Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og kildeskatteloven. (Effektivisering af inddrivelsen af forsyningsvirksomheders krav gennem adgang til skyldners personnummer og henstand med indregnet restskat m.v.).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører.

Det er to beskedne ændringer, som skatteministeren har fremlagt i dette lovforslag. Det er mulighed for at give henstand for betaling af restskat for kontanthjælpsmodtagere og mulighed for at få en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, ved at offentlige forsyningsselskaber kan få adgang til skyldnernes cpr-numre . Men selv om det er små ændringer, er det måske ikke helt så ligetil alligevel. I hvert fald når man kigger på den del, der drejer sig om muligheden for at give henstand for restskat, vil man se, at det faktisk var praksis fra 2006 til og med 2012, at man kunne få henstand. I slutningen af 2012 mente SKAT så, at den praksis var der ikke hjemmel til, og derfor ændrede man så praksis og gav ikke længere muligheden for, at der kunne opnås henstand til restskat for folk på kontanthjælp. Men den praksis blev underkendt af Landsskatteretten her i år, for SKAT kan jo ikke tilsidesætte de grundprincipper, der gælder, om, at man skal have mulighed for at forsørge sig selv. Derfor synes det at være sådan, at det skulle være muligt at gå tilbage til den praksis, der gjaldt for 2006 til og med 2012, og jeg er egentlig derfor lidt i tvivl om, hvorvidt der er brug for en lovændring, når det blot drejer sig om at gå tilbage til en praksis, som altså var gældende fra 2006 til 2012, og som SKAT og skatteministeren ændrede, jeg tror, det var med et styresignal, i slutningen af 2012. Men det vil vi naturligvis kigge nærmere på under udvalgsarbejdet, for hvis forholdene efter Landsskatterettens afgørelse giver den praksis, som virker ganske fornuftig, hvorfor skal der så laves ny lovgivning, for grundprincippet om, at det skal være muligt at give den henstand, er vi enige i i Venstre, men er fornyet lovgivning virkelig svaret? Vi vil kigge nærmere på, om det nu også er nødvendigt.

Den anden del af forslaget handler om at effektivisere inddrivelsen hos SKAT. At SKAT skal være mere effektiv og inddrivelsen skal være mere effektiv, har vi i mange år stået for i Venstre, og jeg kan roligt erindre om, at under den tidligere regering gav det anledning til en massiv kritik fra den daværende opposition. Effektiviseringerne og besparelserne var helt urimelige, og når man fik regeringsmagten, skulle der helt andre boller på suppen; SKAT skulle have langt flere ressourcer. Og efter sidste valg, hvor regeringsmagten jo som bekendt skiftede, fik piben en helt anden lyd. Skatteministeren har selv på samråd i Skatteudvalget indrømmet, at jo, der var jo så mange løfter, da man sad i opposition, og nu lyder det, at det vil være direkte økonomisk uansvarligt ikke at fortsætte effektiviseringerne. Ja, man skal selvfølgelig glæde sig over de omvendte, så det gør jeg, men hvis der er nogen, der har lidt svært ved at se en sammenhæng i politikken hos særlig Socialdemokratiet og SF fra før valget og til i dag, forstår jeg dem godt. Jeg er glad for, at regeringspartierne, nu da de er kommet i regering, mener, at den offentlige sektor, herunder SKAT, kan effektiviseres og køre længere på literen, men en sammenhæng mellem, hvad der blev sagt før valget, og det, man så gør nu, er ikkeeksisterende.

Selve forslaget her er en opfølgning på kommuneaftalen, og ved at gøre det muligt for forsyningsselskaberne at få adgang til skyldnernes cpr-numre gøres inddrivelsen mere effektiv, og det virker jo ganske fornuftigt. Datatilsynet har i sit høringssvar påpeget nogle forhold omkring beskyttelse af personfølsomme oplysninger som cpr-numre, og det har også ført til justeringer i lovforslaget, så vi forventer, at der er taget hånd om det. Så vi er i Venstre positive, men vi kommer som sagt til at kigge nærmere på de mere juridiske forhold omkring nødvendigheden af den foreslåede ændring omkring henstand, når nu Landsskatteretten har sagt, at der er mulighed for at give den henstand, men vi vil spørge ind til det under udvalgsarbejdet.

Tak til Venstres ordfører. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det.

Min kollega fra Venstre har på udmærket vis gennemgået, hvad der er indholdet af lovforslaget L 48, som vi her behandler, nemlig to dele: dels en del, der forbedrer inddrivelsen via SKAT af fordringer og i det her tilfælde fordringer fra forsyningsvirksomhederne – det er den ene del – dels den anden del, der vedrører en lovgivningsmæssig mulighed for at give henstand til f.eks. kontanthjælpsmodtagere, der har restskat, og så udskyde den her restskat til betaling på et senere tidspunkt, som det er normalt, nemlig at man indeholder restskatten i det efterfølgende indkomstår. Og begge dele synes jeg er yderst fornuftigt. Det giver en mulighed for SKAT for at inddrive bedre og en mulighed for de folk, der måtte have en lav indkomst, til ikke likviditetsmæssigt at blive belastet af en eventuel restskat. Det er yderst fornuftigt, og vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Det var kort, hurtigt og godt fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg vil forsøge at gøre det på samme vis.

Forslaget handler jo som nævnt af de to andre om inddrivelse af gæld til det offentlige, nærmere omkring de kommunalt ejede forsyningsvirksomheder, hvor der er den udfordring, at de ikke ligger inde med cpr-numre og cvr-numre og derved ikke kan lave den her entydige identifikation af deres tilgodehavender og derfor heller ikke kan få hjælp til inddrivelsen. Det ændrer man så med det her lovforslag, hvor man giver mulighed for, at de kommunalt ejede forsyningsselskaber kan få lov til at bede om at få udleveret de her cpr-numre. Det synes vi da er ganske fornuftigt, så den del kan vi klart støtte fra Dansk Folkeparti.

Med hensyn til den anden del om henstand for betaling af restskat har der jo tidligere været en praksis, som hr. Torsten Schack Pedersen også sagde, som fungerede i 6 år, hvor man typisk gav henstand til kontanthjælpsmodtagere. Det var en god ordning, man havde dengang, men der er så kommet tvivl, om der har været lovhjemmel til at fortsætte den metode at gøre det på. Landsskatteretten har godt nok sagt, at man godt måtte, men jeg synes, det er positivt, at man nu får lavet en klar lovhjemmel, så der i hvert fald ikke fremadrettet er den her tvivl, men at man får det slået fast i lovgivningen. Så derfor kan vi også i Dansk Folkeparti støtte den anden del af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Boye Koch som radikal ordfører.

Tak for det.

Da vores sædvanlige ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse følgende tale op:

Forslaget om adgang for kommunalt ejede forsyningsvirksomheder til deres skyldneres personnumre udmønter en del af kommuneaftalen for kommunernes økonomi for 2014. Den muliggør, som andre også har været inde på, lønindeholdelse for forsyningsvirksomhedernes krav. Det er vores klare forventning, at den vil føre til en langt mere effektiv inddrivelse, end tilfældet har været indtil videre, og med disse bemærkninger kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Enhver skal svare sit. Vi skal som borgere betale vores skat, og vi skal betale, hvad vi skylder. Det gælder, uanset hvilken position man har i samfundet.

Vi står i dag med et lovforslag, der er tosidet.

For det første letter vi sagsbehandlingen hos SKAT. Det gør vi ved, som det er blevet nævnt tidligere, at give mulighed for, at forsyningsselskaberne kan få oplyst skyldneres personnumre, for at SKAT kan inddrive gælden. Det er SKAT, der har ansvaret for inddrivelse af kommunernes gæld, og det ansvar gælder også for kommunalt ejede selskaber.

For det andet gives der hjemmel til at give en person, der anmoder om det, henstand med indregnet restskat. Denne henstand skal være mulig, hvis indregningen medfører, at der hos personen ikke vil kunne gennemføres inddrivelse, uden at vedkommendes levestandard vil blive endog meget lav. Pointen med det forslag er, at en eventuel henstand sker ud fra nogle helt objektive kriterier. Det er ganske fornuftigt. Det er mindst lige så fornuftigt, at vi laver den nye hjemmel til at give henstand til personer, for hvem henstanden er nødvendig for at kunne opretholde et fornuftigt levegrundlag. Vi kan naturligvis støtte lovforslaget, hvor en del af det jo er opfølgning på en kommuneaftale, som vi og mange andre partier også står bag.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Vi kan støtte lovforslaget, når vi får sikkerhed for, at databeskyttelseslovgivningen er overholdt vedrørende udleveringen af cpr-numre, og vi støtter selvfølgelig også muligheden for at kunne give henstand med inddrivelse af skattegæld.

Lad mig sige, at begge forslag i virkeligheden berører en meget væsentlig problemstilling, nemlig at myndighedernes inddrivelse jo i nogle tilfælde er frygtelig dårlig. Det er mit indtryk, at der er rigtig mange, der faktisk undgår at komme til at betale det, de skal betale, dels fordi ressourcerne hos SKAT er for små, dels fordi nogle er mere kreative end andre. Og så er der altså folk med meget lav indkomst, der er på kontanthjælp eller på anden måde har meget lav indkomst, som bliver ufattelig hårdt ramt af inddrivelse. Det er en problemstilling, som vi har rejst i finanslovsforhandlingerne, og som vi jo diskuterer i større bredde med skatteministeren, nemlig at det ikke kan passe, at man inddriver i forhold til børnecheck og i forhold kontanthjælp, og at nogle mennesker i virkeligheden får inddrevet gæld på en måde, så de ikke har tilstrækkeligt at leve for bagefter. Det er vi nødt til at tage hånd om, for der driver vi jo folk ud i dyb, dyb fattigdom. Der skal vi prøve at finde en metode til at undgå at det sker.

Det her går i den rigtige retning. Dem, der bevidst løber fra en varmeregning eller elregning, og som har pengene, skal selvfølgelig af med pengene, men hos dem, som ikke har noget, skal man ikke overdrevent prøve at inddrive pengene eller gælden, fordi det bare driver folk ud i fattigdom. Så vi støtter lovforslaget, men gør altså også opmærksom på, at der er en bredere problemstilling end den, vi behandler i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances fører.

Dette lovforslag er delt i to dele. Den ene del har til hensigt at gøre det nemmere for kommunale forsyningsselskaber at inddrive gæld hos forbrugere og virksomheder, som de leverer til, og den anden del handler om, at personer med lave indkomster skal have mulighed for henstand med at betale restskat. Vi kan støtte den sidste del, som handler om, at personer med lave indkomster skal have mulighed for at få henstand med betaling af restskat. Det synes vi er helt godt og rigtigt.

Den første del er vi noget mere betænkelige ved. Selve princippet om, at kommunale forsyningsvirksomheder skal have lov til at tage deres tilgodehavende via SKAT direkte fra lønudbetalingen, stiller efter vores opfattelse de kommunale forsyningsselskaber i en bedre position end andre private kreditorer, og vi kan ikke se, hvorfor der skal gøres den forskel. Et teleselskab, som en person skylder penge, har ligeså meget ret til at få sit tilgodehavende tilgodeset. En håndværker, der også har penge til gode, har ligeså meget ret som et kommunalt forsyningsselskab. Så selve det princip, at der er en forskelsbehandling – som i forvejen eksisterer, men som nu med dette lovforslag gøres mere smidig til gavn for de kommunale forsyningsselskaber – støtter vi ikke.

Derfor forventer jeg, at vi stemmer imod det her lovforslag, fordi vi ikke synes om det første element, selv om vi synes om det andet element.

En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Er Liberal Alliance opmærksomme på, at når det drejer sig om f.eks. forsyningsvirksomhed, kan man sige, at folk jo har ret til forsyning, og dermed kommer der – måske – en gæld. Det er én situation.

Den anden er, hvis en håndværksmester entrerer med en person, for så kan vedkommende jo tage stilling til, om vedkommende ønsker at udføre arbejdet og risikere en gæld.

Det er to vidt forskellige situationer. I den ene har man sådan set ikke nogen mulighed – og skal heller ikke have nogen mulighed – for at forhindre, at der kan opstå en gældssituation. I den anden er det jo den selvstændigt erhvervsdrivende, der har ansvaret for, om vedkommende vil yde en kredit til en, som måske ikke vil betale. Er vi ikke enige om, at det er en principiel forskel?

Ordføreren.

Det er en betragtning, som jeg ikke havde gjort mig, før hr. Frank Aaen gjorde mig opmærksom på det, og det kan da selvfølgelig gøre, at man skal tænke over tingene en ekstra gang. Men jeg tror stadig væk, at vores indstilling til det – til trods for den principielle forskel, som hr. Frank Aaen nævner – vil være, at der ikke skal gøres forskel på, hvem der først kan få deres tilgodehavende, altså om det skal være kommunale forsyningsselskaber, eller det skal være almindelige private kreditorer.

Hr. Frank Aaen. Ikke mere? Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan godt støtte forslaget. Med hensyn til henstandsdelen deler vi den – ikke bekymring, men den sådan undersøgende vinkel på, hvorfor man ikke bare gennemfører det i lyset af det, som Landsskatteretten har udtalt. Det må vi lige drøfte i udvalget. Men vi kan godt støtte den principielle tilgang på det her område.

Vi lavede jo selv i 2005 en aftale med kommunerne, da vi sad VK-regeringen, om at inddrive offentlig gæld. For selv om vi synes, at man betaler for meget i skatter og afgifter, så må være sådan, at man betaler det, man skal betale. Derfor lavede vi den aftale, at man kunne lave en samlet inddrivelse af al offentlig gæld. Der fik vi af forskellige årsager ikke de kommunale forsyningsselskaber med. De kommer så med i den aftale, der er lavet nu her med KL, og som vi drøfter i Folketinget i dag. Derfor kan vi godt støtte forslaget her. Vi er egentlig normalt betænkelige ved, at man bare sådan kan inddrive skatter og afgifter fra folk, men her handler det jo om ting, der er i restance, og som skal betales, og der har samfundet krav på, at de ting selvfølgelig bliver betalt. Så må vi tage en principiel diskussion om, om man skal betale mindre. Men man skal selvfølgelig betale det, der skal betales, og derfor kan vi godt støtte forslaget her.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Jeg vil godt sige tak for debatten, som jo var overvejende positiv. Det er jeg meget tilfreds med.

Det er jo rigtigt, som det er sagt, at lovforslaget er opdelt i to dele. Den første har at gøre med inddrivelse af gæld til de kommunale forsyningsselskaber, og der er der jo ret beset tale om en sådan forholdsvis mindre ting, hvor vi giver mulighed for, at SKAT mere effektivt kan inddrive gæld til forsyningsselskaberne, i og med at man får mulighed for at få nogle cpr-numre til sin rådighed. Det er nødvendigt, for at det nye EFI-system, det nye elektroniske inddrivelsessystem, kan fungere. Den mulighed har man ikke i øjeblikket, og den er man nødt til at have, hvis det skal fungere på en effektiv måde.

Den anden del er jeg også meget glad for at vi kan tage fat på. Den har at gøre med hele henstandsproblematikken. Jeg tror, der er mange af os, der ikke var så glade for de historier, som kom, hvor forskellige meget fattige mennesker fik krav fra SKAT og blev trukket i deres kontanthjælp, så de reelt ikke havde noget at leve for. Det var selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Den praksis, som havde været der i mange år, blev ændret, fordi man i SKAT ikke mente, at der var lovhjemmel til den. Det er rigtigt, at Landsskatteretten kom med en afgørelse tidligere i år. Og så bliver der spurgt: Hvorfor skal vi så ændre lovgivningen? Det skal vi, fordi vi mener, det er vigtigt at være på fuldstændig sikker grund. Det, som Landsskatteretten gav afgørelse om, var, at der i øjeblikket er mulighed for en skønsmæssig vurdering af de her ting, og det, man jo gør her, er, at man stiller nogle objektive kriterier op for, hvornår der er mulighed for at give henstand, og det har vi følt er vigtigt. Derfor kan man sige, at det styresignal, vi ændrede på grundlag af Landsskatterettens afgørelse, sådan set er fint nok, men det giver et langt, langt mere sikkert fundament, at vi får de objektive kriterier, som lægges ind i det her lovforslag. Men hvis der er brug for det, kan vi jo uddybe det nærmere i udvalgsbehandlingen.

Men bortset fra det, så tak for behandlingen her i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Som sagt er der nok nogle af de der mere juridiske spidsfindigheder, som det giver mere mening at vi graver ned i i udvalgsarbejdet. Men så til den politiske del: Når SKAT kommer og siger, at der ikke er hjemmel til den praksis, der kører, og at man er nødt til at lave den om, og man sender det her styresignal, som det jo hedder, i 2012, hvorfor gav det så ikke ministeren anledning til allerede i 2012 at ændre loven og således undgå den situation, hvor folk med meget, meget få penge har oplevet i 2013 at blive opkrævet deres restskat og ikke havde mulighed for henstand, som de havde hidtil? Der må jo være en overvejelse hos regeringen om, hvorfor man ikke har valgt at reagere på den melding fra SKAT om, at det kneb med, at det her var helt efter bogen. Der vælger man så at køre en strammerkurs og siger: O.k., det er der ikke hjemmel til længere. Kan ministeren forklare logikken i, at da den her sag popper op i 2012, vælger regeringen ikke at gøre noget ved det?

Ministeren.

Jo, det kan man godt diskutere om vi burde have gjort. Jeg tror sådan set, at spørgeren kan have ret i, at det burde vi have gjort i 2012. Det, som var den juridiske vurdering i Skatteministeriet, var, at der ikke var hjemmel til det. Og så kommer Landsskatteretten med sin afgørelse her tidligere på året. Vi ændrer så styresignalet, og for at være på helt sikker grund har vi foreslået den her lovændring. Men jeg er helt med på, at det burde vi nok have taget fat på noget før – ja.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Så vil jeg gerne kvittere for det sidste, som skatteministeren siger. For der indrømmer skatteministeren, at der så er lavet en forkert vurdering. Man valgte i 2012 at køre over den ordning, der har været praktiseret i mange år, som sikrer, at folk med meget, meget få penge ikke risikerer at blive trukket så hårdt, at de ikke har mulighed for at klare dagen og vejen. Det kan jeg forstå at skatteministeren fortryder nu. Jeg synes, det er fint at få en klar politisk tilkendegivelse af, at det skulle man have løst for et år siden og ikke først nu. Det takker jeg for et klart svar på.

Ministeren.

Jo, jo, men man er jo tit sådan ude i nogle juridiske problemstillinger, hvor der ikke er nogen helt klar facitliste. Der havde juristerne i Skatteministeriet så vurderet, at der ikke var lovhjemmel til det, og det kan man så sige var i hvert fald politisk ikke særlig hensigtsmæssigt. Og i og med at Landsskatteretten så siger senere hen, at der er mulighed for det, så vil jeg så medgive: Jo, den afgørelse burde man ikke have truffet. Men nu retter vi op på det gennem det her lovforslag.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.