Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om stop for dansk udviklingsbistand til Uganda.

Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.03.2014).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til handels- og udviklingsministeren.

Dansk Folkeparti har stillet forslag om at stoppe dansk udviklingsbistand til Uganda, indtil der igen er skabt, som der står, ordnede forhold for seksuelle minoriteter i landet. Dansk Folkepartis motivation for forslaget er, at Uganda med indførelsen af en lov, der kriminaliserer homoseksualitet, og som indfører en strafferamme for homoseksualitet med fængsel på op til livstid, har taget et afgørende skridt væk fra de demokratiske tiltag og demokratiske værdier, som dansk udviklingsbistand hviler på. Samtidig stiller Dansk Folkeparti spørgsmål ved, om vi overhovedet skal have et udviklingssamarbejde med Uganda, da præsidenten har udtalt, at Uganda er et rigt land, der ikke har behov for dansk bistand.

Lad mig indledningsvis slå fast, at kriminalisering af homoseksuelle aktiviteter i Uganda desværre ikke er af ny dato. Ligesom andre tidligere britiske kolonier overtog Uganda ved selvstændigheden en straffelov, der forbød homoseksualitet. Jeg vil godt understrege, at såvel den gamle som den nye antihomoseksualitetslov i Uganda er fuldstændig uacceptable og i strid med menneskerettighederne. Den linje har Danmark konsekvent fulgt, og det gjorde jeg fuldstændig klart over for bl.a. Ugandas premierminister, da jeg besøgte Uganda i marts måned. For Danmark er menneskerettigheder universelle og omfatter alle.

Vi har sammen med bl.a. de nordiske lande reageret hurtigt på loven. Vi har som reaktion på loven omlagt 47 mio. kr. af den danske udviklingsbistand fra statslige ugandiske institutioner til aktiviteter målrettet civilsamfundsorganisationer. De grupper hjælper bl.a. udsatte – grupper som lgbti og den private sektor. Og Danmarks omlægning af dele af vores støtte til staten har sendt et klart signal til myndighederne om, at loven er uacceptabel, at vi klart siger fra over for diskrimination, og at loven har konsekvenser for vores samarbejde. Vores politik har også sendt et klart signal til lgbti-miljøet og andre udsatte minoriteter om, at Danmark bliver i Uganda for også at hjælpe dem.

Min reaktion på loven har været nøje overvejet på baggrund af en løbende dialog både med lgbti-organisationerne og andre udviklingspartnere i Uganda. Lad mig også på den baggrund slå helt fast, at det ville være helt forkert, hvis Danmark stoppede bistanden til Uganda. Et totalt stop for bistanden ville ramme netop de udsatte grupper som lgbti, der har brug for al den hjælp, de kan få.

Under mit besøg i Uganda i marts måned blev jeg på møder med repræsentanter for lgbti-miljøet, repræsentanter for civilsamfundet og menneskerettighedsaktivister også klart bekræftet i, at Danmark har valgt den rette tilgang ved at blive i Uganda. De har brug for Danmarks støtte også i form af den helt konkrete hjælp, vi giver til udsatte grupper som lgbti med sundhedsydelser som lægebehandling, hiv/aids-medicin og hiv-tests m.v. Hvis vi stopper vores bistand, er der en reel risiko for, at de seksuelle minoriteter bliver lagt yderligere for had og gjort til syndebukke i den brede befolkning.

Det nytter ikke at isolere Uganda. Tværtimod er der behov for at fastholde en kritisk og konstruktiv dialog med regeringen, medlemmer af parlamentet og andre interessegrupper i samfundet for netop at holde dem fast på, at Uganda skal leve op til sine forpligtelser i henhold til de internationale menneskerettighedskonventioner, som Uganda selv har tilsluttet sig. Mine møder i Uganda bestyrkede mig også i, at der er masser af progressive kræfter i landet, som ønsker at styrke respekten for menneskerettighederne. Dem skal vi fortsætte med at støtte.

Jeg har noteret mig præsident Musevenis udtalelser om, at Uganda ikke har behov for udenlandsk bistand. Realiteten er, at en ud af fire ugandere lever i ekstrem fattigdom. Dem skal vi ikke svigte. Det er meget vigtigt for mig og regeringen, at vi ikke skal gøre de fattige til gidsler for den ugandiske regerings uacceptable politik. Hvis vi stopper vores bistand til Uganda her og nu, vil det få store menneskelige konsekvenser for den fattige del af befolkningen. Det vil bl.a. betyde, at mange fattige ugandere over de næste par år ikke længere vil kunne få adgang til rent drikkevand og retfærdig rettergang. De fattige vil heller ikke længere nyde godt af den danske støtte til anlæggelse af småveje i landdistrikterne – veje, der netop bidrager til at øge produktionen og lette adgangen til sociale serviceydelser.

Derfor fortsætter vi samarbejdet med Ugandas regering på områder som rent drikkevand og veje til den fattige befolkning i den nordlige del af landet, der i mange år var plaget af oprørsgruppen Lord's Resistance Army, der bl.a. var årsag til, at op mod 2 millioner ugandere måtte leve i lejre for internt fordrevne. Fire ud af ti ugandere lever fortsat i ekstrem fattigdom i den del af landet.

I et bredere perspektiv handler den her sag også om en for Danmark afgørende værdipolitisk dagsorden. I Afrika ser vi i dag flere lande indtage kontroversielle standpunkter ikke bare i forhold til homoseksualitet, men også i forhold til sager, der behandles ved Den Internationale Straffedomstol i Haag. Men når noget er svært og ikke går, som vi gerne vil have, skal vi ikke bare pakke sammen. Vi er ganske enkelt nødt til at blande os og dermed præge diskussionen. Vi arbejder aktivt for at fremme respekten for menneskerettighederne via politisk dialog og gennem vores udviklingssamarbejde.

Diskrimination, overgreb og forfølgelse af mindretal er uacceptabelt, hvad enten det drejer sig om religion, køn, race eller seksuel orientering. Vi bør reagere på tilbageskridt, når en reaktion er påkrævet, men der er ikke tale om én bestemt reaktion. Som i Ugandas tilfælde overvejer vi hver gang, hvad der virker bedst, hvilken betydning en reaktion vil få for de udsatte, og hvilke instrumenter der er de bedst egnede: stille diplomati, åben kritik, dialog eller omlægning af udviklingssamarbejdet m.v.

Jeg vil afslutningsvis slå fast, at jeg i tæt samarbejde med bl.a. europæiske og nordiske kollegaer nøje følger udviklingen i Uganda. Jeg vil fastholde en løbende dialog med myndigheder, udviklingspartnere og civilsamfundet, og jeg vil følge tæt med i, hvordan de ugandiske myndigheder fortolker og håndhæver loven, hvis den da ikke bliver underkendt ved den ugandiske forfatningsdomstol, hvor den jo, som tilfældet er, i øjeblikket er indklaget. Under mit besøg i Uganda fik jeg forsikringer fra den ugandiske regering om, at seksuelle minoriteter ikke ville blive diskrimineret f.eks. i forbindelse med adgang til sundhedsydelser, og jeg har også af Ugandas regering fået forsikring om, at politiet vil gribe ind over for ethvert tilløb til selvtægt i form af overgreb mod homoseksuelle. Det skal de selvfølgelig holdes fast på, selv om loven under alle omstændigheder er uacceptabel.

I lyset af hvordan lovgivningen konkret udmøntes eller afvises, vil Danmark i tæt dialog med andre udviklingspartnere i Uganda overveje, om yderligere tiltag eller omlægning af dele af udviklingssamarbejdet med statslige institutioner er påkrævet. Dansk Folkepartis forslag om at stoppe dansk udviklingsbistand til Uganda, indtil der igen er skabt såkaldt ordnede forhold for seksuelle minoriteter, vil have vidtrækkende menneskelige konsekvenser for fattige og udsatte grupper i Uganda. Samtidig vil det vanskeliggøre en konstruktiv og kritisk dialog med myndigheder om at fremme menneskerettighederne. Jeg skal på den baggrund og på regeringens vegne opfordre til, at Folketinget afviser beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne kvittere for ministerens tale – den var jo som forventet, og det har jeg naturligvis al mulig respekt for; det er regeringens holdning. Men det ændrer jo ikke ved, at der er en årsag til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, og den årsag er selvfølgelig, at vi synes, at man her i Danmark i den her sag har udvist en utrolig stor grad af naivitet.

Det er jo ikke bare år et, at Danmark donerer mange hundrede millioner kroner til Uganda. Det er noget, vi har gjort igennem rigtig mange år. Så jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget i forbindelse med den her økonomiske prioritering. Ministeren siger, at man i Danmark har været med til at understøtte projekter vedrørende rent drikkevand, og at man også er med til at anlægge en masse små lokale veje, og så vil jeg gerne i den forbindelse høre, om ministeren kan redegøre for, eksempelvis hvor mange millioner kroner Museveni brugte på sin egen præsidentvalgkamp i 2011.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi har arbejdet og samarbejdet med Uganda i mange år, og der er også opnået betydelige fremskridt i Uganda. F.eks. er andelen af ekstremt fattige i Uganda gennem de sidste år bl.a. ved hjælp af dansk udviklingsbistand blevet halveret. Det tyder jo på, at det er vigtigt, at vi er der, og at vi ikke må svigte den opgave, som vi har sat os for at løse, nemlig at hjælpe de allerfattigste i Uganda.

Der er da ingen tvivl om, at hvis Dansk Folkeparti får sin vilje med hensyn til at stoppe udviklingsbistanden til Uganda, er det 4 millioner ugandere, der over de næste år vil miste adgangen til rent drikkevand; det er 6 millioner ugandere, som ikke vil få adgang til de vigtige veje, der gør, at de er i stand til at afsætte deres varer og få adgang til sundhedsydelser.

Synes Dansk Folkeparti, at det er en rimelig pris for uganderne at betale? Synes Dansk Folkeparti ikke, at det i højere grad bør sikres, at vi er der for at hjælpe de fattige ugandere og markere over for regeringen, at vi selvfølgelig er utilfredse med den lov, der er vedtaget, og at vi støtter op om de organisationer i Uganda, der rent faktisk arbejder for menneskerettighederne? Jeg synes, det er den attitude, Dansk Folkeparti skulle indtage. Jeg har ikke de tal, som spørgeren ellers efterspørger.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen så er det da heldigt, at jeg har dem. Museveni brugte ved valget i 2011 omkring 2 mia. danske kroner på sin personlige valgkamp for sit parti. 2 mia. kr.! Det er det dobbelte af, hvad Barack Obama brugte på sin valgkamp i de forenede amerikanske stater, altså i USA. Det er bare for at fortælle, at der altså er penge til rådighed i Uganda til at anlægge små lokale veje og til at sikre rent drikkevand, men korrupte folk i systemet dernede vælger i stedet for at bruge pengene på alt muligt andet. Og det er jo bl.a. det, som præsident Museveni gør, fordi han har så stor en rolle at spille, fordi hans parti sidder solidt på magten.

Det er jo en kende mærkeligt, at man kan vælge at bruge over 2 mia. danske kroner på at føre en vanvittig valgkamp i et land, som proklamerer ingen penge at have. Men det er ikke desto mindre det, der er sandheden. Derfor vil jeg endnu en gang bede ministeren svare på, om man mon ikke ville prioritere de penge anderledes i Uganda, hvis ikke vi blev ved med at betale pengene til de her vejnet og andre fornødenheder, som ministeren påpeger.

Ministeren.

Altså, som sagt kender jeg ikke de tal, som Dansk Folkepartis ordfører her lægger frem. En ting kan jeg i hvert fald helt klart afvise: Jeg tror, det var en fejl fra ordførerens side, at ordføreren sagde, at det var 2 mia. danske bistandskroner, der blev brugt i præsidentens valgkamp. Det tror jeg ikke at ordføreren mente, for der er en ting, der er helt sikker, og det er, at vi fra dansk side nøje følger, hvordan vores bistandskroner bliver anvendt, også i Uganda, og at vi også klart definerer, at de skal bruges til at hjælpe 4 millioner ugandere med at få rent vand og 6 millioner ugandere til at få adgang til et stabilt vejnet.

Tak til handels- og udviklingsministeren. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen som Venstres ordfører.

Tak for det. For Venstre er formålet med Danmarks udviklingsbistand at bekæmpe fattigdom ved at støtte økonomisk vækst og ved at fremme grundlæggende menneskerettigheder i de mest udfordrede dele af verden, herunder i lande som Uganda. Derfor er vi for så vidt enige med både forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti og med regeringen i, at den ugandiske regering med sin meget voldsomme skærpelse af love rettet mod homoseksuelle har gjort det praktisk talt umuligt for Danmark fortsat at støtte Ugandas regering økonomisk.

Det er aldeles uacceptabelt, det er under al kritik, at der i 2014 stadig findes lande, der vedtager og skærper love, som inkriminerer mennesker på grund af deres seksualitet og straffer dem med langvarige fængselsstraffe. Det er lodret imod, hvad Venstre står for, og det er lodret imod, hvad Danmark står for. Det er derfor et skridt i den rigtige retning, at udviklingsministeren nu delvis har gjort, hvad Venstre har argumenteret for længe, nemlig at stoppe en del af støtten til Ugandas regering. Det er meget positivt, at ministeren i utvetydige vendinger har gjort den ugandiske regering opmærksom på, hvor Danmark står i den her sag. Dermed har Danmark sendt et klart signal til Uganda og ikke mindst til andre landes regeringer, som kunne tænke sig at foretage lignende indgreb i deres befolkningers rettigheder.

I Venstre mener vi dog, at kassen skal smækkes i for alle nye projekter med Ugandas regering. Udviklingsbistanden skal ikke ses som en milliardgave til verdens fattige. Den skal være et udenrigspolitisk redskab, som vi skal bruge til at udbrede vores ambition om at sikre grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor har Venstre allerede sidste år foreslået at integrere et frihedsprincip i den danske udviklingsbistand, et princip, der kan fungere som en rettesnor og dermed sikre, at der skrides ind over for partnerlande, som går i den forkerte retning i forhold til overholdelse af de mest basale menneskerettigheder.

Det er vores klare ambition, at udviklingsbistanden skal være progressiv og flytte modtagerlandene i en positiv retning og ikke bare sikre status quo. Vi vil med udviklingsbistanden først og fremmest hæve den generelle levestandard, men vi mener samtidig, at bistanden skal bidrage til udbredelsen af grundlæggende rettigheder. Den ambition deler den ugandiske regering tydeligvis ikke, og derfor skal den heller ikke modtage en krone i udviklingsbistand fra de danske skatteydere.

Men Dansk Folkepartis beslutningsforslag går noget videre end at ramme den ugandiske regering, idet man kræver et stop for al udviklingsbistand til Uganda. Det mener jeg ikke er den rigtige løsning, da man dermed, som ministeren også var inde på, rammer civilsamfundet og private modtagere af dansk udviklingsbistand, som ikke har nogen aktier i den meget kritisable lovgivning, og som i mange tilfælde endda modarbejder den aktivt med store risici forbundet dermed. Derfor bør Danmark udelukkende fokusere sanktionerne mod den ugandiske regering og fortsat hjælpe den ugandiske befolkning via den private sektor og via civilsamfundet, men altså uden om regeringen.

Venstre kan derfor ikke bakke op om Dansk Folkepartis forslag om at stoppe al støtte til Uganda. At Ugandas regering på denne måde skærper straffen for homoseksualitet som en forbrydelse og gør det strafbart ikke at angive homoseksualitet, er chokerende og uantageligt, og derfor er det nu ekstra vigtigt, at vi fra dansk side gør, hvad vi kan, for at støtte de kræfter i civilsamfundet, der kæmper for også homoseksuelles menneskerettigheder i Uganda.

Jeg skal overbringe en hilsen fra ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, der ikke har mulighed for at være til stede her i dag, men som naturligvis bakker op om mine kloge ord. Tak for ordet.

Der var så en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg noterede mig selvfølgelig den åbning, der var i ordførerens tale, set i forhold til at man trods alt har en lidt mere stringent holdning til det, end ministeren måske har. Nu var ordføreren selv inde på det her med, at ministeren jo har stoppet for en del af de betalinger, som går direkte til statsforvaltningen i Uganda, de 47 mio. kr. Men hvis man går tilbage til december måned 2013, kan man se, at den forrige udviklingsminister, hr. Rasmus Helveg Petersen, jo faktisk var ude at sige, i hvert fald til Jyllands-Posten, at han mente, at det samlet set var 100 mio. kr. pr. budgetår, som vi skulle bremse til Uganda, hvis den her antihomolov blev til virkelighed, hvad den jo er blevet nu, efter at præsidenten har ratificeret parlamentets beslutning. Så der vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil det sige, at Venstre er med på, at det er flere penge, der skal bremses til Uganda, end dem, der er blevet bremset?

Ordføreren.

Det var min oplevelse, at jeg sagde det meget præcist i min tale, og jeg skal gentage det: Ja.

Hans Kristian Skibby.

Tak. For et af de steder, hvortil der stadig væk gives penge, er bl.a. Ugandas retsvæsen, og den her nye homolov vil jo netop få betydning for det virke, som der vil være i det retsvæsen, som der nu engang er i Uganda, set i forhold til hvor de her sager skal føres, hvis der skal føres sager imod folk på grund af deres seksuelle præferencer. Så hvis vi går ind og støtter med danske kroner til retsvæsenet i Uganda, er vi også med til at sikre, at der er en institution, som kan forvalte de her fuldstændig afsindige lovgivningsinitiativer, som er kommet fra parlamentet i Uganda. Så derfor ville jeg bare gerne være sikker på, at det også er, når det gælder sådan noget som retsvæsenet, at Venstre er med på, at vi får stoppet de her bevillinger.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, mener vi i Venstre, at man ikke skal starte nye regeringsstyrede eller -kontrollerede projekter op i Uganda. Jeg synes ikke, at vi skal rende af pladsen og efterlade en vej, der er bygget halvt færdigt eller noget andet, hvor vi har givet et tilsagn om at lave noget færdigt, men vi skal ikke starte nye projekter op, der involverer den ugandiske regering; vi skal understøtte de kræfter i civilsamfundet, som – undskyld det storladne sprog – aldeles heltemodigt kæmper for de her stakkels menneskers rettigheder. Dem skal vi hjælpe, og vi skal hjælpe dem med at sikre en form for retfærdighed igennem det her retssystem, som jeg heller ikke har den store tillid til.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Venstre mener, at kassen skal smækkes i, og at der ikke skal laves yderligere aktiviteter gennem regeringen. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om lige præcis det program, der er på retsområdet. Der har vi jo i Danmark haft adskillige dommere heroppe for at lære om menneskerettigheder, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om Venstres ordfører ikke mener, at det, at vi, kan man sige, netop bidrager til at højne kendskabet til menneskerettighederne i det ugandiske retssystem, egentlig er en vigtig opgave, som man godt kunne forestille sig at fortsætte med, idet der jo et eller andet sted er en uafhængighed mellem retssystemet og lovgivningsmagten, også i Uganda.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det er en særdeles vigtig opgave. At dømme efter, hvordan det ser ud i øjeblikket, er vi ikke lykkedes specielt godt med den opgave, og det er jeg ærlig talt bekymret over. Jeg er meget villig til at indgå i en diskussion om, om man kan dirigere støtten til retssystemet uden om regeringen, hvis det giver mening. Mit budskab her er, at når en regering går ind og bevæger sig i den forkerte retning i forhold til menneskerettighederne, skal det have en konsekvens. Jeg synes ikke, at vi som Folketing kan forsvare, at danske skattekroner gives til regimer, som i den grad bevæger sig i den forkerte retning, når det handler om helt basale menneskerettigheder. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og det er hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Da den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Bruus, ikke er i stand til at være her i dag, skal jeg fremføre følgende på hans vegne:

Først og fremmest er det glædeligt, at forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, som det fremgår af forslagets bemærkninger, støtter ministerens afstandtagen fra overtrædelsen af menneskerettighederne i Uganda.

Det er jo egentlig nye toner fra Dansk Folkeparti; man kunne jo have et ydmygt håb om, at menneskerettighederne så ikke skal afskaffes helt, opblødes eller underlægges nationalstaten, sådan som Dansk Folkeparti hidtil har markeret, men det er nok at håbe for meget.

Opretholdelsen af de universelle menneskerettigheder, uanset om det er i Uganda, i USA eller Uggeløse, er for Socialdemokraterne en afgørende forudsætning for sikringen af det enkelte menneskes frihed og værdighed, men det er i Uganda som i så mange andre lande en lang og sej proces at fremme forståelsen for såvel menneskerettighederne generelt som de homoseksuelles rettigheder mere specifikt. Alene i Afrika er homoseksualitet ifølge Amnesty International forbudt i 38 lande. Hvis vi skulle stoppe samarbejdet med samtlige lande i verden, der har et problematisk forhold til menneskerettighederne, ville vi komme til at stå meget alene på den internationale scene.

Vi kan kun ændre verden ved at være til stede i verden og ved at bidrage til at skabe fundamentet for at mindske fattigdom og for styrkelsen af demokrati og menneskerettigheder. Den nye antihomoseksualitetslov i Uganda er uacceptabel og i strid med menneskerettighederne, og derfor har Danmark også ageret aktivt og kritisk.

Som ministeren allerede har redegjort for, har Danmark bl.a. reageret direkte over for Ugandas premierminister og regering og flyttet 47 mio. kr. af den danske udviklingsbistand fra staten til civilsamfundet og de særligt udsatte grupper. Vi har sendt et klart politisk signal til myndighederne i Uganda om, at loven har konsekvenser. Vi har også sendt et klart signal til de udsatte grupper i Uganda om, at Danmark bliver i Uganda og fortsat vil arbejde for at genoprette og sikre deres frihed og værdighed.

Ud over de allerede gennemførte tiltag skal Danmark fortsætte den kritiske dialog med myndighederne i Uganda og løbende evaluere, om der er behov for yderligere tiltag. Hvis vi skulle følge dette beslutningsforslag og fjerne hele støtten, ville vi svigte de udsatte grupper, der er blevet yderligere afhængige af vores tilstedeværelse og opmærksomhed. Vi ville samtidig, som ministeren rettelig påpeger, risikere, at de udsatte grupper ville blive yderligere stigmatiseret. For de homoseksuelle, hvis menneskerettigheder knægtes, og de stadig væk 25 pct. fattige i Uganda skal vi fortsat være til stede og arbejde for at mindske fattigdommen og sikre menneskerettighederne.

Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil gerne takke for ordførerens tale, og jeg er udmærket klar over, at talen blev holdt på vegne af en anden, så derfor skal jeg ikke stille spørgsmål decideret til beslutningsforslaget.

Jeg vil bare gerne spørge hr. Benny Engelbrecht sådan overordnet til det her med, at det bl.a. har været fremme i The Independent, at Museveni har brugt over 2 mia. kr. på sin personlige valgkamp i 2011. Mener Socialdemokraterne ikke, at 2 mia. kr. er utrolig mange penge at tilvejebringe sådan pludselig i et afrikansk land, som tilsyneladende ikke har råd til hverken at lave rent drikkevand til 4 millioner indbyggere eller små biveje til 6 millioner indbyggere? Er det ikke underligt, at man i et land, som ingen penge har, kan bruge over dobbelt så mange penge på valgkamp for en præsident, som man brugte på at få Barak Obama genvalgt til præsidentembedet i USA? Jeg undrer mig bare lidt over det sådan rent økonomiske.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, som hr. Hans Kristian Skibby nævner, at jeg ikke er ordfører på det her område til daglig. Men der er i hvert fald noget, som klart og tydeligt er skinnet igennem for mig, og det er, at Dansk Folkeparti ved enhver given lejlighed ønsker at sætte fokus på at nedbringe ulandsbistanden, uanset i øvrigt hvordan det så måtte virke – jeg mener, det er 2,5 mia. kr., man ønsker at skære ned – og den besparelse har man så i øvrigt anvendt helt utrolig mange gange i sine forskellige finansieringer af forslag igennem tiden. Og det, som egentlig må undre mig, er, at man overhovedet begynder at tale om uhyrlige milliardbeløb, når man tager i betragtning, hvor svært partiet egentlig selv har ved at finansiere sine utrolig mange beslutningsforslag.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det er jo en anden diskussion. Jeg vil da håbe, at hr. Benny Engelbrecht vil følge diskussionen i Danmark i mange år frem, måske med lidt mindre indflydelse end den, ordføreren har i dag, med hensyn til hvordan man prioriterer penge i Danmark. Men det er altså bare sådan, at Dansk Folkeparti altid vælger at gå ind i finanslovsforhandlingerne for på den måde at finde penge til de projekter, vi gerne vil være involveret i. Sådan må det være.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her spørgsmål, for det var ikke mig, der bragte selve udviklingspolitikken ind i debatten, det var ordføreren selv. Derfor må jeg også have lov til at stille spørgsmål, og det er sådan set bare det samme igen: Finder ordføreren det ikke underligt, at i et land, hvor man ikke kan finde penge til at lave rent drikkevand, kan præsidenten, som har siddet siden 1986, godt finde over 2 mia. kr. og fyre dem af på en lokal valgkamp?

Ordføreren.

Jo, det kan sagtens undre mig, at det er tilfældet, ligesom det også kan undre mig, at man i et land, hvor det har været nødvendigt eksempelvis for Dansk Folkepartis nuværende leder at stå i spidsen for en ændring af dagpengereformen for at skaffe midler til forskellige andre sjove ting og sager, samtidig turnerer med samlede omkostninger på usandsynlig mange milliarder – et trecifret tal gange hundrede milliarder – som man i øvrigt ikke er i stand til at pege på finansieringen af. Så jo, der er mange ting, der kan undre mig, når det handler om at bruge pengene mange gange.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Det her beslutningsforslag, vi behandler i dag, som er fremsat af DF, kan man jo vælge at tolke som DF's kamp for menneskerettigheder i hele verden. Det vil jeg i så tilfælde glæde mig over. Lige så vel som vi havde Melodi Grand Prix i lørdags, og det var en sejr for frisindet og mangfoldigheden, så må vi jo alle konstatere, at Ugandas lov om livstidsstraf for homoseksuelle er det stik modsatte, og det er deprimerende og meget forkasteligt. Det strider mod ikkediskriminationsprincippet i menneskerettighedskonventionen, som Uganda jo selv har underskrevet og tiltrådt. Den ugandiske regering overtræder dermed sine forpligtelser om at beskytte borgerne uanset deres seksuelle orientering.

Det har Danmark ikke bare påtalt, vi har også reageret på det, og regeringen har, som ministeren lige har forklaret, taget en række forholdsregler. Danmark har indstillet en stor del af den bistand, som går igennem Ugandas regering, og til en række regeringsprogrammer. Vi fastholder derimod og ønsker faktisk at øge bistanden til ngo'er og civilsamfundsgrupper, som arbejder direkte for at støtte seksuelle minoriteter, arbejder for at forebygge og behandle hiv og aids.

Jeg havde selv lejlighed til at møde nogle af disse grupper i Uganda for et par år siden, da jeg var i Kampala i forbindelse med IPU, Den Interparlamentariske Union, og der er ingen tvivl om, at Danmarks tilstedeværelse og indflydelse som donor gør en kæmpe forskel, ikke mindst for de grupper og deres motivation og håb i arbejdet, specielt i et land, hvor de homoseksuelle nærmere er jaget vildt. Derfor skal vi ikke trække bistanden ud af Uganda, men vi skal bruge den til at understøtte de diskriminerede og udsatte minoriteter og bruge enhver mulighed til at tage dialogen med politikerne i landet.

Det er rigtigt, som DF har anført, at Musaveni har udtalt, at Uganda skam ikke har brug for bistandsmidler. Jeg tror, det er rigtigt, at præsidenten og hans familie – det tyder hans valgbudget på, som jo i hvert fald noget overskrider mit – ikke har brug for det, men det kan den fattige befolkning i Uganda jo i den grad ikke lastes for. Der er, som ministeren også sagde, en fjerdedel af landets befolkning, der lever i ekstrem fattigdom. Derfor er landet et af Danmarks samarbejdslande, og der er god grund til at blive, men der er også god grund til selvfølgelig at være særlig kritisk med, hvilke former for bistandsprogrammer vi har i Uganda.

Tak til ordføreren.

Jeg skulle måske lige som den sidste sætning sige, at vi fra Det Radikale Venstres side selvfølgelig ikke, som det burde fremgå, kan støtte beslutningsforslaget.

Ekstra tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Da SF's udviklingsordfører er på udvalgsrejse med Udenrigsudvalget i den her uge, holder jeg talen.

Den 24. februar i år underskrev Ugandas præsident, Museveni, den såkaldte antihomolov, som kriminaliserer homoseksuelle og alle, der støtter homoseksualitet, og såkaldte homoseksuelle aktiviteter kan nu straffes med fængsel på op til livstid. Antihomoloven er et helt åbenlyst brud på menneskerettighederne og på internationale konventioner, som Uganda endda selv har tiltrådt. Det har vakt stor furore internationalt, og for SF er den ugandiske regerings adfærd i denne sag en helt og aldeles uacceptabel krænkelse af menneskerettighederne. Derfor glæder det mig også, at forslagsstillerne deler den opfattelse, og så langt er vi fuldstændig enige.

Vi er til gengæld ikke enige, når det kommer til, hvordan Danmark skal reagere og sanktionere Ugandas antihomolov, for SF ønsker ikke et stop for udviklingsbistanden til Uganda. Vi bakker op om den kurs, som handels- og udviklingsministeren har lagt i denne sag. Det diskriminerende og hadefulde og fornedrende syn på homoseksuelle er nemlig ikke noget, som er specifikt for Uganda. Det er stærkt udbredt i store dele af Afrika, og så husker vi vel også, at det foregår i Rusland og andre europæiske lande i vores nærmeste nabolag. Kampen for ligeværd og for retten til at være den, man er, er en integreret del af arbejdet for at beskytte og fremme menneskerettigheder og pluralistiske samfund. Ministeren skal have ros for at have reageret prompte på vedtagelsen af antihomoloven, både i forhold til en fordømmelse, men ikke mindst også i forhold til den hurtige og konsekvente omdirigering af bistandsmidler væk fra staten og over til civilsamfundet. Det sender et klart signal til Ugandas regering om, at dens ageren er helt og aldeles uacceptabel. Samtidig signalerer det, at vi fra dansk side tager bistanden og vores internationale ansvar alvorligt. Vi lader ikke den ugandiske befolkning i stikken, fordi landets regering ingen respekt har for menneskerettighederne. Med omdirigeringen kan de danske bistandskroner komme ud og arbejde i civilsamfundet via organisationer, som respekterer menneskerettigheder, og som lever op til de krav og mål, som indgår i den danske strategi for udviklingsbistand. Det er på sigt den vej, den ugandiske befolkning selv kan gå ad mod krænkende lovgivning, og det er den vej, hvorpå lgbti-personer kan få redskaber til at kæmpe for deres rettigheder.

Det er positivt, at man fra DF's side vil undsige Museveni og hans regering, men beslutningsforslaget er imidlertid en forfejlet måde at gøre det på. At trække bistanden er kortsigtet, dumt og fejlagtigt, og prisen kan meget hurtigt komme til at blive betalt af selv samme mennesker, som man foregiver at ville hjælpe – for hvem er det, der ville få skylden? Et stop for udviklingsbistand til Uganda vil potentielt føre til yderligere stigmatisering af seksuelle minoriteter i landet, og så er det jo heller ikke, fordi landets fattigdomsproblemer vil blive mindre af en ny lov. Derudover gælder det om at lytte til de aktører, der er i Uganda, og spørge, hvad de synes skulle være det rette svar fra Danmark.

Sammen med den radikale ordfører var jeg i Uganda for 2 år siden, og vi mødtes med nogle af de her personer fra de organisationer, der kæmper for rettigheder. Dengang var det her jo også en stor debat, og de sagde: I må endelig ikke fratage støtten og fattigdomsstøtten til mennesker i Uganda, for det er os, der vil få skylden; det vil være en helt forkert måde at reagere på, men hjælp os tværtimod og giv os nogle flere redskaber for at komme det her til livs.

Præsident Museveni har godt nok udtalt, at Uganda er et rigt land, som ikke har brug for bistand. Sådan er det politiske spil, og det undrer mig også, at DF tager udtalelsen for gode varer, medmindre det er en bekvem måde at få de nedskæringer på Danmarks internationale engagement, som dele af højrefløjen drømmer så varmt om. Uganda har fattigdomsproblemer, Uganda har brug for udviklingsbistand, og det tror jeg også godt man ved i DF. Hele formålet med udviklingsbistanden er jo at bidrage til at skabe udvikling, og så kan man ikke stikke halen mellem benene, når det bliver svært. Det er netop, når det bliver svært, at udviklingspolitikken for alvor bliver vigtig, og det er i sådan en situation, vi skal bruge bistanden til at kæmpe for menneskerettigheder og for de mennesker, som får den frataget. Vi skal kæmpe for det enkelte menneskes ret til at være den, han eller hun er, det er hele essensen i menneskerettighederne, og derfor skal Danmark ikke stoppe støtten til Uganda, det ved vi i SF, og det ved handels- og udviklingsministeren, og SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Det er jo glædeligt at se, at Dansk Folkeparti, som ellers er erklærede modstandere af menneskerettighederne, pludselig har fået øjnene op for den brutale undertrykkelse, som lgbt-grupper bliver udsat for rundtomkring i verden. Ud fra beslutningsforslagets indhold og bemærkninger ser det dog ud til, at Dansk Folkeparti måske har været lidt sene til at få øjnene op for lige præcis det her konkrete eksempel, og det er måske også på den baggrund, at Dansk Folkeparti er endt med at fremsætte et beslutningsforslag, som lgbt-aktivister i Uganda har talt kraftigt imod.

Situationen i Uganda er jo kompleks, altså både før og efter loven blev vedtaget, har der i høj grad været international indblanding i lige præcis det her spørgsmål om homoseksuelles rettigheder i Uganda. I 2010 kom det frem, hvordan amerikanske konservative kristne i en lang årrække har spillet en afgørende rolle, når det handlede om at fremmane had mod homoseksuelle, bl.a. gennem den notorisk anti-lgbt-fortaler Scott Lively, som har turneret rundt i Uganda med budskabet om, hvordan homoseksuelle er en kæmpe trussel mod landet, og at homoseksuelles mission var at rekruttere folks børn.

På den anden side har en række vestlige lgbt-organisationer krævet, at deres regeringer brugte deres diplomatiske forbindelser i Uganda til at forsøge på at lægge pres på regeringen og parlamentet for på den måde at blokere for loven. Til at begynde med så det her diplomatiske pres faktisk ud til at virke og være med til at modvirke loven. Tilbage i januar 2010 udtalte Museveni, at han ikke støttede forslaget, og forklarede parlamentet, at der ikke blot var tale om indenrigspolitik, men at man også var nødt til at tage højde for udenrigspolitiske spørgsmål.

Men siden da har de udenrigspolitiske trusler om bl.a. stop for bistandsmidler imidlertid givet bagslag, idet det i den indenrigspolitiske diskussion i Uganda er blevet brugt til at argumentere for antihomoloven som et vigtigt signal til omverdenen om, at man ikke skal diktere udviklingen i Uganda. Det fremgår også tydeligt af de omtalte citater af Museveni i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, altså at trusler om økonomisk straf fra vestlige regeringer ydermere er blevet brugt indenrigspolitisk af antihomokræfter som tegn på, at homoseksualitet er en vestlig opfindelse eller sygdom.

Diskussionen om loven har altså stået på i lang tid, i en lang årrække, og har fra starten været et stort indenrigspolitisk såvel om udenrigspolitisk spørgsmål i Uganda.

Dansk Folkepartis forslag falder altså ned midt i en heftig national debat i Uganda, og i lyset af såvel den her debat som den politiske situation i det hele taget vil Dansk Folkepartis forslag om at stoppe bistandsmidler netop være vand på møllen for de kræfter, som lukrerer på lignende tidligere fremsatte forslag, det vil være med til og blive brugt til at rejse en stemning, som legitimerer undertrykkelsen af lgbt-grupper i landet.

Til Dansk Folkeparti: Hvis I oprigtigt mener, at I bekymrer jer for homoseksuelle, hvis I oprigtigt er begyndt at bekymre jer for lgbt-gruppers rettigheder, hvis I oprigtigt er begyndt at bekymre jer for menneskerettighederne, er min opfordring, at I trækker forslaget tilbage og i stedet lytter til, hvad lgbt-organisationer og andre civilsamfundsorganiationer kræver.

I et fælles brev fra 2011 har en lang række organisationer og enkeltpersoner kritiseret eksempelvis Storbritanniens trusler om at droppe udviklingsstøtten til alle de afrikanske lande, hvis regeringer undertrykte homorettigheder. Brevet fra bl.a. de her organisationer, som jeg meget gerne videresender til Dansk Folkeparti til orientering, anerkender, at der uden tvivl er gode motiver bag truslerne, men fastslår samtidig, at et stop for udviklingsbistand direkte vil underminere deres kamp for at gøre homorettigheder til et spørgsmål om basale menneskerettigheder; de mener, at et stop for bistandsmidler vil betyde, at lgbt-personer bliver lagt yderligere for had og endnu lettere kan gøres til syndebukke. Derudover vil et stop for bistandsmidler, hvilket også har været fremme i debatten, jo ramme befolkningen bredt over en kam, og særlig de grupper, som i forvejen er marginaliserede, og hvis adgang til basale ydelser på sundheds- og uddannelsesområderne og ordentlige levevilkår allerede er en katastrofe.

I brevet gøres det også klart, at det ikke handler om at stoppe bistandsmidlerne, men at det handler om at kanalisere penge til de kræfter i civilsamfundet, der kæmper imod en yderligere indskrænkning af det politiske råderum i Uganda og for basale menneskerettigheder ved bl.a. at udbrede dialogen om tolerance i samfundet, for så vidt angår homoseksuelles rettigheder.

På den her baggrund vender Enhedslisten sig imod forslaget fra Dansk Folkeparti, og vi støtter op om regeringens hidtidige beslutning om at omdirigere bistandsmidler til Uganda til civilsamfundet.

Tak til ordføreren. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.

Det her er en vanskelig diskussion, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at Liberal Alliance er meget optaget af ligestillingen mellem homoseksuelle og heteroseksuelle og i det hele taget ligestilling mellem mennesker, uanset hvilken seksuel observans de har.

Vi støtter Dansk Folkepartis forslag. Til gengæld kan jeg garantere, at vi vil støtte et forslag om at genoptage støtten, i samme øjeblik Uganda har fået ryddet op i det her morads. Når vi støtter forslaget, gør vi det af to grunde. For det første vil vi gerne med støtten markere, at vi mener, at man reagerer alt, alt for svagt, når man støder på grundlæggende overtrædelser af menneskerettigheder i forhold til den måde, ulandsbistanden håndteres på. Og vi mener, det er naivt, når vores udviklingsminister, som tager til Uganda – hvilket jeg tager hatten af for – samtidig lader sig overbevise, når politikere i Uganda siger: Jamen den her lov betyder ingenting; det er ikke noget, der får betydning i praksis, så det kan I tage ganske roligt. Det tror vi ikke på i Liberal Alliance. Og vi mener simpelt hen, at der er brug for, at den danske stat markerer, også i forhold til udviklingsbistanden, når stater krænker fundamentale menneskerettigheder. Vi har i fællesskab vedtaget en såkaldt rettighedsbaseret udviklingsbistand og udviklingspolitik, som Liberal Alliance også bakker op om, men det må også få nogle konsekvenser, når vi så oplever alvorlige krænkelser.

For det andet mener vi faktisk også – og det er også det, vi gerne vil markere med vores nej – at der er brug for, at man bliver meget skarpere til at skelne imellem statsligt finansieret bistand og privat fondet bistand i ngo'erne. Når vi støder ind i sådan noget her, må den statslige bistand forsvinde, indtil forholdene er bragt i orden, ellers vil vi indirekte anerkende krænkelserne. Omvendt har vi intet imod, at privat fondede ngo'er bruger privat fonding til at være i de samme lande, i disse landes civilsamfund og i de organisationer, der arbejder derude. Det ville være en rigtig glimrende arbejdsdeling. Den arbejdsdeling er der ikke i dag, og det er en fejl, fordi vi dermed som stater og parlamenter kommer til indirekte at anerkende disse alvorlige krænkelser. Det bliver vi nødt til at få gjort op med. Og den diskussion er jo meget bredere end den, som det her beslutningsforslag lægger op til. Men vores støtte beror altså på et ønske om at rejse den her meget principielle og bredere diskussion.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, undskyld, hvad er det for noget ævl? Hvis Liberal Alliance oprigtigt mener, at de vil kæmpe imod diskrimination og undertrykkelse, så skal man da ikke tage penge, som det her forslag jo lægger op til, fra de organisationer, som kæmper mod diskrimination og undertrykkelse i Uganda, fra de organisationer, som har sendt et brev til hele verden, har sendt et brev til os og sagt: Lad være med at gøre det. Altså, så skal Liberal Alliance da være ærlige og sige: Vi er ligeglade. Vi er ligeglade med diskrimination og undertrykkelse i Uganda. For det er jo det, der er konsekvensen. Konsekvensen er, at dem, som kæmper imod, mister deres penge, og at homoseksuelle og lgbt-personer bliver stillet dårligere i Uganda.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, nemlig at privatfinansierede ngo'er arbejder i disse lande og med organisationer, der arbejder for de her forhold. Det bakker vi fuldt og helt op. Men vi bakker ikke op, at det stort set ingen konsekvenser har, når stater og regeringer krænker fundamentale menneskerettigheder. Det er ikke nok at omdirigere 50 mio. kr., det skal markeres meget stærkere, for ellers er risikoen for, at de bare fortsætter i det uendelige og ikke lader sig påvirke af politiske argumenter, ganske, ganske betydelig.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, nu ved jeg ikke, om fru Mette Bock ikke har fulgt med i debatten, men situationen er jo den, at man stopper pengene til staten og omdirigerer dem til civilsamfundet. Det er jo det, som Liberal Alliance er imod. Det er det, som Liberal Alliance med det her beslutningsforslag stemmer imod. Så er det jo fint, at man fra Liberal Alliances side har et halmstrå, nemlig at så må nogle rigmænd og private organisationer rundtomkring i verden gerne udøve lidt velgørenhed i Uganda. Men det, som Liberal Alliance gør i dag, er, at Liberal Alliance står på Folketingets talerstol og siger: Nej, dem, der kæmper imod diskrimination, dem, der kæmper mod undertrykkelse i Uganda, skal ikke have penge fra Danmark. Det er da absurd. Altså, så sig da ærligt, at I ikke ønsker at give bistand til Uganda.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at replicere på samme vis nu, ævleordføreren : Det, der er hovedargumentet, er, at ved at man bruger statslige midler i et land, der på så alvorlig en måde krænker fundamentale menneskerettigheder, kommer man indirekte til at anerkende dette lands krænkelser. Det er sådan set hovedargumentationen, og sådan er det.

Fru Lone Loklindt, en kort bemærkning.

Nu er jeg glad for, at fru Mette Bock startede med at sige, at Liberal Alliance bakker op om vores fælles udviklingspolitik, altså retten til et bedre liv, som jo går på en rettighedsbaseret bistand, som skal bekæmpe fattigdom. Det er altså ikke en udviklingsbistand, som er til regeringer, men er til at bekæmpe fattigdom og altså også til borgere, grupper, minoritetsgrupper. Derfor er jeg meget uforstående over for, hvis dansk bistand – jeg skal bare have det gentaget – der går direkte til civilsamfundsorganisationer, legitimerer støtte til en regering? Det var sådan, jeg hørte fru Mette Bock.

Ordføreren.

Hvis statslige midler går til et land, som fundamentalt set krænker så afgørende rettigheder som dem, vi taler om her, så mener jeg faktisk, at der indirekte er tale om en anerkendelse. Og derfor er vores tilgang til det, at når man støder på så alvorlige krænkelser, trækker man støtten, men stiller samtidig i udsigt, at i det øjeblik forholdene bliver genoprettet på tilfredsstillende vis, vil støtten være der igen. Det er det, der er pointen.

Fru Lone Loklindt.

Så det er altså lige meget, om danske udviklingskroner går gennem en dansk civilsamfundsorganisation, som samarbejder med en civilsamfundsorganisation i Uganda. Så længe det er statskroner, altså skattekroner, så legitimerer man det ugandiske styre. Gælder det så også, hvis det er danske bistandskroner, der går igennem en multilateral organisation og dermed indgår i et projekt i Uganda?

Ordføreren.

Principielt set ja.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke for den debat, der har været her i Folketinget. Man skal da ikke sige, at selv om der er relativt få medlemmer i salen, kan vi ikke få en debat. Det lykkedes da trods alt alligevel.

Men det var jo ikke uventet, at regeringen sagde nej tak til det her rigtig gode tilbud. Det var nok sådan rimelig ventet, i og med vi også har haft nogle politiske udmeldinger om det tidligere. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti mener, at de penge, vi donerer, de penge, vi giver og bevilger til en lang række forskellige udviklingslande, også skal gives med omtanke.

Når man så oplever et land, som igennem så mange år har fået dansk støtte og alligevel har en politisk ledelse, som i den grad tilsidesætter almindelig sund fornuft, så er vi altså også nødt til måske nogle gange at sige: Er vi egentlig lidt for naive her i Danmark? Er det virkelig til det sted, vi skal donere omkring 300 mio. kr. om året? Det er jo rigtigt, at Museveni, præsidenten, som har været der siden 1986, bl.a. siger: Man hører disse europæere sige, at de vil stoppe bistanden. For det første har vi ikke brug for hjælp, og desuden er et land som Uganda et af de rigeste på jorden. Det sagde Museveni på et møde foran en masse embedsmænd i hovedstaden Kampala. Det er ikke mere end ganske få dage siden, det var lige omkring 1. april, at han udtalte det.

Det er jo klart, at det er noget, som man undrer sig over også som udviklingspolitisk ordfører, når man så kan høre, at Museveni også siger andre steder til pressen: I må leve med os. Hvis ikke, kan I tage jeres penge og smutte. Uganda er et vældig rigt land. Vi trænger ikke til bistand. Faktisk er bistanden en del af problemet.

Det er sådan nogle citater, som man finder fra præsidenten i et land, der har siddet på posten siden 1986, og som Danmark har givet rigtig, rigtig mange millioner kroner til.

Så er der nogle i dag, som siger, at begrundelsen for at fortsætte ad den her naive vej jo er, at vi skal skabe udvikling og vi skal understøtte den demokratiske proces. Men det, der er det helt grundlæggende fundamentale i det her, er jo, at udviklingen har vist sig at fejle. Det går den gale vej i Uganda. Vi har hørt flere ordførere her i dag sige, at vi faktisk har andre lande, hvor det også er et problem, at man undertrykker homoseksuelle minoriteter.

Det ved vi da udmærket i Dansk Folkeparti, men det, der er dybt graverende i Uganda, er jo, at man vælger at lave ny lovgivning, som går fuldstændig diametralt den modsatte vej, end hvad den skulle gøre. Man understøtter ikke en demokratisk proces, netop ved at gøre minoriteternes status og forhold og levebetingelser bedre. De laver faktisk et lovtiltag, som gør det markant dårligere for den enkelte beboer i Uganda, og det går ud over den enkelte i landet med den her nye antihomolovgivning, som det er.

I Dansk Folkeparti stiller vi os det spørgsmål: Findes der egentlig lande, som regeringen og som udviklingsministeren ikke har lyst til at give penge til? Kunne man ikke også forestille sig, at vi skulle give nogle penge til Nordkorea eller andre steder? Findes der overhovedet nogen lande, som man ikke har lyst til at give penge til? Jeg synes, at det er sådan et grundlæggende spørgsmål at stille til udviklingsministeren, fordi når man har lyst til at blive ved med at kaste gode penge efter dårlige, synes jeg også, at vi måske har pligt til at sige: Nuvel, hvis der er flertal for, at vi skal blive ved med at give de her mange milliarder, over 16 mia. kr., i udviklingsstøtte, det er der flertal for her i Folketinget, så skulle vi måske i det mindste vælge at bruge dem så målrettet, at det gav så stor en gavnlig effekt, som det var muligt. Og det gør man altså i min optik ikke ved at kaste pengene ned til Uganda, hvor vi jo kan se, at hele den politiske dagsorden og hele den politiske udvikling går den fuldstændig forkerte vej. Det er en af de her helt store grundparametre i det her spørgsmål.

Så undrer det mig også, at den tidligere udviklingsminister er citeret for i Jyllands-Posten f.eks. den 21.12.2013 at sige: Ifølge ministeren er der tale om, at man vil tilbagekalde omkring 100 mio. kr. om året, og det gør man f.eks. til ting, som vi støtter i Uganda.

Det betyder jo egentlig, at med de 47 mio. kr., som den nuværende udviklingsminister har valgt at bremse eller omdirigere, som der bliver sagt, jamen så er der måske omkring 50 millioner andre kroner, som stadig væk går de forkerte steder hen. Det er jo dér, jeg sådan set også synes, at der i hvert fald er grund til at stille et spørgsmål, nemlig hvorfor ville den forrige udviklingsminister omdirigere 100 mio. kr., når den nuværende kun vil omdirigere 47 mio. kr.?

Så er der flere, der har været inde på det her, og jeg skal selvfølgelig også takke for, at der var et parti, som støttede Dansk Folkeparti, og det var så Liberal Alliance, og jeg har fuldstændig forståelse for, at det er ud fra en anden bevæggrund end den, som man måske kunne have lyst til at tro. Men jeg anerkender faktisk det her med, at netop de civile virksomheder, det civile samfund og andre også skal stille nogle krav.

Der har det faktisk været sådan, at netop med hensyn til den her nye homolov i Uganda var der jo sådan en som Richard Branson, som rigtig mange også her i Danmark elsker at lytte til. Man vil gerne lytte til sådan en som Richard Branson, for han er sådan en selfmade mangemilliardær, som har forstået at sætte sig selv på agendaen og også tjene penge på det oven i købet. Han er faktisk citeret for i forbindelse med det her, som foregår i Uganda, at sige: Den forfærdelige heksejagt på homofile og livstidsdommene indebærer, at det vil være i strid med min samvittighed at støtte dette land, siger Branson, og han vil så have, at man skal boykotte landet også fra virksomhedernes side. Det er jo en af de ting, der selvfølgelig har en anden dagsorden end den, som vi har fra politisk side, for vi har jo kun ansvaret for de statslige midler, som går ud fra Danmark.

Men vi har jo også tidligere haft en diskussion her i Folketinget om, om vi egentlig ikke har for mange lande, vi giver danske udviklingsstøttemidler til, og der er faktisk også forskere, som har sagt, at hvis vi giver til omkring de der 24-26 forskellige lande i dag, så skal vi faktisk ned på et markant lavere antal for at sikre, at vi har kontrol med, at de penge, vi så giver, også bliver sådan revisormæssigt nogenlunde undersøgt, så vi er sikre på, at der er mindre risiko for, at pengene havner i de forkerte lommer.

Med andre ord giver Danmark over 16 mia. kr. til rigtig mange lande. Måske var der sund fornuft i at skære ned på antallet af lande, vi giver danske udviklingsstøttekroner til, og til gengæld gøre det bedre i de lande, hvor vi så er inde aktivt at støtte med danske midler. Der synes jeg jo egentlig at vi måske så kunne starte med at tage et af de lande fra, som i hvert fald er dumpet i enhver eksamen set i forhold til at overholde bare de mest gængse, verdensomspændende regler med hensyn til at beskytte minoriteter og alle mulige andre.

Det har man ikke gjort i Uganda, og det har man ikke vist interesse for. Så jeg synes jo, at det ville være spændende, hvis vi kunne få lavet det sådan, at vi fremover vil få en bedre evaluering af den indsats, som Danmark yder i de forskellige lande, som modtager danske udviklingsstøttekroner. Vi er udmærket klar over, at forslaget her om Uganda ikke har flertal i Folketinget, men vi synes faktisk, at det ville være på sin plads, at vi for en gangs skyld statuerede et eksempel og sagde: Okay, nu har vi altså prøvet at give jer mange, mange hundrede millioner igennem mange, mange år hvert år. Har det hjulpet? Nej, det har det ikke. Det er stadig væk de samme korrupte magthavere, der sidder ved bordenden, og pengene bliver stadig væk brugt forkert.

Så kan vi høre ministeren sige, at hvis ikke vi giver de her penge, 300 mio. kr. om året til Uganda, er der ikke råd til at lave de små biveje, de små lokale veje, og der er heller ikke penge til at sikre rent drikkevand. Nej, men der er så åbenbart over 2 mia. kr. til rådighed i landet til at føre en gigantisk valgkamp for præsident Museveni, så han kunne genvælges til sin præsidentpost ved valget i 2011 med, jeg tror, at det var 67-68 pct. af stemmerne. Det var det dobbelt af, hvad Barack Obama brugte på at føre valgkamp i hele USA, som i øvrigt er kendt for at være et af de lande, hvor der bliver brugt alt, alt for mange penge på gigantiske valgkampe.

Så vi synes, at det havde været på sin plads, hvis vi her i Folketinget havde valgt for en gangs skyld at statuere et eksempel og sige: Nok er nok. Nu har vi prøvet at stryge de her personer med hårene i ganske mange år, og det må vi konstatere ikke har hjulpet, og derfor vil vi trække os ud. Og så vil vi gerne i Dansk Folkeparti være med til at diskutere og træde til igen, også som det blev foreslået fra Liberal Alliances side, hvis det så viste sig, at der kom en anden dagsorden, måske nogle andre til magten i Uganda på et senere tidspunkt. Men som det er nu, er vi altså desværre efter Dansk Folkepartis mening til grin for egne penge, og derfor fastholder vi naturligvis det her beslutningsforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes jo, det er lidt sjovt med Dansk Folkeparti, der lige pludselig går op i lgbt-rettigheder. Den anden dag kunne man læse, at hr. Morten Messerschmidt syntes, det var ligegyldigt med lgbt-krænkelser i Litauen. Jeg har selv diskuteret sagen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor Dansk Folkeparti var med til at sikre, at Europarådet ikke tog konsekvensen af, at Ungarn krænkede lgbt-rettigheder på et forslag fra Dansk Folkeparti. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvorfor vi lige præcis skal gå op i lgbt-rettigheder i Uganda, når det efter Dansk Folkepartis mening ikke er noget, vi skal gå op i i Litauen og Ungarn?

Ordføreren.

Undskyld mig, men det er noget fuldstændig forvrøvlet sludder, der bliver sagt i det her spørgsmål. Det, hr. Morten Messerschmidt har sagt, er, at EU's kasser ikke skal finansiere de her overstatslige initiativer – de her initiativer, som bl.a. skal finansiere at forbedre forholdet for minoriteter i de forskellige lande, også under Europarådets regi – det skal være de enkelte lande, som selv bidrager og understøtter gennem ngo-arbejde osv. via statslige støttemidler. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke går ind for bedre rettigheder og flere rettigheder. Naturligvis gør vi det, og det er også det, som Morten Messerschmidt har givet udtryk for.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Så er det bare sjovt, at det var jeres medlem af Europarådet, hr. Martin Henriksen, der med et ændringsforslag var med til sikre, at Europarådet absolut ikke drog nogen konsekvenser af krænkelsen af lgbt-rettigheder i Ungarn. Er sagen ikke, at Dansk Folkeparti faktisk er flintrende ligeglade med ugandernes ve og vel i forhold til lgbt-rettigheder, men bare gerne vil lade være med at give ulandsbistand? Hvis det er tilfældet, hvorfor siger man det så ikke bare ærligt og åbent? Hvorfor foregive at gå op i lgbt-rettigheder i Uganda, når man ikke gør det i Ungarn?

Ordføreren.

Nu synes jeg jo faktisk, det er ganske frækt, at ordføreren begynder at insinuere noget, som er det rene sludder. Vi går så sandelig ind for at forbedre de her forhold, og det har vi også gjort ved enhver given lejlighed. Det, der bare har været spørgsmålet her, har jo været, om det har hjulpet. Har den danske indsats hjulpet? Har vores tilstedeværelse i Uganda hjulpet på minoriteternes rettigheder, efter at vi i så mange år har givet tilskud – ja eller nej? Og der kan jeg så allerede nu sige nej, for parlamentet har netop vedtaget – og præsidenten har ratificeret det – at man ikke støtter det her, og at man laver skærpede regler for minoriteter.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu synes jeg jo faktisk, det er ganske frækt, at ordføreren begynder at insinuere noget, som er det rene sludder. Vi går så sandelig ind for at forbedre de her forhold, og det har vi også gjort ved enhver given lejlighed. Det, der bare har været spørgsmålet her, har jo været, om det har hjulpet. Har den danske indsats hjulpet? Har vores tilstedeværelse i Uganda hjulpet på minoriteternes rettigheder, efter at vi i så mange år har givet tilskud – ja eller nej? Og der kan jeg så allerede nu sige nej, for parlamentet har netop vedtaget – og præsidenten har ratificeret det – at man ikke støtter det her, og at man laver skærpede regler for minoriteter.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.