge udbetalt.

Ønsker man fortsat at sikre, at folk holder ferie på de tidspunkter og i de mængder, som Christiansborg foreskriver, så bør man i det mindste sørge for at lave et opgør med den nuværende ordning – et opgør, hvor man sikrer, at hverken staten eller arbejdsgiverne tildeler sig en luns af de penge, som på alle måder må tilhøre lønmodtagerne. Andet er at pleje særinteresser uden tanke for almindelig retfærdighed. Tak.

Der er tre korte bemærkninger. Først hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg synes da godt nok, at Liberal Alliances ordfører med sin retorik får svunget sig noget op, når han bruger udtryk som beslaglægger, tvangsopsparing, hatten i hånden og andre udtryk. Jeg vil bare sige, at det jo også tyder på, at ordføreren ikke har sat sine ben så meget ude på arbejdsmarkedet. For hvis han havde været derude, ville han også være klar over, at det her handler om nogle rettigheder for dem, der arbejder, som så er blevet forfægtet og aftalt fra starten mellem fagforening og arbejdsgiver, og at man fra fagforeningernes side har sikret sig, at der står nogle feriepenge, som er til rådighed, så arbejdsgiverne siger: Okay, dem har vi, dem har vi stående. Organisationerne garanterer så for, at pengene reelt er til rådighed, også selv om f.eks. arbejdsgiveren går konkurs eller noget andet. Derfor har man fordelt det på den måde.

Det her handler ikke om, at man tvangsopsparer eller beslaglægger, men at man med det her sikrer, at pengene er til rådighed for de mennesker, der arbejder ude på det danske arbejdsmarked, og det kan jeg ikke forestille mig ordføreren synes er en dårlig idé.

Ordføreren.

Men pengene er jo ikke nødvendigvis til rådighed. De er netop ikke til rådighed, hvis man glemmer at ansøge om at få sine egne penge udbetalt. Så er de jo ikke til rådighed. Renteindtægterne, som man ellers ville få, hvis man havde sine egne penge, er jo heller ikke til rådighed. Det er jo fint – og jeg tror, jeg har sagt det flere gange i den her debat – at lønmodtagere og arbejdsgivere aftaler ferie. De kan lave alle mulige aftaler med hinanden om, hvordan pengene skal udbetales osv. osv. Fint! Som liberal synes jeg ikke, vi skal blande os i det.

Det, som vi skal blande os i, er den lovgivning, vi har, der gør det muligt for nogen at beslaglægge andre menneskers løn, også renteindtægterne af den løn. Det er et problem. Det burde også være et problem for en socialdemokrat, og det er uforståeligt, at det ikke er det. Men det er et af de der tegn på, at Socialdemokraterne egentlig er mere interesseret i at have et godt forhold til deres fagforeninger, som jo på den ene eller den anden måde støtter dem; jeg ved, at ordføreren også er støttet af en fagforening i valgkampen og får lidt penge, så han kan blive genvalgt.

Dem, man får penge fra, har en interesse i det her. Men lønmodtagerne kan aldrig nogen sinde have en interesse i, at man ikke kan få sine egne penge udbetalt, og at man overhovedet kan havne i den situation, at man ikke kan få dem udbetalt.

Ja! Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg sagde jo i min ordførertale, at der er ting, man godt kan kigge på. Personligt tænker jeg også, at det, ligesom Liberal Alliances ordfører siger, ville være rimeligt, at man på et eller andet tidspunkt får kigget på spørgsmålet om renterne af de penge, hvis man skal se det her i sammenhæng.

Altså, ordføreren siger, at »man« ikke kan få sine feriepenge. Det vil være meget interessant at finde ud af, hvad i al verden der ligger bag det. Jeg tror, det var SF's ordfører, der nævnte, at det er noget med under 1 pct. af feriepengene, der ikke bliver udbetalt. Ingen andre mennesker har jo problemer med det her. Vi taler om små summer, enten fordi det er studerende, der har været ude at arbejde, eller andre ting. På det store arbejdsmarked fungerer det her rigtig, rigtig fint: Det sikrer, at folk har ret til ferie, at de holder ferie, og at de også har penge til at holde deres ferie for.

Ordføreren.

Det er små summer, bliver der sagt. Men det er jo ikke det, det her handler om. Det her handler om noget principielt. Hvis det havde været i alle mulige andre sammenhænge, hvor det ikke lige havde gavnet fagforeningerne, havde ordføreren været helt oppe i det røde felt; hvis det var sådan, at bare en lillebitte del af lønmodtagernes løn kunne blive beslaglagt af nogen, havde man været helt oppe i det røde felt. Det er der ingen som helst tvivl om.

Derfor er det her, som jeg sagde før, et udtryk for, at man fra Socialdemokratiets side går mere op i at gøre fagforeningerne glade end at gøre lønmodtagerne glade.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Som det også fremgik af mit indlæg, mener vi i SF, at der kommer en række ulemper, hvis man afskaffer feriepengesystemet, sådan som Liberal Alliance foreslår.

Men for nu at holde mig til ét aspekt vil jeg sige, at hvis man afskaffer det, vil der givetvis komme et modkrav fra arbejdsgiverside ved overenskomstforhandlingerne om, eksempelvis at lønmodtagerne i stedet skal gå ned i løn, hvis arbejdsgiverne ikke længere har rentefordelen af feriepengene, eller at arbejdsgivere under Industriens overenskomst, hvor man har ret til 2 ugers uddannelse årligt betalt af arbejdsgiveren, vil sige, at den ret skal beskæres eller fjernes, fordi der bliver nødt til at være balance i de her ting.

På den måde kan man jo sige, at det, der er aftalt omkring feriepengene med hensyn til feriekortordningerne, er en forhandling mellem arbejdsgivere og fagforbund, og mit spørgsmål til Liberal Alliances ordfører er: Hvordan mener Liberal Alliance selv at verden ville være gået fremad, hvis det i stedet for blev en lønnedgang for lønmodtagerne, eller at nogle uddannelsesrettigheder i overenskomsten blev droppet?

Ordføreren.

Hvorfor skulle det føre til en lønnedgang? I dag er der en lønnedgang i, at du får beslaglagt dine renter. I dag er det er jo lønmodtagernes renter, som arbejdsgiverne har og kan gøre brug af.

Hvad der måtte ske, hvis man sagde, at det her måtte de selv finde ud af, er ikke til at vide, men at påstå, at det skulle føre til en lønnedgang, er der ikke noget argument for, fordi den løn, som lønmodtagerne får i dag, er et udtryk for den produktivitet, de har. De kan ikke få mindre end det over tid. De kan heller ikke få mere end det over tid. Så at påstå, at det samlet set vil føre til en lønnedgang, er noget sludder.

Hr. Eigil Andersen.

Det tror jeg bestemt ikke det er, fordi arbejdsgiverne har et samlet regnestykke, de skal have til at gå op. For dem ville det jo så være en ekstra omkostning, der kom ud af det.

Men jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen om noget andet. Er det i virkeligheden sådan, at Liberal Alliance er så super liberalistisk, at man mener, at den enkelte selv skal bestemme, om vedkommende vil holde ferien eller ej – altså, at man kan slippe for feriens rekreative formål og i virkeligheden få pengene udbetalt uden at holde ferie? Så har vi et virkelig stort problem for mange mennesker i det danske samfund, hvis det er det, Liberal Alliance i virkeligheden mener.

Ordføreren.

Jamen det har jeg da ikke noget problem med at sige. Selvfølgelig synes vi da som udgangspunkt, at folk selv skal bestemme. Voksne mennesker skal da selv bestemme, om de vil holde ferie, eller om de vil arbejde. Det synes jeg da bør være udgangspunktet.

Jeg ved godt, at man fra SF's side har sådan en tro på, at det kan folk ikke finde ud af at styre, men det mener vi faktisk godt at de kan – også fordi vi har et arbejdsmarked, som er i forandring. Vi har jo ikke sådan et arbejdsmarked, hvor alle i dag står på en industriarbejdsplads og har et hårdt og brutalt arbejde, som man havde i gamle dage. Vi har alle mulige forskellige typer arbejde: Folk arbejder hjemme, og det bliver meget mere frit. Så hvorfor skulle folk ikke kunne finde ud af det selv? Vi har tiltro til mennesker. Det har man ikke fra SF's side. Det er forskellen på os.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen har en mærkeligt formynderisk holdning til arbejdere i Danmark. Hvad nu hvis de glemmer at hæve deres penge? Sig mig, tror hr. Joachim B. Olsen, at de danske arbejdere er dumme? Selvfølgelig hæver de deres penge, hvis de har brug for dem. Men hvis de er i en situation, hvor det ikke vil ændre på deres økonomi, vælger de måske at administrere det anderledes.

Det vil derfor være en rigtig god idé, hvis Liberal Alliance vil gøre sig den umage at fortælle: Hvad er det for nogle penge, der ikke bliver hævet? Hvem er det, der ikke har hævet deres penge? Det har vi ikke et ret godt billede af, men jeg tror, at jeg godt ved det – det er nemlig dem, der er forhindret i at holde ferie, og som på anden måde i stedet for har en indtægt.

Derfor vil jeg spørge: Hvad er det for nogle penge, der ikke bliver hævet? Og er der slet ingen ulemper ved at privatisere opkrævningen af feriepengene?

Ordføreren.

Om vi tror, at lønmodtagerne er dumme? Nej, det er jo netop det, vi ikke tror. Vi tror, at de godt selv kan finde ud af at administrere de her ting. Det tror vi faktisk godt at de selv kan. Vi har faktisk tillid til, at voksne mennesker godt kan finde ud af at administrere den løn, som de har tjent ved at gå på arbejde. Så nej, det tror vi ikke.

Det er tydeligvis det andet, der er tilfældet, nemlig at myndighederne og organisationerne tror, at de er dumme. Vi er nødt til at have det her system, for tænk, hvis de ikke sparer op til deres ferie; vi må jo beskytte dem mod dem selv! Det er det, der er intentionen. Det synes vi er formynderi. Det er ikke at behandle voksne mennesker som voksne mennesker. Og det mener vi at man bør.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne lige citere ordføreren: Tænk, hvis de glemmer at ansøge om at få deres penge, når de ikke har brugt dem. Det er da formynderi og en undervurdering af arbejderne.

Loven er en beskyttelseslov. Det betyder, at man har ret til at holde de 3 uger af sin ferie i hovedferieperioden. Man har ret til at holde ferie under visse betingelser. Man har ikke pligt til det. Man kan frit vælge det, hvis man kan blive enig med sin arbejdsgiver. Det er for at beskytte arbejderne mod arbejdsgivernes vilkårlighed, med hensyn til hvornår ferien bliver lagt. Det er for at begrænse arbejdsgivernes eneret. Det er det, der ligger i loven. Det er en rigtig fornuftig ting, for så kan arbejderne vælge, om ferien skal holdes i hovedferieperioden eller på et andet tidspunkt, og de kan forhandle sig frem til det.

Det er det samme med opkrævningen, men det svarer hr. Joachim B. Olsen heller ikke på. Er det ikke en fordel at have en kollektiv opkrævning og en statsgaranteret opkrævning af pengene i stedet for at privatisere opkrævningen til hver enkelt lønmodtager?

Ordføreren.

Nej, det mener vi ikke, for hvis det var privat, kunne der komme alle mulige forskellige løsninger. Der kunne opstå alle mulige forskellige løsninger. Og de løsninger, der er gode, vil blive kopieret af andre. Det er det, der er godt, for vi kommer ind i en tid, hvor arbejdsmarkedet ændrer sig rigtig meget og rigtig hurtigt. Der er også mange, der prøver at være beskæftiget med mange forskellige ting i løbet af deres arbejdsliv og dermed har mange forskellige behov. Derfor er det efter vores opfattelse bedre, at det er ude på arbejdsmarkedet, at man laver aftaler. De kan være mangfoldige, og de kan være forskellige, fordi der er mangfoldighed og mange forskellige behov.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)