Det sidste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om tildeling af stemmeret til borgere under værgemål.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Pernille Vigsø Bagge (SF).

(Fremsættelse 04.04.2014).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak, formand. Vi har i dag et beslutningsforslag fra SF til behandling i Folketinget. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2014-15 at fremsætte lovforslag om ændring af den kommunale og regionale valglov og europaparlamentsvalgloven. Meningen er, at borgere, som har fået frataget den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, fremover skal kunne stemme til valg til kommunalbestyrelser, regionsråd og Europa-Parlamentet.

Regeringen er som udgangspunkt positivt indstillet over for forslaget. Når vi ikke kan støtte det på nuværende tidspunkt, er det, fordi vi har brug for flere oplysninger, før vi kan gøre vores stilling op. Der må ikke herske tvivl om, at det er regeringens politik, at så mange vælgere som muligt har mulighed for at deltage i vores demokrati.

Det er bl.a. baggrunden for, at kommunerne fik større frihed til at tilrettelægge den måde, man afgiver brevstemme på, f.eks. betød det, at man kunne flytte brevafstemning ud, hvor vælgerne er, for at nå så mange vælgere som muligt. Til kommunalvalget så vi derfor, at flere kommuner tog ud på f.eks. uddannelsessteder, væresteder for socialt udsatte, i boligkvarterer, hvor stemmeprocenten traditionelt ikke er så høj. Flere steder kunne man også brevstemme på biblioteket eller på en parkeringsplads. Jeg tror, at den fleksibilitet bidrog til, at flere valgte at stemme, og man kunne også se det på den flotte stigning i valgdeltagelsen, som vi så i november 2013.

Vi ønsker også at gøre det nemmere for en særlig gruppe af vælgere at stemme, nemlig vælgere med et handicap. Det var baggrunden for den lovændring, som blev vedtaget af et enigt Folketing og trådte i kraft i marts i år. Herefter kan vælgere med handicap eller nedsat førlighed få lov til at stemme et mere fysisk tilgængeligt afstemningssted i deres kommune.

Men en ting er selvfølgelig, hvad man gør for dem, der allerede har valgret, for at gøre det nemt for dem at stemme og tilgængeligt, noget andet er, om man skal udvide kredsen af valgberettigede, hvilket jo er det, der er ærindet med dette forslag.

Baggrunden for forslaget er, at Institut for Menneskerettigheder udsendte en rapport i 2012 om værgemål. Rapporten anbefalede, at man fjerner begrænsninger for personer, der har fået frataget deres retlige handleevne, sådan at de også kan få lov at stemme. Som nævnt er vi ikke principielt afvisende over for at se på, om nogle af de mennesker, som i dag mister valgretten, når de kommer under værgemål, får mulighed for at komme til at stemme ved visse valg.

Der er nogle begrænsninger i grundloven, for så vidt angår folketingsvalg og folkeafstemninger. Grundlovens § 29 nævner udtrykkeligt, at man ikke har valgret til Folketinget, hvis man er umyndiggjort. I grundloven er der også en forudsætning om, at man skal være folketingsvælger for at kunne stemme til folkeafstemninger.

Beslutningsforslaget vedrører både valgretten til kommunale og regionale råd, Europa-Parlamentet og folkeafstemninger. Da valgretten til folkeafstemninger som nævnt er begrænset i grundloven, må regeringen under alle omstændigheder afvise at ændre lovgivningen, for så vidt angår folkeafstemninger. I sagens natur, når vi på et tidspunkt kommer til at se mere generelt på grundloven, er det klart, at så bliver spørgsmålet aktuelt igen. For så vidt angår valgretten til kommunale og regionale råd og til Europa-Parlamentet, er det en anden sag.

I Økonomi- og Indenrigsministeriet har vi bedt Justitsministeriet om at se på, om man efter grundloven overhovedet kan give valgret til kommunale råd, regionsråd og Europa-Parlamentet til personer, som er under værgemål efter værgemålslovens § 6. Vi ønskede dermed at få opklaret, om det overhovedet er muligt at ændre reglerne, som forslagsstillerne foreslår. Det har Justitsministeriet svaret ja til. Det er altså muligt at ændre reglerne, sådan som forslagsstillerne foreslår.

Grunden til, at regeringen så ikke alligevel på nuværende tidspunkt kan støtte beslutningsforslaget, er, at vi vurderer, at en så principiel udvidelse af kredsen af stemmeberettigede skal besluttes på et oplyst grundlag. Derfor vil vi sætte en undersøgelse i gang, bl.a. undersøge, hvor mange personer efter værgemålslovens § 6, der får frataget deres valgret, og undersøgelsen skal også se på den tidsmæssige udstrækning af værgemålene.

Endelig skal vi se på, hvilke grupper af personer som får frataget deres retlige handleevne – det er jo det, som § 6 handler om – og hvad årsagerne er.

Nu er det jo ikke alle, som kommer under værgemål, der ikke kan stemme. Det er nemlig værd at bemærke, at de personer, der i dag fratages deres valgret, er personer, som er frataget deres retlige handleevne. Det betyder, at de ikke kan varetage deres egen økonomi, og de fratages muligheden for at forpligte sig økonomisk.

Den persongruppe, der får frataget den retlige handleevne, omfatter bl.a. mennesker, som på grund af sindssygdom eller anden form for alvorligt svækket helbred har brug for beskyttelse. Det kan f.eks. være en person, der på grund af det, der i fagsproget hedder bipolær affektiv sindslidelse, i et manisk øjeblik risikerer at sætte hele sin økonomi over styr. Eller det kan være personer med f.eks. en hjerneskade eller med demens, der er i fare for økonomisk udnyttelse i kraft af deres sygdom.

Der er altså tale om en gruppe af mennesker, som er meget forskellige, hvor nogle måske fuldt ud vil være i stand til at stemme, mens andre nok ikke vil være i stand til at stemme, uanset om de måtte få valgret. Derfor er det vigtigt at få et bedre overblik over, hvem det er, og hvem der i givet fald får valgret.

Det er et grundlæggende spørgsmål, hvem der har valgret i et demokratisk samfund. Ændringer skal ikke hastes igennem, og det er der jo sådan set heller ikke nogen grund til, fordi en sådan ændring tidligst vil få betydning ved kommunal- og regionsrådsvalget i 2017.

Så selv om regeringen altså grundlæggende er positivt indstillet over for tankerne i beslutningsforslaget, vil vi undersøge en række spørgsmål nærmere, inden vi tager endelig stilling til, hvordan et sådant lovforslag kunne se ud. Vi er selvfølgelig indstillet på, når vi når nærmere målstregen – altså valget i 2017 – at tage sagen op med de politiske partier i Folketinget for at få en bred drøftelse af spørgsmålet. Det skyldes, at vi er tilhængere af at få så bred en enighed som muligt, når det handler om demokratiets grundvilkår. Men på nuværende tidspunkt afviser vi altså beslutningsforslaget, sætter gang i en undersøgelse og tager spørgsmålet op med de politiske partier, når vi når lidt længere frem, fordi vi jo har et tidsrum at handle i, fordi det først vil være aktuelt i 2017.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

I hvert fald er der en kommentar. Jeg vil meget gerne kvittere for ministerens svar. Jeg er rigtig glad for, at også ministeren og regeringen anerkender, hvor vigtigt det er hele tiden at udvide folkestyret. Det har vi gjort, lige siden vi fik det: Vi har hele tiden udvidet det til at omfatte flere og flere grupper.

Jeg vil også meget gerne kvittere for, at der rent faktisk bliver sat et arbejde i gang. Jeg kan godt høre på ministeren, at det intet hastværk har, og det er jeg på sin vis også enig i, men jeg vil høre, om vi muligvis kan få et lidt klarere svar på, hvornår dette arbejde sættes i gang og forventes afsluttet. Det er klart, at det er inden 2017, men kan ministeren komme mere præcist ind på det?

Ministeren.

Vi har faktisk ikke lavet en præcis tidsplan for arbejdet, men det er klart, at det i givet fald skal være sådan, at et lovforslag kan være behandlet og træde i kraft, sådan at de mennesker, som vi taler om her, vil kunne få valgret til kommunal- og regionsrådsvalget i 2017, hvis det er det, der bliver beslutningen. Det betyder, at vi jo faktisk skal være færdige med undersøgelsen inden for en overskuelig tidshorisont, for hvis først man skal lave lovgivning, og den skal nå at træde kraft på en måde, så de mennesker, som får valgretten, også kan, om man så må sige, orientere sig og gøre op, hvad de vil stemme, så er det klart, at der skal gå en begrænset tid. Så skal der heller ikke, når vi når målstregen, jappes noget igennem.

Spørgeren for anden gang.

Tak for det svar. Det er bare for at få det helt på det rene: Nu, hvor vi ved, at det juridisk, i hvert fald i forhold til grundlovens § 29, er muligt at udvide kredsen af borgere, der får stemmeret, også med folk, der er under § 6 i værgemålsloven, er det så, uanset hvad undersøgelsen måtte vise, regeringens indstilling, at vi skal udvide retten til at stemme til regional- og kommunalvalg til disse borgere?

Ministeren.

Altså, man kan jo nok ikke trække den helt så langt. Vi er meget positivt indstillet over for at gøre det, men vi vil gerne have et oplyst grundlag at gøre det på. Som sagt er den gruppe af mennesker, som får frataget deres retlige handleevne, en meget forskelligartet gruppe – de er ikke alle sammen i den samme situation – og jeg synes, det er vigtigt, at vi ved, hvad vi gør, inden vi skrider til handling. Men vi er positivt indstillet, fordi vi har den grundholdning, som jeg tror vi deler med forslagsstillerne, at i et demokrati skal så mange mennesker som muligt have adgang til at stemme.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi til ordførerne fra partierne. Den første er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Som nævnt er der tale om et beslutningsforslag fremsat af Socialistisk Folkeparti, der går ud på, at borgere under værgemål skal have ret til at stemme, og det skal være til de kommende valg til kommunalbestyrelser, regionsråd og Europa-Parlamentet. Og som ministeren også var inde på, vil jeg godt begynde med at præcisere, at det jo altså ikke er alle personer under værgemål, der mister stemmeretten. I dag er reglerne sådan, at det kun er personer, der er under værgemål, og som har fået frataget deres retlige handleevne, der ikke har stemmeret. Personer, der sættes under andre former for værgemål, mister altså ikke stemmeretten.

Jeg vil bare godt lige kort opridse reglerne, som de er nu. Mindreårige, altså børn under 18 år, er under værgemål. Disse børn og unge er umyndige, og det betyder, at de ikke kan forpligte sig selv økonomisk ved at indgå aftaler af nogen art, og de kan heller ikke råde over deres formue. De har altså ikke nogen retlig handleevne, og derfor har de heller ikke stemmeret. Der findes også voksne mennesker, som er under værgemål, og det forudsætter, at der er en række betingelser, der skal være opfyldt. Personen skal f.eks. have en sindssygdom, herunder regnes også svær demens, være psykisk udviklingshæmmet eller have en anden form for et alvorligt svækket psykisk helbred.

Den største gruppe, der kan få beskikket en værge, er personer, som lider af svær demens, altså fremskreden senilitet, og den næststørste gruppe udgøres af de psykisk udviklingshæmmede. Den tredjestørste gruppe omfatter personer, som har fået en hjerneskade f.eks. efter en ulykke eller efter en hjerneblødning. Og den fjerdestørste gruppe er personer, som lider af sindssygdomme som f.eks. skizofreni, paranoia og maniodepressiv psykose.

Ifølge værgemålsloven skal værgemålet afpasses efter den pågældendes behov og må ikke være mere omfattende end nødvendigt. Værgemålet kan således begrænses til at angå økonomiske forhold, herunder bestemte aktiver eller anliggender, og det kan også begrænses til at angå personlige forhold, herunder bestemte personlige anliggender. Personer, der er under det almindelige værgemål, er altså myndige og har stemmeret.

Der findes derudover en særlig type indgribende værgemål, hvor retten har vurderet, at personen skal have frataget den retlige handleevne og skal umyndiggøres. Denne person har ikke stemmeret. Det er altså kun personer under denne helt særlige type værgemål, der er umyndiggjorte og derfor ikke kan stemme, og det er det samme som, at unge mennesker under 18 år jo også er frataget den retlige handleevne og dermed er umyndige og altså heller ikke kan stemme.

I Venstre er vi af den opfattelse, at man ikke skal have stemmeret, når man er umyndiggjort. Efter vores opfattelse kan man ligestille unge mennesker, der er umyndige, med voksne mennesker, der er gjort umyndige. I begge tilfælde bør man ikke have valgret og dermed heller ikke stemmeret.

Der har jo gennem tiden, både i Danmark og i andre lande, været alle mulige mere eller mindre mystiske begrænsninger i, hvem der havde ret til at stemme, som formueforhold, køn og i Sydafrika eksempelvis også spørgsmålet om racetilhørsforhold. Der er vi jo heldigvis ikke i Danmark, og det kommer vi heller aldrig nogen sinde. Men det er slet ikke det, vi taler om her. Det, vi taler om her, er personer, som altså på grund af svær sygdom ikke er i stand til at tage vare på eget liv og derfor heller ikke vil være i stand til at tage vare på en stemmeret. Derfor kan Venstre ikke støtte SF's beslutningsforslag, men vil da se med interesse på, hvad der måtte komme fra regeringens side. Man kan eventuelt gå ind og se på en mere afgrænset kreds af personer, der er under værgemål, altså om de kan få en udvidet adgang til stemmeret.

Tak til Venstres ordfører. Der er et enkelt spørgsmål fra Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

Tak for en fyldig redegørelse fra Venstres ordfører, som munder ud i et meget klokkeklart svar, som sjovt nok på en eller anden måde ligner de svar, der er givet i Folketinget gennem tiderne, når man skulle udvide folkestyret for flere grupper end de mennesker, der fik stemmeret og valgbarhed, da vi fik grundloven. Dengang skulle man være mand og 30 år. Senere fik kvinder stemmeret. Senere fik man stemmeret ned til 25 år, så til 21 år, og i 1978 og frem skulle man kun være 18 år for at få lov til at deltage i demokratiet på den måde i Danmark. Og det er egentlig sjovt, at der altid er kommet den samme argumentation om, at det kan folk nok ikke klare. Der har altid været en skepsis fra visse sider i forhold til at udvide det folkestyre til flere grupper.

Nu er det så sådan, at vi står med en rapport fra Institut for Menneskerettigheder, der fortæller, at når landene omkring os giver stemmeret til folk under værgemål under lignende paragraffer, så bør vi nok også gøre det i Danmark. Påvirker det slet ikke Venstres ordfører?

Ordføreren.

Der er mange ting, der påvirker Venstres ordfører, men sådan helt generelt synes jeg ikke rigtig, det gav mening at sammenligne de grupper, som SF lige har nævnt, med de grupper, vi så taler om her og nu. For for den gruppe, vi taler om her og nu, mener jeg at der altså er sagligt belæg for at sige, at det er personer, som ikke er i stand til at varetage det store ansvar, som en stemmeret jo er, ligesom der jo også er sagligt belæg for at sige, at de personer heller ikke kan forpligte sig til at råde over egen formue. Så der er sagligt belæg, og jeg synes slet ikke, at det giver mening at tale om de grupper, der historisk har været holdt uden for stemmeretten, altså eksempelvis kvinder, for at nævne et ganske godt eksempel. Her er der en saglig grund til at sige, at der er personer, som simpelt hen ikke er i stand til at varetage en stemmeret, og jeg mener i øvrigt også, at det ville være at gøre dem en bjørnetjeneste at mene, at de skulle sætte sig ind i det her. For det vil langt, langt de fleste af dem altså slet ikke være i stand til.

Tak. Så er det spørgeren for anden gang.

Jeg er ked af, hvis jeg virker krakilsk, men lige præcis det sidste, ordføreren siger, er argumenter, man kan tage i udskrift, og som er blevet brugt lige præcis om kvinder, lige præcis om borgere under 25 år og senere under 21 år, og nu bruger vi dem sådan set også – det er der i hvert fald nogle der gør – om borgerne under 18 år. Og nu bruges det også om de her mennesker under værgemål. Så der er i hvert fald visse paralleller, kan man sige.

Nej, det, jeg så er interesseret i, hvis ikke vi kan blive enige om, at der er den parallelitet, er det der med, at lande, vi normalt sammenligner os med, altså rent faktisk har udvidet demokratiet og givet stemmeret til folk under værgemål under tilsvarende paragraf. Er det ikke mærkeligt, at Danmark skal have sådan en særstatus med, at folk under værgemål ikke må stemme i Danmark, mens man må det i andre europæiske lande?

Ordføreren.

Altså, det er bare for at være helt sikker på, at det bliver skrevet ned i de tykke bøger og står der til evig tid: Det var altså ikke mig, der sammenlignede kvinder med personer, der er blevet umyndiggjort.

Der er et spørgsmål mere fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil bare gerne høre Venstres ordfører, hvordan Venstres ordfører har det med, at SF's ordfører sammenligner svært hjerneskadede personer med kvinder.

Ordføreren.

Det var som sagt ikke en sammenligning, jeg kom med, og jeg synes, at det ikke rigtig gav mening at foretage den her sammenligning. Når man ser på de grupper, der historisk set ikke har haft mulighed for at stemme og dermed ikke har haft mulighed for at deltage i demokratiet, med nutidens øjne, må man se på det med stor undren. Jeg er helt sikker på, at man stadig væk om 30 eller 50 år vil mene, at eksempelvis personer med en meget svær hjerneskade eller personer, der er dybt senile eller demente og ikke engang kan kende deres egne børn, ikke skal have stemmeret. Det vil altså ikke give ret meget mening at mene, at de skulle have stemmeret.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Så kommer vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Peder Christensen, værsgo.

Tak for det. Der er i dag omkring 200 danskere, som er underlagt den strammeste form for værgemål, det såkaldte § 6-værgemål, der betyder, at man bliver frataget sin stemmeret. Forslaget fra SF går ud på at give disse borgere ret til at stemme ved valg til kommunalbestyrelsen og regionsrådet og ved europaparlamentsvalg. Folketingsvalg er stadig væk undtaget, da det ikke er muligt ifølge grundloven.

Lad mig starte med at slå fast, at Socialdemokraterne har stor forståelse for forslaget fra SF. Vi Socialdemokrater ønsker nemlig også et stærkt og velfungerende demokrati, hvor flest mulige bliver inddraget. Vi har derfor også taget en række initiativer for at nå det mål, og det skal jeg senere komme ind på. I forhold til det konkrete forslag fremsat af SF er Socialdemokraterne dog af den opfattelse, at det kræver en nærmere undersøgelse, så vi kan få belyst konsekvenserne og omfanget af forslaget, inden vi kan tage endelig stilling. Vi finder det også vigtigt, at der skabes den bredest mulige opbakning til forslaget, hvis vi skal have forslaget fremmet via en undersøgelse. Socialdemokraterne er derfor principielt positive over for forslaget, men må afvise det på nuværende tidspunkt, indtil vi får det undersøgt nærmere.

Som sagt deler Socialdemokraterne intentionen i forslaget om at styrke og udvikle vores demokrati. Af samme årsag har vi, som ministeren har været inde på, også siden der blev dannet regering i 2011, gjort en række tiltag, der har sikret øget tilgængelighed, så flere får lettere og bedre adgang til at afgive deres stemme. Vi har bl.a. forbedret mulighederne for at stemme for personer med handicap og nedsat førlighed, så denne gruppe bliver ligestillet med resten af befolkningen. Vi har også sikret større fleksibilitet og længere tid til at afgive sin stemme for vælgere, der på grund af sygdom eller manglende førlighed afgiver deres stemme i hjemmet. Vi indførte i loven, at enhver vælger kan brevstemme, uden at der stilles krav om, at vælgerne skal være forhindret i at møde frem på selve afstemningsdagen, og at man kan afgive sin brevstemme i enhver kommune i landet. Vi har også gjort det muligt at indsamle vælgererklæringer for nye partier digitalt, og det forenkler processen, så man ikke skal bruge tre-fire frimærker, hver gang der skal en gyldig vælgererklæring i hus.

Regeringen har derfor taget en række initiativer, som er med til at udvikle og styrke vores demokrati. Så vi vil også gerne være med til at undersøge mulighederne for tildeling af stemmeret til borgere under værgemål, men vi vil så kende konsekvenserne og omfanget først. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, og jeg skal sige, at talen her også holdes på vegne af De Radikale, som heller ikke kan støtte forslaget.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Marinus. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget fra SF ønsker man at give mulighed for, at omkring 200 borgere, der er under den strengeste form for værgemål i dag, får stemmeret til lokalvalgene.

Det er et forslag, som Dansk Folkeparti støtter og bakker op om, og vi er også blevet beroliget af det svar, vi har fået fra Justitsministeriet, som jo har erklæret, at der for så vidt ikke er noget juridisk til hinder for, at man giver personer under den her form for værgemål stemmeret til kommunal-, regions- og EU-valg. Derfor bakker vi op om forslaget.

Ministeren kom i sin indledning vidt omkring og kom også ind på dem, der i dag har stemmeret, og det kommunalvalg, vi havde for et halvt års tid siden. Der kom man ud til vælgerne og lavede stemmesteder mange forskellige nye steder, f.eks. valgbusser og aktivitetscentre. Jeg tror også, jeg læste et sted, at man havde søgt om at få et valgsted på en McDonald's-restaurant. Jeg ved ikke, om det blev gennemført. Men man kom i hvert fald ud til vælgerne nogle utraditionelle steder, og vi kunne da også godt se, at valgdeltagelsen til kommunalvalget var stigende. Men jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod, hvorfor det skulle blandes ind i den debat, vi har her i dag.

Personligt synes jeg måske – nu når ministeren selv kom ind på det emne – at man gik for vidt med hensyn til at åbne op for valgsteder så mange forskellige steder. Jeg synes, man skal opdrage folk i et demokrati til at komme til valgstedet på valgdagen eller gå hen på sit lokale rådhus og brevstemme. Der har vi også set en stigning ved de senere valg, så det er der faktisk øget interesse for. Jeg synes, at det andet også er at gøre folk en tjeneste, som de måske slet ikke har brug for. Men det var bare en bemærkning til det, når nu ministeren også kom ind på det her område.

Men jeg synes i hvert fald, at B 97, som SF har fremsat, er et godt forslag, og det støtter Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Så er vi kommet til Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Hvor svært kan det være! Enhedslisten er helt enig med forslagsstillerne i både ordlyd og begrundelse. Det er da uholdbart og udemokratisk, at vi på den måde fratager en gruppe borgere deres mulighed for at benytte sig af deres demokratiske ret til at stemme.

Vi forstår ikke justitsministerens afvisning af at ændre loven og dermed jo heller ikke økonomi- og indenrigsministeren, så vi håber, at det er muligt at overbevise økonomi- og indenrigsministeren om noget andet, men det håb er så blegnet en lille smule, bortset fra – og det vil jeg gerne kvittere for – at det jo ikke er nogen principiel afvisning, vi har fra økonomi- og indenrigsministerens side. Jeg synes bare, at det er en masse – hvad skal vi sige – unødige forviklinger og problematiseringer, som jo kan opklares, hvis man vedtager det her og går i gang med lovforslaget, fordi så vil man jo få opklaret og løst de ting, der kan løses.

Så jeg synes, at det heller ikke er overbevisende, når justitsministeren henviser til, at udtalelser fra FN's handicapkomité ikke er bindende, og at man på den baggrund ikke ser nogen grund til at ændre værgemålsloven. Der er jo ikke noget, der forhindrer os i at lytte til udtalelsen fra handicapkomiteen og forholde os til indholdet i, hvad de siger. Det er jo faktisk tilladt Folketinget at give borgerne bedre rettigheder, end hvad der fremgår af diverse konventioner og domstolsafgørelser. Så da Justitsministeriet jo selv slår fast, at forslaget kan gennemføres uden grundlovsændringer, er det jo bare om at komme i gang.

Så vi støtter varmt det her beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Hr. Finn Sørensen siger, at det er udemokratisk, hvis en gruppe borgere ikke har adgang til at stemme. Jeg vil høre: Synes Enhedslisten, at det også er udemokratisk, at f.eks. 5-årige børnehavebørn ikke har ret til at stemme i Danmark?

Finn Sørensen.

Det synes vi ikke. Her i Folketinget er der mange gode diskussioner om valgretsalderen, og jeg tror, at hr. Ole Birk Olesen er bekendt med, at Enhedslisten går ind for, at den bliver sat ned til 16 år.

Når vi ikke går ind for, at den sættes ned til at gælde for børnehavebørn, så er det jo, fordi der kræves i hvert fald et minimum af forudsætninger for at kunne tage stilling til de lovforslag, der skal behandles, og man er ligesom nødt til at have en politisk orientering for at have redskaberne til at forholde sig til et folketingsvalg eller til andre valg her i samfundet.

Spørgeren for anden gang.

I et samfund kan man altså godt have, at en gruppe borgere ikke har stemmeret, uden at det er udemokratisk. Det mener Enhedslisten – tak for det.

Det, Enhedslisten bare er uenig i, er, at hvis man ved en domstol er blevet umyndiggjort, fordi man på et helt grundlæggende niveau ikke er i stand til at tage vare på sig selv, så er det udemokratisk, hvis man ikke kan få lov til bestemme over andre ved at gå ned i stemmeboksen. Er det korrekt?

Ordføreren.

Ja, det synes vi. For her har man en situation, hvor det er muligt at give de mennesker den fornødne hjælp, der skal til, for at de kan udøve deres demokratiske ret – det påpeges jo også af f.eks. den udtalelse, vi har fra Institut for Menneskerettigheder – ligesom vi gør det på en række andre områder, hvor en gruppe borgere måske ikke har de samme forudsætninger for umiddelbart at kunne udøve deres demokratiske ret, som det store flertal har.

Tak. Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg skal bare høre, om ikke de argumenter, Enhedslisten fremførte, for ikke at give børnehavebørn stemmeret, nemlig at man skal have et minimum af forudsætninger for at kunne stemme, er de samme argumenter, der gør sig gældende, når en person bliver gjort umyndig.

Ordføreren.

Det mener vi ikke.

Så er der ikke flere spørgsmål. Og så er vi nået til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jeg synes, det her er en principielt meget vigtig diskussion. Det handler om forudsætningerne for demokratiet. Det handler om, at man tager demokratiet alvorligt. Forudsætningerne for al demokratisk tankegang er efter min mening, at man betror borgerne at have en viden om, hvad der er til deres eget bedste, og derfor har de også ret til at være medbestemmende om, hvilket styre der skal være i det land, de lever i – fordi de bedst selv ved, hvad der er til deres eget bedste.

Nu har vi så med en gruppe borgere at gøre, som har fået frataget deres stemmeret, fordi de er blevet umyndiggjort, fordi en domstol har sagt, at de ikke ved, hvad der er til deres eget bedste. Og så vil man fra forslagsstillernes side alligevel give dem ret til at gå ned i en stemmeboks for der at sætte et kryds, som har afgørende betydning for, hvad der skal ske med andre folks liv. De er blevet fradømt retten til at styre deres eget liv, men nu vil SF'erne i Folketinget – og Enhedslisten og Dansk Folkeparti – give dem retten til at styre andre menneskers liv ved at gå ned i stemmeboksen.

For det er jo det, der sker nede i stemmeboksen. Der står man nede og stemmer på politikere, som vil føre en politik, som omhandler alle mennesker i Danmark: hvor meget skat man skal betale; om det skal være tilladt at sige, at en religiøs skikkelse er dum; blasfemilovene; hvor meget man skal have udbetalt i kontanthjælp; hvor stort underskuddet må være på de offentlige finanser; om man skal i fængsel eller man kan nøjes med bøde, hvis man har kørt 120 km/t. et sted, hvor der kun må køres 60 km/t. Alle sådan nogle ting vil man nu give folk ret til at bestemme over, folk, som man har fradømt retten til at bestemme over deres eget liv.

Der er jo en grundlæggende misforståelse af demokratiets væsen her. Man kender jo ikke forudsætningerne for demokratiet, når man fremsætter sådan et beslutningsforslag, nemlig at man tiltror folk, at de er i stand til at styre deres eget liv, og derfor tiltror man dem, at de er i stand til at vælge deres eget styre. For disse mennesker er jo ikke i stand til at styre deres eget liv.

Men så siger man sikkert: Ahr, men det er lige meget, det er bare 200 mennesker, det betyder ikke noget. Så tager man jo ikke demokratiet alvorligt. Hvis tilgangen er den, at man bare gerne vil give de der 200 mennesker en god oplevelse den dag, på valgdagen – og det er jo sympatisk – men at man tænker, at det er ligegyldigt for det samlede resultat, og at vi derfor godt kan tillade os det, så tager man ikke demokratiet alvorligt. Så er det her jo bare sådan et klovneforslag, hvor man ikke er sig bevidst, hvad man har med at gøre.

Så jeg synes, det er et meget dårligt forslag, og vi vil stemme imod det.

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

Tak for det. Hvor er det dejligt at høre, at der er så klare grænsebomme for Liberal Alliances liberale menneskesyn og demokratisyn, at man svinger sig op til at bruge så store begreber om det at udvide folkestyret til den her gruppe af mennesker. Liberal Alliances ordfører siger, at det er mennesker, der er blevet frataget retten til at tage vare på deres eget liv. Det er jo noget af en overdrivelse. Nogle af de her mennesker er bare blevet frataget retten til at håndtere deres egen økonomi. Det er det, vi taler om hos nogle af de her grupper. Lad være med at få det til at lyde, som om de her mennesker på ingen måde kan tage vare på noget som helst i deres eget liv. Det er ikke tilfældet.

Så vil jeg gerne have lov til at spørge, om det er Liberal Alliances indstilling, at man ikke tager vare på demokratiet i alle de lande omkring os, hvor disse borgere på tilsvarende vis og under samme lovgivning har stemmeret. Tager de lande ikke vare på demokratiet?

Ordføreren.

Hver gang venstrefløjen løber tør for argumenter, bringes der et »syn« på banen, et »menneskesyn«, et »demokratisyn«. Det er bare en anden måde at sige på: Vi synes selv, at vi er gode, og vi synes, at I er onde. Sikke et fint menneskesyn vi har, sikke et fint demokratisk syn vi har. Jeres er meget dårligere. Men der er ikke kommet noget argument frem. Det er bare sådan en påstand, sådan en hellig besværgelse: Se, hvor god jeg er. Se, hvor ond de andre er.

Vi har faktisk en grundlov i Danmark, og den grundlov siger, at man ikke har lov til at stemme ved folketingsvalg, hvis man er umyndiggjort. Vil SF påstå, at den grundlov ikke er demokratisk? Det vil jeg gerne have at vide.

Spørgeren for anden gang.

Det er i hvert fald sådan, at med den grundlov i hånden kan man fratage en lang række borgere retten til deltagelse i demokratiet, langt flere, end vi i praksis har frataget retten her i Danmark. Og det er jeg glad for at vi ikke har gjort. Jeg synes i meget høj grad – det har jeg aldrig lagt skjul på, og det har SF også fremsat forslag om adskillige gange – vi skulle have en revision af den grundlov.

Men jeg kan forstå, at Liberal Alliance er fuldstændig på linje med de unge mennesker i Konservativ Ungdom, der i sin tid mente, at man skulle fratage alle folk på overførselsindkomst stemmeretten. For det lyder jo for det første på Liberal Alliance, som om man ikke må tale om synsvinkler – det er det, et syn betyder; det betyder en synsvinkel – og for det andet, som om Liberal Alliance i virkeligheden har lyst til at fratage en række mennesker stemmeretten. Er det det, der er på spil her?

Ordføreren.

Nej, og det ved fru Pernille Vigsø Bagge udmærket godt. Når fru Pernille Vigsø Bagge siger, at det lyder, som om Liberal Alliance vil fratage mennesker på overførselsindkomst stemmeretten, så ved hun godt, at det ikke passer, og hun ved også godt, at det ikke lyder sådan. Så det var bare en usandhed, der kom dernedefra, og heldigvis udløb fru Pernille Vigsø Bagges taletid, så hun ikke kunne sige mere sludder fra sin plads.

Der er et par minutter endnu. Tak til ordføreren – nej, der er sandelig kommet en spørger til i sidste øjeblik, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren kan vel bekræfte det, som fru Pernille Vigsø Bagge sagde, om, at det er en overfortolkning at sige, at en domstol har bestemt, at disse mennesker ikke kan tage vare på deres eget liv, men at en gruppe af de her mennesker i hvert fald er blevet umyndiggjort i forhold til deres økonomi. Og så kan ordføreren vel bekræfte, at selv om man ikke lige kan styre sin økonomi – det er der jo mange eksempler på at mennesker måske ikke kan – så kan man jo godt være i stand til at forholde sig til politiske spørgsmål og deltage i en demokratisk afstemning.

Ordføreren.

Jamen det der med, at de mister deres retlige myndighed – jeg kan desværre ikke fagudtrykket – er jo kun den yderste konsekvens af det, at de er under værgemål. Der er mere almindelige værgemålsting inden, som alt sammen er udtryk for, at de er sat under værgemål, fordi de ikke helt har styr på at leve deres liv på en måde, som er betryggende for det liv. Så det er jo ikke rigtigt, at der ikke er sket en domfældelse, som handler om, at man har vurderet, at de her mennesker simpelt hen ikke kan finde ud af at leve deres liv på en måde, som er til gavn for dem selv – på grund af sygdom, på grund af nogle skavanker, som de ikke selv er herre over, og som er kommet til dem.

Spørgeren for anden gang.

Tak. Nu blev det sådan en lille smule mere nuanceret end ordførerens første meget bastante udmelding om, at domstolen havde slået fast, at disse mennesker ikke er i stand til at tage vare på sig selv, og at de derfor heller ikke skal have lov til at deltage i demokratiske handlinger. Det var jo det, som ordføreren sagde i selve ordførertalen. Nu blev det en lille smule mere nuanceret, og jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte, at en del af de mennesker, vi taler om, er blevet umyndiggjort, fordi de ikke kan styre deres egen økonomi – det vurderer man at de ikke er i stand til, så det er en værge, der tager sig af det. Og så er det bare, jeg spørger igen: Er det ikke et sådan lige lovlig tyndt grundlag at bruge til at sige, at så er de ikke i stand til at tage vare på deres eget liv, og derfor skal de heller ikke have indflydelse på demokratiske handlinger, der vedrører andre mennesker?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, hr. Finn Sørensen helt forstår det. Altså, de er sat under værgemål, og de er sat under den strengeste form for værgemål eller den hårdeste form for værgemål, fordi de oveni også er umyndiggjort. Men hele dette kompleks af værgemål og umyndiggørelse er jo udtryk for, at der er foretaget en vurdering af, at de simpelt hen er så hårdt ramt af skavanker, sygdomme osv., at de ikke er i stand til at tage vare på sig selv. Og så er det, at man med det her forslag vil give dem ret til at stemme om alle mulige ting i dette samfund, skønt de ikke engang kan styre deres eget liv.

Tak til ordføreren. Og nu er der ikke flere spørgsmål. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

Ja, jeg fik hurtigt ordet igen og vil gerne starte med at sige mange tak for debatten om det her forslag. Det var i hvert fald en debat, som har vist nogle helt klare grænser for Liberal Alliances og Venstres, altså Danmarks liberale parti, demokratisyn. Jeg synes ikke rigtig, jeg har hørt argumenterne for, hvorfor det skulle være så farligt eller uheldigt eller uhensigtsmæssigt, at vi udvidede folkestyret til den her gruppe af borgere, vi taler om, men det kan være, at det kan komme frem nu i en debat her til slut.

Jeg vil også gerne takke ministeren og Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og Enhedslisten for at stille sig forstående over for, at vi faktisk har en gruppe borgere, som inden for grundlovens rammer og i lighed med lande, vi normalt sammenligner os med, egentlig ville kunne få del i folkestyret, få del i demokratiet, i hvert fald til lokale, kommunale og regionale valg og til EP-valg. Jeg synes, det er godt, at regeringen vil kigge på det her, fordi jeg synes, det er så utrolig vigtigt i et moderne samfund, som oven i købet drager i krig ude i verden for at udbrede tanken om demokrati og folkestyre, at vi selv viser, at vi hele tiden udvider rammerne for det folkestyre på en måde, som er hensigtsmæssig, i forhold til at så mange som muligt skal bidrage eller have muligheden for at bidrage.

Jeg kan konstatere, at lige præcis de her mennesker, vi taler om i det her forslag, udgør en fare, hvis man spørger Venstre og Liberal Alliance, for folkestyret. Det er jeg simpelt hen ikke enig i, og jeg er så glad for, at Institut for Menneskerettigheder har udgivet en rapport, der fortæller, at man med stor fordel kan udvide demokratiet til at omfatte de her borgere også. Men tak for behandlingen af forslaget.

Ja, og der er et par spørgsmål. Det første er fra Venstres hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Jeg synes bare ikke, det er helt rimeligt, at ordføreren fra SF – som betyder Socialistisk Folkeparti – får det her gjort til et spørgsmål om demokrati eller ej. Man kunne jo også omvendt sige, at SF ikke tager demokratiet alvorligt, når man altså mener med hensyn til mennesker, som eksempelvis er svært, svært handicappede, f.eks. dybt senile, at demokrati, nå, ja, men altså herregud, lad da bare de folk stemme, for som hr. Ole Birk Olesen var inde på, så får de en hyggelig oplevelse og kommer hen og ser, hvordan det fungerer på valgstedet. Herregud. Men det er jo i virkeligheden, at man ikke tager demokratiet alvorligt.

Jeg synes også, det er lidt pudsigt at se, hvordan SF den ene dag mener, at unge mennesker på 16 år ikke er i stand til selv at vurdere, om de må gå i solarium eller ryge eller drikke øl, eller hvad ved jeg, og den anden dag altså mener, at personer, som er svært handicappede, altså er i stand til at tage vare på noget så vigtigt som at udnytte den demokratiske stemmeret.

Ordføreren.

Jamen vi tager netop demokratiet alvorligt, ligesom de gør i vores nabolande, hvor det er muligt for den her gruppe af borgere at stemme. Vi tager nemlig demokratiet alvorligt, fordi vi sætter en valgretskommission til at kigge på, hvordan man også kan udvide valgretsalderen. Valgretskommissionen kom med anbefalinger til, at vi skulle lave prøvevalg for unge under 18, altså unge fra 16 år. Vi synes, at det alt sammen er ganske glimrende, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi får udvidet det demokrati. Så vi tager det meget alvorligt

Spørgeren for anden gang.

Jo jo. Man kan sige, at 18 jo heller ikke er et helligt tal. Tidligere har valgretsalderen været højere, men jeg går også ud fra, at vi er enige om, at vi jo ikke vil give 4-årige valgret – eller?

Ordføreren.

Det er vi enige om.

Jeg vil gerne spørge ind til det helt praktiske. Hvordan forestiller fru Pernille Vigsø Bagge sig egentlig, at det skal foregå, når sådan en svært dement, en umyndiggjort person, skal ind i en stemmeboks og stemme? Jeg går ud fra, at det er sammen med en hjælper, eller hvad?

Hvis personen, når vedkommende kommer ind i stemmeboksen eller får tilbudt stemmesedlen, knap nok kan huske, hvorfor stemmesedlen er foran vedkommende, om det er en spiseseddel til en smørrebrødsrestaurant, eller hvad det er, fordi vedkommende jo er svært dement, hvordan skal personen så hjælpes til at stemme?

Så er det ordføreren.

Fuldstændig på samme måde som i tusindvis af borgere blev hjulpet til at stemme i søndags ved søndagens europaparlamentsvalg. Jeg var selv valgtilforordnet i Løgstørhallerne, uden at det i øvrigt har interesse for den her debat, hvor jeg hjalp adskillige multihandicappede, psykisk syge og psykisk udviklingshæmmede til at stemme, som man fuldstændig på almindelig vis gør det, hver eneste gang der er valg – selvfølgelig.

Hvad havde hr. Ole Birk Olesen forestillet sig? At handicappede mennesker i det her land og mennesker med funktionsnedsættelse ikke møder op til valghandlingen? Det har de gjort i mange, mange år, og det vil være fuldstændig det samme med borgere under værgemål. I det omfang, man har brug for hjælp til at fuldføre valghandlingen, får man den hjælp – og gud ske tak og lov for det.

Spørgeren for anden gang.

Nu var der ikke i tusindvis af umyndiggjorte personer, der stemte, da vi sidst gik til valg, for det er ikke tilladt i Danmark. Derfor spørger jeg igen: Når en meget svært dement – en 90-årig mand – skal stemme, og når han får lagt stemmesedlen foran sig, kan han ikke huske, hvad det er, han har foran sig, og han kan ikke huske, hvad partierne hedder, han kan ikke læse navnene på dem, han kan ingenting, hvordan er det så, at krydset skal sættes, uden at det på en eller anden måde bliver med ført hånd af den person, der hjælper?

Så er det ordføreren.

Jeg gentager: Der er rigtig mange demente borgere i det her land, der stemmer til folketingsvalg, til kommunalvalg, til regionsvalg og til EP-valg. Det var der også i søndags. Der er rigtig mange mennesker med funktionsnedsættelser, der er rigtig mange med psykiske handicap, der er psykisk udviklingshæmmede, der stemmer til valgene, og man har regler for, hvordan man sikrer, at det ikke sker med ført hånd. Der er hver gang to hjælpere; det tilskriver reglerne.

Jeg er helt overbevist om, at hr. Ole Birk Olesen lige har afsløret, at han ikke aner en disse om, hvordan demokratiske valg foregår i praksis ude på valgstederne, men jeg er så glad for at kunne oplyse om det i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.