Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om afgivelse af forklaring ved indenretlig afhøring.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.

Tak for det. En indenretlig afhøring kan bl.a. betyde, at man kan optage en video, hvor man kan afhøre vidner, som har været udsat for et eller andet, umiddelbart efter at forbrydelsen har fundet sted. Det vil sige, at det, som Dansk Folkeparti gerne vil, er at forsøge at skåne ofrene for at skulle møde frem i en retssal, fordi man som sagt kan afgive en forklaring på et videobånd og dermed få sagt, hvad man har at sige, på et tidligt tidspunkt. Jeg synes jo sådan set, at de intentioner lyder rigtig godt, for hvem vil ikke gerne gøre det godt for ofrene? Men når jeg alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi der er en masse andre hensyn, som også skal tages i betragtning.

Ud over at vi skal se på ofrenes retsstilling, skal vi også se på de regler, der er i forhold til, at en borger ikke bliver udsat for et overgreb fra statens side. Det handler jo bl.a. om, at man skal have ret til at forsvare sig, når man er tiltalt ved en domstol og man er den, der sidder på anklagebænken. Så vil det være sådan, at man har ret til at skulle høre, hvad det er for nogle argumenter, hvad det er for nogle anklager, der er rettet mod en, og hvilke beviser der er. Og man vil dér også have brug for at kunne sige, at det ikke passer, eller at man faktisk var et helt andet sted, eller at sådan hænger tingene ikke sammen.

Derfor har vi nogle regler, som handler om, at retten skal sættes, og at der skal være en hovedforklaring, og at det skal være sådan, at retten ved at afhøre vidner også kan vurdere deres troværdighed. Man er til stede i det samme rum, man vurderer, hvad der bliver sagt, og hvad angår dem, som kommer med nogle anklager, vurderer man, hvordan deres troværdighed er.

Så har vi en masse muligheder for, hvordan man kan lave en yderligere beskyttelse af vidner. For der kan selvfølgelig godt være situationer, hvor det her ikke er det rigtige at gøre, og hvor vi har indenretlige afhøringer. Det kan eksempelvis være, når det handler om sager om børn. Der videoafhører man, og vi kigger lige nu på, om det i øvrigt kan udvides. Men fordi vi bliver nødt til at tage hensyn til, hvad det er for nogle almindelige regler, vi har i vores strafferetspleje, som handler om principperne om bevisumiddelbarhed, så bliver jeg altså nødt til at afvise det her.

Det handler jo selvfølgelig om, at vidneforklaringer, fotomateriale, tekniske rapporter altid skal præsenteres direkte for den ret, som skal dømme i sagen. Og det indebærer også, at offeret og andre vidner skal være til stede, og at de skal afgive deres forklaring i retten i forbindelse med sagens hovedforklaring. Dermed kan retten både se og høre vidnerne og har også mulighed for at vurdere deres troværdighed, og man har også mulighed for at stille vidnerne spørgsmål og også konfrontere dem med eventuelle uoverensstemmelser, der er i forhold til andres forklaringer eller oplysninger i sagen. Det er det ene hensyn.

Så er der hensynet, som jeg også nævnte, som handler om den tiltaltes mulighed for at kunne tilrettelægge sit forsvar. Og det handler jo om, at man skal vide, hvad det er, man bliver anklaget for, og at man skal kunne have adgang til at stille modspørgsmål til vidnerne i sagen.

Derfor synes jeg, at det vigtige i en sag som den her må være at holde fast i, at vi har nogle helt særlige hensyn, der kan komme i anvendelse, hvor man kan lave en særlig beskyttelse, og det er rigtig fint, men hovedprincippet for en retshandling må altså være, at det finder sted i et retslokale, hvor der er dommere og det setup, som der i øvrigt skal være, alt afhængigt af hvilken type kriminalitet der er tale om, og at man dér med retssikkerheden placeret meget, meget højt har en mulighed for at sørge for, at der kommer en fair rettergang.

Vi hjælper ofre på mange måder. Vi har i den her regerings tid også lavet en offerfond, men også tidligere, også før den her regering kom til, har man jo selvfølgelig haft fokus på, hvad man kunne gøre for ofrene. Eksempelvis har man som offer jo ret til at få beskikket en bistandsadvokat, som kan støtte en, og som også kan hjælpe en under retssagen.

Der er som sagt nogle helt særlige tilfælde, hvor man tænker, at et offer kan blive udsat for trusler og dermed ikke kan forventes at skulle afgive en uforbeholden forklaring under retssagen. Men hvis man alligevel skulle gøre det her med at lave en videoafhøring, er reglerne sådan, at den tiltalte eller sigtede vil være berettiget til at være til stede. Og man ville også kunne risikere at skulle genafhøres eller at skulle komme ind igen til hovedforhandlingen. Så der er mange forskellige ting, der i virkeligheden problematiserer det her spørgsmål.

Der er efter retsplejeloven også mulighed for, at retten under straffesagen kan beslutte, at offeret skal afhøres for lukkede døre, hvis man gerne vil tage yderligere hensyn til offeret, og retten kan også beslutte, at den tiltalte skal forlade retslokalet, mens der bliver afgivet forklaring. Der er med andre ord et helt setup, som gerne skulle være en balance mellem, at vi selvfølgelig skal sørge for, at vi ikke dømmer nogen uskyldigt, at de tiltalte får en fair rettergang, at de får mulighed for at blive konfronteret med de anklager, der er rettet mod dem, men de også får mulighed for at kunne stille modspørgsmål, samtidig med at vi skal tage det bedst mulige hensyn til ofrene.

Ud fra de principper vil jeg sige, at jeg ikke kan støtte forslaget. Jeg synes, det ville være meget betænkeligt, for det ville være en fravigelse af lige præcis de forskellige grundlæggende straffeprocessuelle principper, som vi ellers hylder rigtig meget i Danmark. Og det tror jeg egentlig også at mange ofre vil have stor forståelse for; det er en dårlig idé, at man på en eller anden måde nærmest aflyser retssagen. Der er behov for, at man har et rum, hvor man finder ud af, hvem der er den skyldige – og om der er nogen, der er skyldig – og hvor man udmåler, hvilken straf der skal være, og hvor det op til dommerne at vurdere vidnernes og den anklagedes troværdighed og bevisets stilling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for besvarelsen om muligheden for at kunne gennemføre det her. Jeg synes egentlig, jeg hørte justitsministeren sådan, at ministeren har meget lyst til at støtte forslaget. Er det, fordi ministeren synes, det lyder godt, eller hvordan skal jeg forstå det? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Er det ikke rigtigt forstået, at der jo faktisk allerede i dag findes muligheder for de her indenretlige forhør, så man, f.eks. hvis en person er ude af landet, er blevet syg eller kan risikere at blive udsat for trusler, godt kan lade det offer videoafhøre og så have en båndet optagelse, som kan afspilles i retten, så retten får et rigtig godt billede af, hvordan situationen er?

Dertil kommer, at man jo har særlige regler for børn, og det er så dem, ministeren heldigvis har givet tilsagn om muligvis kan blive udvidet, når det handler om, hvilke aldersgrupper der kan komme ind under dem, lige som det er i en række andre nordiske lande. Så muligheden er der sådan set i dag, og spørgsmålet er bare: Vil vi gerne udvide den, sådan at vi skåner ofrene for det, de udsættes for, hvilket jo i øvrigt også støttes af Offerrådgivningen i Danmarks formand, Steen Knudsen?

Justitsministeren.

Jeg ville jo sådan set ønske, at man kunne have fjernet de forbrydelser, så de ofre aldrig nogen sinde var blevet ofre. Det kan vi ikke. Det, vi kan i stedet for, er at sørge for, at de får en ordentlig behandling. Men en ordentlig behandling synes jeg også må medføre, at man er sikker på, at en eventuel gerningsmand bliver retfærdigt dømt. Og en retfærdig dom bygger altså på, at der har været en rettergang, som har levet op til de forskellige principper, som vi hylder, så vi er helt sikre på, at vi giver både den tiltalte og den anklagede de bedste muligheder for at fremkomme med deres beviser.

Jeg støtter intentionerne i forslaget – det var det, jeg sagde til Dansk Folkeparti – men jeg synes også, der skal være tale om helt særlige omstændigheder, inden man bruger indenretlige afhøringer, præcis som jeg redegjorde for i min tale.

Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om ikke det er rigtigt forstået, at det her forslag går ud på, at man skåner ofrene for at møde op i hovedforhandlingen i retssagen – både i byretten, men også i landsretten, hvis det måtte blive aktuelt – men jo ikke vidnerne. Ministeren har nævnt vidnerne nogle gange, og vidnerne vil jo fortsat skulle deltage under hovedforhandlingen og påvise, hvad der rent faktisk er sket. Her taler vi udelukkende om offeret, som har været udsat for nogle traumatiske oplevelser, som vi helst ikke vil rippe op i måneder eller år efter det, som vedkommende har været udsat for.

Justitsministeren.

Det er jo ikke altid, der er vidner. Men jeg vil gerne sige, i forhold til hvordan man oplever en retssag, at jeg tror, at de fleste, som har været udsat for en forbrydelse, synes, at det ødelægger deres tilværelse og har brug for, at der med retssagen bliver sat et punktum. Derfor er vi selvfølgelig ekstremt opsat på, at sagsbehandlingstiderne er fornuftige, så man kommer frem til at få den afslutning.

Mange ofre går rundt og tænker, at de skal huske på detaljerne, for de skal huske, hvad de har sagt, og dermed genlever de hele tiden, hvad det er, de har været udsat for. Der er rigtig mange ting ved at være offer, som er rigtig, rigtig svære, og jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan, for at støtte de mennesker i at komme videre.

På den anden side er der så hensynet til, at der skal være en retfærdig rettergang, hvor der også er nogle hensyn at tage til den tiltalte. Og der synes jeg at princippet må være, at det afgøres ved en domstol, hvor det er en dommer, der kan afhøre, og hvor der kan stilles modspørgsmål. Og derfor er jeg ikke indstillet på at støtte Dansk Folkepartis forslag.

Tak. Så går vi til ordførerrækken. Først er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Lad mig starte med at slå fast, at intentionerne bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at beskytte ofrene er rigtig, rigtig gode. Målet er meget sympatisk, og umiddelbart, når man læser beslutningsforslaget, kan det bestemt lyde som en god idé. Det, der tales om, er, at der skal være mulighed for, at ofre for grove personfarlige forbrydelser, som man beskriver det, ikke behøver at møde frem i retten, men at der kan afgives det, vi kalder en indenretlig forklaring før selve retssagen. Det foregår i praksis på den måde, at forklaringen bliver optaget på video, og så bliver den afspillet under selve hovedforhandlingen senere.

Der er overhovedet ikke tvivl om, at det er en voldsom og ubehagelig oplevelse for mange ofre for forbrydelser at skulle have rippet op i deres sag, gennemleve hele den meget ubehagelige oplevelse og måske endda skulle sidde i samme lokale som forbryderen. Det er der så muligheder for at man kan undgå, men hovedreglen er jo, at man sidder i samme lokale som tiltalte. Man kan forestille sig en voldtægtssag, hvor et voldtægtsoffer skal have rippet op i forbrydelsen hele igen. Efter at vedkommende måske har lagt overfaldet lidt bag sig, skal vedkommende opleve det hele igen, spille en film for sit indre blik. Der er ingen tvivl om, at det er meget ubehageligt, og Dansk Folkeparti ønsker, at offeret skal kunne slippe for det ubehag, som det er at skulle møde frem i retten.

Når Venstre ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at indenretlig afhøring er en absolut nødløsning. Det er en løsning, der kan bruges, f.eks. hvis et vidne eller for den sags skyld et offer ligger for døden og det ikke er muligt at få en forklaring på anden vis, eller hvis et vidne opholder sig i udlandet og det ikke er muligt at få vidnet til Danmark. Så er det bedre end ingenting at få en forklaring på video.

Men selve retssagen, altså det umiddelbare, det, at man har personen foran sig, kan se personen, kan mærke personen og dermed også har et bedre indtryk af personens troværdighed, er rigtig, rigtig vigtigt. Men det er ikke så meget det, for det vigtigste er i virkeligheden umiddelbarheden. Jeg har selv haft fornøjelsen af nogle gange at være advokat i retssager, også strafferetssager, og den umiddelbarhed, der er, ved at det hele foregår på samme tid, er utrolig væsentlig. En sag ser ofte helt anderledes ud, når vidnerne er blevet afhørt, end sagen så ud, da man læste politiets anklageskrift. Der er folk, der skifter forklaring, tiltalte skifter forklaring, den forurettede selv skifter forklaring. Pludselig kan man huske ting, man ikke kunne huske før osv., og det er mange gange en helt anden retssag, når sagen er slut, end den så ud til at blive, da sagen begyndte.

Så af hensyn til at vi ikke får dømt nogle forkerte, men i virkeligheden i lige så høj grad af hensyn til at få dømt de rigtige, er Venstre modstander af forslaget. Hvis der under en retssag kommer ting frem, som ikke har været fremme tidligere, enten fra tiltalte eller fra vidner – man skal jo huske, at der også er vidner, der udtaler sig til fordel for tiltalte – så er det utrolig gavnligt for anklagemyndigheden, at der er mulighed for at drøfte det med forurettede og få forurettedes version af, hvad der er sket.

Så altså, for at undgå justitsmord – som det jo er, hvis en uskyldig bliver dømt, og som det vel et eller andet sted også er, hvis den skyldige ikke bliver dømt eller ikke bliver dømt hårdt nok – støtter vi ikke forslaget. Vi kan godt se fordele i det, men ulemperne er langt større, og så ville der i øvrigt også være nogle praktiske problemer. Eksempelvis ville det jo forudsætte, at domsmændene også skulle være til stede under den indenretlige afhøring, og det ville være de samme domsmænd, der så skulle være til stede under hovedforhandlingen senere. Det ville være et stort praktisk problem, men det er ikke afgørende for Venstres modstand mod beslutningsforslaget. Det er hensynet til retssikkerheden, som gør, at vi altså ikke kan støtte Dansk Folkeparti.

I øvrigt er vi så helt enige med Dansk Folkeparti i den del af beslutningsforslaget, som handler om, at domstolene jo ikke bør være mange måneder om at behandle en begæring om at foretage en vidnekonfrontation, men det kræver vel næppe en lovændring at sikre dette.

Tak. Så går vi til socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen.

Vi Socialdemokrater kæmper for tryghed til danskerne. Det har vi gjort i al den tid, vores parti har eksisteret. Det er helt urimeligt, når danskere ender som ofre for kriminelles helt uacceptable adfærd. Derfor skal der være et stort politisk fokus på ofrene, og det var netop på den baggrund, at vi i Socialdemokratiet sammen med Radikale, SF og Enhedslisten vedtog en ny offerpakke. Her er der et entydigt fokus på ofres retsstilling og mulighed for hjælp.

Beslutningsforslaget, som vi i dag behandler, pålægger regeringen at fremsætte forslag om en ny bestemmelse i retsplejeloven, som giver ofre for grov personfarlig kriminalitet mulighed for at afgive forklaring ved indenretlig afhøring, som eventuelt kan optages på video.

Må jeg ikke starte med at slå fast, at det er et sympatisk forslag, og at vi Socialdemokrater altid gerne diskuterer, hvordan vi kan skabe bedre vilkår for de mennesker, der er ofre for kriminalitet – også når det gælder afhøring. Det er derfor, vi har forbedret mulighederne for, at børn og særligt udsatte grupper kan afhøres pr. video.

Men det konkrete forslag indebærer en række retssikkerhedsmæssige udfordringer, og derfor kan vi ikke støtte det. Princippet i et retssamfund må være, at retssikkerheden som udgangspunkt gælder for begge parter, og at gerningsmanden og den forurettede møder i retten og afgiver forklaring.

Det står ikke i modstrid med, at vi skal beskytte offeret og sikre, at så god en behandling som overhovedet muligt tilfalder offeret. Men at fjerne en så central grundpille i vores retssamfund kan vi ikke støtte. Hertil kommer, at der jo kan komme nye ting frem under sagen, som kræver, at det er afgørende, at offeret er til stede under retssagen.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte dette forslag.

Tak. Så giver jeg ordet til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak for ordet, hr. formand. Det her er et meget, meget sympatisk forslag på mange punkter, og jeg tror sådan set, at vi alle sammen er enige i, at det er meget sympatisk. Det bygger jo på et ønske om, at ofrene for en grovere forbrydelse kan få sat et punktum og komme videre. Det kan man jo sådan set kun have sympati for, tror jeg.

Men der er desværre også hensyn, der taler imod det her synspunkt, og derfor kan vi fra radikal side ikke støtte forslaget. Det, som først og fremmest stritter imod, er jo et grundlæggende princip om, at i vores retspleje skal forklaringer, beviser osv. præsenteres direkte i retten, og dermed altså direkte for dommeren og et eventuelt nævningeting. Det kalder man også princippet om bevisumiddelbarhed, og det er et meget vigtigt lavpraktisk princip, så dommeren osv. f.eks. kan stille spørgsmål og få afklaring omkring detaljerne, men også lavpraktisk forstået sådan, at når sagen udvikler sig, kan man få fulgt op på sagens udvikling. Det er jo svært, hvis man har afhørt et vidne til at starte med, og der sker en udvikling i sagen – så kan man ikke få fulgt op, fordi man så har afhørt vidnet.

Men vi skal også passe på af principielle årsager. Vi skal ikke ende med at have sådan en you tube-domstol, eller hvad vi skal kalde den, hvor dommeren blot får forklaringer og beviser osv. tilsendt, og så kan man sidde derhjemme og afsige en dom. Det strider jo imod de grundlæggende principper om åbenhed i vores retspleje.

Desuden kan vi allerede tage hensyn til ofrene på forskellig vis, f.eks. kan den tiltalte blive bedt af retten om at forlade retslokalet, mens et vidne bliver afhørt. Det kan jo imødekomme noget af den frygt, der naturligt kan være hos et offer, for at sidde i samme lokale som gerningsmanden, og jeg vil gerne understrege, at hvis vidnet er et barn, er der mulighed for at videoafhøre barnet inden retssagen. Så for børn gør vi en generelt undtagelse, men vi er ikke parat til at lave en generel undtagelse for alle aldersgrupper.

Vi vil meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan blive endnu bedre til at tage os af ofrene. Jeg synes, vi har gjort en god række ting de seneste par år, men det her beslutningsforslag kan vi desværre ikke støtte.

Tak. Så går vi videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg må sige, at jeg var meget fristet til at støtte det her forslag, eller i hvert fald støtte det delvist. Jeg har selv haft det i tankerne med hensyn til voldtægtsofre, som jo også har oplevet en krænkelse, som kan være rigtig grov, og som er svær at få rippet op i igen, og særlig når det så skal foregå foran en masse fremmede mennesker – myndighedspersoner og borgere – i en retssal.

Jeg er kommet til den konklusion, at de retssikkerhedsmæssige betænkeligheder nok vejer tungest. Vi skal jo finde en balance, og som den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, nævnte, har man visse muligheder for at tage hensyn til offeret under retssagens afvikling.

Det, jeg tænker man kunne gøre i stedet for, er at støtte ofrene noget mere undervejs. Vi har i dag en mulighed for at beskikke en bistandsadvokat. Det, der kan være udfordringen, ved jeg, er, at når tingene sker på skæve tidspunkter, har man sådan set ikke en tilkaldeordning, og det vil sige, at offeret måske først får den hjælp, som offeret har brug for, 3-5 dage senere, og det er jo ikke altid fornuftigt. I hvert fald viser erfaringen, at det f.eks. i voldtægtssager oftere fører til en dom, hvis man har haft en bistandsadvokat med hele vejen. Og jeg ved, at justitsministeren har en mulighed i retsplejeloven for at lave sådan en tilkaldevagtsordning, som jeg synes vi skulle bede justitsministeren om at få sat i stand. Så kan vi støtte ofrene noget mere, og det synes jeg er rigtig vigtigt.

Det her forslag kommer vi desværre ikke til at støtte, men jeg må indrømme, at jeg har skænket det nogle venlige tanker. Så jeg vil bare afslutningsvis benytte muligheden for at takke ministeren for, at hun har sat et udvalgsarbejde om videoafhøring af børn i gang med henblik på at udvide aldersgrænsen på det område. Jeg håber meget, at det betyder, at børn også fremover kan få en udvidet adgang til videoafhøring, også selv om de er fyldt 12 år.

Tak. Så giver jeg ordet til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

I dag findes der en særlig mulighed i retsplejeloven, som betyder, at børn ikke behøver at møde frem i retten for at afgive forklaring, hvis der f.eks. er tale om en sædelighedsforbrydelse mod barnet. Det er en bestemmelse, vi har, fordi børn er særligt sårbare, og fordi det kan betyde en yderligere traumatesering, hvis barnet skal genopleve en så dramatisk oplevelse flere gange og jo også lang tid senere, for en retssag gennemføres i sagens natur et stykke tid, efter en forbrydelse er begået.

Der har for nylig været rejst en debat om, om vi burde sætte aldersgrænsen op, så også børn over 12 år slipper for at vidne i retten. Det er en diskussion, som vi i Enhedslisten er meget indstillet på at tage. Det er vigtigt, at vi tager hånd om de her særligt sårbare ofre.

I relation til det her beslutningsforslag er det jo også klart, at det for alle uanset alder kan være en traumatisk oplevelse at skulle genopleve f.eks. et overfald, når man skal afgive forklaring i retten. Hvis vores drømme kunne blive til virkelighed, skulle intet offer udsættes for at skulle fortælle om det flere gange – også lang tid efter, man er blevet udsat for en forbrydelse. Vi ville jo også ønske, at der ikke var ofre for kriminalitet, men det kan vi nok ikke fjerne med et fingerknips.

Når det er sagt, skal vi jo huske, at det her med, at hensynet til offeret, som vi helst ikke vil have til at genopleve forbrydelsen gennem en forklaring i retten, står over hensynet til den såkaldte bevisumiddelbarhed, som også andre ordførere har omtalt. Bevisumiddelbarhed er et grundprincip i dansk strafferetspleje, og det betyder, at beviserne, uanset om det er en genstand eller et vidneudsagn, skal fremlægges direkte for retten. Det styrker nemlig retssikkerheden, at dommere og eventuelle nævninge kan få et umiddelbart og direkte indtryk, og at også den tiltalte og dennes forsvarsadvokat har mulighed for at komme med indvendinger og spørgsmål i løbet af en vidneforklaring.

Det er så de to modsatrettede hensyn, vi har, når vi skal vurdere, om der er flere, der skal have mulighed for at undgå at give forklaringer i retten, men kun skal gøre det en enkelt gang i forbindelse med politiets efterforskning. Og jeg må sige, at vi i Enhedslisten ikke finder grund til at ændre på den nuværende praksis, for så vidt angår voksne mennesker. Det siger vi især, fordi det ikke er klart afgrænset i det her beslutningsforslag, i hvilke tilfælde det skal være en mulighed.

Udgangspunktet må være bevisumiddelbarhed, og for mig at se vil det her forslag betyde, at bevisumiddelbarhed vil være undtagelsen frem for reglen i forhold til personfarlig kriminalitet, og det kan vi ikke støtte.

Tak. Vi går straks videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det er på mange måder et sympatisk forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat, fordi det jo i virkeligheden er et forsøg på at få mere fokus på ofrene, når vi taler om voldskriminalitet. Det synes vi sådan set er al ære og respekt værd. Det er også noget, vi meget gerne vil drøfte i Liberal Alliance.

Med hensyn til de forskellige elementer i forslaget er vi sådan set også åbne over for de fleste. Det er sådan, at vi synes, det er godt, at man kan få en mulighed for, som der står, når bestemte forudsætninger er opfyldt, at afgive forklaring i forbindelse med indenretlig afhøring. Vi synes også, det er godt, at der kan skabes hjemmel til, at et eventuelt erstatningskrav skal kunne behandles i forbindelse med den indenretlige afhøring. Det er noget, både vi og forslagsstillerne har været ude med offentligt, så et ville også være meget mærkeligt, hvis vi ikke støttede det. Og endelig synes vi, det er rigtig fint at se på, hvordan man kan beskytte vidner bedre.

Når jeg sprang del 2 over, er det, fordi det måske er der, bekymringen ligger. Jeg er i hvert fald ikke helt parat til at sige endeligt ja til det, nemlig at man skal sikre, at den forurettede efterfølgende ikke har pligt til at afgive forklaring i de pågældende sager ved den senere hovedforhandling. Det synes jeg er fint som altovervejende hovedprincip, men har man tænkt på, at der kan være undtagelser? Det tror jeg i hvert fald at vi har brug for at høre lidt nærmere om fra forslagsstillerne, inden vi kan sige ja.

Ja, men først skal vi høre hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Vi kan ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget her. Vi er helt med på, hvad intentionen er, men når vi sådan kigger ned i lovgivningen og kigger på den retspraksis, der er i vore dage, så er det, man efterspørger og lægger op til, jo faktisk muligt i dag.

Så kan man selvfølgelig diskutere, om det er godt nok. Virker det godt nok? Bruges det rigtigt? Bruges det tilstrækkeligt osv.? Det kan man godt gøre. Men som udgangspunkt er det jo rent faktisk muligt at lave nogle indenretlige afhøringer, inden man når frem til hovedforhandlingen, og der er så bestemte situationer, hvor det er hensigtsmæssigt.

Det kan være, hvis man risikerer at miste vidnet, inden man når frem til en hovedforhandling, hvis det f.eks. er folk, som er meget alvorligt syge eller døende. Det kan være folk, som er i en eller anden situation, hvor man siger: Hvis vi skal nå at have den vidneforklaring, skal det være nu, for ellers risikerer vi altså, at vi ikke får det her vidneudsagn med som en del af den samlede retssag. Og det er selvfølgelig vigtigt, at man får alle udsagn med, så domstolene har et godt grundlag at træffe deres beslutning på, når de skal finde ud af, om der er skyld eller ej, og, ifald der er skyld, hvad straffen så skal være.

I forhold til det med at beskytte de her ofre eller vidner bedre, gør man jo en lang række andre ting. Og jeg kan huske, at mens vi var med til at have regeringsmagten, lavede vi jo en lang række tiltag for at sikre retslokalerne bedre, sådan at vi kan prøve at holde tiltalte, offeret og vidner mere adskilt, og at der sørges for, at tilhørerne bliver holdt adskilt, så man ikke som vidne sådan skal løbe spidsrod igennem en masse venner til den, der sidder og er tiltalt. Det skal vi undgå, for alene det, at man skal igennem dér, kan godt gøre, at man bliver noget trykket, inden man skal ind og afgive sin forklaring.

Der er det vigtigt, at vidner, der afgiver forklaringer – hvad enten det nu er ofret eller andre vidner – er fuldstændig frie til at fortælle om den oplevelse, de havde, og den måde, de så det på, da det skete. Så sikring af retslokaler er vi blevet enige om skal være bedre, og det er man jo i gang med. I det omfang, det kan lade sig gøre, sørger man jo for løbende at indrette retslokalerne bedre og bedre landet over, så de bliver mere og mere sikre for alle dem, der skal optræde og være en del af sådan en retshandling.

Der er også den mulighed, at man i særlige tilfælde faktisk kan bede den tiltalte om at forlade selve retslokalet, når et vidne skal afgive forklaring, hvis man ved, at alene det, at den tiltalte er til stede, vil gøre, at vidnet ikke fortæller det hele, ikke fortæller frit i sit vidneudsagn. Så kan man sige til den tiltalte, at vedkommende skal flytte sig ind i et lokale siden af, hvor vedkommende på en tv-skærm kan sidde og følge med i, hvad der foregår – igen for at være sikker på, at vidner afgiver deres vidneforklaring, sådan som de har oplevet situationen, og ikke bliver trykket af den stemning eller de personer, der er til stede i retslokalet.

Det, der er særlig problematisk ved beslutningsforslaget her, er, at der lægges op til, at hvis vidnet har afgivet en sådan indenretlig forklaring, inden man når frem til hovedforhandlingen, så skal vidnet ikke kunne kaldes i vidneskranken igen under hovedforhandlingen. Og det duer jo ikke, for selv om man på et tidligt tidspunkt i en sag har lavet en indenretlig afhøring, kan det meget vel være, at man så i den videre efterforskning i sagen finder nogle flere elementer frem, hvor det vil være relevant at spørge vidnet en gang til og stille nye eller uddybende spørgsmål til vidnet. Men den mulighed afskærer man sig ligesom fra med beslutningsforslaget her. Så det synes vi ikke er særlig hensigtsmæssigt.

Afslutningsvis vil jeg lige kippe med flaget over for justitsministeren og takke for, at også justitsministeren nu går ind i at se på, om det ikke var på tide, at vi satte aldersgrænsen for videoafhøring af børn noget op. Den er jo ret lav i dag – den er på 12 år – og det er vores opfattelse, at nogle børn, også når de er over 12 år, kan være noget trykket af stemningen. Og igen vil jeg sige, at hvis vi skal have det, om jeg så må sige sande vidneudsagn frem – altså det, som vidnet gerne ville fortælle, hvis ellers man var helt frit stillet – så må vidnerne ikke være trykket af situationen. Og det gælder jo særlig i forhold til børn – ikke mindst børn, der har været ofre for en kriminel handling. Så der er jeg glad for at justitsministeren har bebudet, at det er noget, man kigger på, og jeg ser frem til, at vi kan få ændret aldersgrænsen dér, så vi får et bedst muligt oplyst grundlag, som domstolene skal træffe beslutning på til sidst.

Tak. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Tak for Folketingets behandling af det her forslag. Der er jo sådan set sagt nogle meget pæne ord om nogle af de her ting. Der er ikke umiddelbart opbakning til forslaget, og så må vi jo bare leve med, at det er der ikke. Det ændrer ikke ved, at vi synes, det er et godt forslag, for det ville jo indebære, at man fik sat væsentlig mere fokus på offerets situation, end det er tilfældet i dag.

Man kan sige, at hvis politiet og domstolene havde ressourcer til at gennemføre de her retssager hurtigt, når det gælder specielt voldtægt og de grove voldssager, så ville det her forslag ikke være nødvendigt. Men virkeligheden er, uanset om vi kan lide det eller ej, at de frister, som Folketinget gentagne gange har mindet de forskellige instanser om at vi har, f.eks. 37 dage for domstolenes behandling, jo langtfra bliver overholdt i alle tilfælde.

Det betyder, at nogle af de voldtægtsofre, der deltager i forbindelse med de her sager, som ligesom med seksuelt misbrug af børn er det noget af det mest forfærdelige, altså kan risikere – efter at de først har skullet afgive forklaring til politiet i dagene efter det, de har været udsat for – at skulle komme til domstolen mange måneder senere og igen få rippet op i det traumatiserende, de har været udsat for. Og de kan risikere, hvis sagen bliver appelleret, at de under landsretsbehandling igen skal deltage i forbindelse med retsmøder, hvor der skal gives forklaring om de her ting.

Det er altså noget, der gør, at det er meget, meget svært for dem, det går ud over, at komme over det, de har været udsat for, for lige så snart de egentlig troede, at nu var de ovre den samtale, der ripper op i det, de har været udsat for, så kommer der en ny samtale – i det her tilfælde med domstolen – i månederne efter. Og så kommer der måske en eller flere nye samtaler igen med forsvarer og derefter i forbindelse med domstolsbehandlingen.

Det er svært for dem at komme over det, plus at der også i mange tilfælde går lang tid fra det, man har været udsat for, og frem til, at man får erstatning. Der lægger vi så i forslaget også op til, at det køres i samklang med den indenretlige afhøring.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte så: Kan man gøre det her i alle tilfælde? Nej, selvfølgelig kan man ikke det. Det er en intention, man kan have, ud over at det i dag bruges i de sager, hvor der er sygdom, eller hvor pågældende opholder sig i udlandet, eller hvor vedkommende kan være udsat for trusler, og hvor det allerede bruges i dag. Vi synes, at man altså som en hovedregel godt kan bruge det i flere tilfælde, men det klart, at opstår der nye oplysninger, lad os sige det, i en sag, så kan man jo ikke sige til den pågældende, at nu er du friholdt for tid og evighed. Det kunne f.eks. være nogle oplysninger, der betød, at lad os sige en voldtægt var en falsk anmeldelse, eller hvor noget tydede på, at det kunne være en falsk anmeldelse, for det er klart, at så må en hovedforhandling også indeholde, at offeret er til stede. Og som jeg sagde til en ordfører, så er virkeligheden jo den, at der i en del af de her sager vil være vidner, som selvfølgelig deltager i hovedforhandlingen, og forklarer den oplevelse, vidnerne har. Her taler vi altså bare udelukkende om offeret, som vi gerne vil skåne mest muligt, og som jo har været udsat for det voldsomme, som vedkommende nu har været udsat for. Det gør man så også allerede i dag. Men vi skal gøre det endnu mere, synes vi.

Så er der et hjørne af det her, som flere ordførere har været inde på, og det handler om seksuelle overgreb mod børn, og der er det jo heldigvis sådan, at med hensyn til de yngste børn kan man i dag foretage videoafhøring. Det var en hård kamp at få indført det i sin tid, men det blev indført, og nu taler man så heldigvis om – hvad også Børnerådet har været inde på – at man kan forhøje grænsen, så flere, også de lidt ældre børn, kan blive omfattet af muligheden for videoafhøring ligesom i de andre nordiske lande. Spørgsmålet er så, om vi også skal indføre det i vidt omfang – specielt når det gælder voldtægt – som jo desværre kan sammenlignes med seksuelle overgreb mod børn. Det er det, vi foreslår her i al sin enkelhed, og vi håber, at tiden arbejder for det her forslag.

For enten skal man som sagt gøre det her, eller også er man altså nødt til at være meget mere kontante med ressourcetildelingen, sådan at sagerne kan blive afgjort hurtigere ved domstolene og hos politiet. For man kan ikke overholde de mål, vi har sat os fra politisk side, og man gør det åbenbart ikke, og derfor er der en indsats at gøre fra regeringens side på de to fronter. Jeg kunne også efterlyse – det vil vi arbejde på i forbindelse med udvalgsarbejdet – at regeringen så bliver stærkere til at fortælle, hvad den vil gøre for, at de krav, der er om at overholde fristerne, bliver opfyldt – både hos politiet og hos domstolene. For det er en vigtig del af hjælpen til ofrene, som vi skylder dem for det, de har været udsat for.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.