Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 93:

Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 03.04.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak. Med B 93 fremsætter Enhedslisten et beslutningsforslag i Folketinget om at lovgive om arbejdsklausuler, og det er en diskussion, der gennem efterhånden ret lang tid har pågået intenst mellem Enhedslisten og regeringen. Holdningerne og argumenterne må derfor nok også siges at være velkendte.

I kampen mod social dumping er der meget mere, der samler regeringen og Enhedslisten, end der skiller os ad, og det vil jeg gerne starte med at understrege. Siden vi tiltrådte som regering, har det haft højeste prioritet for os at komme social dumping til livs. Vi er ikke kommet det til livs, men vi har heldigvis forstærket vores indsats meget, og det er muliggjort i kraft af de finanslovsaftaler, vi bl.a. har lavet sammen med Enhedslisten, og det vil jeg gerne kvittere for.

Vi har igangsat en række initiativer på området, og vi kommer til at lave meget mere sammen, er jeg sikker på, fordi problemerne fortsat findes. Vi har øget brugen af arbejdsklausuler, bl.a. ved at kræve, at statslige selskaber skal bruge arbejdsklausuler ved alle offentlige udbud af bygge- og anlægsprojekter, ved at fjerne den tærskelværdi, der tidligere var på 37,5 mio. kr., og vi har øget brugen af arbejdsklausuler i både regioner og kommuner. Vi har afsat mere end 0,5 mia. kr. til styrket myndighedssamarbejde og kontrol, og vi kan se, at det begynder at virke derude, når SKAT, politiet og Arbejdstilsynet kan rykke i fællesskab.

Vi har også skærpet kravene til registrering af udenlandske virksomheder, vi har styrket sanktionerne på en række områder, vi har styrke indsatsen på rengøringsområdet, hvor vi har kunnet se der har været problemer, og vi har afsat midler til at styrke indsatsen og kontrollen i forhold til den ulovlige cabotagekørsel på godsområdet. Lige før påske spillede regeringen så ydermere ud med en reform af international rekruttering, hvor der også er vigtige elementer, hvad angår social dumping, ikke mindst på landbrugsområdet, hvor vi kan se at nogle af de ordninger, der findes for tredjelandsborgere, er med til at undergrave vores danske arbejdsmarked.

Brugen af arbejdsklausuler tror vi er et effektivt middel mod social dumping – jeg er selv stærk tilhænger af det. Derfor blev regeringen, Danske Regioner og KL ved indgåelse af økonomiaftalerne sidste år også enige om, at arbejdsklausuler skal søges udbredt til alle udbudskontrakter inden for bygge- og anlægsarbejde samt øvrige udbudskontrakter, hvor det er hensigtsmæssigt. Der var enighed om, at der i år skulle gøre status over udbredelsen af arbejdsklausuler i forbindelse med økonomiforhandlingerne for 2015. Øget brug af arbejdsklausuler i regioner og kommuner er højt prioriteret, og under kommunalvalget sidste år kunne man jo også se, at der er en helt anden lokal opmærksomhed på social dumping og brugen arbejdsklausuler og i det hele taget det, at man har et lokalt ansvar for at sikre et velorganiseret dansk arbejdsmarked. Det var der meget mere opmærksomhed på, end der har været tidligere.

Derfor er regeringen og Enhedslisten altså enige om, at vi gerne vil bruge arbejdsklausuler og gerne vil have det udbredt til at gælde hele landet. Vi har tidligere drøftet det med Enhedslisten, desværre uden at vi har kunnet indgå en ny aftale på det her område. Vi har både forsøgt os med finanslovsaftalen for 2014 og med en forhandling her i foråret.

Enhedslisten henviser i beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, til en række udsagn om, at det ville være juridisk muligt ved lov at forpligte kommuner og regioner til at bruge arbejdsklausuler. Og det ville det – det er vi sådan set enige med hinanden om. Men det vil jo samtidig kræve, at lovgiverne fastsætter grundlaget for det lønniveau og de arbejdsvilkår, der skal følges. Og det er her, tingene begynder at blive noget mere vanskelige, for vi har jo en unik arbejdsmarkedsmodel i Danmark, og det er en model, som både lønmodtagere og virksomheder i regeringens øjne profiterer meget, meget stærkt af. Og der er det altså arbejdsmarkedets parter, der fastsætter løn, og ikke vi politikere. Og mig bekendt er det ikke et ønske fra hverken den ene eller den anden side på vores arbejdsmarked, at der skal lovgives om lønforhold på vores arbejdsmarked.

Det respekterer regeringen, og vi kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne kvittere for ministerens gennemgang af de mange gode ting, vi har lavet sammen, og også for de yderligere tiltag, som så ikke er forhandlet endnu, f.eks. det her med de udenlandske højtuddannedes adgang til arbejdsmarkedet, hvor jeg er enig i at der også er gode takter i forhold til at bekæmpe social dumping.

Nu skal jeg i min ordførertale nok redegøre for, hvorfor det er nødvendigt med noget lovgivning, men jeg synes, ministeren nu kommer med en helt ny forklaring, som jeg ikke har hørt før, på, hvorfor ministeren ikke vil støtte lovgivningen.

Altså, det er jo selvmodsigende, hvis man med henvisning til ILO-konvention nr. 94 siger, at man, hvis det er regioner og kommuner, der skal anvende arbejdsklausuler, så er nødt til at gå ind og blande sig i, hvilke overenskomster der gælder, og hvad lønnen skal være, mens man, når det gælder statslige virksomheder, ikke gør det, og det er heller ikke nødvendigt – og det vil jeg gerne bede ministeren forholde sig til – for konventionens tekst blander sig jo ikke i lønfastsættelsen.

Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte, at konventionens tekst er, som vi har citeret i vores beslutningsforslag, nemlig at der skal gives løn- og øvrige ansættelsesvilkår, der mindst svarer til det, som fremgår af overenskomster/lovgivning inden for det pågældende fag, den pågældende branche på den pågældende egn. Dermed har man jo defineret, hvordan løn- og arbejdsvilkårene fastsættes, nemlig af arbejdsmarkedets parter.

Ministeren.

Men sagen er den, og det ved hr. Finn Sørensen godt, for vi har brugt rigtig mange timer sammen på dette felt – gode timer, men også rigtig mange timer – at Danmark både er forpligtet i forhold til ILO-konventionen, heldigvis, som vi har tiltrådt for mange år siden, og at vi så selvfølgelig skal have vores arbejdsmarked til at fungere inden for EU-retten. Og det er dér, der kan opstå diskussioner, der både relaterer sig til, hvordan vi organiserer vores arbejdsmarked, men også i forhold til brugen af arbejdsklausuler.

Finn Sørensen.

Jamen så er det jo en ny forklaring, for hvad er det for nogle problemer og ting og sager i EU-retten, som vi skal tage højde for, og som tvinger os til at definere, hvad lønnen skal være?

Ministeren.

Jo, men hr. Finn Sørensen ved jo godt, at ILO-konventionen forpligter os i forhold til den statslige brug af arbejdsklausuler. Jeg er meget stærk tilhænger af ILO-konventionen, også på det her område. Jeg mener, at det er helt oplagt, at vi som stat bruger arbejdsklausuler og vi selvfølgelig sikrer os i forhold til udbud – det er også derfor, vi har udvidet brugen af de statslige udbud og brugen af arbejdsklausuler – at i de opgaver, vi selv sætter i gang, selv bruger skattekroner på, foregår tingene på en ordentlig måde.

Men ILO-konventionen gælder jo præcis ikke lovgivningen, hvad angår kommuner og regioner, og det er der, vi kommer ind i nogle juridiske diskussioner, som hr. Finn Sørensen jo er helt bekendt med, fordi vi i fællesskab har brugt rigtig lang tid på det. Det ændrer ikke på den politiske tilkendegivelse fra vores side: Vi ønsker at udbrede brugen af arbejdsklausuler, og det har vi bl.a. gjort med kommuneaftalen sidste år.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg er helt enig med ministeren i, at der er sket mange gode ting under den regering, der sidder nu, vedrørende kontrol mod social dumping. Men med hensyn til ILO-konventionen er formuleringen jo, at man kan kræve løn- og andre arbejdsvilkår, som ikke er mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres. Her står jo netop ikke overenskomstmæssig løn. Det vil det så være i praksis, men derfor forstår jeg ikke, at der bliver sagt, at det skulle være Folketinget, der så ville bestemme lønnen. Man kan kræve den løn, som er den normale inden for den pågældende egn.

Ministeren.

Men det ændrer ikke på, at når vi lovgiver, skal vi jo også vide, hvad det er, vi lovgiver om, og i og med at vi har en aftalebaseret dansk overenskomstsmodel, er vurderingen altså, at det vil komme i clinch med den type lovgivning, som Enhedslisten lægger op til. Hr. Eigil Andersen ved også i lighed med hr. Finn Sørensen, at vi både er forpligtet af ILO-konventionen og af EU-retten.

Eigil Andersen.

Jeg er ikke enig, fordi hvis ministerens påstand var rigtig, ville det jo være sådan, at når staten kræver det, for så vidt angår sine udbud, ville der også dér være tale om, at man greb ind i lønfastsættelsen. Så jeg er ikke enig i det.

Men i øvrigt vil jeg gerne sige, at ILO-konventionen har Danmark jo ret til at bruge, fordi vi har undertegnet den eller rettere sagt tiltrådt den, længe før vi blev medlem af EU – så vidt jeg husker i 1950'erne. Fordi vi gjorde det, inden vi blev medlem af EU, har Danmark også ret til at bruge den. Er ministeren enig i, at det er sådan, det forholder sig?

Ministeren.

Nu vil jeg på intet tidspunkt påstå, at jura er min spidskompetence. Men hvis jeg forstår det korrekt, forholder det sig jo således, at vi tilsluttede os ILO-konventionen, før vi overhovedet havde en EU-ret at skulle forholde os til. Det, ILO-konventionen omhandler, er statens brug af arbejdsklausuler.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og først er det hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Tak, formand. Jeg kan jo forstå, at formålet med beslutningsforslaget i hvert fald ifølge forslagsstillerne er at styrke den danske overenskomstmodel og bekæmpe social dumping. Det lyder umiddelbart sympatisk, og det lyder også meget sympatisk, at man med forslaget sigter mod, at danske skattekroner ikke anvendes til kontrakter med private virksomheder, der underbyder vilkår, der er overenskomstmæssige.

I Venstre er vi naturligvis enige i, at social dumping skal bekæmpes, men vi mener ikke, at lovgivning er den rette vej frem. Jeg er en ung mand, men alt, hvad jeg har lært om den danske model, handler jo netop om, at arbejdsmarkedets parter mellem hinanden aftaler, hvordan arbejdsforholdene gælder, altså løn, overenskomst osv. osv.

Vi politikere, og det gælder sådan set alle dem, der sidder nede i salen, og mig selv, har en tendens til at lovgive om alt for mange ting. Jeg er sikker på, at i det øjeblik Christiansborg lægger sin klamme hånd på et enkelt område og regulerer arbejdsmarkedet, går der ikke lang tid, før vi har et kvælertagslignende forhold, hvor vi blander os i alt, hvad der foregår på det danske arbejdsmarked. Det går Venstre ikke ind for.

Samtidig betyder forslaget så også, at vi kommer til at pålægge virksomhederne uforholdsmæssig store byrder, særlig inden for byggeriet. Det er jo navnlig kædeansvar, som vil være problematisk, især for de mindre virksomheder. Så vidt jeg forstår kædeansvar, betyder det, at hovedentreprenøren på et byggeprojekt er ansvarlig for, at underentreprenøren overholder alle danske lov-, løn- og arbejdsvilkår – også i udlandet, altså at man eksempelvis som svensk underleverandør betaler skat til den svenske statskasse, i Litauen til den litauiske osv. osv.

Det er jo flere forhold, der er problematiske. Forslaget resulterer i en forskelsbehandling af danske virksomheder, og så tror jeg i øvrigt også, at det er i strid med EU-retten, uden at være bedre bekendt med juridiske forhold, end ministeren er.

Samtidig er det også værd at tænke tanken lidt videre. Begynder vi at forskelsbehandle virksomheder gennem forskellige regler i Danmark, kan andre EU-lande gøre det samme, og det betyder, at dygtige danske virksomheder, der er konkurrencedygtige herhjemme, vil få svært ved at blive konkurrencedygtige i udlandet, idet reglerne bliver anderledes. Arbejde i Danmark skal naturligvis udføres inden for de i loven givne rammer, men det er primært de forskellige myndigheders opgave at kontrollere, at loven bliver overholdt.

Jeg tror i øvrigt også, at hvis vi gennemfører forslagsstillernes forslag, vil det kun være de største virksomheder, altså storkapitalen, hvis jeg må bruge Enhedslistens terminologi, der har ressourcerne og evnen til at kontrollere alle underleverandører ned i mindste detalje, og det kan vel næppe være ideen med forslaget fra forslagsstillerne at gå et ærinde for de allerstørste virksomheder og ekskludere de mindste virksomheder fra markedet. Det synes jeg i hvert fald ikke er særlig sympatisk.

Jeg tror i øvrigt også, at regningen for den her ulige konkurrencesituation, yderligere bureaukratiske omkostninger osv. ender et sted, som den plejer, nemlig hos forbrugeren og derigennem hos samfundsborgerne. Kort sagt, kædeansvar kommer i praksis til at udelukke mindre virksomheder fra at byde på en given opgave.

Jeg kunne sige meget mere, og det er jeg ikke sikker på at jeg vil, men jeg kan fortælle, at personligt synes jeg, at det forslag, man fremsætter, er sådan et udtryk for den tilgang til politik, hvor man gerne vil stoppe verden og hoppe af. Jeg tror, at vi i stedet for skal bruge de regler, vi har herhjemme, et gennemsigtigt system, virksomheder, der bliver registreret i RUT, arbejdstilsyn, skattemyndighed og fagforeninger, der hjælper med at kontrollere, at forhold på det danske arbejdsmarked er ordentlige, bliver reguleret, og at folk ikke bliver underbetalt. Jeg har tillid til arbejdsmarkedets parter, jeg har tillid til dansk byggeri, jeg har tillid til de forskellige faglige organisationer, og jeg mener ikke, og Venstre mener ikke, at yderligere lovgivning på området er vejen frem.

Derfor stemmer Venstre imod. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Enten vil ordføreren ikke forstå beslutningsforslaget, eller også kan han ikke forstå det. Begge dele er jo lige galt. I hvert fald må jeg sige, at ordføreren overhovedet ikke har forstået det.

Det her forslag handler om at skabe lige vilkår for dem, der byder på offentlige opgaver. Der vil nemlig være et krav om, at man skal aflønne, sådan som ordføreren fra SF citerede, og det er jo det, der står i konventionen: at det altså ikke skal være muligt at lave unfair konkurrence ved at underbyde det normale danske niveau, som fremgår af overenskomsterne. Det er jo det, det hele handler om.

Det udelukker jo ikke nogen fra at byde. Skulle det endelig udelukke nogen, er det de virksomheder, som vil underbyde og udføre det, ordføreren ellers siger at han er modstander af, nemlig social dumping. Det er jo det, forslaget går ud på, nemlig fair konkurrence.

Der er ikke indløbet nogen protester fra små håndværksmestre i den anledning, tværtimod kan ordføreren gå hen til håndværksmesteren i Aarhus, hvor der været en stor debat om det, og de er meget tilfredse med, at kommunen har gennemført det.

Det her forslag handler om at sikre, at skatteydernes penge ikke bliver misbrugt til socialt dumping, og mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis ordføreren ikke vil støtte det her forslag, gennemføre det ved lov og pålægge kommunerne det ved lov, hvordan vil ordføreren så sikre, at skatteydernes penge ikke bliver misbrugt til social dumping? Hvordan vil ordføreren sikre, at alle kommuner i det her land stiller krav om ordentlige løn- og arbejdsvilkår?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nødvendigvis en kritik, der rammer mig hårdt i hjertet, at jeg ikke forstår Enhedslistens konkrete forslag. Sådan har jeg det i øvrigt med meget af Enhedslistens politik, og jeg er sikker på, at Enhedslistens ordfører har det på samme måde med mange af de forslag, som vi i Venstre fremsætter. Det smukke ved demokratiet er jo så, at vi kan mødes her og blive klogere på hinanden.

Venstre foreslår i stedet for ny lovgivning, at offentlige bygherrer følger de råd, som Dansk Byggeri har udgivet under overskriften »Byg uden bøvl«. Her foreslår man at etablere en byggeorganisation, hvor kommuner, bygherrer, løbende holder byggemøder med de faglige parter og sikrer, at ingen bliver underbudt, og at alle regler bliver overholdt.

Som jeg sagde i min tale, og det vil jeg gerne gentage, mener jeg, at det er en uheldig tendens, hvis vi på Christiansborg skal til at lovgive om arbejdsmarkedet og dermed reducere den indflydelse på den danske model, som arbejdsmarkedsparter altid har haft, og som jo virker så fortrinligt.

Finn Sørensen.

Jeg må bare konstatere, at den model, ordføreren foreslår, ikke vil forhindre, at en virksomhed, der ikke er med i den klub, underbyder de andre virksomheder og dermed undergraver de overenskomster, som fornuftige danske byggevirksomheder har tiltrådt med fagbevægelsen. Det udelukker den model ikke, ligesom den ikke udelukker en kommune fra at entrere med lige nøjagtig den meget ofte udstationerede virksomhed fra et andet EU-land, som leverer arbejdet til en langt, langt lavere ydelse til deres medarbejdere, end normale, sunde danske virksomheder gør.

Så mit spørgsmål er igen: Hvordan vil ordføreren forhindre, at borgernes skattekroner bliver brugt til social dumping? Det er det, det her forslag går ud på. Og hvis ordføreren ikke kan komme med et meget konkret eksempel på, hvad der så skulle løse det problem, må vi bare konkludere, at ordføreren egentlig er ganske tilfreds med den unfair konkurrence, der foregår.

Ordføreren.

Jeg synes jo altid, at ting kan blive bedre. Og det er selvfølgelig trist, at hr. Finn Sørensen ikke bryder sig om det svar og den løsningsmodel, som jeg kom med, men derfor kan hr. Finn Sørensen ikke konkludere, at jeg eller Venstre er tilfreds med social dumping.

Jeg kan godt lide at debattere på baggrund af fakta – det er jo ikke altid, at man går så højt op i det i Enhedslisten – og jeg kan helt konkret oplyse fra DA, at 84 pct. af de virksomheder, der opererer inden for DA's område, og som kommer fra udlandet, er omfattet af overenskomst og dermed accepterer den danske arbejdsmodel og melder sig ind i arbejdsgiverorganisationer og følger reglerne. Det vil jeg gerne være med til at styrke, og derfor er vores forslag, som jeg nævnte før, at man laver de her byggeråd.

Mener hr. Finn Sørensen ikke, at det er godt nok, er det naturligvis uheldigt, men jeg mener ikke, at vi skal gøre op med den måde, som vi driver vores arbejdsmarked på, og begynde at lovgive. Det er en bane uden ende, og det vil betyde, at vi gang på gang herinde skal til at detailregulere den måde, arbejdsmarkedet fungerer på.

Det tror jeg ikke er i arbejdstagernes interesse; det er heller ikke i arbejdsgivernes interesse, og frem for alt vil det ikke være i deres interesse at gennemføre det forslag, som vil pålægge virksomhederne ualmindelig store omkostninger og sikre, at det primært er de store virksomheder, der kan få glæde og gavn nye opgaver.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, hvad i alverden de ualmindelig store omkostninger skal gå til. Er det, fordi han regner med, at der er meget svindel og humbug i foretagenderne rundtomkring, og at mange af de her virksomheder så slet ikke får lov til at byde? Eller hvad er grunden til, at der skulle være ualmindelig store omkostninger?

Det her er ikke noget med at blande sig i arbejdsmarkedet. Det er jo noget med at blande sig i de udbudsmaterialer og den kvalitet, der er i udbud, og den kvalitet, der bliver leveret af virksomhederne. Det er der vel ikke noget forkert i. Det gør vi også på alle andre områder.

Ordføreren.

Nu er det ikke det eneste forslag, vi behandler i dag. Det næste beslutningsforslag handler om at tvinge alle til at gå med et id-kort. Det er også et indgreb i arbejdsmarkedet.

Men nu ved jeg ikke, om ordføreren har forsøgt sig med at drive selvstændig virksomhed og ligget vågen de sidste dage på måneden i bekymring over, om han kunne betale løn til de medarbejdere, han har osv. osv. Små danske håndværkere, mindre entreprenører vil blive udsat for en enorm transaktionsomkostning, hvis de skal være ansvarlige for, hvad underentreprenører, eventuelt fra udlandet, gør og ikke gør, og hvis de skal kunne kontrollere deres skatteforhold, deres omkostningsforhold, deres betalingsforhold. Det tror jeg bliver dyrt. Jeg ved, det bliver dyrt, og det påpeger flere af parterne også. Så der ligger omkostningen konkret.

Det vil betyde, at de danske skatteborgere får mindre byggeri, mindre service og mindre ud af skattekronerne. Det kan umuligt være Enhedslistens politik, eller er det?

Christian Juhl.

Jeg forstår ikke den snakken udenom. En hovedentreprenør har jo ansvaret for kvalitet. Han har også ansvaret for at betale skat til sine egne folk. Han har ansvaret for at betale moms. Han har ansvaret for, at tingene foregår til tiden. Der er en ufattelig masse ting, som netop kendetegner en entreprenør, også selv om han ikke tager underentreprenører. Det vil sige, at når han byder på en opgave, er det vel ganske fornuftigt, at den, der byder ud, siger, at vedkommende gerne vil have de og de ting bragt i orden. Og der er vel heller ikke noget forkert i at sige, at man gerne vil være sikker på, de ting, som kan belaste en kommune, f.eks. det, at der bliver snydt på vægten med forskellige ting, er i orden, når man laver en opgave. Det fremmer jo de seriøse arbejdsgivere.

Skulle vi ikke i fællesskab fremme, at det er seriøse arbejdsgivere, der får opgaverne, og at det er seriøse arbejdsgivere, der har tingene i orden, som kommer til fadet, og så må de andre vente til, at de kan finde ud af at være seriøse?

Ordføreren.

Det vil jeg sådan set gerne være med til. Jeg mener bare ikke, vi skal lovgive på området. Med det forslag, jeg præsenterede før omkring byggeorganisationer, sørger bygherren for at udstikke overordnede retningslinjer for arbejdet, krav til løn, arbejdsforhold osv. osv. Det synes jeg er en bedre måde at løse problemet på. Vi ved jo også, at langt de fleste uoverensstemmelser løses lokalt ved forhandling, og jeg mener også, at eventuelle udfordringer med social dumping kan løses på den måde.

Men det er jo en generel forskel i den tilgang, vi har til politik. De to ordførere, der har ytret korte bemærkninger, mener, vi skal lovgive. Jeg mener, at vi skal lægge ansvaret decentralt. Jeg mener, at vi skal sørge for, at kommunerne vælger de leverandører og bygherrer, der gør det ordentligt, og skride ind over for dem, der ikke gør det ordentligt.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Ordføreren havde i sin ordførertale et langt indlæg vendt imod kædeansvar. Kædeansvar er en god idé, men det er ikke det, der er på dagsordenen. Det, der er på dagsordenen, er spørgsmålet om, hvorvidt man skal pålægge kommunerne, at de skal kræve danske løn- og arbejdsvilkår efter den skik, der er på egnen, når de udbyder et arbejde. Mit første spørgsmål er derfor: Er ordføreren enig med mig i, at ordførerens første indlæg handlede om noget helt andet end det, der er dagsordenspunktet i Folketinget?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, det hænger sammen.

Eigil Andersen.

Jeg må så sige, at jeg er helt uenig med ordføreren i, at det handler om kædeansvar. Men så vil jeg gerne sige, at ordføreren lægger meget stor vægt på at beskytte den danske model. Kan jeg få en forklaring på, hvordan det her kan være at gå imod den danske model? Jeg mener, at det her forslag beskytter den danske model, fordi man kræver, at der skal være danske løn- og arbejdsvilkår for det arbejde, der bliver udbudt. Hvordan kan et sådant udbud med en sådan betingelse være at gå mod den danske model?

Ordføreren.

Der er den helt fundamentale forskel i hr. Eigil Andersens og min tilgang til arbejdsmarkedet, at jeg mener, at arbejdsmarkedets parter må aftale sig ud af det og må opstille de sanktioner, der er nødvendige, hvis man ikke kan aftale sig ud af det, og på den måde regulere arbejdsmarkedet. Jeg troede egentlig, at vi var enige om det basale princip. Hr. Eigil Andersen ønsker at lovgive på området. Det er hans sag, det ønsker Venstre ikke.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg var egentlig lidt forundret over hr. Jakob Engel-Schmidts retorik som liberal. Altså, det er jo sådan på det danske arbejdsmarked, at der er overenskomster private. De gælder for dem, som har tiltrådt dem. Hr. Jakob Engel-Schmidt havde en retorik, hvor han talte imod det at underbyde, men der er vel ikke noget forkert i at underbyde overenskomstmæssige vilkår på et arbejdsmarked, hvor aftalerne er private. Det er jo ekstremt liberalt. Så jeg vil bare lige høre, om det virkelig er ordførerens holdning, at hvis man sælger et produkt til under overenskomstmæssige vilkår, så er det at underbyde. Er det ikke bare fri konkurrence?

Ordføreren.

I sin form har hr. Joachim B. Olsen ret. Det er fri konkurrence. Min bemærkning lå i forlængelse af det tilfælde, hvor en bygherre, der ønsker at følge de overenskomstmæssige forhold, opretter byggeråd. Jeg mener, fri konkurrence skaber fordele, både idet vi får mere for pengene, og idet vi udnytter samfundets ressourcer mere effektivt, hvilket kommer skatteborgerne og brugerne til gavn, så der kan jeg ikke være uenig i hr. Joachim B. Olsens konklusion.

Joachim B. Olsen.

Jeg er glad for at høre, at det blev rettet, for det ville da på alle måder være meget uliberalt at kalde det, at man tilbyder et produkt til en fornuftig pris, dvs. en lavere pris end den, andre kan tilbyde det til, at underbyde, hvilket jeg tror de fleste mennesker synes lyder grimt. Men jeg er glad for, at ordføreren rettede den misforståelse.

Ordføreren.

Jeg ved nu ikke, om der er tale om en misforståelse. Jeg påpegede tidligere, at 84 pct. af de virksomheder, der kommer fra andre lande og bedriver byggeprojekter i Danmark, er medlem af en arbejdsgiverorganisation og følger overenskomstmæssige vilkår. Det er deres frie valg, det vil jeg ikke blande mig i. Jeg synes, det er fornuftigt, at man vælger at være medlem af en arbejdsgiverorganisation, hvis man kan se fordelen i det, men det er op til virksomheden.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Som socialdemokrat mener jeg, det er vigtigt, at vi bekæmper social dumping. Det handler ene og alene om at skabe et bæredygtigt arbejdsmarked med fair behandling, ordentlig behandling af arbejderne og gode muligheder for vækst i virksomhederne. Den danske model bygger bl.a. på, at det arbejde, der udføres i Danmark, skal foregå på danske løn- og ansættelsesvilkår. Det er det offentliges særlige rolle at sikre ordnede forhold, så der ikke benyttes underbetalt udenlandsk arbejdskraft ved udførelse af offentlige bygge- og anlægsprojekter.

Social dumping er et alvorligt problem, som vi Socialdemokrater vil gøre alt for at stoppe, vel at mærke inden for de parlamentariske rammer. Regeringen er i en konstant dialog med arbejdsmarkedets parter om, hvordan vi bedst muligt bekæmper social dumping, og der er taget mange initiativer, som skal begrænse og bekæmpe social dumping i Danmark, herunder benyttelse af arbejdsklausuler på statslige arbejdspladser og byggerier.

Den tidligere tærskelværdi på 37,5 mio. kr. for brug af arbejdsklausuler på de statslige bygge- og anlægsopgaver er blevet fjernet, og det betyder, at alle statslige myndigheder skal benytte arbejdsklausuler ved alle udbud på bygge- og anlægsområdet og ikke udelukkende ved opgaver over tærskelværdien som tidligere. Dertil kommer, at vi har indført et krav om, at flere statslige selskaber skal benytte arbejdsklausuler ved udbud af bygge- og anlægsopgaver.

Vi har endvidere – i øvrigt i et godt samarbejde med Enhedslisten – medvirket til en styrkelse af Arbejdstilsynet og en styrket myndighedsindsats. Det er alt sammen med fokus på at bekæmpe social dumping ved bl.a. at sikre, at udenlandske virksomheder lever op til de danske regler om arbejdsmiljø og registrering i RUT.

Det er bare eksempler på nogle af de tiltag fra vores side, som skal sikre et mere fair arbejdsmarked, og vi skal selvfølgelig fortsætte den linje og bekæmpe social dumping, hvor vi kan.

I Socialdemokratiet mener vi, at den udvidede brug af kontrol og arbejdsklausuler er effektive værktøjer mod social dumping. Så langt er vi enige med Enhedslisten, og det har også været en del af de tidligere drøftelser mellem regeringen og Enhedslisten. Men den model, som foreslås her, vil, som ministeren også redegjorde for, kræve et lovfastsat lønniveau og lovfastsatte arbejdsvilkår, og det er efter vores opfattelse et brud på den decentrale styring af kommunerne så vel som på den danske model, hvor parterne aftaler løn- og arbejdsvilkår.

Det betyder ikke, at vi ikke ønsker kædeansvar i kommunerne, men vi ønsker, at sådanne tiltag falder inden for de decentrale styringsopgaver. Det vil sige, at Socialdemokraterne ved flere lejligheder har udtrykt sig positivt om kædeansvar i kommunerne, men vi vil ikke støtte op om en underminering af den decentrale styring og den danske model. Og så vidt jeg er orienteret, er det heller ikke noget, som hverken LO, DA eller KL har efterspurgt, så derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu kan jeg jo høre, at ordføreren er meget inspireret af beskæftigelsesministerens måde at argumentere på, for ordføreren påstår, at vi, hvis vi pålægger regioner og kommuner at følge ILO-konvention nr. 94 og de bestemmelser, der er i den, om, hvilket lønniveau man som minimum skal tilbyde, så pludselig skal til at lovgive om, hvad lønnen skal være. Kan ordføreren ikke forklare mig, hvorfor vi skal det? Og hvis det gælder, at vi, når vi taler regioner og kommuner, pludselig skal ind at skrive i kroner og øre, hvad det er for en løn, man skal tilbyde, hvorfor skal vi det så ikke, når det drejer sig om statslige virksomheder?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg er politiker og ikke jurist, og når jeg har henholdt mig til det, som ministeren tidligere har udtalt – og det vil jeg også gøre nu – så er det, fordi der er en usikkerhed. Det er jo tydeligt, at der er en usikkerhed om, hvad regelsættet vil betyde på det her område, og det ønsker jeg og det ønsker Socialdemokraterne ikke skal belaste den danske model.

Finn Sørensen.

Det er muligt, at ordføreren ikke er jurist, det betvivler jeg ikke, og det er jeg heller ikke, men når man bruger en argumentation for at afvise et forslag, er det vel rimeligt, at man kan forklare, hvad det er, man mener. Er det sådan, at ordføreren er bekendt med en grundig juridisk redegørelse, der forklarer, hvorfor vi vil være nødt til at skrive ind, hvad lønnen er, hvis vi pålægger regioner og kommuner at følge ILO-konventionen? Eller hvor har ordføreren det der synspunkt fra, at vi, når det drejer sig om lovgivningen for regioner og kommuner, så lige pludselig er nødt til at skrive ind, hvad lønnen skal være, mens vi, når vi taler om statens forpligtelse, ikke er nødt til det? Kan ordføreren ikke lige forklare mig det? Han bruger det jo som et argument for at afvise vores forslag, og så er det vel rimeligt, at man kan forklare det.

Ordføreren.

Der er jo, som der også tidligere er blevet sagt her fra talerstolen i dag, netop henvist til, at man skal anvende det, der svarer til lokale forhold. Men det kan der jo for det første være usikkerhed om hvad vil være, når vi kigger på regioner og kommuner i Danmark, og det vil derfor også være helt naturligt, at der i den kontekst jo så vil være forskel på, hvordan man indretter sig rundtomkring, og det har vi ikke nogen interesse i at ændre. For det andet vil det, hvis man skal ind og ændre på det her eller gøre de der ting, og hvis det skal være ensartet, som vi ønsker, så kræve lovgivning. Og eftersom vi ikke vil gå ind og ødelægge den danske model, vil vi ikke lave lovgivning på området.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal altså også lige have et lille grundkursus igen i almindelig fagforeningsret, for det her forstår jeg slet ikke. Det antaster overhovedet ikke arbejdsmarkedets parters muligheder for at tilrettelægge forhandlinger. Det pålægger bare kommunerne at sikre, at der er en arbejdsklausul i udbudsmaterialet, der forlanger, at man følger gældende regler, ligesom vi gør på statsområdet. Når så ordføreren ikke vil have, at vi blander os i, om det er kommunerne, der bestemmer det, så ender det med, at vi ser Venstrekommuner og Liberal Alliance-kommuner, som er halehæng til udviklingen og dér konkurrerer på ulige vilkår, som de jo er helt vilde med. De synes, at man skal konkurrere på unfair vilkår.

Ville det ikke være ansvarligt, at man laver nogle fælles retningslinjer, sådan at man siger, at alle kommuner skal have en arbejdsklausul i deres udbudsmateriale, så vi får ordentlige regler? Det antaster overhovedet ikke reglerne om at forhandle frit.

Ordføreren.

En del af det, som blev diskuteret i forbindelse med den sidste kommuneaftale, var jo netop anvendelsen af arbejdsklausuler hos kommuner og i regioner, hvor der er lavet en aftale om, at man skal arbejde på det, og man skal, så vidt jeg kan forstå, også fremadrettet finde ud af en model for, hvordan man kan gøre, uden at vi skal lave lovgivning.

Jeg tror ikke, at der er nogen i det her land, heller ikke i de kommuner, som spørgeren refererer til, altså med Venstreborgmestre, der kan have en interesse i ikke at have klausuler, netop fordi det jo også har en virkning på deres eget arbejdsmarked. De mennesker, som bor i de kommuner, og som måske skal have arbejde på nogle af de arbejdspladser, vil jo være udsat for løntrykkeri og alt muligt andet, hvis det er sådan, at man ikke sørger for at have styr på tingene. Så derfor har jeg en forventning om, at kommunerne og regionerne helt frivilligt finder en løsning på det her.

Christian Juhl.

Vores tal, Folketingets tal, ordførerens eget forbunds tal, den praktiske erfaring selv i ordførerens egen fagforening viser, at det ikke sker. Når det ikke sker og vi ser social dumping, når vi ser svindelfirmaer lave numre, også selv om de har budt på kommunale opgaver, er det så ikke vores ansvar at være med til stoppe det, bare ved et forsigtigt indgreb her, hvor man så følger de bedste kommuner og siger, at alle kommuner skal følge best practice? Nu har vi set, at det kan lade sig gøre i de gode kommuner, så bør det også kunne lade sig gøre i de borgerlige kommuner, hvor man selvfølgelig helst vil fifle lidt med tingene. Men vi er jo nødt til at have dem på plads på en eller anden måde. Tallene viser, at det ikke er på plads. Er det ikke vores ansvar, eller skal vi lukker øjnene?

Ordføreren.

For at tage det sidste først: Jeg synes ikke, at vi skal lukke øjnene, og vi har også en del af ansvaret, men vi har ikke ansvaret for at lovgive omkring det her. Jeg er af den opfattelse, at den italesættelse, der er, af den her problemstilling og den tydeliggørelse af, at der, som spørgeren også sagde her, faktisk er nogle steder, der er brodne kar, er med til at skabe en diskussion og en debat også ude i den enkelte kommune om, hvordan det er, man håndterer det her.

Jeg noterede mig jo, at der var en række af kandidaterne ved det sidste kommunevalg, der havde det som en del af deres valgkampagne netop at have fokus på det her område. Derfor tror jeg, at ved at vi har diskussionen og tydeliggør, at der er en problemstilling, man skal forholde sig til, kan vi også få det, som spørgeren siger, nemlig best practice, men uden lovgivning.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er dejligt at konstatere, at der er et stort fælles sæt af holdninger til det her spørgsmål, selv om der så også er lidt forskel.

Mit spørgsmål handler om, at i dag ved vi jo, at staten stiller de her betingelser i forlængelse af ILO-konvention nr. 94, når der bliver udbudt arbejde. Jeg har opfattet det sådan, at ordføreren mener, at det er i overensstemmelse med den danske arbejdsmarkedsmodel, at staten stiller de krav. Hvordan kan det så pludselig blive i uoverensstemmelse med den danske model, hvis kommunerne får pålagt at stille de samme krav?

Ordføreren.

Det kan det, hvis det er sådan, at lovgivningen vil kræve, at vi skal fastlægge løn- og arbejdsvilkår ved lov. Så går vi jo ind og blander os. Det, som spørgeren refererer til, er, at ILO-konventionen refererer til de overenskomster og aftaler, der er. Så vidt jeg er orienteret om den måde, det bliver håndteret på udeomkring, og på baggrund af det, jeg selv har været ude at se, er det sådan, at når de statslige udbud er der, er det danske overenskomster, man refererer til. Så derfor er den problemstilling ikke til stede der.

Eigil Andersen.

Når staten i dag udbyder et arbejde, lad os sige i Ringkøbing, bliver der også stillet nogle krav i forlængelse af ILO-konventionen om, hvordan det arbejde skal aflønnes. Hvorfor er det så pludselig anderledes, hvis det var kommunen ude i det vestjyske – jeg tror, det hedder Ringkøbing-Skjern Kommune – der skulle udbyde arbejdet? Det er nøjagtig den samme situation, som hvis staten udbyder et arbejde i det område.

Ordføreren.

Det var det, jeg prøvede på at svare på før, men det, jeg sagde, var måske ikke så tydeligt. Når der kun er refereret til en overenskomst, er der ikke nogen problemstilling. Det er jo tydeligt i forhold til den måde, staten opererer på, som også spørgeren siger, men i det øjeblik, man er nødt til at lægge en bestemt lønsats ind, er det et brud på den måde, vi arbejder på efter den danske model.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Min kollega, hr. Christian Juhl, insinuerede i sin korte bemærkning tidligere, at der skulle være en forskel på kommuner, der er ledet af borgerlige politikere henholdsvis røde politikere, i deres evne til at overholde gældende regler og lovgivning. Jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det ikke er en fremstilling, han kan genkende.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at lige netop med hensyn til den del, tror jeg ikke, at der er forskel. Jeg tror faktisk på, at rigtig mange borgmestre, og hvem det nu måtte være, rundtomkring i kommunerne, overholder den lovgivning og de regler, der er, og hvis ikke de gør, er der også nogen, der kommer efter dem. Det tror jeg helt bestemt.

Men jeg er også af den overbevisning, og det er måske også mere det, Enhedslistens spørger refererer til, at der kan være forskellig opfattelse af, hvordan man f.eks. håndterer social dumping. Skal man overhovedet gøre noget ved det, og hvordan håndterer man det? Jeg tror på, at der nok er forskel på, om det er en socialdemokratisk eller Venstreledet kommune. Det kan der i hvert fald være.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag går ud på, at man skal indføre arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter. Det er, uanset hvilken størrelse kontrakten har, så vidt jeg har forstået det. Om det så er ned til nogle få tusinde kroner, skal de underkastes arbejdsklausuler.

Det er måske at gå lidt for vidt. Dansk Folkeparti har ikke noget imod arbejdsklausuler som sådan, for det er noget, kommunerne og regionerne kan aftale, og der er også mange, der bruger det allerede i dag, så man kan i hvert fald sagtens styre det og aftale det. Det kan godt være, der er nogle kommuner, der ikke er så ivrige som andre kommuner, men det bliver mange gange brugt, og jeg synes også, vi skal sige, at skal man have arbejdsklausuler, skal det være et vist beløb, før man indfører arbejdsklausuler. Ellers kan det måske være lidt for vanskeligt.

Det skal heller ikke være sådan, at man hindrer nogle gode danske virksomheder i at byde ind på opgaverne ved at indlægge arbejdsklausuler. Det tror jeg så heller ikke lige er hensigten med det.

Vi skal i hvert fald i den forbindelse kigge på, hvordan det vil komme til at fungere ude i kommunerne. Vil det gøre det vanskeligt at administrere ude i kommunerne, eller hvordan vil det blive? Vi har jo det kommunale selvstyre, som gør, at de styrer det hele selv. De burde kunne gå ind at sige, at der kan være behov for at indlægge en arbejdsklausul. Det er måske det, man skal kigge på. Er der nogle kommuner, der træder helt ved siden af? Det skal de selvfølgelig ikke gøre – de skal leve op til den danske lovgivning. Jeg tror ikke, at det som sådan burde være nødvendigt at lovgive.

I det her med kædeansvar har Dansk Folkeparti jo meldt ud, at vi er klar til at se på et begrænset kædeansvar. Men jeg opfatter det, der ligger heri, som værende kædeansvar i sin fulde udstrækning, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det er ikke det, som Dansk Folkeparti er så stor tilhænger af. Derfor kræver det også en definition af, hvad det egentlig går ud på.

Men som det ligger her, kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget. Vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan stramme op, og om arbejdsklausulerne egentlig har nogen virkning. Vi tror, at det er nogle andre tiltag, der skal til for at hindre udenlandske virksomheder i at underbyde. Vi tror ikke, det så meget er virksomheder med danske ansatte, der går ind og underbyder i den her forbindelse. Det er mere et spørgsmål om, hvordan vi hindrer, at udenlandske virksomheder, der kan dumpe priserne og den slags, får lov at arbejde i Danmark. Det er mere ad den vej, vi skal ind at kigge på det.

Jeg har ikke nogen tal på, hvor mange danske virksomheder der egentlig går ind og laver social dumping, altså om danske virksomheder, der har ansat danskere, går ind og laver social dumping. Det tror jeg egentlig ikke rigtig på. Derfor er det en anden vej, vi nok skal gå for at hindre, at de virksomheder i det hele taget kommer til at byde på opgaver.

Men som det ser ud nu og her, kan vi ikke støtte det her forslag.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Det her forslag vil jo netop sikre, at udenlandske virksomheder, altså udstationerede virksomheder – som vi jo i kraft af udstationeringsdirektivet og den konkurrencefordel, de virksomheder i henhold til det her har, har store problemer med – såvel som alle danske registrerede virksomheder skal konkurrere på lige vilkår, når det drejer sig om løn- og ansættelsesvilkår, hvis de vil have en kontrakt med kommunen. Det er jo det, forslaget går ud på, som man vil vide, hvis man har læst det. Det vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted.

Ordføreren.

Det har jeg selvfølgelig, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Hvis det er sådan, at man vil lovgive om, at der skal være en bestemt løn, skal vi til at bryde med den danske model, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har redegjort for, og det gør vi ikke. Det kan godt være, at hr. Finn Sørensen kigger op på alle de våbenskjolde, der er i loftet, men det hjælper bare ikke noget i den forbindelse. Hvis det er sådan, at vi skal lovgive og sige, at der ikke er noget firma, der må få en kontrakt, uden at det er til en bestemt løn, som hr. Finn Sørensen står og siger, så er vi altså ikke med, for vi er ikke med, hvis vi skal til at lovgive om løn. Hvis det er sådan, at hr. Finn Sørensen siger, at de kun skal kunne arbejde for det offentlige, hvis de er omfattet af en overenskomst, vil jeg sige, at der er mange gode danske firmaer, der ikke har overenskomst, men som alligevel giver en god løn.

Finn Sørensen.

Godt. Så må jeg bare tage udgangspunkt i, at ordføreren åbenbart ikke kender ILO-konventionens bestemmelser, for det her forslag handler om at udstrække konventionens bestemmelser om arbejdsklausuler sådan, at de ikke kun gælder statslige virksomheder, men også regionale og kommunale myndigheder og virksomheder. Det er det, forslaget går ud på. Der står ikke noget i konventionen om, hvad lønnen skal være. Der står hvilket minimumsniveau, man skal overholde, og det er klart beskrevet i konventionen. Så vil ordføreren ikke gerne forklare mig, hvorfor det her forslag skulle medføre, at man er nødt til at lovgive om, hvad lønnen konkret skal være? Kan ordføreren ikke prøve at forklare det?

Ordføreren.

Der står heller ikke noget i konventionen om, at Dansk Folkeparti skal være enig med Enhedslisten om det her forslag. Hvis det er så magtpåliggende for Enhedslisten at få det her igennem, så gå dog ind i forhandlinger om det med regeringen. I sidder som støtteparti for regeringen, og så gå dog ind og få det her forhandlet på plads! Det er da en oplagt chance for at få det igennem, i stedet for at beskylde os andre for overhovedet ikke at ville være med til noget som helst. Jeg har sagt, at Dansk Folkeparti ikke har noget imod klausuler som sådan, men vi har også den kommunale selvbestemmelse, som kommunerne skal have lov til at administrere, og det er der mange kommuner, der gør i dag, og det kan de også gøre fremover.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne opfordre ordføreren til, at vi prøver at diskutere indhold. Det kunne være skægt at diskutere de politiske uenigheder, hvis der er nogen. DF taler nemlig meget om social dumping. I det her tilfælde er det alligevel ikke det, vi skal, og hvis vi kommer med et forslag om kædeansvar, er det ikke lige det helt rigtige kædeansvar. Det vil sige, at det er sådan lidt pyntesnak, man bruger over for sine vælgere, men når det kommer til at gå til biddet i lovgivningen, vil man ikke være med.

Jeg falder over, at hr. Bent Bøgsted siger, at vi ikke kan regulere det her. Er der så noget galt med de kommuner, der har reguleret det? De har gjort præcis det samme, nemlig sagt, at de her regler skal gælde for alle deres udbud. Det er nogle gange et næsten enigt byråd, der har stemt for det. Jeg tror endda, at vi kan finde byråd, hvor Dansk Folkepartis repræsentant har stemt for det. Er det fuldstændig galt, at de her kommuner har gjort det? Er det fuldstændig galt, at staten forlanger det i sine udbud?

Ordføreren.

Nej, de lever jo op til det, jeg sagde før, nemlig at kommunerne har selvstyre, og at kommunerne kan gøre, som de har lyst til.

Hr. Christian Juhl.

Så er vi jo inde ved biddet. Det vil sige, at man så ikke alligevel blander sig i løn- og arbejdsforhold. Det er jeg glad for at vi så er enige om, altså at det handler om kommunalt selvstyre. Fint nok. Det er en helt anden debat.

Så siger ordføreren, at det skal gælde for alle virksomheder, men at der dog er små, gode danske virksomheder, som det ikke skal gælde for. Synes ordføreren også, at vi f.eks. skal sige til kommunerne: Hvis den skat, der skal betales, er under 5.000 kr., kan I lade være med at tage det alvorligt, og hvis momsen er under 500 kr., kan I lade være med at tage det så alvorligt? Jeg mener, vi kan jo ikke lave en bagatelgrænser i de regler, vi opstiller for virksomhederne. Der må være en grænse. Enten betaler man skat, eller også betaler man ikke skat. Enten følger man ILO-konventionerne, eller også gør man det ikke. Det kan jo ikke være sådan noget med, at man ligesom giver lidt rabat til de små virksomheder. Det synes jeg ikke er en god ordning.

Ordføreren.

Man kan jo også gå den anden vej og sige, at de virksomheder, der ikke vil overholde de niveauer, vi har i Danmark, og den måde, vi arbejder på Danmark, slet ikke skulle have lov til at komme ind over grænsen. Så kunne man lukke af der. Det er den mest rigtige måde gøre det på.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Jeg sidder jo hernede på bageste række og glæder mig i mit stille sind over, at der også er andre ordførere, der har opfattet, at det her handler om kædeansvar, ulige vilkår osv. osv., og jeg vil egentlig gerne kvittere for, at hr. Bent Bøgsted siger, at man ikke kan støtte forslaget i sin nuværende form.

Det får mig så bare til at tænke på, om hr. Bent Bøgsted anerkender, at hvis man implementerer forslaget – også i sin begrænsede form – så vil det have den effekt, at færre mindre virksomheder får mulighed for at byde på opgaver, i og med de er ansvarlige for deres underleverandørers gøren og laden, og at det samtidig vil betyde, at vi bruger skattekronerne på en mindre effektiv måde.

Ordføreren.

Jeg er måske ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet helt nøjagtigt. Det havde noget med kædeansvar og begrænset kædeansvar at gøre, og ellers har jeg ikke helt forstået spørgsmålet. Det er det der med mindre virksomheder, der byder på mindre opgaver, hvor de har ansvaret for andre virksomheder, der går med i det – sådan forstod jeg det.

Der kan man sige, at skal man have et begrænset kædeansvar, kunne det være oplagt at sige, at der skulle være et eller andet mindstebeløb, og så skal man ikke have det, hvis beløbet er derunder. For man skal heller ikke lave det for administrativt vanskeligt for dem, der er ansat eller engageret af en virksomhed, hvis det er det, hr. Jakob Engel-Schmidt hentyder til.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det skal ikke skille os ad. Jeg blev lidt forvirret tidligere, fordi hr. Bent Bøgsted sagde, at Dansk Folkeparti ikke kunne støtte forslaget i dets nuværende form. Kunne hr. Bent Bøgsted så forklare mig, hvad der skal til, for at man kan støtte forslaget. Bare så jeg bliver oplyst på det område.

Ordføreren.

Jamen man skulle måske starte med at pille kædeansvaret ud og så tage den del for sig selv. Vi har jo meldt ud, at vi er klar til at se på, om man kan lave et begrænset kædeansvar. Det er ikke sikkert, at partierne kan blive enige om det, og det, man så skal se på, er, om det så i det hele taget er nødvendigt at lave arbejdsklausuler af hensyn til kommunernes og regionernes selvstyre. Det kunne godt være, at man skulle se på, hvordan de bruger mulighederne for at bruge virksomheder. Staten har jo heller ikke været for god, og det har Folketinget heller ikke. Vi har jo set, at Folketinget har brugt udenlandske arbejdsgivere, der ikke var alt for fine i kanten, så det kunne godt være, at man skulle kigge lidt på, hvordan man bruger det. Men den bedste løsning ville jo være at lukke af ved grænsen for firmaer, der ikke har orden i sagerne, så de slet ikke kom ind i landet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak for det. Social dumping, løndumping, kampen mod social dumping er virkelig steget til tops i forhold til de temaer, vi taler meget om i Danmark og på det danske arbejdsmarked. Det er, om jeg så må sige, blevet talk of the town, og det er der jo en grund til. Det, som de danske lønmodtagere er meget optaget af, er at kunne arbejde, men også at kunne agere under fair konkurrence, og det synes jeg er helt rimeligt. Det er også de vilkår, vi skal sikre at danske lønmodtagere har.

Derfor er det også rimeligt, at det er et tema, som har vundet større bevågenhed, og det er også derfor, at regeringen har handlet på det ved at investere i kampen mod social dumping. Det har vi gjort på forskellige måder. Det har beskæftigelsesministeren været inde på, og det har min gode kollega, hr. Lennart Damsbo-Andersen, også været inde på. Jeg vil ikke ridse alle forslagene op. Men det er klart, at der skal et styrket myndighedssamarbejde til, virksomhederne skal have orden i sagerne, og hvis ikke de har det, skal de mærke presset fra myndighederne.

Det, der er hele kunsten i kampen mod social dumping og i vores arbejdsmarkedspolitik i det hele taget, er at finde balancen mellem kampen mod social dumping og så hensynet til konkurrenceevne og fri bevægelighed. Jeg mener, at regeringen kommer meget, meget tæt på den balance, og det er jeg rigtig glad for.

For nu at tale om mere konkrete eksempler på arbejdsklausuler kan jeg nævne, at brugen af arbejdsklausuler og udbredelsen af arbejdsklausuler kan være et effektivt middel i kampen mod social dumping. Det er også derfor, der er blevet indgået nogle ganske fornuftige aftaler mellem regeringen, Danske Regioner og KL. Derfor ser vi også, at brugen af arbejdsklausuler så at sige bliver tilgodeset og udbredt rundtomkring i det danske land. Det er jeg glad for.

Men jeg mener også, som min forgænger her, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, var inde på, at det handler om at agere ud fra hensynet til det kommunale selvstyre og den danske model. Så på den måde må jeg jo sige nej tak til de juridiske ting, som Enhedslisten lægger op til. For det, som de lægger op til, er det samme som at intervenere i den danske model, og så har det udviklet sig til en glidebane, som jeg ikke ønsker vi skal ind på.

Så ja tak til kampen mod social dumping, ja tak til yderligere initiativer i kampen mod social dumping, men nej tak til B 93.

Hr. Finn Sørensen har en bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren forklare mig, hvorfor det her forslag skulle være et indgreb i den danske model, som jo bygger på, at det er arbejdsmarkedets parter, der fastsætter løn og arbejdsvilkår. Hvor i det her forslag fremgår det, at vi vil gribe ind i arbejdsmarkedets parters frihed til selv at fastsætte løn og arbejdsvilkår? Jeg vil gerne have, at ordføreren peger lige nøjagtig på det sted i vores forslag, hvor det fremgår, at vi lægger op til, at man blander sig i det.

Hvis ordføreren ikke kan det, må ordføreren jo forklare mig, hvorfor det er et indgreb i den danske model at lave det her forslag, hvor vi pålægger regioner og kommuner at følge konventionens bestemmelser, men at det ikke er et indgreb i den danske model, når staten er pålagt at følge konventionens bestemmelser?

Ordføreren.

Nu var der flere spørgsmål på en gang, og det er også fint nok, men lad mig starte med en analogi til kædeansvaret. Der siger regeringen jo også, at det er okay, at det er i orden, hvis det er, at den enkelte kommune ønsker at indføre kædeansvar, og det samme gælder her med arbejdsklausuler, men så må den enkelte kommune ligesom stå til ansvar for det. Men det, at vi fra statens side skulle gå ind og forpligte juridisk, ville jo i virkeligheden være også at stille krav til lønforhold. Så det kan godt være, at det ikke står bøjet i neon i Enhedslistens forslag, men det vil ikke desto mindre være konsekvensen af forslaget.

Finn Sørensen.

Jamen det er jo det, jeg gerne vil have at ordføreren forklarer mig: Hvorfor er det konsekvensen af det her forslag? For det er åbenbart ikke konsekvensen, når det drejer sig om statslige virksomheder. De er jo pålagt at følge konventionens bestemmelser, og der har vi da indtil nu været enige om at det ikke er et indgreb i den danske model, altså i parternes ret til at fastlægge løn og ansættelsesvilkår. Hvorfor skulle det så være et indgreb i den danske model, at vi nu vil pålægge regioner og kommuner at bruge den samme bestemmelse? Det er det, jeg gerne have at ordføreren forklarer mig.

Ordføreren.

Jeg har to anker mod det forslag, som ligger her fra Enhedslisten, uagtet at jeg jo er enig i intentionen i forhold til kampen mod social dumping. Det ene er hensynet til det kommunale selvstyre, og det så vi også i forhold til minimumskrav og minimumsrettigheder, hvor Enhedslisten, når det kommer til stykket, ikke vægter hensynet til det kommunale selvstyre særlig højt.

Det er jo ikke, fordi der er en facitliste, men vores vurdering er, at det vil være et brud på den danske model, hvis vi så at sige efterkommer det her forslag.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Hvis nu en kommune beslutter, at der skal være arbejdsklausuler i alt udbudsmateriale, er det så ikke en juridisk forpligtende beslutning, lige så vel som det er, hvis staten beslutter, at i statens udbud skal der være arbejdsklausuler i udbudsmaterialet? Og er det ikke også sådan, at begge disse indgreb er helt okay i forhold til den danske model?

Ordføreren.

Jeg mener, at der er væsensforskel på, at vi fra statens side som lovgivere går ud og ruller hele tæppet af arbejdsklausuler ud, og at sige, at den enkelte kommune vælger at bruge arbejdsklausuler inden for kommunegrænsen og for deres institutioner. Det mener jeg er væsensforskelligt, og så er der selvfølgelig også argumentet om det kommunale selvstyre. Begge ting er meget vigtige for mig, og det er vigtigt for mig at undgå en glidebane hen imod en afmontering af den danske model. Det troede jeg også Enhedslisten var optaget af.

Christian Juhl.

Ordføreren snakker fuldstændig udenom. Når staten forlanger arbejdsklausuler for statens aktiviteter og statens udbud, er vi forhåbentlig enige om, at det ikke er et indgreb i arbejdsmarkedets parters fri ret til at forhandle overenskomster. Når kommunerne gør det isoleret, er det heller ikke et indgreb i arbejdsmarkedets parters ret til at forhandle overenskomster. Når man så forlanger, at kommunerne som helhed skal have arbejdsklausuler, hvorfor i alverden er det så et indgreb i den fri forhandlingsret? Jeg tror ikke på ordførerens snak om, at man vil være med til at lave noget mod social dumping, hvis man snakker så meget udenom hver eneste gang.

Ordføreren.

Nej, men ikke desto mindre har regeringen jo sammen med Enhedslisten valgt at investere massivt i kampen mod social dumping. Det er selvfølgelig også et ønske fra Enhedslistens side, men det er noget, Radikale Venstre kan stå fuldstændig inde for, og vi er parat til at se på yderligere tiltag. Så vil jeg også bare sige, at det ikke er sikkert, at vi kan lave en fuldstændig juridisk og videnskabelig udredning af det her stridspunkt, men det er ikke det, der er kernen. Kernen er, at vores opfattelse er, at vi som lovgivere bliver nødt til også at fastsætte lønvilkår og arbejdsvilkår, hvis vi også ruller arbejdsklausuler ud i det kommunale selvstyre.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Social dumping er et uvæsen. Så er det sagt med det samme. Social dumping er bl.a. underbetaling, snyd og fusk med moms og skat, og typisk er det også sådan, at arbejdsgiveren blæser på reglerne om arbejdsmiljø. Der er en undersøgelse, der viser, at sådan forholder det sig. Det betyder alt i alt, at social dumping underminerer danske job, men det underminerer jo samtidig de danske firmaer, der gerne vil følge reglerne. Den slags arbejdsgivere har vi da heldigvis også nogle af, og de bliver jo så i virkeligheden udsat for en urimelig konkurrence, når der kommer firmaer fra udlandet, som ikke følger reglerne. Det er den alvorlige baggrund for, at vi må gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe social dumping.

Jeg synes, det er meget, meget glædeligt, at den danske stat, som det har været omtalt nogle gange her i debatten, altid kræver, at sædvanlige danske løn- og arbejdsforhold skal overholdes, når man udbyder et arbejde. Siden valget i 2011, hvor den borgerlige regering blev sat fra magten, er det blevet udvidet til, at en række statslige selskaber også skal kræve, at danske løn- og arbejdsvilkår skal overholdes, og det har vi ret til at gøre ifølge ILO-konvention nr. 94, sådan som det har været omtalt nogle gange.

Men jeg synes, det er et problem, at kommunerne ikke har den samme pligt til at kræve, hvad der svarer til overenskomstmæssige løn- og arbejdsforhold. Der er nogle, og jeg vil kalde det meget kloge kommuner, som af sig selv kræver dansk aflønning, men der er andre kommuner, som kun gør det for en mindre del af deres udbud til private, og så er der kommuner, der aldrig stiller sådan et krav. Det betyder, at vi desværre har en del kommuner, der bidrager til social dumping, når de udbyder arbejde til private.

Altså er disse kommuner med til at underminere danske job og danske firmaer, der gerne vil følge reglerne, og det er en urimelig og uholdbar situation. Det er jo borgernes skattebetalinger, der bliver brugt til at drive kommunerne, og det er selvfølgelig urimeligt, at skatteborgernes penge bliver anvendt til social dumping. Derfor støtter SF Enhedslistens forslag om, at alle kommuner skal pålægges at kræve danske løn- og arbejdsforhold.

Så er der en lille teknisk, juridisk detalje til sidst, som jeg vil nævne. Enhedslisten skriver i forslaget, at reglen også skal gælde for virksomheder, der er afhængige af offentligt tilskud. Formuleringen afhængige af offentligt tilskud er nok lidt uklar og åben for nogle fortolkninger, tror jeg. Men hvis der f.eks. med den formulering bliver tænkt på selvejende institutioner, der f.eks. får 95 pct. af deres indtægter fra det offentlige, så er vi i SF helt enige i sigtet med forslaget, men jeg tror, at det skal defineres lidt skarpere, hvad det er, der bliver tænkt på.

Men som sagt er det en lille detalje i den store sammenhæng, og det vigtige er her, at det er et godt forslag, og det støtter SF.

Den første korte bemærkning er fra hr. Joachim B. Olsen.

Ordføreren siger, det er urimeligt, at skatteborgernes penge bliver brugt til social dumping, og at det er et misbrug af skatteborgernes penge. Jeg vil mene, at det er misbrug af skatteborgernes penge, hvis man køber tjenesteydelser, som er dyrere end markedsprisen, for gør man det, bruger man nogle penge, som alternativt kunne være brugt til nogle andre ting i kommunen til glæde for skatteborgerne.

Derfor er det selvfølgelig også noget sludder, når ordføreren siger, at det koster arbejdspladser, for det gør det jo ikke. Hvis en kommune sparer nogle penge, fordi den køber det bedste produkt til den bedste pris, så har kommunen nogle penge, som den kan bruge til andre formål. Den kan sætte skatten ned, og det skaber også nogle arbejdspladser. Den kan bruge nogle penge nogle andre steder i den kommunale forvaltning, som også skaber nogle arbejdspladser.

Så det er jo helt grundlæggende noget sludder og et udtryk for, at man ikke forstår ret basale mekanismer i en økonomi, når man siger, at det koster arbejdspladser, at en kommune ikke køber det bedste produkt til den bedste pris.

Ordføreren.

Jeg er helt klar over, at Liberal Alliance er en sikker stemme for at sikre retten til underbetaling; det fremgår jo af debatten. Det vil sige, at Liberal Alliance jo synes, det er alle tiders, når folk eksempelvis kun får 50 kr. i timen. Det mener vi altså ikke i SF. Vi mener, at det er et meget stort problem, og at vi har en god arbejdsmarkedsmodel i Danmark med nogle gode overenskomster, og at de angiver niveauet for, hvad der er rimeligt, at folk får i løn, sådan at man i øvrigt kan betale de udgifter, som man har. For ens livsforhold og ens indtægt skal jo ses i forhold til, hvad der er prisniveauet i det pågældende land, som i det her tilfælde er Danmark.

Jeg vil anbefale hr. Joachim B. Olsen at spørge en række små håndværksmestre, som gerne vil følge reglerne, om de ikke oplever – når der kommer nogle udenlandske firmaer, som går imod de danske regler, og som arbejder med underbetaling og snyder i moms og skat – at der er tale om, at deres job og deres virksomheder forsvinder. For det er det, de mener.

Joachim B. Olsen.

Man skal overholde dansk lovgivning, og man skal betale den skat, som man skal betale, når man arbejder i Danmark. Det er der ikke nogen der sætter spørgsmålstegn ved.

Ordføreren snakker altid om 50 kr. i timen, og når han gør det, viser han igen en manglende viden om, hvad der foregår derude i virkeligheden. Det er jo ikke sådan, at 50 kr. i timen er dækkende for de indkomster, som de østarbejdere, der kommer og arbejder i Danmark, har. Langt hovedparten – langt hovedparten! – arbejder til overenskomstmæssige lønninger. 75 pct. af alle østarbejderne er dækket af en overenskomst. På DA-området er det 82 pct. mod 85 pct. blandt danskerne. Så det er jo simpelt hen ikke et korrekt billede at tegne.

Det ændrer ikke ved den pointe, at jeg også synes, at den danske model er god, men den danske model bygger på, at overenskomster er private og kun gælder for dem, som har tiltrådt dem. Og der er ikke noget forkert i, at en kommune, som administrerer skatteborgernes penge, går efter at få det bedste produkt til den bedste pris. Det vil meget ofte være en dansk virksomhed eller en udenlandsk virksomhed, som også har lønninger, der ligger over dansk overenskomstmæssig løn – fordi lønnen er et udtryk for produktiviteten. Så det ville være meget svært at finde en polak, der fik 50 kr. i timen for at udføre en opgave for en virksomhed, der var af så god kvalitet – der, hvor kvaliteten er udtryk for produktiviteten. Det finder man jo ikke. Det er jo ikke rigtigt, og det ved ordføreren også godt.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt. (Eigil Andersen (SF): Nej, jeg skal svare). Undskyld, undskyld. (Eigil Andersen (SF): Jeg afventede bare lige, om formanden ville sige noget). Nå, jeg troede ikke, at du ville sige noget.

Først vil jeg sige, at jeg da er glad for, at Liberal Alliance også mener, at udenlandske firmaer skal betale skat, og at alle skal betale skat. Sagen er bare den, at der er en hel del af de her firmaer, som ikke gør det, og derfor har den forøgede kontrol, som har været iværksat siden 2011, netop medvirket til, at der er flere, der betaler skat.

Der er timelønninger. Så vidt jeg husker, er der et eksempel ovre fra mit eget område i det østjyske med nogle kvinder, som faktisk har fået, tror jeg, helt ned til 40 kr. i timen. Så det er der en hel del eksempler på, og det er Liberal Alliance altså nødt til at se i øjnene. Det er et kæmpe problem, og det er derfor, at det er rimeligt, at man kræver danske løn- og arbejdsvilkår, og her taler vi altså også om den situation, hvor det er en kommune, der skal udbyde et arbejde.

Jeg vil gerne understrege det, som jeg også nævnte tidligere: at i ILO-konventionen står der ikke ordet overenskomst. Der står, at det skal være sædvanlige løn- og arbejdsvilkår i den egn, hvor arbejdet udføres. Det vil så i praksis være en overenskomstmæssig løn, men der står faktisk ikke ordet overenskomst, og det tror jeg da at hr. Joachim B. Olsen er tilfreds med.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans synspunkter. Jeg har blot et enkelt spørgsmål. Så vidt jeg forstår, indførte man jo sociale klausuler på statens byggerier i 2012, hvor hr. Eigil Andersens parti jo var en del af regeringen. Når nu det er sådan, at hr. Eigil Andersen står og taler så varmt for at udbrede det her fænomen, kunne hr. Eigil Andersen måske oplyse mig selv og resten af salen om, hvorfor man ikke gjorde det dengang i 2012.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg fangede budskabet. Det kan skyldes, at jeg ikke er dygtig nok, det indrømmer jeg. Der blev nævnt sociale klausuler, og det er jo de klausuler, som indebærer, at man stiller krav om, at der skal ansættes et vist antal lærlinge. Det mener jeg er en god idé man kræver, uanset hvornår det er blevet indført. Men jeg tager gerne imod spørgsmålet en gang mere.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Jeg refererede egentlig blot til beslutningsforslaget, som jeg jo selvfølgelig har kigget på. Men det er ikke sådan, at jeg skal stå og bebrejde ordføreren for en undladelsessynd i den periode, hans parti har været i regering. Jeg syntes bare, det var mærkværdigt.

Ordføreren.

Jeg er ked af, at jeg ikke fik gentaget, hvad det mærkværdige bestod i så. Jeg kan sige, at hvis det handler om SF's generelle holdninger både til arbejdsklausuler og sociale klausuler, som jeg forstod i det første spørgsmål, vil jeg sige, at den holdning er uændret. Men det er da klart, at SF, mens vi sad i regering, svor en musketered – en for alle og alle for en. Der er nogle ting, man taler om internt på nogle regeringsmøder, og der er visse synspunkter, som vi nu også kan sige offentligt, og det gør vi så, men vi har ment det hele tiden, hvis det var det, som var temaet for spørgsmålet.

Vi går videre til hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare gerne takke ordføreren for opbakningen til forslaget og så medgive, at ordføreren har en pointe i den kritik, han havde, af, hvad der ligger i det med virksomheder, som er afhængige af offentlige tilskud. Det skal selvfølgelig defineres nærmere, det er klart. Der kan også være andre ting, som skal præciseres. Det er indlysende, at hvis man vedtager at lave en lov om det her, skal der selvfølgelig laves et grundigt juridisk arbejde, hvor man også kunne drøfte det synspunkt, som hr. Bent Bøgsted trak frem, nemlig at der måske skal være en eller anden bagatelgrænse for, hvor kravet om arbejdsklausulen skal gælde. Altså, for en opgave til 1.000 kr. er det måske nok ret meget maskineri at sætte i gang. Men vi forventede, at man, hvis der ellers var flertal for det, begyndte at udarbejde et konkret lovforslag. Men det var bare for at tilkendegive, at jeg da er enig i den betænkelighed eller kritik, der lå i det.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg lyder fint, og det er klart, at der er vi også nede i nogle mindre spørgsmål. Og som jeg også rundede mit indlæg af med at sige, så rører det ikke ved det, som er hovedbudskabet også fra vores side, nemlig at vi synes, at det er et godt forslag.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne takke for de gode argumenter for forslaget, som hr. Eigil Andersen fremførte i sin ordførertale. Det berigede bestemt diskussionen.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål: Er den gammelliberalistiske tanke, som hr. Joachim B. Olsen fremførte for et øjeblik siden, ikke egentlig rigtig, nemlig ved, at en kommune, hvis den altid tager de billigste tilbud, jo får lidt penge i overskud, som den så kan bruge til kontanthjælp til dem, der bliver arbejdsløse af den sociale dumping, som kommer i kølvandet på en sådan handling?

Ordføreren.

Jo, jeg forstår sarkasmen, og jeg er også enig i den. Det er jo rigtigt, at man så kan få nogle billige priser, når man udbyder arbejdet, så kan borgerne i kommunen blive arbejdsløse, og så skal kommunen have nogle forøgede udgifter til det.

Jeg vil sige generelt, at et meget vigtigt aspekt i det her er, at i det øjeblik, der bliver aflønnet efter sædvanlige danske lønforhold, sker der også det, at der netop kommer flere penge i de offentlige kasser, for så bliver der betalt en højere skat. Derfor mener jeg også, at det i virkeligheden forholder sig sådan, at det ville være en god forretning for kommunerne, at vi pålagde dem at indføre de her arbejdsklausuler.

Så er det fru Mai Mercado.

Hold da op. SF er jo gået fra at være et sådan – tilnærmelsesvis i hvert fald – ansvarligt regeringsparti til lige pludselig at støtte et beslutningsforslag, som er i konflikt med hele den danske model, som er et totalt opgør med det kommunale selvstyre, og som oven i købet er i konflikt med EU-retten. Altså, man kan da sige meget, men der er da ikke ret meget regeringsduelighed tilbage i SF.

Ordføreren.

Med hensyn til EU-retten mener jeg fortsat ikke, at det er i strid med EU-retten, for det er en konvention, som Danmark tiltrådte i 1950'erne, og den har derfor forrang juridisk for EU-retten.

Med hensyn til det kommunale selvstyre vil jeg sige, at hvis Det Konservative Folkeparti mener, det er meget vigtigt, at vi bevarer det kommunale selvstyre, forstået som retten til at underbetale folk, underminere danske firmaer, underminere danske håndværksmestre og underminere de murer- og tømrersvende, som danske håndværksmestre har ansat – hvis det er den form for kommunalt selvstyre, man lægger meget vægt på, kan jeg selvfølgelig godt se, at der er stor forskel på Det Konservative Folkeparti og på Socialistisk Folkeparti, for den ret til underbetaling synes jeg ikke er den rigtige anvendelse eller den rigtige politik simpelt hen.

Fru Mai Mercado.

Det er jo en helt ny hr. Eigil Andersen, som står og taler fra Folketingets talerstol. Det har tydeligvis været godt at komme ud af den regering. Men det ændrer jo ikke ved, at spørgsmålet er lidt, hvor meget holdning man kan nå at ændre.

Ordføreren og jeg har jo været arbejdsmarkedsordførere i nogle år efterhånden, og tilbage i maj 2012 fremsatte Enhedslisten et forslag om bestilleransvar, kædeansvar, og det stemte SF nej til. Det gik SF op og talte imod. Nu kan jeg så forstå, at man synes, det er verdens bedste idé, og man står og slår løs på trommer, og jeg ved ikke hvad. Men det kunne jo godt være, at der også skulle være en eller anden form for meningsfuldhed i det, man siger, når man er i regering, og det, man siger, når man ikke er i regering.

Ordføreren.

Jeg tror, at den konservative ordfører kender til den situation, at man, når man er i en regering, indgår i et arbejdsfællesskab, hvor der kan være forskellige synspunkter, men hvor man har en fælles konklusion.

Hvis jeg må drage en lille, kort parallel til noget aktuelt, har jeg bemærket mig i dag, at både Venstre og Konservative nu tager afstand fra, at der skal være grænsebomme, hvilket man ellers gik ind for under den sidste del af den borgerlige regeringsperiode. Så jeg mener ikke, det er ukendt inden for det politiske liv, at der er ting, som man, afhængig af hvilken placering man har, så kan sige mere eller mindre tydeligt.

Hr. Bent Bøgsted har den foreløbig sidste korte bemærkning.

Tak. Det, der får mig til at tage ordet, er at få skabt lidt klarhed over det spørgsmål, som hr. Jakob Engel-Schmidt stillede til ordføreren. Det gik på, at ved finanslovaftalen i 2013 aftalte regeringen og Enhedslisten at skærpe brugen af arbejdsklausuler i staten og at udvide den til statslige virksomheder. Man sænkede tærskelværdien fra 37,5 mio. kr. for statslige bygge- og anlægsopgaver, det blev ophævet, og dermed skal alle statslige myndigheder benytte arbejdsklausuler ved udbud på bygge- og anlægsområdet.

Så var spørgsmålet: Hvorfor tog regeringen – det var, dengang SF sad i regering, og hr. Eigil Andersen var også arbejdsmarkedsordfører dengang – ikke kommunerne og regionerne med i samme ombæring, hvis man nu syntes, det var så god en idé? Hvad var årsagen til, at det kun var de statslige, man tog med dengang, og ikke kommunerne og regionerne?

Ordføreren.

Nu forstår jeg spørgsmålet. Jeg siger tak for hjælpen, den er jeg meget glad for, for forudsætningen for at kunne svare er, at man forstår, hvad der bliver sagt. Dertil vil jeg sige, at der jo er en meget gammel talemåde, som stadig væk er sand, og som lyder: Politik er det muliges kunst. Som jeg var inde på før, indgår man jo i forskellige former for fællesskaber, hvor man så når frem til nogle konklusioner, og så længe tingene går fremad, er det jo positivt. Så er det ikke altid, at man – heller ikke som parti – kan få hele sit principprogram opfyldt. Det er måske endda sjældent. Men vi har det altså sådan, at i SF – ligesom De Konservative plejer at sige, nemlig at det er borgerlige stemmer, der arbejder – siger vi, at i SF er det socialistiske stemmer, der arbejder. Det fremskridt, der skete, da man udvidede med statslige selskaber til dem, der også skal bruge arbejdsklausuler, betragter vi som et positivt skridt.

Bent Bøgsted.

Jeg kan forstå det sådan, at det korte svar, er, at dengang ved finansloven i 2013 arbejdede SF egentlig for at få det til at gælde kommuner og regioner også, men Socialdemokraterne og De Radikale sagde nej, og så var det det, for så kunne man ikke få det gennemført, og så blev det kun på det statslige område. Det er vel sådan, det så skal forstås.

Ordføreren.

Det har jeg ikke sagt noget om. Derimod vil jeg sige, at jeg kan komme med et andet eksempel på, at tingene kan forandre sig, som jeg var inde på tidligere. Mens VK-regeringen, den borgerlige regering, sad i de 10 år, tør jeg roligt sige, at Dansk Folkeparti ikke var særlig aktiv med hensyn til at bekæmpe social dumping, det er noget, der er kommet, efter man har forladt det flertal, som så forsvandt ved valget i 2011.

Jeg mener, man må slå fast, at det enkelte parti har nogle grundholdninger, man arbejder for dem, og afhængig af ens placering kan det til tider lykkes at få noget af det gennemført, mens det til andre tider lykkes på en anden måde.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Vi behandler her beslutningsforslag nr. B 93 om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter. Med det her beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at afvikle den danske model. Beslutningsforslaget tjener ét og kun ét formål, nemlig at hjælpe vennerne i fagbevægelsen. Formålet er at forhindre private virksomheder i at underbyde – som der står – på vilkår, der ikke er på overenskomstmæssige vilkår. Men det er naturligvis ikke underbud at være billigere end de overenskomstmæssige vilkår. Man henviser i beslutningsforslaget til ILO-konvention nr. 94, men man går langt ud over konventionen med dette forslag. Der er faktisk tale om en væsentlig udvidelse. ILO-konvention nr. 94 handler om centrale myndigheder, og det vil i praksis sige staten, men med det her beslutningsforslag vil sociale klausuler skulle gælde for f.eks. Danmarks Radio, private børnehaver eller Huset Zornig, som jo som bekendt får væsentlig støtte fra staten. Der står jo i beslutningsforslaget, at det handler om, at man er afhængige af offentlige tilskud.

Det her beslutningsforslag er et opgør med den danske model. I Danmark er overenskomster private, de gælder kun og kun for dem, som har tiltrådt dem. Enhedslistens forslag vil betyde, at en dansk virksomhed uden overenskomst eller med en kristelig overenskomst ville blive påduttet LO-vilkår. Det understreger, at dette forslag er et brud med den danske model. Det er et udtryk for, at man vil blæse og have mel i munden. Enhedslisten og sikkert dele af fagbevægelsen vil have private overenskomster, men de vil have politikernes hjælp til at udbrede dem.

Så har det været diskuteret, om det vil betyde, at man i lovgivningen skulle indføre, hvad lønforholdene skulle være. Jeg tror, det var hr. Eigil Andersen, der sagde, at der ikke stod noget om overenskomster i beslutningsforslaget. Men det gør der, så vidt jeg kan læse mig frem til. Der står i beslutningsforslaget, at arbejdsklausulen betyder, at der skal stilles krav til den private virksomhed om, at de ansatte er sikret løn, herunder særlige ydelser, arbejdstid og andre arbejdsvilkår, som ikke er mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommende fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres, som disse vilkår er beskrevet i kollektive overenskomster. Hvis arbejdsklausuler skal gælde for alle offentlige kontrakter og ikke kun på bygge- og anlægsområdet, hvorfor skal de så ikke gælde, når det offentlige foretager indkøb i udlandet, f.eks. i Kina eller USA? Skal vi så også forlange danske overenskomster og danske lønninger i Kina og i USA, for alternativt kunne de indkøb jo være foretaget i Danmark, f.eks. når man køber computere eller andre ting?

Jeg synes, det her er et dybt usympatisk forslag, og jeg synes, det er en fuldstændig forkert præmis at påstå, at det er til fordel for skatteborgerne, at man køber det produkt, som er dækket af en bestemt aftale og en bestemt overenskomst, i stedet for at man køber det produkt, der er bedst og billigst. Gør man det, får man en økonomi, hvor ressourcerne bliver brugt mest effektivt, og det er til gavn for det store flertal af danskere. Vi kan derfor ikke støtte Enhedslistens forslag.

Der er korte bemærkninger. Det er først fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der intet sted i vores beslutningsforslag og intet sted i ILO-konventionen står, at det er en betingelse for at få en offentlig kontrakt, at der er en overenskomst. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at det er sådan, det forholder sig.

Det er ingen betingelse, at der skal være en overenskomst, for at man kan få en kontrakt med det offentlige. Det er der ikke i ILO-konventionen; det er der heller ikke i vores beslutningsforslag. Det vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte. Hvis han ikke kan det, skal han citere det sted, hvor der står, at det er en betingelse, at der er en overenskomst.

Ordføreren.

Det er jo bare en gang udenomssnak, for ordføreren er udmærket godt klar over, at det er sådan i den danske arbejdsmarkedsmodel, at der er overenskomster. Det her beslutningsforslag vil i praksis betyde, at alle skal være dækket af en overenskomst. Det ved ordføreren jo godt, og det er derfor, at ordføreren godt vil have det her forslag vedtaget. Så det er jo noget udenomssnak.

Finn Sørensen.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at citere det sted i vores beslutningsforslag, hvor der står, at det er en betingelse for at få en kontrakt med det offentlige, at der er en overenskomst. Vil ordføreren være venlig at citere det? Hvis ordføreren ikke kan det, og det kan ordføreren ikke, vil ordføreren så være venlig at bekræfte, at der ikke er en sådan betingelse?

Nej, men det, der står – og det ved ordføreren jo udmærket godt – er, at konsekvensen af det her beslutningsforslag vil blive, at man skal være dækket af en overenskomst. Det står i beslutningsforslaget. Det gør det, så det er jo noget udenomssnak, når ordføreren siger, at det ikke vil have den konsekvens.

Der står, som jeg citerede før, direkte i beslutningsforslaget:

»Arbejdsklausulen betyder, at der skal stilles krav til den private virksomhed ... som disse vilkår er beskrevet i kollektive overenskomster, voldgifter eller lovgivning«.

Tak for det. Det var det sidste spørgsmål til ordføreren fra hr. Finn Sørensen. Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er enig med ordføreren i, at der er en række brud i det her krav, nemlig brud med jungleloven, brud med unfair konkurrence og brud med fiflen med løn- og arbejdsforhold. Det er fuldstændig rigtigt. Der er faktisk brud med gældende praksis på de her områder.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren aldrig har mødt danske virksomheder, som gerne ser, at der er ens basiskrav, når de byder på offentlige opgaver, sådan at de kan konkurrere på, hvem der er bedst til at udføre opgaven, hvem der er bedst til at planlægge arbejdsopgaven, hvem der er bedst til at levere den bedste kvalitet, i stedet for at skulle konkurrere på alle mulige ting, som de ikke er herre over, f.eks. løn, skat og den slags ting.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, at det er ret bemærkelsesværdigt, at hr. Christian Juhl beskriver det danske arbejdsmarked som præget af jungleloven. Vi har et af de mest velfungerende arbejdsmarkeder i verden, pudsigt nok også et af de arbejdsmarkeder, hvor politikerne blander sig allermindst i løn- og arbejdsforhold.

Så må ordføreren lige gentage den anden del af sit spørgsmål, som han gerne vil have svar på.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spørger bare, om ordføreren aldrig har mødt danske arbejdsgivere, som gerne ser, at der er ens basiskrav, når de byder på offentlige opgaver, så den, der vinder, gør det i fair konkurrence om, hvem der er dygtigst til at lave opgaven, med den bedste kvalitet, den bedste planlægning, hurtigst og mest ordentligt. Jeg har kun, nej, jeg har ikke kun, jeg har stort set kun mødt arbejdsgivere, der forlanger den slags ting. Jeg har mødt 2-3 stykker i mit liv ud af måske 1.000, som har sagt: Nej, jeg vil gerne konkurrere på alle parametre på en gang, for jeg er sådan set ligeglad med betingelserne. Det er det, jeg kalder junglelovsreglerne, nemlig: Lad os bare konkurrere på løn og skat og moms og hele molevitten. Jeg ved ikke, om ordføreren nogen sinde har hørt, at man kan købe for billigt.

Til sidst vil jeg gerne høre, om Liberal Alliance støtter ILO-94-reglerne, og om man i LA overhovedet er enige i, at det er okay, at vi har noget, der hedder ILO-regler, og at vi skal følge dem.

Tak. Ordføreren.

Man kan helt sikkert finde arbejdsgivere – og jeg er ikke ude i at beskytte arbejdsgiverne her – som gerne vil have konkurrence på nogle vilkår, der er gode for dem og udelukker nogle andre, men det er ikke lige vilkår. Det har intet med lige vilkår at gøre. Det, der er lige vilkår, er, at man overholder en lovgivning, og ellers at man byder på en opgave, og når man gør det, byder man på den, i den forstand at man tilbyder en serviceydelse til den bedste pris og den bedste kvalitet. Og pris og kvalitet hænger sammen, og derfor er det jo en opgave for indkøberne ikke bare at tage det tilbud, der er billigst, men også det, der er til den bedste kvalitet. Det er det, det handler om. Men man kan helt sikkert finde arbejdsgivere, som gerne vil have konkurrencen væk fra andre arbejdsgivere og fra andre virksomheder, som kommer udefra – det er klart – men det er ikke noget, jeg har i sinde at hjælpe disse arbejdsgivere med.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren nu. Så er det den næste ordfører, som er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Enhedslisten fremsætter i dag et forslag om at forpligte alle offentlige myndigheder til at anvende arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter med private virksomheder – uanset størrelsen på kontrakten, har vi kunnet høre ud af debatten. Enhedslisten skriver i sit forslag, at formålet er at styrke den danske model og bekæmpe social dumping. Vi finder det egentlig meget sympatisk, at Enhedslisten fremsætter et forslag om at bekæmpe social dumping, men vi mener ikke, at forslaget styrker den danske model, tværtimod.

Der er i dag nævnt flere hovedargumenter mod de her arbejdsklausuler. Der er nævnt det EU-retlige, der er nævnt det økonomiske, og der er også nævnt det systemmæssige. Og det vil jo blive dyrere for offentlige myndigheder, hvis Enhedslistens forslag vedtages. Det er bl.a. sådan, at det bliver vanskeligere at konkurrere om arbejdskraften, og at når det skal foregå på det danske overenskomstmæssige niveau, vil det blive dyrere for det offentlige, og regningen kan kun ende ét sted. Dertil kommer også, at især små virksomheder vil skulle betale for det her forslag. De vil blive frataget muligheden for at kunne konkurrere især med større virksomheder, som har nogle stordriftsfordele, og hvor de ikke kan byde ind på de samme opgaver. Det vil gå hårdt ud over de små virksomheder.

Dertil kommer også, at det i den danske model jo i dag er op til fagbevægelsen og arbejdsgiverne at sætte rammer for løn- og arbejdsvilkår inden for de danske regler. Det er vi sådan set tilhængere af. Som konservative ønsker vi at værne om den danske model, fordi der jo er en tradition for, at arbejdsmarkedet netop bygger på de her aftaler. Derfor vil forslaget også være i strid med den danske model, da det jo netop vil regulere et område, som hidtil har været ureguleret. Alene på den baggrund afviser vi forslaget.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo

Tak. Jeg har to spørgsmål. Hvad er problemet med at vedtage sådan et forslag i forhold til EU-retten? Det andet spørgsmål er: Hvor griber det her forslag ind i arbejdsmarkedets parter til frit at forhandle aftaler om løn- og ansættelsesvilkår? Hvor står det i vores forslag?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg har noteret mig, at Socialdemokraterne har nævnt, og det er ovenikøbet også nævnt som et bekymringspunkt i beslutningsforslaget, at det griber ind i den danske model og i EU-retten. Det må jeg bare tage til efterretning; når bl.a. regeringen siger, at der kan være en bekymring, så bekymrer det jo også mig som ordfører. Jeg vil så også sige, at det, der er mit hovedformål med at afvise det, i høj grad handler om den danske model, men det handler i høj grad også om det kommunale selvstyre. For med det her forslag vil man netop sikre, at det kommunale selvstyre bliver udfordret, fordi de ikke længere selv vil kunne lave de aftaler, eksempelvis om arbejdsklausuler, som enhver kommune jo vil have muligheden for at kunne indgå i dag.

Tak. Hr. Finn Sørensen igen. Næ, undskyld ... Jo, værsgo.

Hr. Finn Sørensen, det er mig. Hr. Henning Hyllested er en anden en. Han ligner lidt, men jeg har lidt mere hår, end han har. Nå, jeg skal ikke bruge taletiden til pjat.

Vil ordføreren ikke nok forklare mig, om De Konservative er kommet frem til en ny politik i EU-spørgsmålet, sådan at hvis Socialdemokraterne udtrykker bekymring for, at noget er i strid med EU-retten, så er De Konservative enige i det? Jeg synes ikke, det er det, vi har hørt i diskussionen om børnechecken. Nå, spøg til side. Vil ordføreren ikke nok forklare mig, hvad problemet er i forhold til EU-retten med det forslag, vi har her? Det er punkt 1. Derudover: Hvor i det her forslag står der, at vi griber ind i arbejdsmarkedets parters ret til frit at forhandle løn- og ansættelsesvilkår?

Tak. Ordføreren.

Altså, når det er, finansministeren har udtalt, at Enhedslistens forslag kommer til at være i strid med EU-retten, så må man da ærligt tænke, at der vel er nogen i ministerierne, som har haft siddet og lavet en vurdering. Jeg er jo ikke jurist, jeg kan ikke sidde og lave juridiske vurderinger. Jeg er politiker, jeg er valgt til at have en politisk holdning, så derfor er hele spørgsmålet om det EU-retlige jo en vurdering, som jurister skal tage og ikke politikere. Det håber jeg da at hr. Finn Sørensen er enig med mig i.

Tak for det. Og så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I 2008 fremsatte SF et beslutningsforslag her i Folketinget, som gik ud på, at der skulle indføres arbejdsklausuler også i kommunerne, for så vidt angår bygge- og anlægsopgaver. Det var jeg ikke ordfører på dengang, men jeg var med til at fremsætte forslaget. Og der står det beskrevet – og det vil jeg gerne sige her i forbindelse med EU-retten – at efter at Danmark havde tiltrådt ILO-konventionen i 1955, og da vi blev medlem af EF i 1972, det var i hvert fald der, hvor afstemningen var, skulle EF dengang have sagt til os, at de mente, at den her konventionstiltrædelse var i strid med EF's principper, hvis det var sådan, at man ikke ville have, at den skulle være gældende i Danmark. EF har ikke dengang sagt, at den stred mod noget, og derfor ligger det efter en bestemt bestemmelse i EU-systemet sådan, at den her konvention og praktiseringen af den ikke er i strid med EU-retten. Og der vil jeg da gerne høre den konservative kommentar til det.

Tak. Ordføreren, fru Mai Mercado.

Jamen det jo helt indlysende, at jeg ikke kan stå og kommentere et beslutningsforslag fra 2008 fremsat af SF – tror jeg at ordføreren sagde – som jeg ikke har haft mulighed for at læse, og som jeg slet ikke har kendskab til. Jeg sad heller ikke i Folketinget dengang. Så det vil jeg afholde mig fra at gøre fra den her talerstol.

Tak. Hr. Eigil Andersen.

Det er sådan set fair nok, at ordføreren ikke kender det forslag – det er jeg helt enig i. Men det, som er indholdet i det, er altså, at EU-retten ikke er krænket gennem praktiseringen af den her ILO-konvention, og det er det, som står fast. Men jeg kan da se, at det har været et stort emne i debatten her i dag.

Med hensyn til det kommunale selvstyre, som var ordførerens andet og vigtigste, forstod jeg, argument, er det så sådan, at ordføreren mener, at det er meget vigtigt for det kommunale selvstyre, at man har retten til at underbetale folk i forhold til almindeligt gældende lønninger efter de danske overenskomster? Er det en meget vigtig ret for De Konservative? Og hvad med de håndværksmestre, som føler sig udkonkurreret af udenlandske firmaer, som har underbetalt arbejdskraft og ikke overholder reglerne? Hvad med de håndværksmestre, som så må lukke deres firma? Tænker De Konservative ikke på dem? Det troede jeg faktisk man gjorde.

Tak. Ordføreren. Værsgo.

Man kan jo sagtens lave arbejdsklausuler, hvis man ønsker det i kommunerne, men der er jo lige det med det kommunale selvstyre, som vi i Det Konservative Folkeparti hvert fald synes er så smukt, men som jeg kan forstå er en stor hæmsko, når det kommer til SF, at så har man netop selv muligheden for at bestemme.

Det har jo udviklet sig til sådan en lidt halvunderlig debat, men jeg vil i hvert fald bare sige meget klart, at det ikke er underbud at være billigere end overenskomstmæssige vilkår. At være en lille tømrervirksomhed, som sætter priserne og rammerne lavere end et stort firma, er da ikke social dumping. Det er da at overleve, det er da at have mulighed for at udøve sin forretning. Og at SF vælger at gå så hårdt efter de små virksomheder, synes jeg da er rigtig, rigtig ærgerligt.

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge om noget. Hvis jeg nu går på talerstolen som ordførere og vover en påstand, altså hvis jeg siger, at det her lovforslag er i strid med EU-retten, er det så okay, hvis de borgerlige forlanger af mig, at jeg skal kunne argumentere for det? Det håber jeg at ordføreren synes. Jeg mener, at når vi kommer med en påstand, må vi vel stå inde for den og – i det her tilfælde – sige, at ja, det er i strid med EU-retten; ikke fordi en tilfældig arbejdsminister siger det – hun kan nemlig tage lige så meget fejl – men fordi man har læst reglerne og der står sådan og sådan, eller fordi man ved det ud fra den og den erfaring. Jeg synes, man skal erkende det, hvis det, man siger, er forkert.

Så vil jeg gerne spørge i forlængelse af det, i en sammenhæng, vi bare skal formode: Hvorfor er statens arbejdsklausuler, som vi jo bruger i vid udstrækning, når staten udbyder, eller kommunens individuelle arbejdsklausuler, ikke i strid med EU-retten, hvis de er det i det her specielle forslag?

Tak. Ordføreren.

Altså, det er jo virkelig noget, som ligger Enhedslisten rigtig meget på sinde, og jeg bliver faktisk kisteglad over det engagement. Men når Enhedslisten forsøger at få mig til at stå og diskutere juridiske spidsfindigheder, må jeg sige, at det nægter jeg simpelt hen at være med til som politiker, for jeg er ikke jurist. Så ved jeg godt, at der er rigtig mange fint uddannede folk i Enhedslisten, som er jurister, og det er jo rigtig fint og rigtig dejligt. Men for mig er det altså vigtigt, at vi diskuterer den politiske substans, og det kan vi godt gøre.

For mig handler det om den danske model. Det handler om, at det i Danmark er aftaleparterne, det er fagbevægelsen og arbejdsgiverne, altså arbejdstagerne og arbejdsgiverne, der sammen er med til at fastsætte de vilkår og spilleregler, der er på det danske arbejdsmarked. At vedtage sådan et beslutningsforslag vil jo netop være at lægge en kile ind i den proces, som man almindeligvis benytter sig af på det danske arbejdsmarked. Det er jeg stærk modstander af. Så at begynde at vikle det ind i noget juridisk sniksnak og nogle spidsfindigheder er jeg stærk modstander af. Det er noget vås og sludder. Undskyld udtrykket, nu blev jeg også helt begejstret, det er jo kun godt.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Det er da dejligt at se, at der er en smule temperament i konservative politikere. Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke var mig, men at det var ordføreren, der argumenterede med, at det var i strid med EU-retten, og så spørger jeg: Hvor står det henne? Hvordan kan man forklare det?

Nu siger ordføreren, at det er i strid med den danske model. Så spørger jeg en gang til: Når staten laver arbejdsklausuler, er det ikke i strid med den danske model. Når en kommune, eksempelvis Københavns Kommune, Silkeborg Kommune eller Aarhus Kommune, eller en række kommuner individuelt beslutter at lave arbejdsklausuler i deres udbudsmateriale og i deres kontrakter, så er det ikke i strid med den danske model. Hvorfor i alverden er det så i strid med den danske model at fremsætte et forslag om, at kommunerne over en kam skal have det med i deres udbudsmateriale? Jeg forstår det ikke, for det rører jo ikke ved lovgivningen. Det er en ILO-konvention, som vi lever med i forvejen. Vi præciserer bare, at det skal ind i udbudsmaterialet. Hvorfor er det i strid med den danske model?

Tak. Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der nok er lidt mere engagement hos den konservative ordfører end hos Enhedslistens og venstrefløjens ordførere i dag. Der er heller ikke helt så mange grå hår hos den konservative ordfører, som der er hos Enhedslistens. Det kunne måske hænge sammen med det. Det skal jeg ikke kunne sige. Det er bare sådan lidt drilleri tilbage.

Det, der er helt afgørende for mig, er, at jeg jo ikke kan sidde som politiker, der i øvrigt er folkevalgt, ligesom vi alle sammen er, og komme med nogle juridiske betragtninger. Jeg har i hvert fald ikke den faglige ballast. Det, jeg har noteret mig, og det, jeg har sagt i min tale, er jo, at finansministeren med sit parti i spidsen har lagt nogle betragtninger ned over det om, at det ville være i strid med EU-retten. Så jeg synes, det ville være passende, hvis hr. Christian Juhl tog hele diskussionen om det juridiske med finansministeren og med beskæftigelsesministeren.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, som er ordfører for forslagsstillerne, værsgo.

Tak til den foregående taler for engagementet. Jeg skal bare tilføje, at hår jo kan farves.

Så skal jeg rette en misforståelse, der er ved at brede sig her i salen, om, at finansministeren skulle være af den opfattelse, at det her – nu var det kædeansvar, han talte om, men det her er jo en del af problematikken – skulle være i strid med EU-retten. Man bedes lige bemærke, at der ikke gik ret lang tid, så måtte finansministeren æde den bemærkning igen. Desværre åd han ikke også bemærkningen om, at det ville være i strid med konkurrenceevnen eller til skade for konkurrenceevnen, så det mener han jo nok fortsat, desværre.

Efter at adskillige ordførere, specielt fra den borgerlige fløj, har gjort, hvad de kunne for at forplumre den her debat, er det jo nok nødvendigt at forklare, hvad det her forslag går ud på. Jeg må bare sige, at det ganske enkelt handler om, at vi ved en lovgivning pålægger regioner og kommuner og alle offentlige myndigheder og virksomheder at følge nøjagtig de samme forpligtelser, som staten og statslige virksomhederne, der ikke er i konkurrence, er forpligtet til at følge, nemlig de forpligtelser, der fremgår af ILO-konvention 94, som Danmark ratificerede i 1955, og som handler om, at når staten sender opgaver i udbud, skal den stille krav om, at løn- og ansættelsesvilkår hos de arbejdere, der skal udføre den opgave for staten, mindst svarer til det, der fremgår af overenskomster og/eller af lovgivning og voldgifter for det pågældende fag i den pågældende branche på den pågældende egn. Det er det, som den konvention siger.

Hvad er formålet? Formålet er at sikre, at ikke så meget som en eneste skattekrone bliver brugt til social dumping. Det vil sige, at det forhindrer regioner og kommuner i at skrive kontrakter med private virksomheder, der underbyder den regel, som er beskrevet i ILO-konventionen, og som i dag gælder for staten og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence. Det er det, forslaget går ud på.

Nej, Enhedslisten mener ikke, at det kommunale selvstyre skal fortolkes på den måde, at regioner og kommuner skal have lov til at skrive kontrakter med private virksomheder, som dumper lønnen. Det er der altså eksempler på. Hvis man gerne vil have de konkrete eksempler, kan man gå ind på 3F's hjemmeside underbetalt.dk, hvor alle disse mange konkrete eksempler er listet op.

Så vil jeg sige, at det jo er fuldstændig malplaceret at argumentere med det kommunale selvstyre her. Hvad er det for et selvstyre, som går ud på, at man skal have lov til at dumpe lønningerne i Danmark, oven i købet for skatteydernes kroner? Det er vist ikke det, der har været meningen med det kommunale selvstyre. De mennesker, som nu hiver det kommunale selvstyre frem og siger, at vi sandelig må passe på det, er de samme som dem, der er varme tilhængere af en budgetlov, der lægger kommunerne i et økonomisk jerngreb; af en skattelovgivning, der forhindrer kommunerne i frit at fastsætte skatterne, som de nu har lyst til; der er tilhængere af en budgetlov, som indebærer nogle benhårde sanktioner over for de kommuner, der vover at overskride de rammer, der bliver fastsat, med så meget som en eneste krone. Så det virker ærlig talt lidt hult at tale om kommunalt selvstyre i den forbindelse.

Forløbet her viser, at det er nødvendigt med lovgivning, hvis vi skal sikre, at skatteydernes penge ikke bliver brugt til social dumping. I vores beslutningsforslag har vi refereret de undersøgelser, der er tilgængelige indtil nu, som 3F har lavet, og som Beskæftigelsesministeriet selv har lavet. De viser, at det – lad os nu sige det venligt – langtfra er alle kommuner og regioner, der altid og ved alle offentlige opgaver bruger de bestemmelser, som er beskrevet i konventionen. Det er det, det handler om.

Så skal vi jo lige præcisere, at der i ILO-konventionen ikke ligger noget krav om, at der skal være en overenskomst. Hr. Eigil Andersen har citeret teksten i konventionen, men jeg vil gerne gøre det igen for endnu en gang at dokumentere, at der for det første ikke er noget krav om en overenskomst, og for det andet heller ikke er nogen indblanding i arbejdsmarkedets parters ret til frit at forhandle og aftale løn- og ansættelsesvilkår, for det, som klausulen siger, er jo, at der skal stilles krav til en privat virksomhed om, at de ansatte er sikret: »...løn (herunder særlige ydelser), arbejdstid og andre arbejdsvilkår, som ikke er mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommende fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres...«.

Så henviser konventionen til, hvordan disse vilkår er beskrevet i kollektive overenskomster, voldgifter eller lovgivning.

Men der er ikke noget krav om, at der skal være en overenskomst. Der er bare et niveau, som i Danmarks tilfælde er aftalt af arbejdsmarkedets parter, og som der ikke rokkes ved. Arbejdsmarkedets parters ret til frit at aftale lønniveauet fastlægges af arbejdsmarkedets parter. Det er fuldstændig uændret ifølge det her beslutningsforslag.

Det er jo det geniale ved den her konvention, og det er i fuld overensstemmelse med ILO's tankegang om arbejdsmarkedets parters ret til frit at aftale overenskomster. Det er stadig væk dem, der lægger niveauet.

Så er der nogle, der siger, at det er i strid med konventionen, at vi nu vil pålægge regioner og kommuner at anvende den. Nej, det fremgår klart af konventionen, at man kan beslutte, i hvilket omfang konventionens bestemmelser skal gælde ud over det statslige niveau. Det er simpelt hen bare det, vi foreslår at vi gør. Vi slår fast, at konventionens bestemmelser også skal gælde for regioner og kommuner, for alle offentlige myndigheder.

Så går jeg til debatten. Det kommer jo ikke bag på mig, at de borgerlige går imod et sådant forslag. Det kommer heller bag på mig, at de pludselig viser en overdreven omsorg for den danske overenskomstmodel og forsøger at forplumre debatten, som om vi griber ind i den model. Men egentlig er det mærkeligt og kortsynet, for borgerlige partier plejer også gerne at varetage små danske lokale håndværksmestres interesser, og det er det, man gør med sådan et forslag, for det sikrer nemlig, at udenlandske virksomheder ikke kan komme hertil og konkurrere på prisen på løn- og ansættelsesvilkår. Men det er det, der sker, og som gør, at mange danske håndværksmestre bliver udkonkurreret.

Til regeringspartiernes argumentation må jeg sige, at den er besynderlig. Man opfinder en forudsætning, som ikke findes i vores beslutningsforslag, og som ikke findes i konventionens bestemmelser. Det er en forudsætning, der lyder: Hvis vi vedtager jeres, betyder det, at vi skal gå ind og skrive i loven, hvad lønnen skal være. Nu har vi spurgt ministeren, vi har spurgt regeringspartiernes ordførere, og der er ikke nogen af dem, der er i stand til at forklare, hvorfor det skulle være sådan. Derfor må vi jo bare konkludere, at man har opfundet en dårlig undskyldning, fordi man ikke vil tage det skridt at pålægge regioner og kommuner den her helt naturlige forpligtelse.

Der kan selvfølgelig være den forklaring, at ministeren i strid med, hvad vi hidtil har fået at vide fra Beskæftigelsesministeriet i de notater, der er tilgængelige, og de svar, der er tilgængelige, på spørgsmål, vi har stillet, er nået frem til, at der skulle være et eller andet i EU-retten, der tvinger os til at lovgive om lønnens størrelse. Så må jeg bare sige, at ministeriet indtil nu ikke har præsenteret noget notat, der forklarer, hvorfor det skulle forholde sig sådan. Vi har heller ikke her fra talerstolen i dag kunnet få en forklaring på, hvorfor det skulle forholde sig sådan. Tværtimod har vi i vores beslutningsforslag jo citeret, hvad Beskæftigelsesministeriet indtil nu har skrevet om det her spørgsmål. Der er intet i det, der underbygger den påstand.

Hvis det virkelig er ministeriets opfattelse, at EU-retten bestemmer, hvordan vi skal anvende ILO-konvention 94, på trods af klare udtalelser fra den tidligere beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, om, at det er der ikke noget om, ser jeg selvfølgelig frem til, at ministeren kommer og forklarer os det. Jeg udfordrer gerne ministeren: Man skal da komme på talerstolen for at forklare os, hvordan det her hænger sammen, så vi får lidt bedre mulighed, end vi fik i første omgang, for at spørge ind til det.

Det korte af det lange er, at hvis man ikke vil støtte vores forslag og på den måde sikre, at ingen skattekroner bliver misbrugt til løndumping, hvordan vil man så gøre det? Det har vi heller ikke fået noget svar på. Hvis vi kunne få et sådant svar, kunne der måske komme en konstruktiv dialog ud af det.

Tak til ordføreren, og hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, har et spørgsmål.

Jeg synes jo altid, det er en fornøjelse at debattere med hr. Finn Sørensen, og det er jo sådan en lille smule trist at skulle stå og høre hr. Finn Sørensen sige, at borgerlige politikere forplumrer debatten, når det eneste, vi gør, sådan set er at ytre holdninger, der er i modstrid med hr. Finn Sørensens. Det er jo ikke at forplumre debatten. Det er at give udtryk for, hvad vi mener om lovforslaget, og når fru Mai Mercado, hr. Joachim B. Olsen og jeg selv udtrykker, at det er i uoverensstemmelse med den danske model, så er det naturligvis, fordi vi mener det. Hr. Finn Sørensen har jo endnu ikke været i stand til at præsentere et argument, der tilbageviser den påstand, så hr. Finn Sørensen må leve med det faktum, at han selv og hans eget parti, Enhedslisten, med støtte fra SF bakker op om beslutningsforslaget, hvorimod resten af Folketinget ikke er parat til det samme.

Ordføreren.

Nu brugte jeg faktisk en del af min ordførertale på at forklare, hvorfor det er en forkert påstand at sige, at det her forslag griber ind i den danske model. Jeg gjorde meget ud af at forklare, at der i ILO-konventionens § 94 ikke er noget krav om, at der skal være en overenskomst, når det offentlige skriver kontrakt med en privat virksomhed. Jeg gjorde meget ud af forklare, hvad konventionen siger om det her spørgsmål, og der er ikke noget krav. Dermed er der heller ikke noget indgreb i den danske model. Arbejdsmarkedets parters ret til frit at forhandle løn og ansættelsesvilkår – eller for den sags skylde lade være – er der stadig væk, også selv om det her skulle gå hen og blive lovgivning.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at det er meget centralt i den danske model, at overenskomster er private, at de kun gælder for dem, der har tiltrådt dem, og at det står enhver frit for at indgå sådanne aftaler, herunder også aftaler med virksomheder, som ikke er dækket af en overenskomst.

Tak. Ordføreren.

Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Der er aftalefrihed på det danske arbejdsmarked, og aftalefrihed betyder frihed til at indgå aftaler og frihed til at lade være.

Tak. Hr. Joachim B. Olsen.

Så vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at så skal kommunerne selvfølgelig også være frie til at indgå aftaler med dem, de nu engang har lyst til at indgå aftaler med, og at deres opgave er at tage vare på skatteborgernes penge. Det betyder altså også, at man køber det produkt, som er bedst til prisen. Det er i langt de fleste tilfælde produkter, som udbydes af virksomheder, som er dækket af en overenskomst. Nogle gange vurderer man måske, at det ikke er det, og så skal man selvfølgelig ikke købe det produkt, for man skal selvfølgelig købe det bedste og billigste produkt, så kommunen bruger ressourcerne bedst, sparer nogle penge, når de kan, så de penge kan bruges på andre ting, f.eks. ældrehjælp, bedre folkeskoler, eller hvad det nu måtte være. Det er vores holdning.

Tak. Ordføreren. Værsgo.

Den aftalefrihed, jeg svarede på, var den, ordføreren spurgte om. Det er nemlig arbejdsmarkedets parters frihed til at aftale, hvad løn og ansættelsesvilkår skal være, eller lade være med at aftale det. Det var den aftalefrihed, jeg forholdt mig til.

Der er jo altså den forskel på arbejdsmarkedets parter og den proces, de har med hinanden for at finde ud af løn og ansættelsesvilkår, og så kommunernes proces, at kommunerne er reguleret af lovgivning her fra Folketinget.

Tak. Der er ikke flere spørgere.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)