Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om opholdstilladelse til Edward Snowden.

Af Uffe Elbæk (UFG) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.03.2014).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker hr. Uffe Elbæk og Enhedslisten at pålægge regeringen at give opholdstilladelse til den amerikanske whistleblower Edward Snowden, så han kan opholde sig i Danmark uden at risikere retsforfølgelse i eller udlevering til USA. Uden i øvrigt at begrunde dette nærmere er forslagsstillerne af den opfattelse, at Snowden på baggrund af sine afsløringer af den amerikanske efterretningstjenestes overvågningsaktiviteter risikerer at få en uforholdsmæssig streng straf, hvis han vender tilbage til USA. Forslagsstillerne opfordrer derfor til, at Snowden gives dansk opholdstilladelse.

Lad mig for god ordens skyld starte med at slå fast, at Edward Snowden, hvis han kommer til Danmark, naturligvis vil kunne søge asyl på lige fod med andre udlændinge. I så fald vil asylmyndighederne, og det vil her sige Udlændingestyrelsen og som klageinstans Flygtningenævnet, vurdere, om Edward Snowden opfylder asylbetingelserne, om han har et beskyttelsesbehov, og er det tilfældet, vil han få opholdstilladelse i Danmark.

Betingelserne for at få asyl i Danmark fremgår af udlændingelovens § 7. Efter udlændingelovens § 7, stk. 1, kan en udlænding få opholdstilladelse i Danmark, hvis udlændingen er omfattet af FN's flygtningekonvention af 28. juli 1951. Konventionen fastslår, at man er flygtning, hvis man har en velbegrundet frygt for forfølgelse i sit hjemland på grund af sin race, religion, nationalitet, sit tilhørsforhold til en social gruppe eller sine politiske anskuelser.

Efter udlændingelovens § 7, stk. 2, kan en udlænding endvidere få opholdstilladelse i Danmark, hvis udlændingen ved tilbagevendelse til sit hjemland risikerer dødsstraf eller risikerer at blive underkastet tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf.

Det danske asylsystem er altså indrettet på en sådan måde, at vi beskytter de mennesker, som kommer til Danmark, og som er forfulgte eller i øvrigt har krav på beskyttelse.

Et andet spørgsmål er så, om Danmark helt ekstraordinært og uden om det almindelige asylsystem skal vedtage en særlov, der giver opholdstilladelse til Edward Snowden i Danmark og sikrer ham mod retsforfølgelse i eller udlevering til USA. For det er jo det, som forslagsstillerne lægger op til.

Forslagsstillerne ønsker tilsyneladende, at Edward Snowden skal tilbydes en eller anden form for politisk amnesti i Danmark. Lad mig sige det ganske klart: Et sådant forslag kan regeringen ikke støtte. Og det kan vi ikke, fordi regeringen ikke kan se, hvad grundlag der skulle være for, at vi skulle tage så helt ekstraordinære skridt som at tilbyde den amerikanske statsborger Edward Snowden politisk amnesti i Danmark. Uanset om man betragter Edward Snowden som en helt eller en skurk, er der ikke noget grundlag for at antage, at han er en person, som er udsat for politisk forfølgelse i sit hjemland.

Det, vi her taler om, er en person, som er sigtet for ulovlig videregivelse af klassificerede dokumenter. Så kan nogle synes, at han er en helt, fordi han har ageret som whistleblower og har afsløret amerikanske efterretningsaktiviteter, eller man kan synes noget andet. Men det ændrer ikke ved, at USA er en demokratisk retsstat, og vi må naturligvis have tillid til, at USA i overensstemmelse med sine internationale menneskeretlige forpligtelser vil sikre, at han får en retfærdig rettergang og straf, hvis han vender tilbage til USA.

I regeringens øjne vil det derfor være særdeles betænkeligt, hvis Danmark eller noget som helst andet land for den sags skyld ud fra politiske sympatier forhindrer en retsstat i at retsforfølge en person, som har begået lovovertrædelser på landets territorium. Det vil også indebære, at vi blander os i et andet lands retssystem og i realiteten sætter os selv både over loven og over domstolene i det pågældende land. Det kan være nødvendigt, når der er tale om at beskytte individer fra totalitære regimer, der udsætter deres egne statsborgere for forfølgelse eller overgreb, og det er jo netop det, vi har et asylsystem for, men når vi taler om andre demokratiske retsstater, er det ikke en rimelig måde at handle på.

Jeg er da også overbevist om, at de fleste danskere gerne vil frabede sig, at andre lande gør det samme i forhold til os, altså tilbyder amnesti til personer, som er sigtet for at have begået kriminelle forhold i Danmark.

Samlet set kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget, og vi finder ikke, at der er grundlag for at tilbyde Edward Snowden en særlig amnesti i Danmark, så på den baggrund kan jeg kun sige en gang til, at vi afviser beslutningsforslaget.

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, er den første. Værsgo

Tak for det. Jeg kan jo så forstå på justitsministeren, at regeringen ikke har noget imod, at Edward Snowden står over for en hård straf i USA. Men anerkender regeringen ikke, at et Edward Snowden har været med til at bidrage til en vigtig debat om masseovervågning af borgere udført af den amerikanske efterretningstjeneste?

Ministeren.

Der er to ting i det, hr. Nikolaj Villumsen spørger mig om. Det første spørgsmål er, om jeg har noget imod, at Edward Snowden står over for en straf. Jeg ved ikke, hvilken straf Edward Snowden i givet fald vil blive idømt; der skal jo i givet fald først være en rettergang, i det tilfælde at han overhovedet vender tilbage til USA.

Det andet spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen er, om jeg synes, at Edward Snowden er en helt. Som jeg sagde i mit indlæg, er det sådan set for mig underordnet, om man betragter Edward Snowden som en helt eller en skurk. Han er amerikansk statsborger, og han er sigtet for at begå kriminelle forhold i USA. USA vil gerne retsforfølge ham, så man kan komme til bunds i sagen der, og derfor går jeg ikke ind og er dommer og siger, at han er en helt eller en skurk – jeg konstaterer bare, at han er en amerikansk statsborger, som de amerikanske myndigheder gerne vil retsforfølge.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er ked af, at justitsministeren ikke hørte mit spørgsmål. Jeg sagde ikke, at Edward Snowden var en helt; jeg spurgte justitsministeren, om hun ikke anerkender, at Edward Snowden har rejst en relevant debat om masseovervågning af borgerne. Det spørgsmål håber jeg selvfølgelig at justitsministeren kan svare på.

Ministeren.

Jo, jeg synes, at den debat, der er om overvågning, er god, men jeg skal ikke kunne konkludere, om ikke den debat kunne være kommet på en måde, hvor man ikke havde kompromitteret sig selv og havde begået kriminelle forhold. Derfor synes jeg ikke, det er op til mig at skulle vurdere, om en særlig mand, som har begået eller er sigtet for at have begået strafbare handlinger, skal betragtes som en helt eller en skurk. Han har helt sikkert være medvirkende til, at debatten er kommet, men kunne debatten være kommet på en anden måde? Det ved jeg ikke. Jeg kan bare konstatere, at han er amerikansk statsborger, og at han er sigtet for at have begået kriminelle forhold i USA. USA vil gerne retsforfølge manden, og det er sådan set der, stængerne står.

Hr. Uffe Elbæk, uden for partierne.

Nu hører vi, at Edward Snowden vil få en fair retssag, hvis han vender tilbage til USA. Og Edward Snowden ønsker faktisk at komme tilbage til USA og forklare den amerikanske offentlighed, hvorfor han har gjort det, han har gjort, men både Amnesty og Worldwatch Institute siger, at han ikke vil få en fair retssag. Så mit spørgsmål til ministeren, når to så legitime institutioner som Amnesty og Worldwatch Institutes vurdering er, at han ikke vil få en fair retssag, er: Hvad er ministerens vurdering af det?

Ministeren.

Jeg betragter USA som en demokratisk retsstat, hvor borgere, som bliver stillet for en dommer, får en retfærdig rettergang. I det at være en retfærdig og demokratisk retsstat ligger der, at borgerne har ret til at få prøvet deres synspunkter, og det er statens i øvrigt legitime bestemmelse selv, hvilke forhold man synes skal være strafbare, også hvordan man straffer. Derfor kan jeg sådan set ikke se, at jeg skal have nogen særlig kommentar til det, når der netop er tale om en demokratisk retsstat.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Når Amnesty går ud med den her vurdering, er det selvfølgelig på baggrund af, at Edward Snowden vil blive dømt efter en paragraf fra 1917, som hedder The Espionage Act of 1917, hvor han ikke får mulighed for at forklare sig over for en offentlig jury. Han får ikke mulighed for at forklare sine motiver, og det er begrundelsen for, at Amnesty vurderer, at der vil tale om en ikke fair retssag.

Jeg har lyst til stadig væk at høre ministerens vurdering af den problemstilling.

Ministeren.

Jeg tror også, at man i Danmark vil kunne blive dømt for noget, som går tilbage til 1917 eller måske endda længere tilbage, fordi der er forhold, som har været strafbare i ganske mange hundrede år, og som stadig væk er det. Hvordan man internt i en retsstat tilrettelægger sin domstolsprøvelse kan jeg ikke stå her og kommentere eller blande mig i. Så længe der er tale om demokratisk retsstat, er jeg sådan set godt tilfreds med, at de demokratiske garantier, der skal gives for, at man får en retfærdig rettergang, er til stede, og det må bare være det, jeg kan konstatere. Når man er en demokratisk retsstat, beslutter man selv, hvordan man laver sin domstolsprøvelse.

Tak til ministeren. Og vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Karsten Lauritzen for Venstre. Værsgo.

Tak. Som justitsministeren har redegjort for, behandler vi her i dag et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at tilbyde den amerikanske whistleblower Edward Snowden asyl i Danmark. Forslagsstillerne mener ikke, at Snowdens retssikkerhed kan garanteres, hvis han tager tilbage til USA, og derfor ønsker de at tilbyde ham asyl i Danmark. Forslagsstillerne vil med andre ord pålægge regeringen at tilbyde Edward Snowden ophold i Danmark uden om de normale procedureregler, der gælder.

I Danmark har vi Udlændingestyrelsen som første instans til at behandle asylsager og derefter Flygtningenævnet som anden instans. Og sidst, men ikke mindst har vi domstolene, hvis man vil gå videre. Principielt mener vi i Venstre, at det er Udlændingestyrelsen, der skal behandle de her sager, og at det ikke er sager, der skal behandles her i Folketingssalen. Jeg vil godt sige, at Snowden skal være velkommen til at søge asyl i Danmark på lige fod med alle andre, der mener, de har et beskyttelsesbehov. Det er jo ikke det samme, som at man får det, men de muligheder, der gælder for andre, gælder selvfølgelig også for Snowden.

I Venstre mener vi, at ytringsfriheden er en god og grundlæggende rettighed, der er værd at kæmpe for, og vi anerkender også, at Edward Snowden har bidraget til en nødvendig og relevant debat om overvågning. Og vi er glade for, at debatten har fundet sted. Men at Edward Snowden er blevet glorificeret og hyldet i visse kredse af samfundet for sin indsats som whistleblower ændrer imidlertid ikke på, at han er mistænkt for at have begået meget alvorlige forbrydelser i og imod USA. Og det må han jo stå til ansvar for. I Venstre stoler vi – i modsætning til forslagsstillerne – på retssikkerheden i USA, og vi ønsker ikke at være med til at støtte kriminelles handlinger. Vi vil derfor ikke arbejde for at forhindre USA i at retsforfølge egne statsborgere efter egen lovgivning.

Det var det lange svar på, hvorfor vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det korte er: Nej, vi ønsker ikke at bidrage til at lave en særordning for Edward Snowden, så han kan få asyl i Danmark. Derfor er det korte svar på beslutningsforslaget også, at Venstres folketingsgruppe ikke kan støtte forslaget.

Der er en enkelt for en kort bemærkning, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan så se, at også Venstre bakker op om, at Edward Snowden skal have en hård straf i USA. Det synes jeg selvfølgelig er rigtig, rigtig trist. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra Venstres liberale ordfører, hr. Karsten Lauritzen, om hr. Karsten Lauritzen ikke mener, at Edward Snowden har bidraget til en meget relevant debat om masseovervågning af borgerne i samfundet.

Ordføreren.

Jo, det mener jeg at Edward Snowden har, men det er fundamentalt imod den danske retstradition, at man kan gøre et eller andet, som er meget ulovligt, og at man, hvis man gør det ud fra sådan en Robin Hood-agtig betragtning, så kan få lov til at slippe for straf. Altså, sådan er det ikke i Danmark. Sådan er det et vist stykke hen ad vejen i USA, men det er slet ikke en del af den danske retstradition, nemlig tankegangen om, at Snowden har gjort noget, der er ulovligt, men at han også har bidraget med noget positivt, og at det så må gå lige op. Altså, sådan er det ikke i et retssamfund som det danske, og derfor skal vi heller ikke tilbyde Snowden asyl, men anerkende, at han har bidraget til en relevant debat.

Det, vi dog også anerkender, og der synes jeg måske godt, at Enhedslisten kunne gøre det samme, er jo, at Snowden har stjålet en lang række dokumenter, som intet har med en masseovervågning at gøre, men har med militære hemmeligheder og andet at gøre, og som er i Snowdens besiddelse. Det er en meget kriminel handling, som intet har med den her debat at gøre, og det synes jeg da Enhedslisten skylder at tage med, når man nu forsvarer ham som den store whistleblowerhelt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er glad for, at Venstre anerkender, at hr. Edward Snowden har rejst en rigtig, rigtig relevant debat. Det, som så undrer mig meget, er, at Venstre, når Venstre er fuldt bekendt med, at Edward Snowden har en masse fortrolige oplysninger, som ordføreren fremhæver, kan leve med, at han sidder i Moskva på Putins nåde. Er det ikke en trussel mod dansk sikkerhed, mod NATO's sikkerhed, mod EU's sikkerhed, og burde Danmark derfor ikke give Snowden opholdstilladelse i Danmark, så det ikke var Putin, men Danmark, som tog hånd om ham?

Ordføreren.

Nej. Man kan godt have det synspunkt, men jeg synes, at hvis man skal fremføre det med legitimitet, skulle man have gjort det, allerede inden Snowden rejste til Kina og afleverede og udvekslede dokumenter med kineserne – må man formode. Nu er han så endt i Rusland, og lur mig, om russerne ikke også har fået noget som modydelse, selv om det modsatte bliver påstået. Så hvis man skulle følge det argument, som vi altså ikke kan følge i Venstre, så skulle man have fremført det for lang tid siden og ikke på nuværende tidspunkt. Der er det løb kørt efter min bedste overbevisning.

Næste spørger er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Det er interessant at høre ordføreren sige, at Edward Snowden har udført alvorlige forbrydelser. For det første har jeg lyst til at høre, hvad det er for nogle forbrydelser, ordføreren sigter til, og for det andet har jeg også lyst til at få en kommentar på, at den information, som Edward Snowden har lækket, handler om overvågning af fuldstændig legitime demokratiske institutioner i Europa. Vi snakker om Europa-Parlamentet, Europa-Kommissionen, vi snakker om Merkels telefon, vi snakker om ngo-organisationer som Amnesty, Worldwatch Institute, og vi snakker også om klimatopmødet i Danmark. Er det den type forbrydelser, ordføreren mener at Edward Snowden har udført?

Ordføreren.

Nej, jeg mener kort fortalt, at Snowden har stjålet omkring 7 millioner dokumenter fra NSA, og nogle af de dokumenter vedrører masseovervågning, en stor del af dokumenterne vedrører militære hemmeligheder, tekniske detaljer om militære installationer og en lang række andre ting i USA, som er noget, der kan bruges mod USA og er meget, meget alvorligt og dermed også forbudt at stjæle. Man må ikke stjæle, selv om man gør det med et nobelt formål. Der anerkender jeg et stykke hen ad vejen, at noget af det, der har været offentliggjort, har været for at starte en nødvendig debat omkring masseovervågning.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at hr. Uffe Elbæk fordrejer tingene lidt. Det har ikke været afsløret, at der har været aflytning af klimatopmødet. Det er afsløret, at amerikanerne lavede overvågning, men det kan jo være mange ting. Jeg får en mail fra en af mine ansatte hver morgen med medieovervågning, hvor man har slået op på, hvor jeg er henne i dagspressen. Den form for overvågning foregår der jo, og den kan være fuldt lovlig. Derfor kan der godt være noget af den overvågning, der er foregået på klimatopmødet, der måske nok er en afsløring, men altså er lovlig overvågning.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Nu hørte vi, at ministeren gav udtryk for, at den her debat kunne man også godt have fået på anden vis. Det er jo så en antagelse, men er det Venstres ordførers vurdering, at den debat, vi nu får, bl.a. her, men også ude i verden, omkring masseovervågning af helt almindelige borgere, ville være kommet frem, hvis vi ikke havde haft en whistleblower som Edward Snowden?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi havde fået den her debat på et senere tidspunkt, men slet ikke på den her måde. Det anerkender jeg til fulde, men det ændrer ikke ved, at Snowden har begået nogle meget alvorlige forbrydelser, og det må han stå til ansvar for. Det er fundamentalt imod en dansk retstradition, at man kan røve en bank, og hvis man så giver pengene til de fattige, slipper man for straf. Altså, sådan er det ikke i Danmark, og sådan bør det heller ikke være, hverken i Danmark eller i USA eller i et retssamfund. Jeg tror på, at Snowden kunne have rejst den her debat om masseovervågning på anden vis end ved at stjæle en masse dokumenter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet lige nu. Den næste taler er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, der omhandler, hvorvidt regeringen skal pålægges at lave en særlov, der giver opholdstilladelse til Edward Snowden, som er på flugt fra en retssag i sit hjemland. For Socialdemokraterne er det afgørende, at mennesker behandles på en værdig og ordentlig måde, når de kommer til landet, og således vil også Edward Snowden, såfremt han indrejser i Danmark, på lige fod med alle andre kunne søge asyl her i landet. Snowdens ansøgning vil blive behandlet på samme måde som ansøgninger fra alle andre, der søger asyl i Danmark, og det er jo et grundlæggende retsprincip for os i Danmark, at der er lighed for loven, og det skal vi holde fast i.

Edward Snowden har med afdækningen af overvågningssystemerne bidraget til en væsentlig debat om overvågning. Det er en diskussion og udvikling, som vi politikere skal tage alvorligt, men Socialdemokraterne mener ikke, der er grundlag for, at vi fra dansk side laver en særlov, der sikrer Snowden ophold i landet uden om de eksisterende muligheder for at opnå ophold og asyl, og betingelserne, som det også allerede har været nævnt i debatten, fremgår jo af udlændingelovens § 7. Heraf følger det, at der gives opholdstilladelse til personer, der er omfattet af FN's flygtningekonvention, eller som ved tilbagevenden til deres hjemland risikerer bl.a. dødsstraf eller tortur. Jeg må sige, at jeg ikke deler stillernes skepsis over for det amerikanske retssystem. Den amerikanske justitsminister har mig bekendt tidligere tilkendegivet, at Snowden hverken risikerer dødsstraf eller tortur i USA.

Vi lever altså i et demokratisk retssamfund, hvor vi har lavet aftaler med andre retssamfund om udlevering af personer til retsforfølgelse, herunder med USA. Det er så op til amerikanerne og det amerikanske retsvæsen at afgøre skyldsspørgsmålet i den her sag og ikke Folketinget.

Det kan i bemærkningerne til forslaget læses, at forslagsstillerne mener, at Snowden fortjener moralsk og politisk opbakning for sine afsløringer. Som jeg sagde før, synes jeg, det er en vigtig diskussion om overvågning og konsekvenserne af overvågning, som Snowden har bidraget til, og forslagsstillerne har jo allerede givet deres politiske og moralske opbakning til Snowden, og regeringen har også vist, at vi tager kampen for ytringsfrihed meget alvorligt. Det er en kamp, der foregår på mange niveauer, og derfor tog regeringen allerede i efteråret initiativ til at se på, om forholdene for offentligt ansattes mulighed for at bruge deres ytringsfrihed er gode nok, og samtidig også se på, om der skal indføres regler i det offentlige, der kan beskytte whistleblowere. Men at bruge det her som argument for at indføre en særlov, der giver Snowden opholdstilladelse, mener vi ikke der er grundlag for.

Så for at opsummere: Vi har tiltro til det amerikanske retsvæsens evne til at sikre en fair rettergang for Edward Snowden, og vi mener som udgangspunkt ikke, at Danmark skal forsøge at forhindre andre lande i at retsforfølge deres egne statsborgere for lovovertrædelser begået i deres hjemlande, når der ikke risiko for alvorlige menneskerettighedskrænkelser, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg har jeg to indtegnet til korte bemærkninger til ordføreren, og den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Den socialdemokratiske ordfører har stor tiltro til det amerikanske retssystem. Det er selvfølgelig helt fair. Vi ved så bare, at Snowdens sag vil blive behandlet bag lukkede døre, og vi kan se, at eksempelvis en anden whistleblower som Bradley Manning har fået en lang og meget, meget hård straf. Sandsynligheden for, at der sker det samme for Snowden, er derfor meget, meget stor.

Mener den socialdemokratiske ordfører virkelig, at det er det, som Edward Snowden fortjener efter at have rejst den vigtige diskussion om overvågning, som Socialdemokraterne jo anerkender med glæde i dag?

Ordføreren.

Altså, mig bekendt har den amerikanske justitsminister skrevet til sin russiske modpart, at Edward Snowden hverken risikerer dødsstraf eller tortur, og at han vil blive stillet for en civil domstol. I øvrigt må hele det her retsspørgsmål jo afgøres i USA, og der har vi tillid til det amerikanske retsvæsen, og derfor mener vi ikke, der er anledning til at lave en særlov i Danmark.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Som det er kommet frem i dag, vil retssagen foregå bag lukkede døre, hvor muligheden for at fremlægge baggrunden for, at Snowden har gjort det, ikke vil være til stede. Det synes jeg er bekymrende, men det bekymrer så ikke Socialdemokraterne, der åbenbart stiller sig tilfredse med, at han ikke vil blive tortureret og dræbt. Det kan vi andre da også være glade for, men det må man altså sige er et minimum, eftersom dødsstraf er i strid med menneskerettighedskonventionen, og at tortur selvfølgelig også er strengt forbudt.

Men vi ved jo godt, at Snowden kommer til at blive i Moskva, og er det virkelig fornuftigt, at han skal være i hænderne på Putin? Er det Socialdemokraternes holdning?

Ordføreren.

Det er jo op til Snowden og russerne. Altså, det må de jo ligesom afgøre. Som jeg sagde, mener vi samlet set ikke, der er anledning til at lave en særlov, der giver Edward Snowden ophold i Danmark. Vi har tillid til det amerikanske retsvæsen, og så må sagen jo gå sin gang. Og i øvrigt er det jo mig bekendt heller ikke, fordi han har bedt om ophold i Danmark.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, Uden For Grupperne.

Det er rart at høre, at ordføreren synes, det er en vigtig debat, som informationerne, som Edward Snowden har lækket, har skabt. Men kunne ordføreren uddybe, hvorfor ordføreren mener, at det er en vigtig debat, Edward Snowden har rejst?

Ordføreren.

Det kan jeg da godt. Jeg synes da, at den diskussion om overvågning og spionage er helt central. Hvordan er samspillet mellem lande, der er venner i internationale sammenhænge, og hvordan skal det foregå? Det er jo også den diskussion, der afspejler sig i USA, hvor de har en ret heftig diskussion omkring regulering af de amerikanske efterretningsvæsener og de mekanismer, det foregår efter.

Jeg synes da, det er en vigtig debat, og det er en vigtig demokratisk debat at deltage i, og det gør vi jo også gerne. Vi mener bare ikke, at det så skal resultere i, at vi skal lave en særlov for Edward Snowden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu ved vi, at USA har spioneret imod helt legitime europæiske institutioner som Kommissionen og Europa-Parlamentet, at de har spioneret imod en allieret som Angela Merkel, at de har spioneret imod ngo-organisationer som Amnesty International og Worldwatch Institute og selv mod klimatopmødet i Danmark. Hvad er ordførerens vurdering af de handlinger?

Ordføreren.

Der tror jeg da at jeg vil støtte mig op ad min statsminister, som jo har sagt, at det er en diskussion, som man også meget tydeligt har haft på europæisk niveau, og at de samtaler, der har været imellem europæiske statsledere og amerikanske statsledere, har vi jo alle sammen kunnet se offentligt. Det har været en diskussion om, hvor grænserne går for det. Det er jo sådan set også det, amerikanerne diskuterer meget i deres politiske sammenhænge. Det er jo klart en politisk diskussion om, hvordan vi skal skrue de her ting sammen. Den synes jeg da er relevant, og den har vi jo både herhjemme og i samarbejde med de amerikanske allierede.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så næste taler er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslaget om, at der skal tildeles en opholdstilladelse til Edward Snowden, kan Dansk Folkeparti ikke støtte. Såfremt Edward Snowden sætter sine ben på dansk jord, vil jeg antage, at politiet vil tilbageholde ham, og at han vil blive udleveret til retsforfølgelse i USA. Og hvis en person ansat i den danske efterretningstjeneste gik ud og lækkede oplysninger, som kunne skade danske interesser, tror jeg også, at den danske regering, den til enhver tid siddende danske regering, og et bredt flertal i Folketinget ville ønske, at en sådan person blev retsforfulgt i Danmark. Jeg tror, at de amerikanske myndigheder og politikere har det på samme måde, og det kan jeg sådan set godt forstå, og i og med at USA er vores allierede, vores tætteste allierede, synes jeg, at her må vi selvfølgelig stille os på deres side.

Jeg har jo også noteret mig, at der er mange forskellige ting, der har været fremme i den her sag om Edward Snowden, og det kan altid være svært at vurdere, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Jeg anerkender sådan set, at nogle af de ting, der har været fremme, kan starte en relevant debat, for hvor går grænserne for overvågning? Og jeg synes, det er helt fair, at der er en sådan debat.

Man kunne måske sige, hvis de afsløringer, der var kommet frem, kun havde drejet sig om interne amerikanske forhold, at o.k., så var der så et formål med, at man skulle forholde sig til den amerikanske overvågning af egne borgere, men når nogen går ud og så at sige kommer med afsløringer, som kan skade amerikanske interesser og måske også skade danske interesser, som f.eks. handler om, hvordan man overvåger aktiviteter i Kina, hvordan man overvåger aktiviteter i Iran – jeg har også ladet mig fortælle, at efterretningsfolk inden for efterretningstjenesterne har sagt, at noget af det, der har været afsløret, faktisk kunne gavne terrororganisationer, for nu ved de, hvordan f.eks. USA opererer, og så kan de indrette deres virksomhed efter det – synes jeg ikke ligefrem, det er specielt hensigtsmæssigt, hvis det holder stik.

Jeg har også bemærket, at Edward Snowden selv har fortalt, at han begyndte at arbejde for NSA via et privat sikkerhedsfirma, fordi han vidste, at jobbet så ville give ham adgang til lister over maskiner verden over, som USA altså overvågede. Og ifølge nyhedsbureauet Reuters fik Edward Snowden adgang til sine dokumenter ved at overtale andre af sine kollegaer til at give ham deres brugernavn og adgangskode, og han gav altså nogle forkerte oplysninger som begrundelse for det, og de har så også som en konsekvens af det mistet deres arbejde.

Så jeg synes, at man skal passe lidt på med at sige, at han er en helt, og jeg synes, man skal tænke på, at hvis der var en person i den danske efterretningstjeneste, der havde gjort noget tilsvarende, ville vi fra dansk side selvfølgelig have en forventning om, hvis vedkommende ankom til andre lande, at de ville udlevere den person til retsforfølgelse i Danmark. Og selv om der kan være relevante ting at diskutere om overvågning, må vi holde fast i, at en opholdstilladelse ikke er den rigtige vej at gå. Hvis han sætter sine ben på dansk jord, vil det mest naturlige være, at han bliver udleveret til retsforfølgelse i USA.

Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, er den første. Værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg selvfølgelig også, at ordføreren for Dansk Folkeparti har bemærket, at Edward Snowden har afsløret, at der har været overvågning af aktiviteter i Danmark, eksempelvis at Bella Center under klimatopmødet i 2009 blev overvåget af den amerikanske efterretningstjeneste. Synes Dansk Folkeparti ikke, det er problematisk? Og mener Dansk Folkeparti ikke, at Edward Snowden har rejst en relevant debat ved eksempelvis at fortælle den danske offentlighed og verden, at den amerikanske efterretningstjeneste har spioneret ude på Amager?

Ordføreren.

Jo, men det synes jeg også at jeg sagde. Der er kommet en diskussion om det her, og meget af det er da relevant. Det er da relevant at diskutere, hvor grænserne for overvågning går. Men jeg synes altså også, det er dybt problematisk, hvis man går ud og lækker oplysninger – dels synes jeg, det er usympatisk, hvis man sådan set har skrevet under på, at man vil være loyal over for sin arbejdsgiver og over for sit land, og man så ikke er det, dels synes jeg, når det så ovenikøbet er en meget tæt allieret af Danmark, at det faktisk burde veje meget tungt, omend der kan være startet en relevant debat og også langt hen ad vejen er startet en relevant debat. Men vi har jo løbende diskussioner om, hvor grænserne for overvågning går, uanset om Edward Snowden havde været her eller ej.

I forhold til overvågning af danskere fra amerikansk side har jeg jo noteret mig, at regeringen i en række svar til Folketinget har oplyst, og nu citerer jeg fra et svar til Folketinget:

»Justitsministeriet kan oplyse, at Politiets Efterretningstjeneste ikke har grundlag for at antage, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er eller har været rettet mod Danmark eller danske interesser,« – og det sidste kan måske så berolige nogle herinde – »herunder danske ministre eller medlemmer af Folketinget«.

Jeg synes bare, at vi bliver nødt til at holde fast i, at hvis man lækker oplysninger med det formål at starte en relevant debat, f.eks. i USA, så gør man jo det. Og det er jo én ting, som man kan have mange forskellige synspunkter om. Men hvis man lækker oplysninger, som har det resultat, at det kan skade en af vore tætteste allieredes muligheder for at lave efterretningstjeneste rettet mod f.eks. terrororganisationer eller lande eller stater, som jeg også mener at Danmark har en interesse i der bliver holdt øje med, synes jeg altså, det er en lidt anden diskussion. Og dér er vi altså ovre efter vores opfattelse.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti anerkender, at det er en relevant debat, som Edward Snowden har rejst. Det undrer mig så, at det ikke bekymrer Dansk Folkeparti, at der er blevet foretaget overvågning på Amager, men at man stiller sig helt tilfreds med svaret fra regeringen, der jo også åbner op for, at der kan være et samarbejde mellem danske myndigheder og den amerikanske efterretningstjeneste, som det jo også er kommet frem.

Men hvorfor er Dansk Folkeparti tilfreds med, at Edward Snowden sidder i Moskva på Putins nåde? Er det ikke bekymrende, at han med de oplysninger, som han har, sidder, hvor han kan blive afpresset af den russiske efterretningstjeneste, eksempelvis afpresset, fordi man til august skal tage stilling til, om han fortsat må opholde sig i Rusland, eller om han skal udleveres til hård straf i USA.

Ordføreren.

Altså, at den danske efterretningstjeneste samarbejder med den amerikanske efterretningstjeneste, betragter jeg som en given ting. Det er vel ikke nogen nyhed som sådan. Andet ville da være ganske ufornuftigt.

Jeg har jo ikke sagt til Edward Snowden, at han skulle tage til Rusland, så det må stå for hans egen regning. Så vidt jeg husker, tog han til Hong Kong, et kinesisk protektorat, kan man vel kalde det. Om det er rigtigt, ved jeg ikke, men jeg har læst mig til, at han f.eks. der opholdt sig på den russiske ambassade. Hvad har han fortalt til de russiske folk dér? Det ved vi jo ikke. Hvad fortæller han til russerne, hvad har han fortalt til russerne? Har han fortalt noget til kineserne, som kan skade amerikanske interesser, og som måske dermed også direkte eller indirekte kan skade europæiske interesser, herunder danske interesser? Det ved vi ikke. Derfor er det faktisk et utrolig usikkert grundlag. Det er meget useriøst, at man på det her grundlag vil give opholdstilladelse til en person.

Næste spørger er hr. Uffe Elbæk, Uden For Grupperne.

Lad os lige slå fast, at de dokumenter, Edward Snowden har lækket, har han givet til nogle af de mest estimerede medier i verden – vi snakker Washington Post, vi snakker New York Times, vi snakker Guardian, vi snakker Spiegel.

Edward Snowden vil selvfølgelig gerne hjem til USA, under forudsætning af at han får en fair retssag, hvilket betyder, at han har mulighed for over for offentligheden at begrunde, hvorfor han gjorde det, han gjorde. Lad os også lige slå fast, at han faktisk forsøgte over for sin overordnede at gøre opmærksom på de her uheldige omstændigheder om, hvilke informationer der var tale om, og den type masseovervågning der fandt sted.

Så når ordføreren for Dansk Folkeparti står og siger, at det her skader en allieret, vil jeg gerne spørge: Hvordan skader det USA som allieret, at USA overvåger helt legitime europæiske demokratiske institutioner? Hvordan svækker det USA? Hvordan svækker det USA, at de overvåger Merkels telefon? Hvordan svækker det USA, at de har lavet overvågning af Siemens, altså en privat virksomhed? Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig indlysende, at hvis det kommer frem, hvordan en efterretningstjeneste overvåger andre, f.eks. terrorbevægelser eller lande som f.eks. Iran, og hvilke redskaber den bruger, så svækker det selvfølgelig dens mulighed for at gøre det. Og så risikerer man at give en fordel, hvis det er rigtigt, til personer og grupper og lande, som vi vel ikke ønsker skal have en fordel i den efterretningskamp, som jo løbende er der.

Altså, vi overvåger jo hinanden på kryds og tværs, og lande overvåger også hinanden. Sådan er det jo. I Danmark er der jo også overvågning, når borgere går ind på hjemmesider. Der er ikke nogen, der følger med i, hvilke hjemmesider man går ind på, men hvis der på et tidspunkt kommer en mistanke mod en borger, har myndighederne mulighed for med en dommerkendelse at gå ind og se, hvilke hjemmesider man har besøgt inden for det seneste års tid, og hvis der f.eks. er en mistanke rettet mod en borger om, at vedkommende ønsker at være involveret i en terrororganisation, og det er muligt at gå ind og se, at vedkommende har besøgt en hjemmeside med en opskrift på selvmordsbomber, er det måske meget fornuftigt, at der er de muligheder, så nogle ting kan kobles sammen.

Men hvis Edward Snowden udelukkende ønskede at rejse en intern debat om f.eks. amerikanernes overvågning af hinanden, så kan man sige, at det var én ting, men han har også afsløret noget – det har jeg i hvert fald ladet mig fortælle – som kan skade amerikanske interesser og dermed måske også danske interesser. Det er ikke så smart.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen jeg synes, det er helt paradoksalt, at ordføreren bliver ved med at snakke om, at det her har skadet amerikanske interesser. Vi snakker om oplysninger, der kan dokumentere, at der har fundet masseovervågning sted af fuldstændig almindelige borgere i Europa – overvågning af demokratiske, legitime institutioner, overvågning af statsledere, overvågning af private virksomheder. Synes ordføreren virkelig ikke, at det er en relevant debat, og kunne vi have fået den, hvis Edward Snowden ikke havde lækket de informationer, han har gjort?

Ordføreren.

Altså, jeg har før deltaget i diskussioner om overvågning, også før Edward Snowden lækkede informationer – det vil jeg bare sige.

Så har jeg i øvrigt allerede læst op af et svar til Folketinget fra en minister, og jeg vil bare sige, at en minister jo skal svare sandt til Folketinget; det skal jo være rigtigt, hvad ministeren svarer til Folketinget. Det lægger vi jo til grund, indtil det bliver bevist, at det, ministeren har svaret til Folketinget, ikke er rigtigt. Jeg har allerede læst op, at der blev svaret – og det er, så vidt jeg kan se, af Justitsministeriet – at Politiets Efterretningstjeneste ikke har grundlag for at antage, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis har været rettet mod Danmark. Jeg kan også forstå, at både den danske udenrigsminister og den danske statsminister har rejst det her over for deres amerikanske partnere og sagt, at det selvfølgelig ikke er i orden, hvis der er noget, som foregår på ulovlig vis.

Men jeg bliver nødt til at fastholde, at hvis en dansk efterretningsagent havde lækket oplysninger, som kunne skade danske interesser, så ville vi også have en forventning om, at han, hvis han opholdt sig i USA eller kom til USA, ville blive udleveret til Danmark, og derfor må vi selvfølgelig gøre det samme, det er klart.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg studsede noget, da jeg læste det her beslutningsforslag fra Enhedslisten og hr. Uffe Elbæk. Det var ikke så meget over, at hr. Uffe Elbæk kom med forslaget, for det luftede han faktisk for mange måneder siden, dengang han stadig var medlem af Det Radikale Venstre. Men det undrer mig faktisk, at Enhedslisten står som forslagsstillere, og det gør det af én særlig grund, nemlig at Enhedslisten plejer at være et parti, som sætter retssikkerheden højt, og som i lighed med Radikale Venstre ikke plejer at argumentere for særlove for mennesker, som af en eller anden grund er kommet i mediernes søgelys.

At enkeltsager kan være anledning til at lave generelle lovændringer, som gælder for alle i lignende situationer, er en helt grundlæggende retssikkerhedspræmis. Men det er det åbenbart ikke i den her sag, for hvad er det for et grundlag, som Danmark skulle give Edward Snowden ophold på? Og skal det være Folketinget, som giver et bestemt menneske ophold i Danmark? Hvad er det for en praksis, som Enhedslisten med det her forslag lægger op til? Vil Enhedslisten have, at Folketinget behandler og tager stilling til enkeltsager, hvis mennesker er retsforfulgt i deres hjemland? Den slags har vi rent faktisk lavet love om. Vi har jo love, som sikrer, at mennesker, som søger ophold i Danmark på grund af en politisk forfølgelse i deres hjemland, bliver vurderet, og hvis de danske myndigheder er enige i, at et menneske står til politisk forfølgelse, og hvis vi ikke har tillid til det pågældende lands retssystem, får man asyl. Er det det, Enhedslisten mener at Edward Snowden skal have? Er det det, der skal være opholdsgrundlaget?

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har sympati for Snowden, for det har jeg sådan set også. Og set med mine briller synes jeg også umiddelbart, at han via sine læk har været med til at sætte fokus på en problemstilling og en overvågning, som har ført til en verdensomspændende og særdeles vigtig diskussion. Har han gjort noget ulovligt? Det har han givetvis. Det indrømmer han jo også selv. Men spørgsmålet er så, om der er proportionalitet mellem væsentligheden af de fortrolige oplysninger og den eventuelle sikkerhedsrisiko, de her oplysninger kan udgøre i forhold til eksempelvis terror. Det ved jeg ikke. Det ved Enhedslisten sådan set heller ikke, for det er naturligvis op til en retsinstans at afgøre det, og den retsinstans er altså det amerikanske retsvæsen.

Så med baggrund i, at vi simpelt hen ikke forstår, hvad det er for et grundlag, man ønsker at give Edward Snowden ophold på, og fordi en så kompleks handling, som Snowden har begået, kræver en retslig afgørelse, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er to indtegnet for korte bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Uffe Elbæk, Uden For Grupperne. Værsgo.

Jeg har lyst til at spørge den radikale ordfører, om det gør indtryk på ordføreren, når to så estimerede menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International og Worldwatch Institute udtaler sig og opfordrer lande til at give Edward Snowden opholdstilladelse ud fra den argumentation, at han ikke vil få en fair retssag i USA. Grunden til, at Amnesty International ikke mener, at han vil få en ret fair retssag, er, at sagen ikke vil komme for en offentlig jury, og at han ikke vil få mulighed for at fremføre sine argumenter.

Det er vigtigt at understrege, at Edward Snowden faktisk gerne vil hjem til USA. Han vil gerne hjem og møde offentligheden. Han vil gerne hjem og argumentere for, hvorfor han har gjort det, han har gjort. Men normalt – i hvert fald i min historik – har det altid gjort indtryk på Det Radikale Venstre, hvad Amnesty International siger, og hvad Worldwatch Institute siger. Men det gør det åbenbart ikke i den her sag.

Ordføreren.

Det gør det i allerhøjeste grad, og det er sådan set også derfor, jeg siger, som jeg gør. Jeg siger ikke, at Edward Snowden ikke skulle kunne få opholdstilladelse i Danmark; jeg siger bare, at det ikke skal ske gennem en debat her i Folketinget, hvor vi tager et enkelt menneske ud. Hvis han søgte asyl – selv om det jo ikke er det, det fremsatte beslutningsforslag går ud på – ville han selvfølgelig blive vurderet ud fra alle de parametre, som alle andre, der søger asyl, bliver vurderet ud fra.

Hvis det er korrekt, hvad hr. Uffe Elbæk siger, og hvad han citerer fra menneskerettighedsorganisationer, er det jo en del af den vurdering, der skal foretages, når man søger asyl. Det er sådan set bare det, jeg påpeger. Jeg siger ikke noget om, om Edward Snowden skal eller ikke skal have opholdstilladelse i Danmark; jeg spørger bare, hvad grundlaget for det er. Og er det et asylgrundlag, skal han søge asyl fuldstændig på samme måde som alle andre, der søger asyl, gør.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Mener den radikale ordfører, at den debat, som Edward Snowden har rejst, og de dokumenter, som Edward Snowden har lækket til seriøse udenlandske medier, har været en væsentlig debat og en debat, der gør indtryk på den radikale ordfører?

Ordføreren.

Ja, jeg mener, det har været en væsentlig debat. Jeg kan ikke vurdere – som jeg også sagde i min ordførertale – hvorvidt der er proportionalitet mellem væsentligheden i den debat, som jeg anerkender Snowden har rejst, og den eventuelle sikkerhedsrisiko, der ville være. Det kan jeg ikke afgøre.

Det er ligeledes min påstand, at hverken hr. Uffe Elbæk eller Enhedslisten kan afgøre det. Det skal en retsinstans afgøre. Og jeg kommer fra et parti, Det Radikale Venstre, hvor vi sætter retssikkerheden meget, meget højt, og vi synes, det er væsentligt, at det er hos domstolene, en sådan praksis skal afprøves.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Man siger jo, at angreb er det bedste forsvar, og det virker, som om De Radikale nok har ret så meget brug for et forsvar for at afvise det her ellers meget fornuftige forslag, når de går i kødet på Enhedslisten i dag. Jeg vil sige, at det er godt forsøgt, og jeg vil sige, at jeg vil opfordre ordføreren til at læse det sted i forslaget igen, hvor der lige præcis står »opholdstilladelse« og »uden at risikere retsforfølgelse eller udlevering«. Og hvorfor står der det? Det står der, fordi vi godt ved, ligesom ordføreren ved, at Edward Snowden ikke er berettiget til asyl i Danmark med den nuværende asyllovgivning.

Vi ønsker ikke at ændre asyllovgivningen med udgangspunkt i Snowden. Vi ønsker, at han skal have opholdstilladelse i Danmark, som også en lang række menneskerettighedsorganisationer har opfordret til, fordi vi ikke ønsker, at Edward Snowden skal have en hård straf bag lukkede døre i USA. Så det vil jeg bare godt spørge De Radikale om. Når De Radikale jo godt ved, hvad dansk udlændingelov er, hvad dansk asyllov er, hvorfor afviser de så den mulighed, vi har i Folketinget, for at give Snowden ophold i Danmark?

Ordføreren.

Det var sådan set ikke for at foretage et angreb på Enhedslisten. Det var bare for at holde fast i, at Enhedslisten plejer at stå tæt sammen med Det Radikale Venstre på det fundament, som handler om, at når vi laver lovgivning, laver vi lovgivning, som gælder generelt og for alle mennesker, fordi en væsentlig del af vores retssikkerhed hviler på, at vi laver love, som gælder for alle i lignende situationer. Vi laver ikke særlove, vi giver ikke opholdsgrundlag til specifikke mennesker her i Folketingssalen. Hvis vi gjorde det i den her sag, kunne jeg godt forestille mig, at der var andre partier, der meget hurtigt kom med alle mulige andre, som de også syntes vi skulle vurdere eller forkaste her i Folketingssalen.

Vi sagsbehandler ikke om enkelte personer her i Folketingssalen. Vi har en asyllovgivning, og hvis den skal laves om på baggrund af en enkelt sag, så lad os tage den diskussion, men jeg synes, at det er grundlæggende forkert at tage enkeltpersoner og diskutere deres ophold her i Folketingssalen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Man kan forstå, at De Radikale er meget principielle. De ved godt, at Snowden ikke har nogen som helst mulighed for at få asyl i Danmark. Alligevel afviser de at række ham en hjælpende hånd, selv om de ved, han står til en hård straf bag lukkede døre, formentlig en straf, der i hvert fald vil være lige så hård som den, Bradley Manning, en anden amerikansk whistleblower, der har fået en rigtig, rigtig hård straf, fik. Er det virkelig rigtigt, er det virkelig sådan, at en mand, som med De Radikales egne ord har været med til at sætte en verdensomspændende og vigtig debat i gang, skal have en hård straf bag lukkede døre, hvilket er stærkt kritiseret af en lang række menneskerettighedsorganisationer? Er det De Radikales svar til Snowden i dag? Kan det virkelig være rigtigt?

Ordføreren.

De Radikales svar til Snowden er, at såfremt han ikke står til en fair rettergang i USA, ville det jo være et parameter, som der blev taget stilling til i den asylprocedure, som han ville skulle igennem, hvis han søgte asyl i Danmark. Men hvis vi som udgangspunkt har tillid til det amerikanske retsvæsen, så udleverer vi amerikanere til USA, såfremt de ikke står til dødsstraf. Så har vi en udleveringsaftale med USA. Hvis vi skal lave om på den, er det en helt anden diskussion. Når vi er så fundamentalt uenige i den her sag og stemmer nej, er det simpelt hen på baggrund af, at vi ikke skal stå her i Folketingssalen og tilkende ophold til enkeltpersoner. Vi bliver nødt til at stå på det generelle grundlag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet lige nu. Og den næste taler er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg må starte med at sige, at jeg er meget enig i de ting, som den radikale ordfører har sagt. Jeg synes, Edward Snowden har rejst en meget, meget vigtig debat, en debat, som jeg tror at rigtig mange syntes ellers var død. Vi bekymrer os ikke ret meget om overvågning længere, vi har vænnet os til kameraer, vi lægger alt ud på Facebook. Jeg tror, der kommer en tid, hvor vi kommer til at træde lidt tilbage på nogle af de her ting. EU-Domstolens kendelse i forhold til logningsreglerne tror jeg bare kan blive begyndelsen.

Jeg synes, vi skal anerkende Snowden for den debat, han trods alt har sparket gang i, men Folketinget kan ikke behandle asyl til Edward Snowden. Jeg er meget enig med den radikale ordfører i, at det må være vores almindelige sagsbehandlingssystem, der gør det efter vores gældende regler, som jo i øvrigt giver mulighed for ophold, hvis man er individuelt og konkret forfulgt. Det må være dem, der tager stilling til det. Han opholder sig ikke her, han har ikke engang søgt asyl, og derfor virker det en smule mærkeligt, at vi skal stå her og behandle en sag om en enkeltperson.

Er det, han har begået, kriminelt? Det kan jeg ikke vurdere. Jeg har ikke alle oplysninger i sagen. Jeg aner ikke, hvad der er op og ned i den. Jeg ved ikke, om der er andre i det her lokale, der er i stand til at have det overblik og den viden om, hvad det er, der er foregået, til at kunne afgøre, hvad det præcis er, der er op og ned i den her sag. Det må være op til en domstol, hvis det skal vurderes.

Jeg vil så godt sige, at jeg synes, det interessante ved den her sag er debatten, der er blevet rejst, og der synes jeg at Jonas Christoffersen, som kommer fra Institut for Menneskerettigheder, sagde noget meget, meget rigtigt: Edward Snowden er katalysator for en debat, som viser, at vi skal have gode demokratiske kontrolinstanser i forhold til overvågning. Jeg synes, det er der, vi skal tage fat, og det er også derfor, at SF i dag har fremlagt en lang række forslag til, hvordan vi kigger på den store, brede overvågning, som i dag tager rigtig mange former, og som jeg tror helt almindelige mennesker føler at de kommer lidt til kort over for. Det kræver, at vi har nogle gode demokratiske kontrolinstanser, at vi har en god persondatalovgivning, som også kan håndhæves effektivt. Vi har fremlagt en lang række forslag, og det er der, hvor vi principielt synes at man skal tage fat på den her debat.

Tak. Og der er igen to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er denne gang hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Som ordføreren fra SF jo kan se, taler vi ikke om at give ham asyl, vi taler om at give ham opholdstilladelse i Danmark. Det er det, vi tager stilling til i Folketinget i dag. Det er opholdstilladelse uden risiko for udlevering til USA, uden risiko for udlevering og retsforfølgelse. Det afviser SF, men SF synes, at Snowden har rejst en rigtig vigtig debat – det er jeg meget enig i. Men ville det ikke klæde os, når vi gerne vil bruge hans oplysninger, når vi er glade for den debat, som han rejser, at vi så også hjælper ham, at vi hjælper ham til at undgå en hård straf, som vil blive givet i en retssal bag lukkede døre? Er det ikke et svigt af Edward Snowden, som SF i dag stemmer for?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det er underordnet, om det er opholdstilladelse, eller det er asyl. Vi har et sagsbehandlingssystem, og det skal følge de helt almindelige postgange, der er i det. Er det et problem, at Edward Snowden muligvis står til en hård straf? Jeg er ikke nogen fan af det amerikanske retssystem, det kan jeg lige så godt sige. De har three strikes and you're out, de har livstid, de har et meget, meget hårdt retssystem, som virkelig er tough on crime. Det bruger de, når det handler om bandekriminalitet, når det handler om andre ting, som vi i Danmark ville synes var småting. Det kan vi være politisk uenige i, men det er amerikanernes afvejning af, hvordan de vil indrette deres retssystem. Det kan jeg altså ikke blande mig i her fra Danmark.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det er godt, at SF er enige i, at der er store problemer i det amerikanske retssystem. Nu er situationen så bare den, og jeg går også ud fra, at SF godt ved det, at Edward Snowden ikke kan få asyl i Danmark efter gældende regler, heller ikke, hvis han søgte.

Så spørgsmålet, SF skal tage stilling til, er, om det er det her amerikanske meget kritisable retssystem, som skal dømme Edward Snowden hårdt, hvis han bliver udleveret fra Rusland, eller om Danmark skal give ham opholdstilladelse med sikkerhed imod udvisning, med sikkerhed imod retsforfølgelse.

Det undrer mig, at SF svigter Edward Snowden i dag og ikke kan støtte det.

Ordføreren.

Jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad det er for et grundlag, vi skal give opholdstilladelse på. Jeg tror ikke, at nogen af os, der er til stede her i Folketingssalen i dag, præcis ved, hvad der er op og ned på de oplysninger, Edward Snowden har lagt frem.

Vi aner ikke, om der er foregået magtmisbrug, vi aner ikke, om Edward Snowden i det hele taget har begået noget kriminelt. Det må være op til amerikanerne at vurdere det. Hvis de begærer ham udleveret, ønsker at retsforfølge ham, må det jo være deres retssystem, der afprøver og afvejer alle de her påstande. Jeg har i hvert fald ikke mulighed for at kunne sagsbehandle det her fra Folketingets talerstol.

Jeg tror, vi er nødt til at overlade det til de rette myndigheder. Hvis Edward Snowden skulle søge asyl eller ophold, må det gå ad de normale sagsgange. Det er da klart, at hvis han står over for nogle meget, meget urimelige forhold, jamen så er det jo noget, vi skal tage med, ligesom vi gør, når vi vurderer alle andre sager – akkurat som den radikale ordfører sagde.

Den næste spørger er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Altså, når Enhedslisten og undertegnede har taget det her initiativ, er det selvfølgelig, fordi vi vurderer, at det er en helt ekstraordinær situation. Jeg kan forstå på SF's ordfører – og nu prøver jeg at citere fuldstændig direkte – at vi ikke ved, om der er foregået magtmisbrug. Det, vi ved, er, at NSA har aflyttet fuldstændig legitime demokratiske institutioner i Europa. Vi ved, at 35 statslederes telefon er blevet aflyttet – herunder Merkels. Vi ved, at private virksomheder er blevet aflyttet. Vi ved, at nogle af vores allerfineste menneskerettighedsorganisationer som Amnesty og Worldwatch Institute er blevet aflyttet. Det ved vi. Hvordan kan det være, at SF's ordfører ikke ved det?

Ordføreren.

Jeg tror bare ikke, jeg kan være så skråsikker i forhold til at kunne klarlægge hele det forløb, som hr. Uffe Elbæk åbenbart mener han kan. Det må være et domstolsanliggende, jeg kan ikke sagsbehandle det her fra Folketingets talerstol, det må det være op til de rette myndigheder og instanser at gøre. Det er klart, at er Edward Snowden individuelt og konkret forfulgt, ja, så åbner det nogle muligheder for f.eks. at få asyl i Danmark, og det må være op til systemerne at tage en afvejning af det her. Jeg synes, vi har et udmærket asylsystem, som f.eks. tager højde for, at hvis man bliver udsendt til en dødsstraf, så får man selvfølgelig asyl i Danmark. Og sådan synes jeg også det skal være.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er da fuldstændig rigtigt, at man skal passe på ikke at være skråsikker. Men i det her tilfælde er de eksempler, jeg er kommet med her, jo eksempler, som er blevet bragt af fuldstændig seriøse medier, og de er heller ikke blevet tilbagevist af amerikanerne, så der tør jeg godt være skråsikker. Men selvfølgelig, når vi snakker om de her informationer, så er vi nogle gange i et gråzoneområde, det vil jeg give ordføreren ret i. Det, der jo er udfordringen her, er, at der indtil nu er en række ordførere, der er gået op på talerstolen og har sagt, at den her debat er vigtig, debatten er vigtig, og den kunne ikke have været taget, hvis Edward Snowden ikke havde lækket de her informationer. Så vi vil gerne have hans informationer, men vi vil ikke beskytte manden. Er det sådan, jeg skal forstå SF?

Ordføreren.

Jeg tror sagtens, at man kan have den holdning, at der er rejst en vigtig debat. Jeg tror, at selve debatten om overvågning har været lagt død i rigtig mange år, og at der er mange, der ikke har interesseret sig for det. Der tror jeg vi står med en helt ny situation, og det synes jeg godt man kan anerkende. Men det er altså noget helt andet, end at man siger, at man ved, at det præcis er foregået på den og den måde, og at det hænger sådan og sådan sammen. Det er ikke op til os i Folketinget at vurdere det, det må være op til det amerikanske retssystem, hvis de på et tidspunkt begærer ham udleveret, hvis han vender tilbage til USA. Det er altså ikke noget, som jeg synes vi kan blande os i herfra.

I forhold til ophold og asyl har vi udmærkede regler, der dækker det felt, og der ville Snowden også komme i betragtning, såfremt hans situation tilsagde det.

Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Enhedslisten, og det er Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Whistlebloweren Edward Snowden har gjort en stor og farlig indsats ved at afsløre den omfattende overvågning fra den amerikanske spiontjeneste, NSA, og jeg mener, at vi skylder ham en stor tak. Var det ikke for Edward Snowdens afsløringer, ville vi ikke have haft den debat om masseovervågning, som kører lige nu i både den danske og internationale offentlighed.

Det er selve grundlaget i et demokratisk retssamfund, at myndighederne værner om borgernes retssikkerhed og privatliv. Snowden har afsløret, at det ansvar svigtes. Den amerikanske spiontjeneste, NSA, masseovervåger borgere, interesseorganisationer, virksomheder og politikere i selv nært allierede lande. Det skaber en berettiget frygt for, at NSA kigger med, når vi sender mails eller taler i telefon med hinanden, at der foregår industrispionage imod vores virksomheder, at danske politikere og politiske institutioner overvåges, som det er sket under klimatopmødet i København, eller som det er sket med den tyske kansler Merkels telefon.

Jeg mener, at debatten om masseovervågning er vigtig, og jeg mener, at den danske regering skylder befolkningen svar på, hvilket samarbejde der foregår mellem den danske og den amerikanske efterretningstjeneste, om NSA overvåger danskerne med eller uden aftale med de danske myndigheder.

Jeg mener, at Snowden fortjener støtte fra os i form af en opholdstilladelse. Havde Snowden været russer, er der ingen tvivl om, at han havde fået vestlig støtte og en hjælpende hånd, men Snowden er amerikaner, så et flertal i Folketinget vil lade ham i stikken. Jeg synes ærlig talt, at det er pinligt. Vi ved, at Snowden står over for en lukket retssag, og vi ved, at han kan forvente en hård straf. Skulle vi være i tvivl, kan vi bare se på, hvad der skete med whistlebloweren Bradley Manning, som har fået en hård straf for netop at være whistleblower. Spørgsmålet, vi tager stilling til i dag, er, om vi skal acceptere en hård straf til Snowden. Det mener jeg ikke.

Men afvisningen af ophold til Snowden er ikke bare pinlig. Det er også dumt, for hvilken fordel har Danmark af, at Snowden opholder sig i Rusland på Putins nåde? Hvilke fordele har vi i, at Snowden risikerer at blive presset til at udlevere oplysninger til den russiske efterretningstjeneste om Danmark, om NATO eller EU? Det er mig fuldstændig uforståeligt, at den sikkerhedstrussel overhovedet ikke bekymrer flertallet i Folketinget i dag.

Med det her forslag taler Enhedslisten og hr. Uffe Elbæk ikke om at give Snowden asyl. Det er ikke det, Folketinget tager stilling til. Der tales heller ikke om at ændre asylreglerne, som det har været forsøgt fremstillet af flere partier i mediedebatten. Der er tale om, at vi fra dansk side skal tilbyde Snowden opholdstilladelse i Danmark. Det er ikke et hypotetisk spørgsmål, som det også er blevet sagt i debatten op til diskussionen i dag. Det er et konkret beslutningsforslag, som vil gøre det muligt for Snowden at komme væk fra Moskva og komme væk fra Putin. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at fik han den chance, ville han tage den.

Det har været fremført, at danske udleveringsaftaler med USA kan medføre, at Snowden automatisk skal udleveres til USA, men det holder ikke, for det spørgsmål handler om politisk vilje. Vil et flertal i Folketinget sikre Snowden ophold i Danmark uden at risikere retsforfølgelse og udlevering, som vi foreslår med det her beslutningsforslag, kan vi give ham den mulighed, men det tør et flertal i Folketinget ikke. Når det gælder kampen for retten til information, kampen for retten til ytringsfrihed, kampen for retten til borgernes grundlæggende ret til at leve uden overvågning og masseovervågning, gælder den kamp kun, så længe amerikanerne tillader det. Jeg synes ærlig talt ikke, at det holder.

Enhedslisten støtter at give whistlebloweren Edward Snowden opholdstilladelse i Danmark. Jeg synes, vi skylder Snowden en stor tak for at have rejst en vigtig demokratisk debat. Jeg synes, vi skylder Snowden en hjælpende hånd, og jeg synes, vi skylder Snowden at have en smule af det mod, som han har haft, til at gå op imod den amerikanske regering, som er gået langt, langt over stregen med masseovervågning.

Der er to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Det var bare, fordi jeg med interesse bemærkede hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen tidligere, og nu gentager han det også i ordførertalen her, altså at hvis ikke vi giver ophold til Snowden, så risikerer vi, at han udleverer sine oplysninger til russerne. Så skal jeg bare i al stilfærdighed spørge: Hvad er det for nogle oplysninger, som Edward Snowden angiveligt stadig væk er i besiddelse af? For mig bekendt ved vi jo dybest set ikke, hvad det er, han har stjålet. Det har været meget fremme i debatten, at han angiveligt skulle have afleveret alle sine oplysninger til journalister, og at han ikke selv skulle være i besiddelse af dem, men nu siger ordføreren her fra talerstolen, at han stadig væk har dem, og at han kan udlevere dem til russerne. Så det kunne jeg bare godt tænke mig at få afklaret.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad Snowden har af oplysninger, og det tror jeg faktisk ikke der er nogen i Folketingssalen i dag der ved. Men jeg kan høre i debatten, at der er mange, der er bekymrede, og som mener, at han bør straffes for at have været en trussel mod USA's sikkerhed. Og til dem er det bare, jeg siger: Hvis I er bekymrede for USA's sikkerhed, hvis I er bekymrede for NATO's sikkerhed, for Danmarks sikkerhed, for EU's sikkerhed, i forhold til at der bliver givet oplysninger, eksempelvis til den russiske efterretningstjeneste, så er der kun én ting, I kan gøre for at få den frygt fjernet, og det er at stemme for det forslag, som Enhedslisten og hr. Uffe Elbæk har fremsat, for det vil få Snowden ud af kløerne på Putin. Jeg ved ikke alt om, hvad han har, men jeg ved, at det er noget, vi kan gøre, og jeg er helt overbevist om, at han vil være rigtig, rigtig glad for at få den mulighed for at komme væk.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Altså, I ønsker at give ophold til en mand, og I ved ikke, hvad han har. Vi ved, at han formentlig har stjålet mellem 50.000 og 1,7 millioner dokumenter, hvoraf mange formentlig er af meget detaljeret militær karakter, men vi ved det dybest set ikke. Nu hører jeg så, at ordføreren her gentager, at det kan være, at han sidder med dem i Rusland, og at han har udleveret dem til russerne. Så kunne jeg jo antage, at han formentlig allerede har haft lejlighed til at gøre det, når han har siddet der i et stykke tid. Men det virker da lidt paradoksalt, at det så beror på et vidensgrundlag, som ikke er meget udtømmende.

Ordføreren.

Jamen det er selvfølgelig klart, at jeg ikke kan sige, om han allerede har gjort det, men han har sagt, at han ikke har gjort det; han har sagt, at han ikke vil gøre det. Men vi ved bare, at han fra august måned i år ikke længere har lov til at være i Rusland, medmindre Putin giver ham lov, og så er det bare, jeg siger: Hvis vi vil være sikre, på at han står i en forhandlingsposition, hvor han ikke kan blive tvunget, og for at han kan undgå en lang og hård straf bag lukkede døre i USA, så skal vi give ham opholdstilladelse i Danmark. Det undrer mig, at man i dag kan have partier i Folketinget, der synes, det er meget bekymrende, at han har lækket oplysninger af militær karakter, men som samtidig ikke ønsker at hjælpe ham, så han ikke kan blive tvunget til at udlevere dem til Putin. Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg synes, det er en sikkerhedsrisiko, som et flertal i Folketinget burde tage seriøst. Der er ikke nogen, der kan vide alting om det, hvad der er op og ned, men vi ved, at det i hvert fald er noget, vi kan gøre, og her giver Enhedslisten og hr. Uffe Elbæk Folketinget en mulighed for at reagere, som desværre svigtes.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg skal så bare lige forstå det rigtigt. Altså, Enhedslisten ved ikke, hvad Edward Snowden laver og har lavet; man ved ikke, hvad han har af oplysninger. Han har startet en relevant debat, og på det grundlag mener man så, at han skal have en opholdstilladelse i Danmark. Det er et meget tyndt grundlag at komme med et beslutningsforslag til Folketinget på, tillader jeg mig altså at mene.

Jeg synes altså også, det måske er en anelse naivt at tro, at russerne ikke allerede har taget sig betalt for at give Edward Snowden opholdstilladelse. Og jeg gad godt vide, hvordan Hongkong og de kinesiske myndigheder har taget sig betalt, for at han kunne komme og være dér et stykke tid.

Altså, jeg synes, det er at fremstille en person på en lidt for positiv måde. Og hr. Nikolaj Villumsen siger, at Edward Snowden har sagt noget, og det må vi så tro på. Altså, Edward Snowden havde da også skrevet under på, at han ikke ville lække fortrolige oplysninger. Det troede man også på, men det skulle man så nok ikke have gjort fra amerikanernes side. Så kan hr. Nikolaj Villumsen ikke se, at det måske er et lige lovlig tyndt grundlag for at komme til Folketinget og bede om, at en person får en opholdstilladelse i Danmark?

Ordføreren.

Når man lytter til Dansk Folkeparti, kunne man jo få den tro, at Dansk Folkeparti slet ikke har fulgt med i debatten. Altså, jeg håber da, at Dansk Folkeparti har bemærket, at Edward Snowden har rejst en meget, meget vigtig debat, hvor der er kommet oplysninger frem, som ikke er blevet undsagt af den amerikanske efterretningstjeneste. Det er oplysninger om, at borgere, at virksomheder, at menneskerettighedsorganisationer, at politikere i nært allierede lande bliver overvåget af den amerikanske efterretningstjeneste – ja, sågar, at man ude på Amager under klimatopmødet har overvåget Bella Center.

Altså, hvis Dansk Folkeparti har overset det, undrer det mig meget. Jeg synes, Edward Snowden har rejst en vigtig debat. Jeg synes, vi skylder ham at sikre ham en hjælpende hånd ved at give ham opholdstilladelse i Danmark. Derfor fremsætter vi det her beslutningsforslag. Jeg kunne høre, at Dansk Folkeparti var meget bekymret over, at der var oplysninger, der kunne udgøre en sikkerhedsrisiko, blandt de ting, man mente han havde lækket. Der undrer det mig bare, at Dansk Folkeparti så ikke vil give ham den opholdstilladelse, så han ikke skal leve i Moskva på Putins nåde, men kan opholde sig i sikkerhed i Danmark.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvad skulle så være til hinder for, at han kunne fortsætte med at videregive fortrolige oplysninger i Danmark? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Men det var i hvert fald et forsøg på at give et godt svar på det. Det kan være, det kommer efterfølgende.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Nikolaj Villumsen: Hvis det var, at en dansk efterretningsagent havde lækket oplysninger, som kunne skade danske interesser, ville det så ikke være meget rimeligt, hvis den person satte sin fod på amerikansk jord og vi bad om amerikanerne om at udlevere personen, at amerikanerne gjorde det? Ville hr. Nikolaj Villumsen ikke mene, at det ville være meget naturligt, at den danske stat så kom med et sådant ønske?

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at hr. Nikolaj Villumsen og hr. Uffe Elbæk jo lægger det i det, som de gerne vil lægge i det. De hører det, som de gerne vil høre, og som passer ind i deres kram. Jeg synes jo, det er værd at få med i debatten, at der også har været folk inden for efterretningstjenesten, som har sagt, at de oplysninger, der er kommet frem, har hjulpet f.eks. terrororganisationer, og at det også kunne have hjulpet lande, som vi har en interesse i at f.eks. amerikanerne holder lidt øje med. Den del er ligesom slet ikke med i argumentationen fra Enhedslistens side, og det synes jeg er sigende.

Ordføreren.

Jeg har selvfølgelig bemærket, at der er folk fra den amerikanske efterretningstjeneste, som har sagt, at de oplysninger, som er blevet indsamlet på den her måde med masseovervågning, er noget, der har hjulpet med til at hindre terroraktioner. De har så bare haft meget svært ved at nævne, hvad det konkret var for nogle eksempler. De eksempler, de nævnte, er blevet pillet fra hinanden. Så det venter vi stadig på at få et klart svar på.

Det, som der jo nok grundlæggende er forskellen på Dansk Folkeparti og Enhedslisten i den her sag, er, at Enhedslisten faktisk går op i borgernes retssikkerhed. Vi mener faktisk, det er et grundlag for en demokratisk retsstat, at man sikrer borgere mod masseovervågning, altså at det ikke er sådan, at når hr. og fru Jensen sidder og sender mails til hinanden eller ringer og fortæller hinanden, at de elsker hinanden, så lytter den amerikanske efterretningstjeneste med. Det er grundlaget i en demokratisk retsstat, og det er et grundlag, som vi skal forsvare som politikere i Danmark.

Derfor fremsætter vi det her beslutningsforslag om at give Edward Snowden opholdstilladelse, så han bliver beskyttet efter at have hjulpet med at få rejst en vigtig debat. Jeg er rigtig, rigtig trist over, at Dansk Folkeparti anerkender, at han har rejst en vigtig debat, men ikke ønsker at hjælpe.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere indtegnet til denne ordfører, så vi fortsætter i talerrækken. Det er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Beslutningsforslag nr. B 69 har til formål at give opholdstilladelse til Edward Snowden i Danmark. Edward Snowden har rejst en helt afgørende debat om retten til privatliv og begrænsning af statslig overvågning, der har givet genlyd i store dele af verden. Det har været en nødvendig debat om, hvor langt staten kan og bør strække sig ind i menneskers privatsfære.

I Liberal Alliance bryder vi os bestemt ikke om stater, der overspiller deres rolle og benytter sig af trusler om terror eller andre sikkerhedsspørgsmål for at udvikle en generel overvågning af borgerne. Det fører til et fattigere samfund, når vi ikke ved, hvornår staten lytter med.

I sagen om Edward Snowden mener vi det er rimeligt, når Danmark og Europa lægger pres på USA for at sikre ham en fair behandling, en ordentlig retssag, og at retssikkerheden overholdes. Hvis Edward Snowden søger opholdstilladelse i Danmark, skal han vurderes efter de samme principper som andre borgere, der søger opholdstilladelse i Danmark. En opholdstilladelse gives ikke her fra Folketingssalen, men fra de myndigheder, vi har overdraget ansvaret til.

At modtage en borger fra USA og sikre, at denne ikke kan blive udleveret til retsforfølgelse i USA, hvis man i USA vurderer, at en retssag er påkrævet, er dog ikke noget, vi kan bakke op om. Vi diskuterer gerne retsprincipper med amerikanerne, og vi kan bede dem stikke piben ind i forhold til deres hang til global overvågning, men vi mener ikke, at denne sag skal være anledning til en fuldstændig omkalfatring af samarbejdet mellem Danmark og USA, der betyder, at vi skal opsige nuværende aftaler om retsligt samarbejde. Liberal Alliance stemmer nej til B 69.

Der er to spørgere til ordføreren. Den første er hr. Uffe Elbæk, Uden For Grupperne.

Det er rart at høre, at Liberal Alliance også bekymrer sig om, at borgerne skal have ret til et privatliv, både på computeren, i telefonen og derhjemme.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Gør det indtryk på Liberal Alliance, at nogle af de mest markante og seriøse menneskerettighedsorganisationer siger, at Edward Snowden ikke vil opnå en fair retssag, hvis han kommer hjem til USA?

Det er jo vigtigt at understrege endnu en gang, at Edward Snowden gerne vil hjem. Altså, han vil gerne hjem og stå ansigt til ansigt med den amerikanske offentlighed, men på grund af den paragraf, man vil dømme efter, får han ikke chance for det. Han får ikke chance for at møde en jury, han får ikke chance for at fremføre sine argumenter over for den amerikanske offentlighed. Gør det indtryk på Liberal Alliance?

Ordføreren.

Ja, det gør indtryk. Vi vil meget gerne kæmpe for, at Edward Snowden kan få en fair retssag, og vi vil meget gerne være med til at protestere, hvis vurderingen er, at det ikke bliver tilfældet.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg bliver mere og mere glad for Liberal Alliance, for det betyder så, at man faktisk gerne vil kæmpe for, at Edward Snowden får en fair retssag i USA. Hvorfor er det så, at Liberal Alliance – indtil det er muligt – ikke kan støtte det her forslag, som giver Edward Snowden opholdstilladelse i Danmark?

Altså, Edward Snowden vil gerne hjem, men han kan ikke komme hjem under de betingelser, der bliver stillet for øjeblikket, hvis han ellers vil have en fair retssag. Skal han så sidde et eller andet sted og leve ud fra nogle fuldstændig urimelige præmisser, som det er tilfældet i dag, eller er der en chance for seriøst at gøre en forskel? Det håber jeg.

Ordføreren.

Altså, så vidt jeg ved, har Edward Snowden hverken søgt om asyl eller opholdstilladelse i Danmark. Hvis han gør det, skal hans sag vurderes efter gældende lov. Men i forhold til fairness i retssagen og overholdelse af retsstatsprincipper vil Liberal Alliance kæmpe for, at Edward Snowden får en fair behandling.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det lyder jo flot. Liberal Alliance vil kæmpe for Edward Snowdens ret til en fair retssag. Nu kan vi bare høre, at en lang række menneskerettighedsorganisationer siger, at det får han ikke. Vi ved, at efter gældende amerikansk lov skal retssagen foregå bag lukkede døre. Så må Liberal Alliance jo forholde sig til, om det er acceptabelt, eller om det ikke er acceptabelt. Hvis Liberal Alliance synes, det er acceptabelt, skal de lade være med at stemme for det forslag, som Enhedslisten og hr. Uffe Elbæk kommer med i dag. Men hvis man synes, det er fair, skal man jo gøre som Liberal Alliance gør, altså sige, at det bare skal behandles som en asylsag. Så ved man godt, at efter gældende dansk asyllov får Snowden ikke ret til opholdstilladelse i Danmark.

Altså, ærlig talt, Liberal Alliance kan ikke gemme sig bag flotte ord. I bliver nødt til at tage stilling til, om I vil hjælpe Edward Snowden, eller vil I ikke hjælpe Edward Snowden?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt ikke, at vi gemmer os. Jeg synes, at vi går til det her med den seriøsitet, som der bør ligge i det. Men nu går beslutningsforslaget jo på, hvorvidt vi skal tildele ophold eller asyl her fra Folketingssalen til en bestemt person, som altså hverken har søgt om asyl eller ophold i Danmark, og på, hvorvidt vi skal tildele – sådan forstår jeg det i hvert fald – immunitet til vedkommende. Og der siger vi i Liberal Alliance, at det kan vi ikke stemme ja til, men vi kan sagtens se, at der kan blive nogle udfordringer i forhold til den retssag, og vi vil bakke op om, at Edward Snowden skal have en fair retssag, som overholder ordentlige retsstatsprincipper.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det her er en seriøs debat, og det er et meget, meget seriøst spørgsmål for hr. Edward Snowden. For han står ikke til at få en fair retssag, hvis man skal tro en lang række menneskerettighedsorganisationer, tværtimod.

Liberal Alliance siger i dag, at han har rejst en vigtig debat, og at man i Liberal Alliance går meget op i retssikkerhed for borgerne. Hvorfor afviser Liberal Alliance så at hjælpe den mand, som står over for en unfair retssag i USA? Hvorfor skal han ikke have hjælp på den eneste måde, som det er muligt, nemlig at Folketinget træffer en aktiv beslutning om at give ham ophold i Danmark?

Ordføreren.

Fordi det, hr. Nikolaj Villumsen beder mig om, jo er at tilsidesætte vores egne principper om, at den lov, som er gældende, også gælder for alle andre enkeltpersoner, der måtte søge ophold eller asyl i Danmark. Den undtagelsestilstand, som hr. Nikolaj Villumsen beder mig om, kan vi ikke levere fra Liberal Alliances side.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og den næste taler er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Som en lang række andre partier er også Det Konservative Folkeparti imod beslutningsforslaget her. Vi kan ikke støtte forslaget. Vi er enige i de argumenter, der har været fremført imod beslutningsforslaget her, også argumentet om, at vi ikke skal lave særlovgivning i Folketinget. Det duer ikke. Vi skal ikke sidde og lave enkeltsagsbehandling af opholdstilladelse i Folketingssalen. Så det er også et argument for det.

Men i stedet for nu at gentage, hvad alle andre ordførere har sagt af vise ord, vil jeg prøve at kigge en anden vej ind i den her sag. Jeg har siddet sådan og overvejet, hvad denne Edward Snowdens motiv for det, han har gjort, er: Er det at være en helt, en whistleblower, der skal redde hele verden? Hvis det var tilfældet, ville denne mand så ikke have taget alle disse mange millioner dokumenter, han har stjålet, og fremlagt dem på én gang? Ville han ikke have gjort det, have sagt: Prøv at se, kære verden, det her er, hvad jeg ved? Nej, det gjorde han ikke. Det var ikke det, han gjorde.

Han har for det første, og det synes jeg er lidt påfaldende, stjålet millionvis dokumenter, uden at det var nødvendigt for at afsløre onde USA. Hvorfor gjorde han det? Det andet, der er påfaldende, er, at han drypvis har lækket informationer til medierne. Hver gang der ligesom var blevet lidt stilhed, kom der nye informationer, så piskede han en ny stemning op, så kunne man lige få noget ny medieomtale, så kunne man lige igen være på forsiden af alle aviserne. Jeg synes, det er påfaldende. Jeg ved jo ikke, om det er det, der er sagen, men jeg synes bare, det er påfaldende, at en mand, der ønsker at redde hele verden, ikke fremlægger al sin dokumentation på én gang. Jeg synes, det er lidt påfaldende. Derfor sad jeg og tænkte: Gad vidst, hvad hans motiv egentlig er. Det spørgsmål synes jeg ikke rigtig at der er kommet svar på.

Vi er fra konservativ side enige med ministeren og regeringen i, at han ikke skal have opholdstilladelse i Danmark besluttet af Folketinget, for det er ikke Folketingets opgave at beslutte, hvem der skal have opholdstilladelse i Danmark, og hvem der ikke skal have det. Vi fastsætter i Folketinget de love og regler, hvorefter vores myndigheder agerer, regeringen agerer. Det er der, sagsbehandlingen finder sted, nemlig ude hos myndigheder og i forvaltninger osv., og ikke inde i Folketingssalen. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra hr. Uffe Elbæk og Enhedslisten.

Tak til hr. Tom Behnke. Undskyld, der er et par bemærkninger. (Tom Behnke (KF): Nå, okay, jeg var også lidt overrasket). Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Det er jo ret interessant at høre, hvilke overvejelser den konservative ordfører har gjort sig undervejs i debatten, herunder hvilket motiv Edward Snowden har til at lække de her informationer. Nu kan vi jo kun bygge på, hvad han selv har sagt, og ikke på, hvad han eventuelt ikke har sagt eller ikke har tænkt. Jeg vurderer det på, hvad han rent faktisk har sagt. Det, han har sagt, er, at han faktisk er en god republikaner. Han har sagt, at han er en amerikansk patriot. Han har sagt, at grunden til, at han lækker det her, er, at det overskrider hans retsfølelse i forhold til de regler, der er i USA om at beskytte privatlivets fred. Han går ikke og lækker det drypvis; det gør de medier, som han har givet informationerne til. Og de medier er ikke hvem som helst: Det er New York Times, det er Washington Post, det er The Guardian, det er Der Spiegel. To af dem fik Pulitzerprisen i sidste uge.

Så det, jeg synes er interessant, er, hvad det er, vi har fået at vide. Det, vi har fået at vide, er, at fuldstændig legitime demokratiske institutioner i Europa er blevet aflyttet, at allieredes statschefer er blevet aflyttet, virksomheder er blevet aflyttet, ngo'er er blevet aflyttet. Er det noget, som De Konservative er stolte af?

Værsgo til ordføreren.

Det er et fuldstændig absurd spørgsmål. Det har ikke noget at gøre med, hvad jeg er stolt af. Man kunne spørge, om hr. Edward Snowden er stolt af det eller de amerikanske myndigheder er stolte af det, men jeg har jo ikke noget stolthed involveret i det her, så det er et meget underligt spørgsmål.

Altså, hr. Edward Snowdens oplysninger og udtalelser og ytringer osv. er jo et partsindlæg. Det skal man huske. Det er jo godt, at hr. Uffe Elbæk synes, det er fint, at jeg har gjort mig nogle overvejelser på vej til den her debat, men det kunne være, at ordføreren for forslagsstillerne også skulle have gjort sig nogle overvejelser, ikke bare om, hvad Edward Snowden har sagt, men om, hvad motivet er. Det synes jeg jo fuldstændig er udeladt.

Tak. Hr. Uffe Elbæk.

Jeg skulle nok ikke have brugt ordet stolthed i den her sammenhæng. Men synes De Konservative, at det er bekymrende, at fuldstændig legitime demokratiske institutioner i Europa er blevet aflyttet, at statsledere er blevet aflyttet, at virksomheder er blevet aflyttet, at ngo'er er blevet aflyttet, at klimatopmødet i København er blevet aflyttet? Bekymrer det De Konservatives ordfører?

Tak. Ordføreren.

Hvis der sker ulovlig aflytning, er det selvfølgelig bekymrende, uanset om det er kineserne, om det er russerne, eller om det er amerikanerne. Det er det da. Der er da ikke nogen, der skal aflytte helt uberettiget, ulovligt, i strid med alle regler. Det skal man da ikke gøre.

Det, vi ved i forhold til Danmark, er, at danske myndigheder har hævdet og fastslået, at der intet er, der tyder på, at der er foregået ulovlig aflytning og overvågning i Danmark. Hvad der er sket i andre lande, må andre lande jo forholde sig til. Jeg kan da ikke stå her og agere på vegne af Tyskland eller Tysklands kansler. Det er jo slet ikke min opgave.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Skal man forstå det sådan, at den konservative ordfører anerkender, at hr. Edward Snowden har rejst en relevant debat om masseovervågning, bl.a. en relevant debat om den masseovervågning, som det er blevet afsløret også har fundet sted i Danmark i forbindelse med klimatopmødet i København?

Tak. Ordføreren.

Se, det er jo en påstand uden hold i virkeligheden, for i den artikel, der var i Information, og som Information så i øvrigt heller ikke fulgte op på, fordi der jo var gode grunde til det, er der ikke skygge af dokumentation for, at der er foregået ulovlig overvågning – ikke skygge af dokumentation. Og ingen har kunnet fremlægge den dokumentation, der viser det. Så hele forudsætningen for spørgsmålet er simpelt hen forkert.

Om der er foregået ulovlig aflytning i andre lande, kan jeg ikke vide. Det skal jeg heller ikke forholde mig til. Det må andre lande og andre landes myndigheder forholde sig til, og så må de tage affære ud fra det, ligesom danske myndigheder, hvis der er lande eller personer, der uberettiget foretager overvågning i Danmark, så reagerer på det, og det sker. Det sker, at andre lande foretager overvågning i Danmark, og så griber danske myndigheder ind.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Ikke skygge af dokumentation – arh, det holder ikke. Det er også blevet kritiseret af FN, at der foregik overvågning i Bella Center under klimatopmødet. Men spørgsmålet gik på: Anerkender De Konservative, at der er blevet rejst en relevant debat, eksempelvis en relevant debat om, hvorvidt det er i orden, at udenlandske efterretningstjenester overvåger i Danmark, på baggrund af de afsløringer, som hr. Edward Snowden er kommet med?

Tak. Ordføreren.

Dertil er svaret: Nej. For det, der gør sig gældende i forhold til Danmark, er, at vi har et meget transparent samfund. Vi har en levende debat omkring de her ting. Det er næsten dagligt, vi diskuterer, om der skal være overvågning og i hvilket omfang, om SKAT skal have lov til at gå ind i private menneskers haver. Det mener Enhedslisten skal være i orden, det er vi så imod. Der kan være forskellige andre myndigheder, der får lov til at lave virksomhedsbesøg osv. uden at have en dommerkendelse. Nogle gange er det berettiget i vores optik, nogle gange er det ikke osv.

Så vi har jo en løbende debat. Senest er EU-Domstolen nået frem til, at i forhold til logningsbekendtgørelsen er der nogle problemer. Det giver fornyet overvejelse og debat i Danmark. Så vi har løbende og hele tiden en debat i Danmark om overvågning, fordi det jo er vigtigt, at vi ikke har mere overvågning end højst nødvendigt. Derfor har vi debatten i forvejen, og den har Edward Snowden overhovedet ikke bidraget til i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Allerførst tak for en god debat her i salen om noget, som Enhedslisten og undertegnede af gode grunde synes er et meget, meget vigtigt forslag.

Grunden til, at vi har rejst det, er jo selvfølgelig, at vi står i en ekstraordinær situation. Der er en person, Edward Snowden, som i juli måned sidste år gik frem offentligt og risikerede både sin karriere, nogle vil ligefrem sige sit liv, men i hvert fald satte hele sit liv på spil. Hvorfor gjorde han det? Han gjorde det, fordi han syntes, at han sad inde med informationer og viden, som offentligheden burde have kendskab til.

Han havde gennem flere situationer taget kontakt til sine overordnede for rent faktisk at få dem til at reagere på den viden, han sad inde med, men det gjorde de ikke, og derfor valgte han noget, som er meget, meget usædvanligt, og det er det, vi ellers normalt plejer at sige er prisværdigt, nemlig når der er en whistleblower, som på vegne af almenvellet rejser nogle fuldstændig vigtige demokratiske spørgsmål. Det var det, Edward Snowden gjorde.

Han tog informationerne med til Hongkong, og så gav han informationerne videre til en række af de mest seriøse medier, vi overhovedet har i verden i dag, New York Times, Washington Post, The Guardian, Der Spiegel etc. To af dem fik for øvrigt i sidste uge Pulitzerprisen for de afsløringer, som de har bragt.

Hvad er det så for afsløringer? I starten tilbage til juli sidste år tænkte man, at det her ikke kunne være rigtigt. Er der virkelig tale om masseovervågning af amerikanske borgere? Det var i sig selv en voldsom nyhed. Så i løbet af det sidste halve år er der kommet den ene oplysning efter den anden, og det er så overvældende, at jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange, der slet ikke kan rumme det.

Lad os bare tage nogle få af dem. Legitime demokratiske institutioner er blevet overvåget i ikke bare USA, men i Europa. Op til 35 statslederes persontelefoner er blevet aflyttet. Private virksomheder er blevet aflyttet. Ngo-organisationer er blevet aflyttet. Det er derfor, vi har rejst debatten i dag, for hvad er det for et samfundsliv, vi ønsker? Hvor meget skal borgerne overvåges? Både Enhedslisten og undertegnede har det jo sådan, at danske borgere har ret til et privatliv. De har ret til et privatliv, når det handler om computeren, de har ret til et privatliv, når det handler om deres telefon, og de har ret til et privatliv hjemme i privaten.

De informationer, som Edward Snowden har bibragt, har gjort, at vi for første gang kan tage den her diskussion i en offentlighed. Det har også fået nogle konsekvenser. Selv Obama er gået ud og har sagt, at man har overvåget i for høj grad. Det har rejst en stor kritisk debat rundtomkring i Europa og i USA, og nu har vi så også fået den her i Danmark.

En ting er, at vi ikke kan få et flertal for forslaget, men jeg er glad for, at langt de fleste partier faktisk mener, at det er en vigtig debat. Det paradoksale er så bare, at vi gerne vil have informationerne fra den pågældende, men vi vil ikke beskytte manden.

Men lad os nu kigge på det gode ved det her. Det er, at langt de fleste af partierne i Folketinget i dag har givet udtryk for, at det er en vigtig debat, at vi skal beskytte danske borgeres ret til privatliv, og at vi skal kunne diskutere den masseovervågning, der finder sted. Overskrider den de retslige grænser, vi ellers normalt definerer, når vi siger, at vi lever i et demokratisk samfund?

Derfor, på bagkant af debatten i dag, vil Enhedslisten og undertegnede tage initiativ til en høring i Retsudvalget, hvor vi selvfølgelig også vil forsøge at invitere Edward Snowden ind i debatten, så vi får mulighed for at stille ham nogle af de spørgsmål, som mange har på sinde, også her i Folketingssalen. Givetvis kan han jo ikke være der i egen person, men så må vi prøve at se, om vi kan få ham på i kraft af et link. Han har tidligere stillet op både i Europa-Parlamentet og Europarådet, og jeg håber selvfølgelig på, at det samme kan blive tilfældet, når vi får høringen her i Retsudvalget.

Det ser jeg frem til, ikke mindst fordi vi så kan få den principielle debat, og alle de tvivlsspørgsmål, som man eventuelt har i de enkelte partier, får man så rent faktisk mulighed for at stille. Det er det, vi vil arbejde på, og det håber vi så også bliver en realitet.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at det er paradoksalt, at så mange partier mener, at det er en vigtig debat, og at vi ikke kunne have fået den uden informationerne fra Edward Snowden, men vi vil ikke beskytte manden. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.