Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om, at civilregisteringen skal overgå fra folkekirken til kommunerne.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Henning Hyllested (EL).

(Fremsættelse 26.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er kirkeministeren.

Enhedslistens beslutningsforslag om, at civilregistreringen skal overgå for folkekirken til kommunerne, er begrundet i, at civilregistreringen foregår i folkekirken og ikke hos en offentlig myndighed, men også med, som det udtrykkes i forslaget, »at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«.

Synspunktet om, at civilregistreringen ikke foregår hos en offentlig myndighed, bliver jeg nødt til at afvise. Civilregistreringen skal ifølge lovgivningen ske ved anmeldelse til den elektroniske kirkebog, også kaldet cpr, altså central personregistrering, og personregisterføreren er derfor den offentlige myndighed, der behandler anmeldelsen, og uanset hvilket arbejde, som den personregisterfører, der varetager opgaven, har, så uddannes man også til at være offentlig myndighed i den her funktion. Beslutningsforslagets anden begrundelse, som jeg igen citerer, »at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«, mener jeg ikke er relevant i forhold til spørgsmålet om, hvem der skal forestå civilregistreringen.

Derimod mener jeg, at det er relevant at se på, hvordan opgaverne i disse år skifter karakter som følge af den digitalisering, der sker overalt i samfundet. Fra december 2013 har det været obligatorisk for borgerne at anvende digitale løsninger på en række områder. Et af områderne er netop civilregistreringen, hvor der er lavet løsninger til anmeldelse af fire forhold: Faderskab, navngivning, navneændring samt anmodning om begravelse eller ligbrænding. Regeringens målsætning om, at mindst 80 pct. af henvendelserne skal ske digitalt inden udgangen af 2015, er ved udgangen af 2014 allerede opfyldt på to af de fire områder, mens de resterende to ligger på mere end 70 pct. Alt taler derfor for, at henvendelsen om civilregistrering vil være fuldt digitaliseret i løbet af de nærmeste år.

Det er desuden sådan, at fødsler siden 2010 udelukkende er blevet registreret på grundlag af jordemoderens anmeldelse, mens dødsfald tilsvarende registreres på grundlag af lægernes digitale indsendte dødsattester.

Kirkeministeriet og folkekirken, som har udviklet de løsninger, som også anvendes af kommunerne i Sønderjylland, er i øvrigt i færd med at se på muligheden for, at borgerens henvendelse falder på plads i CPR, uden at en personregisterfører skal foretage nogen sagsbehandling. Det kan eksempelvis ske, når et barn skal have et navn, der allerede er godkendt.

Der vil derfor i løbet af de nærmeste år være tale om, at civilregistreringen under alle omstændigheder vil ske meget mere centralt end nu, hvor den finder sted i alle sogne, og derfor må det være folkekirkens ambition at samle opgaven ét sted. En mere central placering skal dog afbalanceres med begravelsesmyndighedernes lokalt forankrede opgaver i forbindelse med dødsfald og begravelser.

Skulle et flertal ønsker at flytte opgaven fra folkekirken og i den forbindelse også de sønderjyske kommuner, bør der være vægtige grunde til det, og det bør i givet fald være til en central myndighed som f.eks. Økonomi- og Indenrigsministeriet, som CPR-kontoret hører under. Det ville efter min opfattelse være det mest logiske at gøre i en verden, der er så digitaliseret, som det danske samfund er. Men det er også vigtigt at nævne, at der endnu er ca. 800.000 borgere, for hvem de retsgyldige oplysninger om bl.a. slægtskab stadig kun fremgår af de håndførte ministerialbøger, som endnu befinder sig i sognene. Og det arbejde med digitalisering, der forventes at tage nogle år, bør færdiggøres, inden opgaven eventuelt flyttes.

Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en spørger, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg hører jo ingen argumenter for, hvorfor man ikke kan flytte det ud af folkekirken. Vi ved jo godt, at folkekirken kan påvirke folk, og i stedet for skulle man gøre det på den måde, som man har gjort det på i Sønderjylland indtil videre, og Københavns Kommune er også ved at undersøge, om deres registrering kan overføres til kommunen.

Men jeg har et spørgsmål til ministeren, for ministeren siger jo, at hvis man i virkeligheden skal flytte det, skal man flytte det over i Indenrigsministeriet. Betyder det, at ministeren vil gå ind for et forslag, som overfører det til Indenrigsministeriet?

Tak. Ministeren.

Nej, det betyder det ikke. Jeg nævner bare, at hvis man vil flytte det et andet sted hen, er det altså ikke logisk at flytte det ud til kommunerne, fordi man har det i sønderjyske kommuner af historiske grunde. Så bør man flytte det til ét centralt sted, fordi digitaliseringen jo gør, at det er ligegyldigt. Man kommer ikke i berøring med den institution, som foretager registreringen. Det er jo det, der er tilfældet med digitaliseringen. Når jeg ikke synes, at det en god idé nu, er det, fordi der stadig væk er en stor opgave, som skal varetages, og som skal flytte 800.000 borgeres registreringer af deres slægtsforhold over i en digital form. Det er et arbejde, der har været i gang længe, og der udestår stadig væk at flytte en del borgere over, og det kan kun folkekirken gøre.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Når der i dagens Danmark er færre og færre, der bliver døbt, færre og færre, der bliver konfirmeret, færre og færre, der får kirkelig begravelse, forstår jeg det ikke, når ministeren siger, at der ikke er mindre, men måske større tilknytning til folkekirken i Danmark. Det synes jeg er underligt. Så skulle man ikke sige det på den måde, at alle folk skal være lige, uanset om de ikke har nogen tro eller har en anden tro end folkekirkens? Det må være det, man skal sige, i forhold til at overflytte det til et andet sted end folkekirken.

Tak. Ministeren.

Jeg hørte godt begrundelsen i det første spørgsmål fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr, nemlig at blev det brugt af folkekirken, kunne det påvirke folk. Og så er det, jeg i mit svar på beslutningsforslaget gør gældende, at der ikke er nogen kontakt imellem den, der lader sit barn registrere som født, og folkekirken. Der er ikke nogen kontakt imellem forældrene og folkekirken. Det er jordemoderen, der sender en besked til CPR i det pågældende sogn og får barnet registreret. Så derfor har jeg meget svært ved at forstå, at man ikke vil have en offentlig myndighed, i det her tilfælde en institution, der hedder folkekirken, som de borgere, der skal registrere forskellige forhold, ikke kommer i kontakt med.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det forhold, at civilregistreringen ligger i folkekirken, er af historiske grunde, og det udtrykker, at der er et bånd – et åndeligt bånd, et historisk bånd og et kulturelt bånd – imellem kirke og stat. Det er rigtigt, at der måske i ret mange tilfælde ikke er nogen kontakt mellem de folk, der kommer, og sognepræsten i det pågældende sogn, men jeg synes så i øvrigt, at der bliver ydet en meget, meget fin service, hvilket jo er en del af præstens arbejde i øvrigt. Præsten får ikke ekstra løn for denne civilregistrering, men det er så bare noget, man påtager sig, og man vejleder med hensyn til at udfylde forskellige formularer. Jeg havde to kinesere forleden dag, som bad om hjælp i forhold til navngivelse, og det gav jeg så, og jeg kan love Enhedslisten, at jeg ikke stod og missionerede over for de her to kinesere, men jeg hjalp dem ganske stille og roligt.

Tak. Ministeren.

Jamen det, der er sagen nu, er jo, at tingene sker mere og mere digitalt. Der er en ambition om, at alle efterhånden bruger den digitale løsning – det er jo det, vi arbejder henimod – og derfor vil det eksempel, som hr. Christian Langballe kommer med, med de to kinesere, der har brug for en håndsrækning, jo ikke kunne finde sted om noget tid. For da vil man skulle registreres på en anden måde end at det er, jeg havde nær sagt i hånden, uden at det skal misforstås, altså uden et personligt fremmøde. Så det er bare det, jeg vil understrege.

Så vil jeg også understrege – det fik jeg ikke med i mit indlæg, men jeg vil nævne det her – at det, der er tilfældet, hvis man flytter det et andet sted hen, og det kan flyttes et andet sted hen, er, at kirken så stadig væk vil skulle registrere sine 4,5 millioner medlemmer, og derfor er der samfundsmæssigt ingen besparelser ved at flytte det. Tværtimod er der en ekstraudgift.

Tak. Hr. Christian Langballe.

Jeg kunne så godt tænke mig at følge op på spørgsmålet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der ligger en masse oplysninger gemt i de kirkebøger, som ligger ude i sognene, og at den overføring til digitalisering stadig pågår. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge kirkeministeren, om hun kan bekræfte, at det system, man kører nu, den civilregistrering, der nu køres digitalt, er betalt af medlemmerne af folkekirken, og at det jo altså så er dem, der har betalt hele den her digitalisering.

Tak. Ministeren.

Det er korrekt, at det betales af det enkelte menighedsråd.

Tak til ministeren. Så er det fru Tina Nedergaard, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg skal sige, at jeg, da Venstres ordfører, min gode kollega, Flemming Damgaard Larsen, er forhindret i at være til stede, skal oplæse hans ordførertale, men vi kan også trygt læne os op ad ministerens tale, som jo var grundig og gennemgik de nuværende forhold, og hvilke betingelser der måtte være, hvis man skulle gå en anden vej.

Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten har til formål at overføre civilregistreringen fra folkekirken til kommunerne. Civilregistreringen omfatter registreringen af fødsler, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald. Venstre er imod forslaget.

Igennem mange århundreder har folkekirken varetaget civilregistreringen. Dog er det således, at det i Sønderjylland, som jo har været under tysk herredømme, er kommunerne, der varetager civilregistreringen.

Men det har ikke givet anledning til problemer, at det er folkekirken, der varetager denne verdslige opgave. Det gøres meget ubureaukratisk og yderst omkostningslavt. Det er værd at understrege, at det er en verdslig opgave, hvor der ikke i forbindelse hermed sker forkyndelse fra præstens eller kordegnens side. Det er også værd at bemærke, at det, ved at det ligger i sognet, er en opgave, der løses allertættest på borgerne, da sognet er den mindste administrative enhed, vi har i Danmark.

Omkring 80 pct. af den danske befolkning er medlemmer af folkekirken. Derfor er det for den altovervejende del af befolkningen ganske naturligt, at registreringen ligger netop her. Noget, der fungerer enkelt, ukompliceret og billigt, er der efter Venstres mening ikke nogen grund til at ændre på.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til det her beslutningsforslag taler jeg som ordfører for partiet og ikke som oplæser. Jeg skal også tale på vegne af Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti.

Vi siger nej til beslutningsforslaget, men ikke fordi vi er imod, at der nok er nogle udviklingstendenser, der går den vej. Men jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk håber, at vi efter valget kan få en fornyet debat om, hvordan folkekirkens struktur bliver moderniseret, for jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det er gået i stå i den valgperiode, vi er inde i nu.

For vi trænger til noget fornyelse i folkekirken, men at en eventuel flytning af civilregistreringen vil give en stor fornyelse, tror jeg så ikke på – det er en biopgave, det er en elektronisk opgave, som folkekirken har. Og det er en civil og ikke en religiøs opgave. Jeg hører heller ikke, at der er den store modstand imod det, men jeg hører til gengæld, at der bliver udtrykt meget glæde over, at de mennesker, der skal have navneændring, oplever, at man tager sig god tid og udviser respekt, når de dukker op på kordegnekontoret og gerne vil have hjælp til noget, der måske tager rigtig mange timer – timer, som der næppe ville blive sat af på et folkeregisterkontor, der måske så heller ikke har nær så mange åbningstimer, som man har til den civile hjælp på et sognekontor.

Så jeg tror, der er mange myter i det, som vi skal have gjort op med. Men jeg tror ligesom ministeren også på, at digitaliseringen er den vej, udviklingen går, og jeg kan også godt have fantasi til at forestille mig, at det kan komme til at ligge et helt neutralt sted, hvor det hele er samlet. Så er der så nogle andre, der skal løfte nogle opgaver, med hensyn til hvordan man får hjulpet mennesker, der skal have navneforandring, og som måske også kommer fra andre lande og ikke kan få papirerne fra deres hjemlande. Det er faktisk nogle af de store opgaver, som løses af folkekirken i dag uden beregning af nogen som helst art.

Så det er en civil handling, der udføres, og jeg ser altså ikke den store historiske eller religiøse begrundelse for, at civilregistrering ligger der. Jeg synes også, jeg har læst nogle steder, at opgaven oprindelig blev lagt der, fordi man jo netop der var de bedste til at læse og håndtere nogle statistikker eller registre.

Jeg ser en udfordring, ikke på fødselssiden, men på begravelsessiden, for begravelsesloven er jo også en civil ordning, som kirken hjælper rigtig mange med. Og der har kommunerne jo ikke den samme åbningstid. Der er jo kommuner, der har lukket ned fra lillejuleaften og til efter nytår, så i værste fald kan man faktisk godt komme til at stå i en situation, hvor man skal gennemføre en begravelse, uden at selve papirgangen er fyldestgørende nok, og det er jo ikke så smart.

Så vi ser frem til at få en ny drøftelse af folkekirkens forhold, og så ser vi åbent på den elektroniske udvikling, der er. Og skulle det endda nå dertil, at der det sted, hvor sundhedspersonen indberetter et nyfødt barn til civilregistrering, også er et faneblad med alle godkendte trossamfund på, så ville det være rigtig fint for mig. På den måde kunne man ved at sætte flueben sige: Den her guldklump, det dejlige barn, der er født, vil vi også gerne fortælle vores eget trossamfund om. Det kunne jo være en rigtig fin service for alle, for det er jo en glæde at få et barn, og det tror jeg at det er, uanset om man er medlem af et trossamfund eller ej.

Så lad os bruge civilregistrering og it på en mere moderne måde i fremtiden, men det bliver et nej til forslaget nu, for man er ikke parat til det. Og som ministeren også har understreget, er der jo også mange ting, der skal gøres klar, inden vi tager næste skridt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Tak til fru Karen J. Klint. Jeg har jo diskuteret det med Karen J. Klint før, og jeg synes, at det er besynderligt, når fru Karen J. Klint siger, at man stemmer imod, men at hun ikke er modstander af det. Betyder det ikke, at kirken i virkeligheden får en større betydning for alle mulige andre mennesker end folk, der er medlem af folkekirken – sådan nogle som mig, som f.eks. ikke tror på folkekirken? Kan man ikke få bare et argument imod det forslag?

Ordføreren, værsgo.

Altså, hvis det skulle være helt kort, ville nogle måske sige, at det ville være ren timing, nemlig at tiden ikke er til det. Jeg er meget uenig med forslagsstilleren i, at kirken påvirker det her. I dag sker det rent elektronisk. Folkekirken har serviceret det danske samfund helt gratis med at udvikle et meget, meget sikkert edb-system. Det har samfundet ikke bidraget til, det har folkekirken bidraget til, men der står jo ikke folkekirken på noget af det. Hvis man ikke er medlem af folkekirken, får man heller ikke en attest, der står folkekirke på.

Det, der sker hjemmefra på hjemmecomputeren eller en anden elektronisk ting eller det, der sker fra fødegangen og til et elektronisk system, er der altså ikke nogen religiøs påvirkning på. Så for mig er det en ren civil opgave, som ligger trygt og godt, hvor den ligger lige nu, indtil udviklingen måske går i en anden retning. Det er også derfor, jeg kæder den sammen med, hvordan det i det hele taget er, at folkekirkens drift skal være, hvilke opgaver har folkekirken over for samfundet, for der har folkekirken faktisk tre civile opgaver i dag. Den har lavet det her med hensyn til civilregistrering, den har begravelsesloven, og så forretter den jo også vielser.

Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, værsgo.

Tak. Fru Karen J. Klint bliver ved med at snakke om den danske folkekirke. Selvfølgelig har folkekirken indflydelse. Jeg kan jo citere fra »Folkekirke? – kirken i det danske samfund«, som blev udgivet på forlaget Hovedland, som f.eks. siger: Forordningen skaber mødesteder mellem folkekirken og danskerne, og den skaber en selvfølgelighed i forhold til kirkens bygninger. Adskillige unge par har netop opdaget, hvor deres lokale kirke ligger, når de har fået et barn, der skal fødselsregistreres.

Er det ikke rigtigt, at på den måde bliver folkekirken fremhævet over for folk, i forhold til at det i virkeligheden burde være samfundet, der skulle tage sig af civilregistrering?

Tak. Ordføreren.

Jeg har altså svært ved at se problemet, når jordemoderen på en computer sender en registrering, der mellemlander i et civilt system i folkekirken. Der er jo ikke nogen, der ser det. Så jeg har svært ved at genkende den historie. Jeg kunne have genkendt den for nogle få år siden, 10 år siden, men slet ikke i dag. Udviklingen er løbet langt væk fra det, som forslagsstilleren siger her.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo en kendt sag, at Enhedslisten er indædte fjender af kirke og kristendom og hurtigst muligt vil have skilt stat og kirke ad. Partiets marxistiske arv fornægter sig ikke. Overalt, hvor marxismen har sat dagsordenen, har den været drevet frem af et erklæret fjendskab til kristendommen. Man behøver såmænd blot gå tilbage til sovjettiden, før Sovjetunionens fald og sammenbrud i 1991. Selv kan jeg huske, at jeg gik en tur ned ad Nevskij Prospekt, hvor de kommunistiske myndigheder for at ydmyge kirken havde inddraget kirken til et museum for ateisme.

Jeg ved det godt: Nærværende beslutningsforslag handler om at få civilregistrering ud af folkekirken og over til kommunerne. Men når det er Enhedslisten, som foreslår det, aner man bagtanken: Man vil gerne have adskilt stat og kirke. Man vil gerne have ødelagt det kristne fundament, som Danmark bygger på.

Selvfølgelig kan man diskutere, hvor det er mest formålstjenligt at civilregistreringen ligger. Folkekirken går såmænd ikke under, selv om civilregistreringen overgår til kommunerne. Set ud fra en pragmatisk synsvinkel kan man spørge, om det spiller den store rolle, hvem der sidder ved tasterne: en præst eller kordegn eller en kommunalt eller statsligt ansat. På den anden side må man sige, at det nuværende system er udviklet og betalt af folkekirken og af folkekirkeskatteyderne, så det er altså der, pengene kommer fra. Og det udtrykker den almindelige historiske forbindelse, fordi civilregistreringen tilbage fra 1600-tallet og frem lå ude i sognene og vi stadig væk har kirkebøgerne som det bedste bevis på det.

Når vi alligevel holder fast ved, at civilregistreringen skal ligge i folkekirken, er det på grund af de historiske, kulturelle og åndelige bånd, der er mellem stat og kirke, mellem kristendommen og Danmark. Det er et nationalkonservativt synspunkt, der i høj grad drejer sig om at bevare og værne om Danmarks åndelige rødder og dermed Danmark. Vi bidrager på ingen måde til, at båndene mellem stat og kirke og mellem kristendom og Danmark kappes over. Nærværende forslag er klart et forsøg på at forberede en adskillelse mellem kirke og stat og angribe den særstilling, som evangelisk-luthersk kristendom har i Danmark. Så vi kan ikke stemme for forslaget.

Når den dalende tilslutning til folkekirken – og den vil jeg nok sige overdrives en smule – og færre døbte føres i marken som argument for at fjerne civilregistreringen, vil jeg svare følgende: Ja, der har været en nedgang, men det har altså også noget at gøre med den store tilstrømning af flygtninge og indvandrere, som har fundet sted gennem årene, og som navnlig Enhedslisten har hilst varmt velkommen, da partiet jo nærmest går ind for fri indvandring. Og nej, jeg forestiller mig ikke, at muslimen som det første går ned og søger medlemskab af folkekirken. Det er ikke hele forklaringen, men det er en del af den.

Som en anden del af forklaringen er der det her forslag – det forslag, som marxister jo så at sige har stillet gennem årene, fordi man har løbet stormløb imod folkekirken. Indimellem synes jeg faktisk, det er et lille mirakel, at vi stadig væk har en folkekirke, og at den har så stor en opbakning: 78,4 pct. Det er, hvad der står i beslutningsforslaget. Det tror jeg på. Det er da noget, og det er da virkelig et flertal, der vil noget. Hvor mange er medlem af en fagforening? Er det oppe på 78,4 pct.? Det tror jeg ikke.

Her til sidst: Lad mig tilstå, at jeg så langt foretrækker Hans Tausen, Grundtvig og Søren Kierkegaard frem for totalitære og utopiske tænkere som Marx og Lenin, hvis tanker i enhver forstand har spillet fallit. For Grundtvig og Kierkegaard var udgangspunktet evangelisk-luthersk kristendom og et kristent land. For Marx var det en aggressiv, totalitær og ateistisk kampideologi. Jeg holder på Grundtvig og Kierkegaard og på folkekirken, for folkekirken minder os om det åndelige fundament. Hvis man ser på, hvilken arv marxismen har skabt, og det åndelige fallitbo, så kan man jo bare se over imod det gamle Østeuropa.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo

Jeg skal rette to ting, som Christian Langballe siger. Punkt 1: Sovjetsystemet var et dårligt system, og jeg har protesteret mod sovjetsystemet, lige siden jeg var en ung mand. Det var punkt 1. Punkt 2 handler om åbne grænser. Jeg går ikke ind for åbne grænser. Det gør Enhedslisten heller ikke. Så jeg synes bare, at hr. Christian Langballe skulle prøve at læse, hvad vi har sagt om alle de her ting.

Men jeg skal komme med et spørgsmål, for jeg kan jo høre, at der er stor forskel på det, Christian Langballe siger, og det, kirkeministeren siger. Kirkeministeren siger: Folkekirken har ikke nogen indflydelse. Men Christian Langballe siger: Det er vigtigt, at folkekirken står for det, og at præsterne gør det godt. Og det gør de måske nok. Er det ikke rigtigt, at hr. Christian Langballe går ind for, at folkekirken får større magt over civilregistreringen i Danmark?

Ordføreren.

Må jeg så godt lige sige, at Sovjetunionen ikke var den eneste, der stod for en udgave af kommunismen. Jeg taler om sovjetkommunismen. Man kunne tale om Cuba, man kunne tale om de forskellige forbrydelser, der er sket i marxismens navn, og overalt har marxismen efterladt et åndeligt fallitbo.

Hvad angår indvandring vil jeg sige, at jeg aldrig nogen sinde har hørt Enhedslisten foreslå nogen som helst form for begrænsning, aldrig. Det kan godt være, man hævder, at man har, men jeg har ikke hørt det.

Så vil jeg sige, at civilregistreringen og forholdet mellem stat og kirke er et historisk forhold og et åndeligt forhold, der angiver det bånd, der er mellem stat og kirke. Jeg forestiller mig ikke, at folkekirken skal mere, end den gør i dag. Der foregår en almindelig civil registrering, som er lagt ind under folkekirken, og som er der af historiske grunde. Jeg finder ikke noget besynderligt i, at vi som et gammelt kristent land har vores civilregistrering på den måde. Det er da ganske indlysende.

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu kan jeg forstå, hvad det er, Christian Langballe mener. Han siger jo, at det skal være folkekirken, der står for civilregistreringen. Så har jeg et spørgsmål: Hvad skal jeg gøre? Jeg er ikke medlem af folkekirken. Hvorfor skal jeg alliere mig med folkekirken, hvis jeg dør, eller hvis jeg skal skifte navn, eller andet? Jeg synes, det er underligt, at det ligger i folkekirken, når det i virkeligheden burde være for os alle sammen, nemlig os alle sammen i vores samfund, og det vil sige, at det er samfundet, der tager sig af civilregistreringen, i stedet for folkekirken.

Ordføreren.

Jamen jeg har jo allerede sagt meget klart, at det udtrykker det åndelige bånd og det historiske og kulturelle bånd, der er mellem stat og kirke i Danmark. Og jeg vil sige, at det værste, der kunne ske for ordføreren fra Enhedslisten, var, at han mødte en venlig sognepræst, der hjalp ham. Det er det værste, der kunne ske, og det synes jeg nu ikke er så galt endda.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører fra Det Radikale Venstre er ikke til stede i salen, og så bliver det SF's ordfører, som heller ikke er til stede i salen. Så er det fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo.

I Danmark har vi en fantastisk folkekirke. Det er ikke en statskirke, og det er ikke en frikirke. Det er en folkekirke båret af medlemmer, som ganske frivilligt fastholder deres tilknytning. Selv i vores moderne samfund er næsten 80 pct. af danskerne fortsat medlem af folkekirken og betaler kirkeskat, selv om de ved ganske få tryk på tastaturet kunne melde sig ud. Danskerne er med andre ord glade og taknemlige for folkekirken. Den glæde og tilknytning skyldes ikke, at danskerne i forbindelse med registrering af fødsel, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald skal henvende sig til kirkekontoret, for mange af disse henvendelser sker allerede i dag elektronisk.

Vi kan også konstatere, at medlemstallet i folkekirken i Sønderjylland er fuldt på højde med andre dele af landet, ja, tilmed betydelig højere end i storbyerne, selv om sønderjyderne altid har foretaget registreringerne hos kommunen. Årsagen til denne forskel er som bekendt historisk, fra den tid da fædrelandet syd for Kongeåen var tysk. Det er derfor helt urimeligt at påstå, at det vil svække folkekirken, hvis civilregistreringen overgår til kommunerne præcis som i Sønderjylland.

Ja, de rigtig gamle kernegrundtvigianere har såmænd altid været modstandere af, at borgerlige opgaver lå i folkekirken, og har derfor også giftet sig på rådhuset. Velsignelsen kunne de få hver søndag i kirken, var argumentet. Folkekirkens opgave er at forkynde evangeliet, at holde dåb og nadver, og dertil kommer det frivillige diakonale arbejde og menighedens fællesskab. Civilregistreringen bør derfor i alle dele af Danmark overgå til kommunerne, præcis som man forventede i 1920, da man efter grænseflytningen fastholdt, at sønderjyderne skulle foretage civilregistreringen hos kommunen.

Jeg læser jo denne tale op for Mette Bock, vores ordfører på området, som ikke kunne være til stede. Liberal Alliance kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag, i sikker forvisning om at kommunal registrering ikke vil føre til medlemsflugt i folkekirken.

Tak til ordføreren.

Jeg skal sige fra fru Karen J. Klint, at hun også talte på Radikale Venstres og SF's vegne i sin ordførertale.

Så er det fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I Det Konservative Folkeparti er vi godt tilfredse med den nuværende ordning. Faktisk er det jo ganske imponerende, hvilken god og borgernær service danske borgere har, når det gælder personregistrering. Ikke bare har folkekirken udviklet digitale løsninger, der fuldt ud er på højde med digitale løsninger på en lang række andre områder i vores samfund, men dertil kommer her en helt enestående borgernær service, hvor man har mulighed for at gå et sted hen, som ligger tæt på, som ofte er åbent, som har åbent på skæve tidspunkter, og hvor man kan få hjælp, hvis ikke man ønsker at benytte sig af personregistrering.dk.

Man kan altså, hvis man er bange for folkekirken – sådan som Enhedslistens ordfører tydeligvis er – faktisk helt lade være med at komme der. Men hvis man ikke er det, og det er de færreste jo, har man altså en enestående mulighed for at gå ned og møde en præst eller en kordegn – rigtig mange steder er det jo altså en kordegn og nogle gange oven i købet en kordegn, der ikke engang selv er medlem af folkekirken, som udfører en myndighedsopgave.

Så har folkekirken som sagt udviklet den her moderne løsning. Den koster omkring 100 mio. kr., og det skriver forslagsstillerne også. Men det er lige lovlig nemt at sige, at så kan man bare hente de 100 mio. kr. i folkekirken, for folkekirken har jo også udviklet det her, fordi man udfører en masse opgaver, som man også registrerer for sine medlemmer, og det er årsagen til, at man har udviklet systemet.

Så virkeligheden er ikke, at man bare kan hente 100 mio. kr. i folkekirken. Virkeligheden er, at man kan bruge 100 mio. kr. på at lave et system uden for folkekirken. Så her er spørgsmålet til forslagsstillerne: Hvor vil man finde de 100 mio. kr.? Og det spørgsmål kunne jeg godt have tænkt mig også at stille Liberal Alliance, men det må jeg så gøre i forbindelse med udvalgsarbejdet, for jeg kunne forstå, at der var vikar på. For hvis man fra Liberal Alliances side støtter det her forslag med de argumenter, man kom med, så skylder man faktisk et svar på, hvor de 100 mio. kr. skal komme fra, medmindre man altså også i Liberal Alliance mener, at der kan skæres 100 mio. kr. på præstelønningerne, som forslaget lægger op til. Og med den indledende pæne tale om folkekirken er jeg ikke sikker på at det var tilfældet, men det kan vi jo få afklaret.

Sagen er jo den, at regeringen allerede har skåret 99 tjenestemandsstillinger i folkekirken i løbet af den her valgperiode, og vi går ikke ind for yderligere at skære folkekirkepræster væk. De to ting har i øvrigt ingenting med hinanden at gøre, for grunden til, at man fra statens side finansierer en del af præstelønningerne, er jo, at man i sin tid i forbindelse med jordlovene primært i 1919, men også senere, konfiskerede kirkens jord, fjernede den jord, som var præsternes levegrundlag, levebrød og til gengæld lavede en kompensationsordning. Så der mangler altså også penge i det her forslag. Og alternativt vil det at støtte forslaget altså være også at støtte, at der skal være færre præster i folkekirken.

Med hvis det handler om det, som man fornemmer det her handler om, nemlig en aggressiv ateistisk kamp mod alt, hvad der er vores værdier og vores traditioner og vores fundament her i samfundet, en aggressiv kamp, som jo også forskellige ateistiske samfund har kæmpet de seneste år på langt mere missionerende og aggressiv vis, end ret mange trossamfund gør det, ja, så er det klart, at det handler om salamimetoden: Hvordan kan vi afskaffe folkekirken? Hvordan kan vi afskaffe en af de væsentligste dele af vores kulturarv i det her samfund? Og det kan man så, håber man, med en salamimetode, hvor man skærer ikke bare civilregistreringen ud af folkekirken, men også fjerner et par præster nu, man er i gang. Det går vi slet ikke ind for.

Rent praktisk er virkeligheden den, at man bare kan bruge personregistrering.dk. Man behøver aldrig komme i forbindelse med folkekirken. Rent praktisk er det her noget, der bliver mere og mere elektronisk, og om føje år vil formentlig alle, og hvis ikke alle, så i hvert fald de fleste borgere gøre det elektronisk.

Kan folkekirken klare sig uden civilregistreringen? Selvfølgelig kan den det, men det ville godt nok være synd og skam for de mennesker, der måtte undvære den borgernære service; det ville være synd og skam, hvis man fjernede et antal dygtige sognepræster, og det ville være synd og skam at bruge 100 mio. kr., hvis ikke mere, på at opbygge et parallelt system, som vi skulle betale for over skattebilletten.

Så af utrolig mange årsager kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for debatten. Jeg tror, jeg skal starte med at sige, at det jo i virkeligheden er et stille og roligt forslag om, at civilregistreringen skal ud af folkekirken og over i det offentlige. Så jeg synes hverken det er aggressivt eller ateistisk at komme med det forslag. Det behøver det ikke at være. Der kan være alle mulige andre grunde til det.

Jeg synes også, det er lidt underligt, at argumenterne imod det stritter i alle retninger. Nogle siger, at det intet har med folkekirken at gøre, det hele bliver digitaliseret, og man kommer aldrig i kontakt med folkekirken, mens andre siger, at folkekirken er vigtig, fordi den er en del af vores kristne kulturarv. Jeg har det jo på den måde, at jeg synes, at Danmark nok er et af de lande, hvor religion og kirke betyder mindst for befolkningen i hverdagen. Men det er alligevel folkekirken, der har ansvaret for registrering af nogle af de vigtigste begivenheder borgernes liv, nemlig fødsel, navngivning og dødsfald.

For ikketroende mennesker og for mennesker med en anden tro er det mærkeligt og uforståeligt, at den kristne folkekirke, som de ikke har noget med at gøre, skal blandes ind i deres liv. Registrering betyder, at mange bliver tvunget til uønsket kontakt med folkekirken, for selv om anmeldelserne af fødsel, fadderskab, navngivning og navneændring sker digitalt i dag og man ikke længere selv skal henvende sig på kordegnekontoret, undgår man ikke personlig kontakt med folkekirkens personregisterfører, hvis der er mangler, tvivlsspørgsmål eller fejl i den civile registrering.

Vi synes, det er uforståeligt, og vi mangler en fornuftig forklaring på, at man ikke for længst har overflyttet civilregistreringen til kommunerne. I lande omkring os, f.eks. i Norge, Sverige, Holland og Tyskland, foregår civilregistreringen hos de offentlige myndigheder, og i Sønderjylland sker registreringen i kommunen; det er et levn fra perioden fra 1864 til 1920, hvor Sønderjylland var under tysk herredømme.

Gennem en årrække har vi konstateret, at folkekirken har en stærkt aftagende betydning for befolkningen. Det kan vi f.eks. se i kirkestatistikken. Det fremgår af statistikkerne, at der år for år bliver færre og færre medlemmer af folkekirken, at der er færre, der bliver døbt og konfirmeret, at der er færre, der bliver gift i kirken, og at der er færre, det bliver kirkeligt begravet.

Foreningen Humanistisk Samfund har i 2014 gennem analyseinstituttet YouGov fået foretaget en meningsmåling om befolkningens holdning til civilregistrering. Der blev spurgt konkret om, hvor registreringen skulle foregå, når et barn fødes, når et menneske ændrer navn, og når et menneske dør. Der blev interviewet 1.001 voksne danskere, og ifølge svarene mente 75 pct., at registreringen skal ske hos kommunen; 17 pct. mente, at registreringen skal ske i folkekirken; 4 pct. mente, at registreringen skal ske hos det trossamfund, som den enkelte borger tilhører; 5 pct. svarede ved ikke.

I Københavns Kommune er der et arbejde i gang med at få overført civilregistreringen. Det arbejde har vores fulde opbakning. Vi mener, det er på høje tid, at skridtet bliver taget fuldt ud, så al civilregistrering bliver overført fra folkekirken til kommunerne. Det må kunne ske meget enkelt, nemlig ved at man i hele landet indfører samme praksis som i Sønderjylland .

Vi håber på et godt udvalgsarbejde, og så synes jeg også, jeg vil sige tak til dem, herunder fru Karen J. Klint, som har sagt ja til, at de gerne vil diskutere det. Jeg synes, at selv om forslaget ikke bliver vedtaget, er det vigtigt, at vi tager det som en fortløbende debat også i Kirkeudvalget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose, Konservative, værsgo.

Det er, fordi ordføreren for forslagsstillerne siger, at det bare er et lille forslag, og at det bare er et lille hjørne og sådan noget. Men man har tænkt sig at skære 100 mio. kr. på præstelønningerne, og derfor er det jo sådan set andet og mere end at flytte civilregistreringen ud af folkekirken. Det er også et spørgsmål om, at man ønsker at fjerne 100 mio. kr. fra præstelønningerne. Det berører et antal præster, og jeg har ikke helt regnet ud, hvor mange det er. Det synes jeg måske lige at ordføreren skulle stå ved.

Derudover kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Når nu ordføreren anerkender, at hvis ikke der er nogen problemer, så kan man jo gøre det her via personregistrering.dk, og så behøver man aldrig komme i kontakt med nogen. Hvis man så har problemer, vil jeg gerne spørge: Hvad er det, der gør det værre at kunne ringe til en kordegn end at kunne møde et lukket borgerservicekontor eller møde en meget, meget lang kø, inden man kommer igennem? Hvorfor er den kordegn så forfærdelig at komme til at tale med, når den kordegn jo udfører en myndighedsopgave?

Tak, så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er vigtigt, om det er borgerservice eller en kordegn. Forskellen er, at den offentlige myndighed jo dækker alle, mens kordegnen jo i virkeligheden dækker dem, der er medlem af folkekirken. Så jeg synes, at det er det, der er forskellen.

Det andet er, når vi snakker om penge. Det er jo sådan, at det i virkeligheden er en dyr ordning. Det kostede jo ca. 600 kr. pr. person, hver gang der bliver civilregistreret, og det tror jeg godt man kan gøre uden for folkekirken, sådan at det i virkeligheden ikke blive dyrere. Jeg tror heller ikke, at det bliver billigere. Det kommer til at koste det samme, når det er inden for det offentlige i stedet for inden for folkekirken.

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg håber, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr trods alt kan anerkende, at kordegne udfører myndighedsarbejde. Det er jo et spørgsmål om, at man sår tvivl om nogle personer, nemlig om de kan finde ud af at skille tingene ad. Det synes jeg er rimelig groft at gøre fra Folketingets talerstol.

Det andet er i forhold til det med, at det bliver cirka samme pris uden for folkekirken. Det er også min vurdering. Det vil koste ca. 100 mio. kr. for staten eller kommunerne at udføre den her opgave, men hr. Jørgen Arbo-Bæhr svarer ikke på det her med at skære ned på præstelønningerne, hvilket jo ikke har noget som helst med det at gøre, for det er jo ikke noget med, at folkekirken skal holde op med at konstatere, hvem de vier og begraver osv. Så en stor del af det her arbejde vil man skulle lave alligevel i folkekirken. Så hvor skal de præster fyres henne, og skal der fyres endnu flere præster? Og kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr måske godt forstå, at vi synes, at det er en temmelig stor sag, når man også taler om at skære 100 mio. kr. i præstelønningerne?

Ordføreren.

Men jeg synes, det er underligt. Det er noget arbejde, der går ud af folkekirken. Det er noget arbejde, der ikke skal laves længere. Det er noget, som folkekirken nu tager sig af, og det er 600 kr. pr. person. Og som udgangspunkt handler det jo om, at det er nogle penge, som i virkeligheden bliver overflyttet fra folkekirken til det offentlige samfund. Så jeg mener, at det ikke kommer til at koste noget, heller ikke for præsterne. De skal lave mindre, så derfor skal de selvfølgelig have færre penge.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det nærmest lyder på ordføreren, som om man bliver smittet med pest, hvis det er sådan, at man ikke tror på Jesus Kristus og skal hen på et kirkekontor og mødes med en kordegn. Altså, det er ikke den fornemmelse, jeg har, af, hvordan det foregår. Det er en almindelig offentlig registrering.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge til noget praktisk: Er det system, der er opbygget, noget, som staten bare skal overtage? Altså, er det system, som kirkeskatteydere har betalt, et, som staten bare skal overtage kvit og frit?

Det andet spørgsmål er: Hvad gør man med hensyn til alle de oplysninger, der står i kirkebøgerne? Indtil for 20 år siden – eller hvornår det nu var – førte man dem jo i hånden, men så blev det langsomt digitaliseret. Hvad vil man gøre med de oplysninger? Vil man beslaglægge kirkebøgerne for at få fat i de oplysninger, eller hvad vil man gøre?

Tak. Ordføreren.

Til det første spørgsmål: Man kan selvfølgelig arve det fra de sønderjyske kommuner; det kan man overføre til hele landet.

Til det andet spørgsmål: Man bliver selvfølgelig nødt til at arkivere det og også det, der står i kirkebøgerne. Det er jo ikke en del af folkekirken selv. Det, der står i kirkebøgerne, er jo noget, der er blev overført fra en person til folkekirken. Så som udgangspunkt skal man selvfølgelig tage de kirkebøger, og man bliver selvfølgelig også nødt til at arkivere det i Danmark.

Hr. Christian Langballe, værsgo.

Jeg vil godt lige minde om, at de kirkebøger, hvilket forhold man så end har til den almindelige civile registrering, altså tilhører folkekirken, og det er folkekirken, der traditionelt og historisk har foretaget den. Og det har den, fordi der er dåb og begravelse i folkekirken, og derfor har man også lavet fødselsregistreringen som en service til staten. Man vil altså gå ind fra Enhedslistens side og beslaglægge de her kirkebøger, eller hvad? Det forstår jeg ikke.

Tak. Ordføreren.

Man bliver nødt til at beslaglægge indholdet i dem, for det er vigtigt også for fremtiden. Man kan så bruge arkivloven. Som udgangspunkt skal man selvfølgelig have vores historiske tradition med at vide, hvornår folk er født, døde, har skiftet navn, eller hvad der nu er hændt, med. Så jeg synes, det er vigtigt, at man beholder det, også for eftertiden.

Tak. Og så er det fru Karen J. Klint.

Det er lidt en bemærkning om, at jeg tror, vi skal prøve ikke at få gjort det her problem større, end det er, for selvfølgelig er der noget slægtsforskning, man skal have adgang til. Men det var mere sådan den økonomiske beregning, der egentlig triggede mig lidt. Jeg har altså ikke hørt, at der er nogen, der betaler for at blive civilt registreret. Jeg kender ikke prisen på 600 kr. for at få det gjort.

Vi indførte som Folketing en takst for navneændringer for nogle år siden, og der brugte man en beregning af, hvor lang tid en gennemsnitlig navneændring tager, og det blev så det, man betaler for en navneændring. Alt det andet er jo gratis ydelser, som betales af folkekirkemedlemmerne, uanset hvor man bor. En gratis ydelse er jo ikke noget, man kan gøre op i penge. Så det er jo folkekirken, der betaler kordegnene, og der er ikke noget statstilskud til kordegnene. Så derfor er der ikke nogen penge at høste ved en flytning. Jeg synes selvfølgelig, man skal finde en mindelig løsning, efterhånden som digitaliseringen skrider frem. Men hvorfra stammer de 600 kr., jeg hørte blive nævnt, eller hørte jeg helt forkert?

Tak. Ordføreren.

Det er almindelig hovedregning. De 100 mio. kr. dækker over, hvor mange mennesker der bliver civilregistreret i dagens Danmark, og når man beregner det sådan, at man på den måde deler det ene med det andet, er det 600 kr. pr. person.

Jeg synes, det er vigtigt, hvad fru Karen J. Klint siger, nemlig at vi skal finde en mindelig løsning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi siger til os selv: Er det her et stort problem? Ja, for nogle er det. Og hvorfor skal der være nogle i det her samfund, som synes, det er underligt, når det jo i virkeligheden er en samfundsopgave at sørge for civilregistreringen af folk, når de bliver født, eller når de dør. Så jeg synes, det er vigtigt, at hele samfundet bakker op om det, i stedet for som nu, hvor det kun er en del af borgerne. Om det så er 75 pct. eller 80 pct. af dem, der går ind for det, synes jeg, det er vigtigt, at vi alle sammen kommer med.

Fru Karen J. Klint.

Jamen det er så det der regnestykke, som jeg ikke helt kan se, for i dag sker registreringen jo uden for kirken – det er på fødegangen. Det er faktisk kun ved en hjemmefødsel uden deltagelse af en sundhedsmyndighed, at andre skal hjælpe til med at få det registreret. Ellers er det jo sundhedsvæsenet, der har arbejdsminutterne med at opdatere. De penge kan jo ikke høstes af nogen, for det vil stadig væk være den sundhedsperson, der hjælper med fødslen, der så skal foretage det.

I forhold til hvor det skal være henne i fremtiden, og i forhold til nogle samfundsmæssige opgaver vil jeg bare sådan lige kort repetere, at de syv katolikker, der i sin tid anlagde sag om det, jo tabte sagen. Så rent juridisk og moralsk er der ikke noget at komme efter.

Tak. Ordføreren.

Det kan jeg svare hurtigt på, for det skyldes jo, at det står i loven. Så kan man jo ikke vinde en sag om det. Så jeg synes, at loven skal laves om, for jeg synes, at uanset om det er katolikker eller sådan nogle som mig, der ikke tror på nogen som helst, er det vigtigt, at vi også har mulighed for at civilregistrere alt, uden at vi skal have kontakt med kirken.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, men vi kan jo ikke fra Dansk Folkepartis side helt følge det regnestykke og den hovedregning. Så måske ordføreren vil sende det regnestykke med de 600 kr. og civilregistreringen til udvalget, for det er vi lidt uforstående over for.

Tak. Ordføreren.

Ja, det vil jeg gerne gøre.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet, og det genoptages i dag kl. 12.35.

Mødet er udsat. (Kl. 12:29).