Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om udbetaling af børne- og ungeydelser og børnetilskud i overensstemmelse med dansk lovgivning.

Af Brian Mikkelsen (KF), Dennis Flydtkjær (DF) og Ole Birk Olesen (LA).

(Fremsættelse 11.03.2014. 1. behandling 03.04.2014. Betænkning 30.04.2014).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører.

Andenbehandlingen af dette beslutningsforslag er den foreløbige kulmination på forløbet om børnefamilieydelsen – et helt grotesk forløb, hvor regeringens optræden har været uhørt.

For det første må jeg sige, at det stadig er en kilde til forundring, at regeringen for snart et år siden uden nogen som helst indsats og forsvar for de danske regler ændrede praksis og administration af udbetalingen af børnefamilieydelsen efter blot en enkelt henvendelse fra Europa-Kommissionen og uden at sikre sig nogen parlamentarisk opbakning. Der blev annonceret lovgivning til oktober sidste år. Det skete ikke og er stadig ikke sket. Så i øjeblikket administrerer den danske regering i strid med den danske lovgivning vedtaget i Folketinget om børnechecken og har snart gjort det i et år. Det er en helt absurd situation.

For Venstre drejer sagen sig om, hvorvidt udlændinge skal oparbejde ret til den danske børnecheck fra den første arbejdstime på det danske arbejdsmarked. Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Vi mener ikke, at det er rimeligt, at adgangen til børnechecken skal være så let. Vi synes, at det er rimeligt, at man skal have bidraget i en periode, for at man kan trække på en velfærdsydelse som børnechecken.

Det var jo netop derfor, at VK-regeringen indførte et optjeningsprincip, så man først efter 2 års ophold i Danmark havde ret til den fulde børnecheck. Det værn og den lovgivning, som er vedtaget af et flertal i Folketinget, har regeringen valgt at fjerne administrativt med et pennestrøg. Først efter at regeringen administrativt har valgt at ændre reglerne, er der sket noget, der minder om en kortlægning af, hvordan andre lande håndterer lignende nationale ordninger, og det burde regeringen, hvis den da havde haft et forsvar for optjeningsprincippet på hjertet, gjort for over et år siden.

Andre lande har ved flere lejligheder været klar i mælet om, at EU ikke skal være en social union, at der skal være plads til forskellige måder at indrette sine velfærdssystemer på, og den danske regering har desværre forholdt sig tavs i den debat. Statsministeren greb ikke opfordringen fra Venstres formand, da han for et par måneder siden skrev, at hun skulle sætte sig for bordenden i forhandlingerne. I stedet har vi forhandlet med skatteministeren og oplevet, at alle forslag er blevet afvist. Optjeningsprincip, omlægning til fradrag, indeksering i forhold til leveomkostninger der, hvor børnene opholder sig, flytte børnechecken fra skattesystemet over til socialsystemet osv.

For Venstre er det afgørende, at vi fastholder en hjælp til børnefamilierne, men vi vil også have en rimelighed i, hvad der skal til, for at man får adgang til børnechecken. Regeringens tilgang er åbenbart, at der alene er tale om et juridisk problem og ikke et politisk problem. Så når der ikke ligger en aftale, som sikrer værn mod, at man optjener ret til børnechecken fra den første dag, man er på det danske arbejdsmarked, så støtter Venstre det foreliggende beslutningsforslag, for det er en helt uholdbar situation, at regeringen i snart et år har administreret udbetaling i strid med vedtaget dansk lovgivning. Regeringen har ikke sikret sig parlamentarisk opbakning til sin linje og dermed administreret i strid med den lovgivning, der er vedtaget i Folketinget. Det er grotesk, og derfor støtter Venstre beslutningsforslaget.

Jeg skal lige være klar over noget. Der er noteret to. Er det korte bemærkninger? Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning? Ja.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Jeg er enig med ordføreren i, at det har været et grotesk forløb, og det er vel også en grotesk situation, vi befinder os i. Men er ordføreren ikke enig i, at det grundlæggende ansvar for, at vi er i sådan en grotesk situation, må placeres hos de partier, der har godkendt de EU-regler, som griber ind i den danske lovgivning og f.eks. dikterer os at sende børnechecken ud af landet, dikterer os, at optjeningsprincippet skal foregå på en ganske bestemt måde, så det i praksis bliver sat ud af kraft. Er ordføreren ikke enig i, at det ansvar må de partier påtage sig?

Ordføreren.

Med udgangspunkt i de regler var det, at VK-regeringen vedtog et optjeningsprincip, et optjeningsprincip, som jo eksempelvis også den socialdemokratiske formand fra Europa-Parlamentet synes er helt rimeligt, nemlig at det skal være sådan, at der skal være nationale værnsregler, og at man kan have et optjeningsprincip på 1 eller 2 år, tror jeg det præcis er han er blevet citeret for. Derfor undrer det mig så bare, at man, når Kommissionen så retter en henvendelse til regeringen, ikke står fast på de principper, som Folketinget har vedtaget, man står ikke fast på at sikre en rimelighed i tildelingen af sociale ydelser. Det har regeringen valgt ikke at gøre, og det må regeringen jo stå til ansvar for.

Der er for meget støj i salen. Der foregår en debat, og man skal kunne høre, hvad ordførerne siger, og hvad spørgerne siger.

Det er hr. Finn Sørensen.

Tak. Så må jeg jo være lidt mere præcis. De forenede japartier, som vi plejer at kalde dem, herunder Venstre, har jo godkendt forordning 883, de har godkendt traktaten siden 1972, og der står jo højt og tydeligt i alle relevante dokumenter, at hvis der er et optjeningsprincip, skal man medregne de perioder, som EU-borgeren har opholdt sig i andre EU-lande i. Dermed burde der jo ikke være så meget tvivl, dengang man vedtog VKO's lovforslag, om, at der her var noget, som sandsynligvis ville være i strid med EU-retten.

Så vil ordføreren ikke godt forholde sig til det, jeg spurgte om? Hvem har ansvaret for den rodede situation, vi er i? Det må da være de partier, der har godkendt de EU-regler.

Ordføreren.

Nej, den, der har ansvaret for, at vi er her i dag, er regeringen. Det er jo regeringen, der har valgt ikke at reagere med andet end et javel, da der kommer en skrivelse fra Kommissionen. Det er jo regeringen, der har valgt ikke at tage dialogen, ikke at tage kampen og ikke at stå op for de regler, der er vedtaget her i Folketinget. Så hr. Finn Sørensen må rette kritikken mod, at regeringen ikke har stået op for det, som Folketinget har vedtaget.

Hr. Christian Friis Bach for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at de juridiske vurderinger, som VK-regeringen modtog om optjeningsprincippet i 2011 , og som baserede sig på den vedtagne forordning, klart advarede om, at optjeningsprincippet var ulovligt. Og kan ordføreren måske forklare, hvorfor de oplysninger ikke tilgik Folketinget?

Ordføreren.

Det forholder sig således, at inden lovforslaget blev fremsat, blev det godkendt i Justitsministeriet tilbage i 2010, i forhold til at det holdt sig inden for rammerne af EU-retten. Det må jo være det afgørende. Det afgørende må være, at når der ligger en juridisk blåstempling af det, drejer det sig jo om det politiske. Mener man, det er rimeligt nu, at der skal være fuld adgang til en børnecheck, altså at optjene ret til den efter den første time?

Jeg ved godt, at Det Radikale Venstre var imod, da VK-regeringen indførte optjeningsprincippet, og derfor er det jo også belejligt for Det Radikale Venstre at kunne sige: Nu kommer der en henvendelse fra Europa-Kommissionen, og så kan vi få den politik gennemført, som vi inderst inde gerne vil have.

Det kunne man have gjort med åben pande, hvis bare det var det, man ville og turde stå ved, i stedet for at dække sig ind under en henvendelse fra Kommissionen.

Hr. Christian Friis Bach.

Spørgsmålet var et andet, nemlig om ordføreren kan bekræfte, at de juridiske vurderinger, som blev lavet, og som baserede sig på den forordning, som Danmark selv havde været med til at forhandle, selv havde stemt for, selv havde godkendt, klart sagde, at optjeningsprincippet var ulovligt. Og hvorfor kom de vurderinger ikke til Folketingets kendskab, når de lå i det lovforberedende arbejde? Det var spørgsmålet.

Er det ikke rigtigt, at det var klart, at vurderingerne baseret på forordningen sagde, at det var ulovligt, og er det ikke også rigtigt, at de ikke kom til Folketingets kendskab – og hvorfor?

Ordføreren.

Den samlede vurdering var, at det daværende lovforslag holdt sig inden for EU-retten. Jeg undrer mig jo lidt over det, der ligger i spørgsmålet, altså som om der var noget, der bevidst blev forholdt Folketinget. Jeg har nu gentagne gange, og flere af mine kolleger fra Venstre har gentagne gange spurgt, om vi kunne få den grundige juridiske vurdering, som regeringen har foretaget fra april sidste år til juni sidste år. Den kan Folketinget ikke få udleveret. Vi kan få lidt brudstykker og noget med, at det var de her baggrunde, der lå bag. Men den samlede juridiske vurdering fra regeringen i forhold til henvendelsen fra Europa-Kommissionen er det altså ikke lykkedes Folketinget at få udleveret fra den her regering.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jamen det er jo en meget alvorlig sag, det her. Der er faktisk tale om oplysninger, der er kommet frem i går, og som tyder på, at man, da Venstre havde regeringsmagten, blev advaret om, at man var i gang med at begå et lovbrud. Man tvang derfor sit embedsværk til at finde oplysninger frem eller undskyldninger, der kunne få det til at se ud, som om det her var lovligt. Bekymrer det ikke hr. Torsten Schack Pedersen, og kan han give en garanti i dag for, at der ikke er en politiker, der har sagt til en embedsmand, at vedkommende nu skulle tage og finde på en begrundelse, der kunne gøre det her forslag lovligt?

Ordføreren.

Det, der står klart, er, at der lå en godkendelse fra Justitsministeriet af det lovforslag, som VK-regeringen fremsatte i 2010.

Fru Ida Auken.

Man kan godt høre, at Venstre har en rigtig dårlig sag, for det, der står klart, er, at Beskæftigelsesministeriet har sagt, at det her helt sikkert var ulovligt. Justitsministeriet startede med at mene, at det var ulovligt, og pludselig mente man det ikke. Vi har fået oplysninger frem fra embedsfolk, der med al tydelighed viser, at der har været et klart ønske om at finde på en begrundelse, der kunne gøre det her lovligt, og at man har været ude at søge i de alleryderste afkroge af juraen.

Kan hr. Torsten Schack Pedersen i dag garantere, at det ikke kommer frem – og at vi ikke ved aktindsigt får nogen som helst oplysninger, der kan dokumentere det – at der har været en Venstreminister inde og give et diktat til embedsmændene om, at man skulle finde en måde at gøre noget, der var ulovligt, lovligt?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne, at da lovforslaget blev fremsat i 2010, lå der en vurdering af, at det var inden for EU-retten. Det var meldingen fra Justitsministeriet, og det er vel ikke ret meget længere end det. Det må jo i den sidste ende være den vurdering, der ligger fra Justitsministeriet, der er afgørende, og den var, at det lovforslag, som VK-regeringen fremsatte, var i overensstemmelse med EU-retten.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tror, vi er mange, der går og undrer os lidt over, hvad Venstre egentlig mener. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om Venstre ikke var klar over, at EU faktisk ifølge Lissabontraktaten har lov til at blande sig i vores socialpolitik. Det er jo et relevant spørgsmål, fordi det var Venstre, der fik Danmark med i Lissabontraktaten uden at spørge befolkningen ved en folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg synes, det helt afgørende her er, om man mener, det er rimeligt, at der skal være adgang til at trække på en velfærdsydelse fra den første dag. Det har vi ikke ment fra Venstres side. Derfor lavede vi et optjeningsprincip. Det var der flertal bag i Folketinget. Det tror jeg der er stor forståelse for blandt danskerne: Sådan må det være.

Det er et princip, vi har stået vagt om, og da Kommissionen så retter henvendelse til regeringen, vælger regeringen at lægge sig fladt ned uden at tage diskussionen. Det kan jo undre, når man ser, at regeringen så i andre sager som eksempelvis vedrørende dagpenge mener, at man der godt kan forsvare et optjeningsprincip. Vi har også et optjeningsprincip i forbindelse med vores folkepension. Derfor er det jo en politisk afgørelse, om man vil stå op for de principper eller ej, og det må jeg bare konstatere at regeringen har valgt ikke at gøre.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, det er fuldstændig grotesk, at EU blander sig i dansk socialpolitik og i, hvordan vi indretter velfærdssamfundet i Danmark. Men realiteten er jo, at det sker på baggrund af nogle groteske EU-regler, som Venstre har fået Danmark med ind under med Lissabontraktaten uden at spørge den danske befolkning – regler, som Venstre har fået Danmark med ind under, og hvor man stod og lovede danskerne, at EU ikke ville komme og blande sig i vores velfærdspolitik.

Er realiteten ikke, at Venstre har stemt for de her groteske regler og fået danskerne med uden at turde spørge befolkningen og oven i købet sagt noget helt andet til danskerne og nu har fået kolde fødder lige op til et europaparlamentsvalg?

Ordføreren.

Vi har ikke fået kolde fødder med hensyn til noget som helst. Jeg er ganske, ganske stolt over den rolle, som Danmark spiller, og som Venstre har spillet i forhold til Danmarks europæiske engagement. Jeg synes egentlig, det er en lidt ærgerlig diskussion, hvis det her sådan skal handle om at være for eller imod EU. Det her er jo et godt eksempel på, at EU også drejer sig om politik, og at det ikke er ligegyldigt, hvem det er, der sidder og fører politikken i det europæiske samarbejde. Det er det muligvis et godt eksempel på. Ej heller er det ligegyldigt, hvordan den danske regering forholder sig til de henvendelser, der kommer fra Europa-Kommissionen.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er lidt underligt at høre Venstres ordfører stå her og lade, som om at siden den gamle VK-regering indførte det her optjeningsprincip, har verden stået stille. Sandheden er jo, at der har været to markante domme i EU-retten, som er gået direkte den modsatte vej, og bl.a. derfor har EU taget initiativ til at rette henvendelse til Danmark. Vi har så spurgt de fremmeste jurister i det her land, hvordan de ser på det her. Alle har sagt, at det er imod EU-retten, og at vi vil tabe en sag ved EU-Domstolen. Jeg har ikke hørt én jurist sige det modsatte, og nu skal vi så høre Venstre sige, at de i virkeligheden ved bedre på det juridiske område. Skal man forstå Venstres holdning sådan, at vi i Danmark burde tage den her sag og køre til EU-Domstolen med den og sige, at den vil vi have prøvet hele vejen igennem, og nærmest gøre os til grin over for hele den juridiske ekspertise i det her land? Er det det, Venstre mener?

Ordføreren.

Det afgørende er, at regeringen i over et år har forsømt muligheden for at forsvare de danske regler. I april sidste år fik man en henvendelse, og efter hvad der lyder som en såkaldt grundig juridisk vurdering, som vi så ikke kan få udleveret, valgte man at sige, at det ville man så ikke. Og vi ved i hvert fald med udgangspunkt i en række ting, at man ikke har oplyst, hvordan de administrerede i andre lande. Der var alle muligheder for, at regeringen kunne tage en dialog om og give et forsvar for de danske principper. Det har regeringen så valgt ikke at gøre. Og så må jeg sige, at i en retsstat er det i den sidste ende sådan, at det er en domstol, der afgør, hvordan den juridiske tolkning skal være.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Det var så ikke svaret på spørgsmålet. Jeg spurgte klart: Er det Venstres indstilling, at den her sag skal tages til EU-Domstolen? Det var så det ene spørgsmål.

Noget andet er: Det undrer mig lidt, at Venstres hovedargument i den her sag er, at regeringen har været for grundig. Den har simpelt hen været for grundig med at undersøge, hvad der gjaldt ifølge EU-retten i den her sammenhæng, og det har taget for lang tid. Hvis det havde taget kortere tid, havde Venstre været med på den. Det synes jeg er et besynderligt argument.

Så har jeg bare et sidste kort spørgsmål: Hvor mange penge drejer det her sig om hvert år for Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror nok, at man skal passe på med at sige, om det er 15, 20 eller 70 mio. kr., eller at sige, at det er få penge. Jeg tror, mange vil mene, at det er ret store beløb, men jeg er med på, at i procent af de samlede udbetalinger i børnefamilieydelse er det en lille andel. Men vi har i Venstre ikke den tilgang til det, at det er et spørgsmål om, om det er 0,5, 1, 15 eller 20 pct. Det kan vi forstå at regeringen har, for vi kan forstå, at statsministeren mener, at hvis der bliver tale om væsentlige finansielle ubalancer, er regeringen optaget af det. For Venstre drejer det her sig om rimelighed. Synes vi, det er rimeligt, at man fra den første time, man arbejder på det danske arbejdsmarked, optjener ret? Det mener vi ikke, og jeg kan forstå, at statsministeren heller ikke mener det, hvis der er rigtig mange, der gør det. Sådan ser vi ikke på det i Venstre.

Hr. Jeppe Bruus for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren kalder den nuværende regerings opførsel for uhørt og absurd. Så vil jeg bare tillade mig at gentage det spørgsmål, som hr. Christian Friis Bach og fru Ida Auken har stillet: Kan ordføreren bekræfte, at Justitsministeriet vurderede, at den daværende regerings lovforslag var ulovligt i forhold til den gældende forordning? Og hvis ordføreren kan bekræfte det, hvordan vil ordføreren så betegne den opførsel og den kritik, der nu er af den nuværende regering?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der lå en godkendelse fra Justitsministeriet, da lovforslaget blev fremsat. Det gentager jeg gerne.

Hr. Jeppe Bruus.

Så vil jeg tillade mig at kalde det svar for absurd og uhørt, for det minder jo mest af alt om sådan lidt teaterspil. Altså, der var en ret klar artikel i Berlingske i den her uge, som fuldstændig klokkeklart beskriver, hvordan den daværende regering fik nogle ret klare anbefalinger fra Justitsministeriets kronjurister. Hidtil har man nægtet, at det var ulovligt, men nu står det sort på hvidt i et svar, at det var det. Det vidste man godt, men den oplysning gav man ikke videre til Folketinget dengang. Vil Venstres ordfører ikke betegne den opførsel som absurd og uhørt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne betegne den tilgang til lovgivningsarbejdet, at når Justitsministeriet har sagt god for et lovforslag, så er der sagt god for det. Jeg synes, det kan være meget sigende og meget påfaldende, at det her igen skal gøres til en juridisk diskussion, og at det ikke er en politisk diskussion, om man mener, det er rimeligt, og om man ikke synes, man er nødt til at sikre, at man ikke med meget kort ophold i Danmark, og at man ikke fra den første time, man arbejder, skal have adgang til at trække på børnechecken.

Jeg kan da forstå, at der også langt ind i Socialdemokratiets rækker har været diskussion om, hvorvidt det var rimeligt, og om ikke den danske regering skulle have ageret anderledes i den her sag. Så kan man godt tage mange lange juridiske diskussioner, men det drejer sig om politik, og den politiske diskussion har regeringen ikke været villig til at tage.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Det er korrekt. Der er en politisk diskussion, der handler om, hvorvidt man skal kunne modtage børnepenge, når man kommer fra udlandet. Det er en relevant diskussion. Men for et liberalt parti må det jo også være relevant, at en lov bliver overholdt, og at politikerne ikke presser embedsmænd til at gennemføre noget, som de mener er ulovligt.

Nu kom det så frem i går i en artikel, at kronjuristerne i Justitsministeriet underkendte det her optjeningsprincip, få dage før det blev aftalt. Hvordan forholder man sig til det i Venstre? Altså, man kan jo ikke blive ved med at tale om, at det her er en politisk diskussion, der handler om nogle prioriteringer. Man er vel også nødt til at forholde sig til, at der nu ligger nogle oplysninger, der viser, at regeringens egne jurister underkendte det her princip. Havde det været den omvendte situation, er jeg ret sikker på, at vi havde set et meget aggressivt Venstre.

Ordføreren.

Jeg gentager gerne, at inden lovforslaget bliver endeligt fremsat, ligger der en accept af, at det holder sig inden for EU-retten. Det ville da også være mærkeligt, hvis man fremsatte et lovforslag, der ikke kunne få den blåstempling – og den forelå.

Hr. Joachim B. Olsen.

Siger ordføreren så, at det, der står i den artikel, som Berlingske kom med i går, hvori der står, at kronjuristerne i Justitsministeriet advarede regeringen, få dage før det her blev vedtaget, om, at det her var ulovligt, er forkert?

Ordføreren.

Jamen jeg konstaterer, at inden et lovforslag bliver fremsat, skal der ligge en positiv tilkendegivelse fra Justitsministeriet, og den forelå. Det har jeg sagt flere gange, og det gentager jeg stadig væk gerne, nemlig at der var en accept af det, inden forslaget blev fremsat.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne følge op på spørgsmålet ved at bede ordføreren sige, om ordføreren kan garantere, at den daværende justitsminister ikke bad embedsmændene om at finde en kreativ løsning.

Ordføreren.

Det er sådan, at der skal ligge en accept fra Justitsministeriet, inden det bliver fremsat, og den forelå, og længere er den ikke. Det er igen påfaldende, at det her skal være en juridisk diskussion. Det drejer sig jo stadig væk om det politiske i det. Det drejer sig jo om, om man synes, det her er rimeligt. Jeg kan godt forstå, at det for De Radikale er interessant at dreje det over på det juridiske, for Det Radikale Venstre har jo været imod optjeningsprincippet, og derfor er det jo belejligt for De Radikale at sige, at nu kommer der en henvendelse fra EU-Kommissionen, så kan man få noget, man har været imod, til at gå væk uden at skulle gå ud og tage det i en åben og ærlig diskussion og sige: Vi er grundlæggende imod optjeningsprincippet, og derfor vil vi afskaffe det. I stedet siger man: Der ligger en henvendelse fra EU, og derfor gør vi det så.

Fru Lotte Rod.

Det svar har vi hørt det 10 gange nu, men det er bare ikke svar på mit spørgsmål, og derfor gentager jeg det: Kan ordføreren garantere, at den daværende justitsminister ikke bad sine embedsmænd om at finde en kreativ løsning – ja eller nej? Hvis ikke ordføreren kan sige ja nu, må vi jo tage det som et nej.

Ordføreren.

Det, der er afgørende, er, om der ligger en indstilling om, at det er i overensstemmelse med Justitsministeriets vurdering. Det gjorde der, og det er det, jeg forholder mig til, og det er grundlæggende det, der er det afgørende, nemlig om der blev nikket til, at det var i overensstemmelse med EU-retten – og det gjorde der. Det er igen et udtryk for, at regeringspartierne åbenbart synes, at den juridiske diskussion er mere interessant, for det er jo det, der har præget hele debatten, det er det, der har været afgørende, når vi har hørt, at der er tale om et juridisk problem, men ikke et politisk problem. Det understreger den her debat jo med al tydelighed.

Fru Mette Reissmann for en kort bemærkning.

Østeuropæiske indvandrere arbejder generelt hårdt, og de betaler skat i Danmark. De står altså ikke for flere offentlige ydelser end alle andre danskere, jeg vil næsten sige tværtimod. Bekymrer det ikke ordføreren, at Venstre nu står for en nedværdigende tone i den her debat? I kampen for ikke at skulle prøve på at tale ordentligt, har man åbenbart lige pludselig en debat, hvor Venstre er bannerfører for, at de østeuropæiske indvandrere ikke er nogen, som vi sætter pris på.

Ordføreren.

Jeg tror, at den socialdemokratiske ordfører får svært ved at finde eksempler på, at vi fra Venstres side ikke sætter pris på folk, der arbejder. Men det er jo et spørgsmål om, hvorvidt konsekvensen af at man kommer til Danmark for at arbejde, skal være, at man fra den første dag skal optjene ret til en dansk velfærdsydelse som børnechecken, som jo er ment som en økonomisk håndsrækning til danske børnefamilier, og som afspejler det leveomkostningsniveau, vi har i Danmark.

Vi må bare sige, at vi der åbenbart har en forskellig opfattelse af, hvornår man skal kunne trække på en sådan ydelse. Vi synes fra Venstres side, at der skal man – det kommer næsten til at lyde som noget, fru Mette Reissmann kan nikke genkendende til – have ret og pligt, altså at man må have leveret i en periode, inden man kan få lov til at trække fuldt ud på ydelserne. Det synes vi faktisk er rimeligt. Det har jeg da i al stilfærdighed også bemærket at en del socialdemokrater synes, altså at det princip er rimeligt.

Fru Mette Reissmann.

Ret og pligt går vi bestemt ind for i Socialdemokratiet, men nu står ordføreren jo og taler om rimelighed og angler ligesom efter forståelse fra dem, der lytter til den her debat, nemlig en forståelse for Venstres opfattelse af ordet rimelighed. Så vil jeg bare høre, om ordføreren synes, at det er rimeligt, at Venstres partiformand, hr. Lars Løkke Rasmussen, går ud og anvender stærkt nedværdigende og i socialdemokratiske ører uacceptable vendinger om østeuropæiske arbejdere, som kommer hertil. Et eksempel er: De kræver altid noget, så snart de får sat træskoene i et jordbærbed.

Er det den tone, som Venstre igen i kampen mod det her ønsker at benytte sig af over for østeuropæiske indvandrere?

Ordføreren.

Jeg synes, det afgørende er at spørge: Hvad er konsekvensen af, at der kommer en borger fra et andet EU-land og arbejder i Danmark? Det er godt. Det er arbejdskraftens fri bevægelighed. Det er vi stor, stor tilhænger af i Venstre. Men vi er ikke tilhængere af, at arbejdskraftens fri bevægelighed og det indre marked skal udvikle sig til en social union. Det er jo det, det hele drejer sig om her. Det er det, som den socialdemokratiske formand for Europa-Parlamentet jo siger, nemlig at det er helt rimeligt, at landene skal have værnsmekanismer med hensyn til velfærdsydelserne. Men jeg kan så forstå, at det mener Socialdemokratiet i Danmark ikke.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Jeg er simpelt hen nødt til at gå tilbage til det spørgsmål, som er blevet rejst flere gange af kollegaerne. Vi har hørt hr. Torsten Schack Pedersen sige, at inden man fremsatte forslaget, lå der en vurdering af, at det var inden for EU-retten. Det er ikke det, vi spørger om. Vi spørger: Blev der undervejs tændt advarselslamper? Kan hr. Torsten Schack Pedersen garantere, at embedsmændene ikke fik besked på at finde en løsning inden for EU-retten? Det er det, vi spørger til. Det er det, der virker interessant, for det tyder jo ærlig talt på, at man har prøvet at påvirke embedsværket til at finde en løsning, som man ønskede rent politisk, også selv om man vidste og havde fået at vide, at den var over stregen.

Ordføreren.

Jamen svaret bliver det samme, nemlig at der lå en godkendelse af, at det var inden for rammen. Jeg må igen sige, at det er påfaldende, at vi skal have en juridisk diskussion og ikke en politisk diskussion. For det må da være sådan, at det her drejer sig om, om man politisk synes, det er rimeligt, at der er et optjeningsprincip, eller om man ikke synes det. Og man må sige, at der har regeringen jo valgt at sige, at det er det åbenbart ikke, for man har ikke villet stå op for det optjeningsprincip, som et flertal i Folketinget har vedtaget.

Hr. Jens Joel.

Den politiske diskussion kan vi gerne tage, men nu spørger vi jo faktisk til, om man usagligt har påvirket embedsmændene. Og hvis hr. Torsten Schack Pedersen nægter at svare, kunne man måske komme det sådan lidt tættere ved at sige: Tror hr. Torsten Schack Pedersen, at der er blevet gjort noget her? Kan hr. Torsten Schack Pedersen pege på en tidligere minister eller et andet medlem fra Venstre, som ville kunne garantere, at der ikke er sket noget? For ordføreren ved det jo tydeligvis ikke.

Måske kan jeg i tillæg så også spørge, om Venstre stadig væk mener, at vi skal føre en retssag, for det står mig ærlig talt lidt uklart, om vi skal tage en retssag med EU-systemet om det her, fordi Venstre stadig væk tror, at det er lovligt.

Ordføreren.

Det er næsten sådan, at man skulle tro, det var Juridisk Studenterklub, man befandt sig i, i forhold til at sidde og diskutere juraen i det her. Og det er jo sigende for den tilgang, der har været. Det er sigende, at når vi har spurgt regeringen i den her sag, om regeringen mener, det er et problem, at man skal have adgang til børnefamilieydelsen til at starte med og optjene ret efter den første time, så er vi blevet affærdiget med juridiske diskussioner. For Venstre handler det her om politik, og det kan jeg så forstå ikke er et problem for Socialdemokratiet. Man synes ikke, det her er et problem, og så vælger man at tage en lang juridisk diskussion.

Så er det fru Marlene Borst Hansen for en kort bemærkning.

Jeg kan godt garantere, at for Det Radikale Venstre handler det her også om politik. Det handler om, at man lægger et politisk pres. Jeg mener, det er påfaldende, at kronjuristerne i Justitsministeriet ændrer syn på lovligheden af optjeningsprincippet inden for relativt kort tid. Kan hr. Torsten Schack Pedersen garantere, at den ændring ikke skyldes et politisk pres fra enten Venstrepolitikere eller tidligere Venstreministre?

Ordføreren.

Den juridiske diskussion fortsætter. Tidligere var det på baggrund af to domme, at der var en nytolkning i forhold til optjeningsprincippets mulighed for at blive fastholdt. Det har været meldingen fra regeringen, nemlig at der er kommet nogle domme, som gør, at forståelsen er anderledes nu, end den var tidligere. Og det er da påfaldende, at hvis regeringen mener, forklaringen ligger i de to domme, ja, så kan den udlægning, som jeg her bliver præsenteret for, jo nødvendigvis ikke være sammenfaldende med den forklaring.

Marlene Borst Hansen.

Men hvis det er rigtigt – hvis det er rigtigt – hvad der bliver sagt fra talerstolen nu, så er det vel også muligt at give en garanti for, at det er Justitsministeriet, der ved at kigge lidt mere i lovbøgerne selv er kommet frem til den konklusion, og så er det vel også muligt for ordføreren at garantere, at ændringen ikke sker på baggrund af et politisk pres.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at forestille mig, at de juridiske vurderinger, der lægges til grund for, om lovforslaget godkendes, er udsat for en politisk drøftelse. Men igen vil jeg sige, at det lader til, at det her skal dreje sig om jura, og jeg forstår bare ikke De Radikales tilgang til den her sag, hvor det eneste svar er: Det problem, man har, er et juridisk problem i forhold til regeringens fortolkning af EU-retten og den danske lovgivning. Men det er jo ikke en klar stillingtagen til, om De Radikale mener, det politisk er et problem, at med den måde, reglerne administreres på, optjener man ret til den danske børnefamilieydelse fra den første time, man er på det danske arbejdsmarked.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg skal finde den rigtige mikrofon, det hjælper altid.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg er ret bekymret over at høre hr. Torsten Schack Pedersen stå og sige, at det er påfaldende, at det her skal være en juridisk diskussion. Jeg bliver altså bare nødt til at sige, at jeg synes, at det er relativt relevant for Folketinget at vide, om det, der bliver fremsat i Folketinget, er lovligt, om det, man beder Folketinget beslutte, diskutere og vedtage, er lovligt eller ej. Det er jo bl.a. derfor, at vi har kronjurister i Justitsministeriet til at vurdere det.

Derfor er det da en ekstremt relevant diskussion. Jeg kan godt forstå, hvis den er ubelejlig for Venstres ordfører, og derfor vil jeg spørge Venstres ordfører, hvordan han har det med, at partikolleger, fru Birthe Rønn Hornbech, hr. Martin Geertsen, begge to har sagt, at den kurs, Venstre slår ind på her, er dybt problematisk, når nu det åbenbart er så fuldstændig uproblematisk, som Venstres ordfører prøver at gøre det til fra talerstolen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg afslører noget ved at sige, at vi selvfølgelig også har diskussioner i Venstre, men det kan jeg forstå der også er i Socialdemokratiet i forhold til den her sag. Der må jeg må bare igen slå fast: Vil man forsvare den lovgivning, der er vedtaget i Folketinget, om, at man skal have været i arbejde i Danmark i 2 år for at få fuld adgang til en dansk børnecheck, eller vil man ikke?

Hele den her diskussion understreger jo med al tydelighed, hvor stort et svigt der skete fra april til juni måned sidste år, hvor regeringen får henvendelsen, hvor man ikke foretager sig noget, hvor man ikke har en dialog, hvor man ikke drøfter noget med Folketingets partier, til at man så bare meddeler, at man vil administrere i modstrid med den lovgivning, der er vedtaget i Folketinget. Det er jo sådan set det, det drejer sig om i min optik, nemlig den pligtforsømmelse, som regeringen har gjort sig skyldig i den her sag ved ikke at indgå i en dialog, ikke stå op for det lovgrundlag, der var vedtaget i Folketinget, men i stedet for belejligt med, hvad regeringspartierne stemte, da optjeningsprincippet blev vedtaget, og så ændrede administrationen af reglerne i strid med den lovgivning, som er vedtaget i Folketinget.

Fru Astrid Krag.

Altså, hvis man skal snakke om svigt og pligtforsømmelse her, så synes jeg da, at det er at stå og virre på hovedet over, at vi fra Folketingets side faktisk er lidt optaget af, om det, der bliver fremsat i Folketingssalen, det, vi bliver bedt om at behandle, er lovligt eller ej, og hvad det er for nogle vurderinger, man har fået, og derfor synes jeg, at det er relevante spørgsmål, der er blevet stillet af mange ordførere.

Jeg synes stadig væk, at vi mangler et svar, og jeg vil da bare sige til Venstres ordfører – det er så ikke så meget et spørgsmål – at jeg synes, at det er kloge bekymringer, man har kunnet læse om i pressen, der har været internt i Venstres folketingsgruppe. Folk har sagt: Vi kommer til at få problemer selv, når vi bliver regering, hvis vi lægger os an på den her kurs. Det vil jeg bare sige jeg er meget enig i. Jeg tror altså, at Venstre får nogle gevaldige problemer med det sted, man har lagt sig her.

Ordføreren.

Jeg takker for omsorgen for Venstre.

Så er det fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre hr. Torsten Schack Pedersen, om han er enig med Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen. I et brev til statsministeren skriver han den 2. marts, at Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag yder Venstre politisk opbakning til, men det efterlader en tvivl om EU-rettens grundlæggende principper. Er ordføreren enig med sin formand i det?

Ordføreren.

Ja, naturligvis er jeg det. Det afgørende er jo at sige, at der har været en vurdering af sagen i 2010, der sagde en ting, og nu lægger regeringen en anden vurdering for dagen. Det burde jo have været afklaret helt anderledes aktivt fra regeringens side, da henvendelsen kom fra Kommissionen sidste år. I den sidste ende må den juridiske afgørelse, den juridiske tolkning af en uenighed foregå ved en domstol. Det burde jo være åbenbart for en retsordfører, at sådan er det i en retsstat.

Fru Trine Bramsen.

Så ordføreren er enig med sin formand i, at Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag efterlader en tvivl om, hvorvidt det er i strid med EU-retten. Så vil jeg godt spørge hr. Torsten Schack Pedersen, som i øvrigt ikke gav min kollega hr. Jens Joel et klart svar: Mener Venstre så, at den her sag skal tages til EU-Domstolen?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, mener jeg, at sagen burde have været håndteret helt, helt anderledes fra starten. Regeringen burde have stået fast på det, som et flertal i Folketinget har vedtaget: et optjeningsprincip, som sikrer en rimelighed i, hvornår man kan få adgang til ydelserne i Danmark. I sidste ende er det en vurdering, der må foretages af EU-Domstolen.

Så kan man spørge, om chancen er forpasset, når man ser på, hvordan regeringen har handlet. Det tør jeg ikke sige, men i den sidste ende er det altså EU-Domstolen, der afgør rækkevidden af EU's regler. Der er det bare påfaldende, at det er belejligt for regeringen, fordi regeringen har været imod optjeningsprincippet, da det blev indført, at ændre praksis uden at have parlamentarisk opbakning til det i Folketinget.

Der kom endnu en kort bemærkning fra fru Sanne Bjørn.

Den 2. marts skrev hr. Lars Løkke Rasmussen et brev til statsministeren, hvor han skrev: Venstre er varm tilhænger af det indre marked og den frie bevægelighed, som ubetinget har bidraget til dansk velstand. Med dette følger en fælles forpligtelse til at indrette dansk lovgivning på en måde, som er i overensstemmelse med EU-rettens grundlæggende principper.

Kan hr. Torsten Schack Pedersen svare på, hvorfor Venstre nu vil bryde loven ved at stemme for et forslag, som V og K åbenbart godt vidste var ulovligt i 2010, og som alle juridiske eksperter i 2014 siger er ulovligt?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke præmissen for spørgsmålet om, at vi vidste det, og det, der bliver lagt i spørgsmålet om den vurdering, der lå forud for forslaget i 2010.

Men jeg er glad for lejligheden til at understrege, at det, der er en kæmpe fordel for Danmark, er, at vi er en aktiv del af det europæiske samarbejde. Det indre marked rummer fantastiske muligheder og et fantastisk grundlag for velstand i Danmark. Det har Venstre om nogen stået vagt om og kæmpet for. Det gør vi fortsat.

Derfor er det også afgørende – det tror jeg også det er for forståelsen for det europæiske projekt – at det ikke fører til, at vi skal have en social union i Europa. Det kan man roligt sige at andre lande også har ytret. Det gælder både England, Tyskland og andre. Jeg må bare sige, at i den debat har den danske regering valgt at forholde sig påfaldende tavs og ikke engagere sig i en debat, som foregår i nogle af de lande, vi normalt sammenligner os med. Som den socialdemokratiske formand for Europa-Parlament siger, skal der naturligvis være mulighed for, at der er nationale værnsregler for adgang til velfærdsydelser, også fordi vi i Europa har valgt at have vidt forskellige måder at opbygge vores velfærdssamfund på.

Fru Sanne Bjørn.

Hvis nu samme juridiske eksperter advarede om, at loven var imod grundloven, ville hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre så også afvise, at der er tale om en juridisk diskussion, og blindt stemme for et grundlovsbrud?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der går ind for at vedtage love, der er i strid med grundloven. Det tror jeg er åbenbart for enhver. Jeg ved ikke helt, om der er nogen, der har forestillet sig, at der er nogen i Folketinget, der mener, at vi skal vedtage lovgivning, der er i strid med grundloven. Det håber jeg da så sandelig ikke.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det, formand. Det er et besynderligt forløb, vi har set i den her sag, både generelt med børnechecken og også med det her beslutningsforslag fra Konservative. Jeg undrede mig, da jeg hørte Venstres ordfører stå heroppe på talerstolen. Flere gange fik ordføreren spørgsmålet, om det er Venstres holdning, at regeringen skal tage den her sag til EU-Domstolen. Hver gang var der ikke noget svar overhovedet. Hver gang kom ordføreren tilbage til et eller andet med, at regeringen har brugt for lang tid, så nu er det også et problem, at regeringen var grundig, da vi fik en henvendelse fra Europa-Kommissionen i april 2013.

Regeringen var så grundig, at vi spurgte topjurister i fem forskellige ministerier om, hvad de mente om det her. Svaret var alle steder nøjagtig det samme: Her er vi imod EU-retten, og her ville vi også tabe en sag, hvis den kom til EU-Domstolen – vi ville blive til grin, hvis vi gjorde det. Det er måske derfor, Venstre i virkeligheden ikke vil have, at vi skal have den her sag til EU-Domstolen, og derfor, at Venstres ordfører konstant løb rundt om det spørgsmål, som blev stillet meget klart flere gange fra salen.

Hvad er fakta i den her sag? Fakta er, at vi ved fra juristerne, at det her forslag er imod EU-retten. Vi ved også fra hr. Lars Løkke Rasmussen, formanden for Venstre, at han har samme vurdering, og at det her mere er en politisk sag, end det er et spørgsmål om, at Danmark skal leve op til de internationale forpligtelser, vi alle sammen her i salen har besluttet at vi vil leve op til. Så er der i øvrigt det sidste faktum, som man ikke skal se helt bort fra, nemlig at vi har valg til Europa-Parlamentet den 25. maj, altså i den her måned. Folk kunne jo få den tanke, at det her for Venstre ikke er et spørgsmål om, at Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, men mere et spørgsmål om, at man gerne vil have den her sag kørende indtil valget, fordi man mener, at man har en folkelig opbakning til et noget besynderligt standpunkt, nemlig at vi skal overholde EU-retten, men det behøver vi vist ikke alligevel, så længe det tjener Venstres interesser.

Når man ser på fakta i den her sag, ser man, at det er sådan, at Danmark på de mennesker, der modtager den såkaldte børnecheck, som altså i den her sammenhæng arbejder i Danmark, men bor i udlandet, har et samlet overskud, når børnechecken og andre sociale ydelser er trukket fra deres skattebetaling, på 240 mio. kr. om året. Det koster 15 mio. kr., at vi ikke kan opretholde det optjeningsprincip, som V og K indførte i 2010 vistnok imod anbefalinger fra den daværende regerings egne jurister. Det er i hvert fald det, Berlingske har afdækket. Så det her er ikke beløbsmæssigt noget, der kan give anledning til den store bekymring. Tværtimod har vi et klækkeligt overskud på det.

Tilbage til den sag, vi behandler nu her i dag. Det er et beslutningsforslag fra Konservative, som i virkeligheden er imod EU's grundlæggende regler, vi har skrevet under på. Det giver sig selv, at man alene på den baggrund ikke kan stemme for det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først hr. Brian Mikkelsen.

Det er meget svært at finde ud af, hvad Socialdemokraterne mener i den her sag, for et af argumenterne, som ordføreren nævner, er, at konstruktionen her giver overskud for danske statsborgere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om Socialdemokratiet stadig holder fast i princippet om ret og pligt, at der er en samfundskontrakt i Danmark, som betyder, at man bor, arbejder og betaler skat i Danmark, før man optjener retten til offentlige ydelser. Så til Socialdemokraterne: Er man egentlig for eller imod et optjeningsprincip, er man egentlig for eller imod, at man skal have bidraget til samfundet, før man får adgang til at optjene retten til offentlige ydelser?

Ordføreren.

Det er sådan set meget enkelt: Vi skal overholde de internationale spilleregler, vi har skrevet under på. Og vores egne jurister i fem forskellige ministerier har sagt, at det optjeningsprincip, som VK indførte, ikke overholder de regler, vi har skrevet under på internationalt, og derfor kan vi ikke opretholde optjeningsprincippet for børnechecken. Det er jo sådan set meget enkelt.

Det, vi har forsøgt, er jo i de her forhandlinger at finde en anden vej. Venstre og Konservative har fået forelagt et udkast til en aftale, der indeholder 12 forskellige punkter, hvor vi forsøger at finde en anden vej her. Jeg har ikke hørt Venstre og Konservative være imod det, jeg har kun hørt Venstre og Konservative snakke et eller andet tåget om, at det her skulle vi føre til EU-retten og forsøge at få en dom, vil vidende at alle jurister i Danmark siger, at den sag taber vi.

Så det her er et spørgsmål om, hvorvidt vi vil overholde de internationale forpligtelser, vi har, og der er vores svar: Ja. Det er også et spørgsmål om, hvorvidt vi vil føre en sag, som vi ikke kan vinde, til EU-Domstolen og blive til grin, og der er vores svar: Nej, det synes vi ikke er en særlig god idé.

Hr. Brian Mikkelsen.

Ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålet. Spørgsmålet lød i al sin enkelhed: Støtter Socialdemokratiet optjeningsprincippet? Støtter Socialdemokratiet tanken om, at man skal optjene retten til at modtage offentlige ydelser? Så kan vi tage den juridiske diskussion, det kommer vi til. Vi vil også meget gerne diskutere de syv konkrete forslag til løsning af den her udfordring, som V og K har stillet. Det skal vi nok komme til senere hen i debatten. Men nu er spørgsmålet til Socialdemokratiet: Støtter man optjeningsprincippet, støtter man det rimelige og retfærdige i, at man skal have bidraget til samfundet, før man får adgang til offentlige ydelser?

Ordføreren.

Jeg synes nu, at jeg svarede meget klart på det spørgsmål. Det er klart, at når man arbejder i Danmark, skal man betale skat fra dag et i Danmark. Når vi får at vide af Europa-Kommissionen, at de regler, vi har, er imod de regler, vi selv har skrevet under på at vi vil overholde, nemlig de internationale forpligtelser, også i EU-systemet, når vi får at vide, at vi ligger uden for de rammer, vi selv har aftalt, så bliver vi da nødt til at gøre noget ved det. Så enkelt er det, vil jeg sige til hr. Brian Mikkelsen, så enkelt er det faktisk.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. I BT den 15. maj 1993 – det er ikke uvæsentligt, og det vil fremgå lige om lidt – udtalte den daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen:

»Det er slået udtrykkelig fast i Edinburgh-aftalen, at det enkelte land helt bestemmer sin sociallovgivning.«

Mener ordføreren, at det løfte eller det udsagn holdt vand, når man kigger på hele forløbet omkring børnechecken og de andre velfærdsydelser, der har været til diskussion gennem det sidste års tid?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg faktisk det gør. Vi bestemmer selv, hvordan vi vil indrette vores sociallovgivning i Danmark, men vi har også skrevet under på nogle internationale forpligtelser i forhold til EU-systemet, som vi selvfølgelig skal overholde. Men inden for de rammer bestemmer vi jo selv, hvordan vi vil indrette vores sociallovgivning.

Igen skal jeg vende tilbage til, at det altså er en meget, meget lille del af dem, der får børnecheck i Danmark, som bor i udlandet. Og alle dem, der får børnecheck i Danmark, betaler jo skat, og de betaler så væsentlig mere skat i Danmark, end de får via børnecheck og andre sociale ydelser.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg spurgte jo ikke om omfanget eller princippet, i forhold til at når man betaler skat, har man adgang til velfærdsydelser; det princip er ordføreren og jeg tilfældigvis enige om. Nej, jeg spurgte til det helt principielle, at den danske befolkning utallige gange gennem årene er blevet lovet, at medlemskabet af EU og EF ikke ville få nogen konsekvenser for vores velfærdsmodel og vores arbejdsmarkedsmodel. Nu har vi inden for det sidste års tid fået det ene eksempel efter det andet på, at vi ikke bestemmer selv. Vi bestemmer ikke selv, hvem der har adgang til de velfærdsydelser, som det danske Folketing beslutter, og det er vel en del af sociallovgivningen, at man selv bestemmer det.

Så jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig mere direkte til, om det ikke er sådan, at ordførerens parti sådan set har bildt befolkningen noget ind, som ikke passer, nemlig at vi bestemmer selv.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil bare lige til den første bemærkning sige: Jeg synes nu ikke, det er så tilfældigt, at Socialdemokraterne og Enhedslisten engang imellem er enige om noget; det synes jeg vi har mange eksempler på.

Det næste, jeg vil sige: Nej, jeg synes altså ikke, man kan sige, at vi med hensyn til sociallovgivningen sådan er bundet nærmest på hænder og fødder i forhold til EU-systemet. Det mener jeg ikke er korrekt. Jeg mener stadig, at vi har vide muligheder for at indrette vores socialsystem, så det passer efter de ting og de muligheder, vi har i Danmark, men også efter hensyn til dansk økonomi i al almindelighed. Jeg mener altså ikke, at der på det her område er noget problem, nærmest tværtimod.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Tak for ordet. Vi kan jo kort konstatere, at vi i Danmark har en mindretalsregering, som administrerer i strid med lovgivning, der er demokratisk vedtaget af Folketinget. Vi har så en situation her om lidt, der går ud på, at et klart flertal i Folketinget igen stadfæster, at man gerne vil have, at regeringen skal administrere efter den gældende lovgivning. Og så kommer der det helt uhørte ind i det, nemlig at den mindretalsregering så vælger at sige: Det er vi sådan set fuldstændig ligeglade med. Vi vil ikke administrere efter det, som Folketinget siger.

Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at det er fuldstændig uhørt, at man har en regering, som ikke administrerer efter det, som et flertal i Folketinget nu har vedtaget her om lidt?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det selvfølgelig er vigtigt, hvad Folketinget siger i de forskellige sammenhænge. Men der er her et juridisk rum, vi også skal holde os inden for, og hvis det er sådan, når der bliver lavet et beslutningsforslag, der siger noget bestemt, at vi så ikke juridisk kan holde os inden for de rammer, så er regeringen faktisk forpligtet til at holde sig inden for de juridiske rammer og kan ikke følge det flertal. Det er sådan nogle lidt spegede regler, og jeg forstår jo udmærket bekymringen på det her område. Men når det her forslag er fremsat som et beslutningsforslag, så kan regeringen faktisk ikke gøre andet end at holde sig inden for det juridiske rum, der er. Det juridiske rum vurderes jo af juridiske eksperter i ministerierne.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Vi står jo i den spegede situation, at regeringen undskylder sig med at sige, at det her er et beslutningsforslag, og at det ikke er juridisk bindende for regeringen. Men som folketingsmedlemmer har vi ikke mulighed for at fremsætte et lovforslag, der siger, at regeringen bare pålægges at opretholde gældende lovgivning. Så er man nødt til at lave en ændring, og så vil et flertal i Folketinget måske komme og sige, at der vil vi ikke støtte en ændring. Man kan ikke bare fremsætte det præcist samme forslag igen, som allerede er gældende lovgivning, og det er sådan set meget logisk, for det burde jo være det, vi administrerede efter.

Så jeg synes bare, at det er en fuldstændig uhørt situation, vi står i. Folketinget kan ikke pålægge regeringen, at den skal følge gældende lovgivning, og regeringen undskylder sig med en juridisk vending om, at den godt kan slippe ud af den her saks ved bare at gøre det modsatte af det, Folketinget vedtager. Jeg håber bare, at Socialdemokraterne vil være enige med mig i, at det altså simpelt hen er en blindgyde. Det er uhørt. Det er en hån mod folkestyret, at man står i en sådan situation, at en mindretalsregering ikke administrerer efter det, Folketinget ret klart udtrykker man gerne vil have den skal gøre.

Ordføreren.

Joh, jeg medgiver Dansk Folkeparti, at det altså er en lidt besynderlig situation. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg medgiver ikke, at det her for regeringen er en undskyldning. For regeringen kan ikke gå ud over de juridiske rammer. Det er simpelt hen umuligt.

Jeg kunne også sige, at hvis man gerne ville have opretholdt det optjeningsprincip, som EU siger er imod EU-retten, og som juridiske eksperter i Danmark siger er imod EU-retten – jeg har ikke fundet en eneste juridisk ekspert, der siger, at det her kan vi godt opretholde, så alle er enige om, at det her er imod EU-retten – så kunne man jo, hvis man gerne ville opretholde en eller anden form for optjeningsprincip eller andre principper, have foreslået en anden vej. Vi har bare ikke hørt noget som helst forslag, der holder sig inden for de juridiske rammer, til, hvordan vi kunne løse det her problem. Det er derfor, vi er havnet i den besynderlige situation. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er en besynderlig situation, og den er også lidt svær at forklare. Men grunden til det er jo altså, at vi ikke har set noget konstruktivt forslag fra dem, der gerne vil have, at vi opretholder det princip.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Den socialdemokratiske ordfører sagde i svaret til hr. Finn Sørensen, at der var vide rammer for, hvad vi kunne lave af nationale regler. Og nu siger ordføreren, at han ikke har set eller er blevet præsenteret for forslag, som levede op til det. Men der kunne jeg jo godt tænke mig at høre Socialdemokratiets politiske mening om, hvorvidt det er o.k., at man optjener ret til en børnecheck fra første dag eller fra første time, man arbejder?

Hvis Socialdemokratiet mener det, som jeg i hvert fald har hørt en række socialdemokratiske folketingsmedlemmer sige, nemlig at det nok savnede lidt rimelighed, har Socialdemokratiet så udover forslaget om at ændre juraen, som regeringen har sendt i høring, andre bud på at sikre den rimelighed, som flere socialdemokratiske folketingsmedlemmer har efterspurgt i forhold til at sikre et værn mod, at man optjener ret til børnefamileydelsen fra den første time, man er på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Da jeg har hørte det her første gang, studsede jeg da også over det og tænkte, om det i virkeligheden kunne være rigtigt. Men det, der er sandheden, er jo, at vi skal holde os inden for de juridiske spilleregler, vi selv har skrevet under på, i EU i den her sammenhæng. Det kan der ikke herske tvivl om.

Med hensyn til, om regeringen har gjort noget, vil jeg sige, at hr. Torsten Schack Pedersen jo udmærket godt ved, at der ligger et udkast til en aftale, med 12 eller 13 forskellige punkter, tror jeg, det er, om en indsats. Det er bl.a. punktet om at indeksere børnechecken i forhold til der, hvor børnene bor, som vi vil forsøge at få igennem i EU, og en lang række andre tiltag, nogle af dem har Venstre selv foreslået.

Så det er jo ikke, fordi regeringen ikke har forsøgt at få en aftale med Venstre. Tværtimod. Jeg synes, at skatteministeren har strakt sig meget, meget langt og været meget forhandlingsvillig, også meget kreativ, med hensyn til hvad sådan en aftale kunne indeholde. Og så skal jeg høre hr. Torsten Schack Pedersen stå her på talerstolen og sige, at regeringen ikke vil høre på Venstres forskellige forslag.

Jeg tror, at langt de fleste af Venstres forskellige forslag er med i udkastet til den aftale, som hr. Torsten Schack Pedersen jo også har set.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu refererer Socialdemokratiets ordfører noget fra et udkast, der hverken er aftalt, offentliggjort eller andet. Men nok om det. Men når den socialdemokratiske ordfører nævner det, skal jeg bare vide, om der er nogen af de forslag, som den socialdemokratiske ordfører tænker på, der har en virkning her og nu. Er der nogen af dem, der sætter et værn op mod, at man optjener ret til børnefamilieydelsen fra den første time, man er på arbejdsmarkedet? Er der det? For det er der mig bekendt absolut ikke. Det er jo også det, som der er blevet efterspurgt langt ind i Socialdemokratiets egne rækker, og jeg kan så forstå, når nu ordføreren selv omtaler det, at der stadig væk ikke er noget bud på det fra Socialdemokratiets side.

Ordføreren.

Jeg synes, der er en lang række af de her forslag, som jo forsøger at finde en vej igennem den situation, som forslaget fra V og K i 2010 jo i virkeligheden har bragt os i, fordi vi er i strid med EU-reglerne, altså med nogle regler, vi selv har skrevet under på vi vil overholde.

Men jeg synes jo også, at det er lidt underligt sådan at skulle høre Venstre sige: Jamen så må regeringen finde på et eller andet. Venstre er jo ikke selv kommet med noget forslag, der ligesom gjaldt fra dag et. Vi har hørt en lang række forslag, og dem vil jeg godt kvittere for og sige, at de forslag også er med i det udkast til aftale, som vi begge to har set. Men jeg har ikke hørt, at Venstre er kommet med et konstruktivt forslag, der løser det her problem fra dag et.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg rejser for tiden lidt rundt med Lissabontraktaten under armen, fordi jeg synes, det er et vigtigt dokument at diskutere, ikke fordi vi aldrig fik lov til at stemme om den, men fordi der jo står ret meget forpligtende i den. Lad os tage en ikke helt tilfældig artikel, nemlig artikel 48 – den hed i EF-systemet i gamle dage artikel 42. Den handler om social tryghed for vandrende arbejdstagere, selvstændige og pårørende. Der står:

»Europa-Parlamentet og Rådet vedtager efter den almindelige lovgivningsprocedure de foranstaltninger vedrørende social tryghed, der er nødvendige for at gennemføre arbejdskraftens frie bevægelighed, især ved at indføre en ordning, som gør det muligt at sikre vandrende arbejdstagere og selvstændige samt deres ydelsesberettigede pårørende.«

Så står der nogle ret skrappe formuleringer om, hvad det betyder, nemlig at der tidsmæssigt skal lægges sammen, og at det også skal omfatte familierne. Mener ordføreren stadig væk, at vi selv bestemmer vores socialpolitik med den her paragraf, eller hvordan vurderer ordføreren paragraffen? Er det stramme regler? Jeg tænker her på svaret til hr. Finn Sørensen før med udtalelsen om, at det bestemmer vi selv.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at vi selv bestemmer vores sociallovgivning og indretningen af den, men det er også lige så klart, at vi skal overholde de internationale spilleregler, vi har skrevet under på, og det, vi i virkeligheden har skrevet under på i EU, er en form for solidaritet med de øvrige lande i EU på det her område, så vi ikke forskelsbehandler folk, der kommer til Danmark, og som i øvrigt lægger deres skattebetalinger i Danmark. Så det her er i virkeligheden et udtryk for en form for solidaritet, som jeg synes man skal hilse velkommen, og som jeg ikke forstår at Enhedslisten ikke også sætter pris på.

Hr. Christian Juhl.

Solidaritet er jo en ting. En anden ting er, at vi diskuterer, om vi har mulighed for selv at gøre det, om vi har mulighed for selv at beslutte, hvordan reglerne skal være. For vi er en situation, hvor EU-systemet underminerer velfærdsstaterne, og i den sammenhæng er det vigtigt at diskutere, om vi så har ret til at opretholde vores system, eller om vi langsomt skal lade det nedbryde af EU-systemernes fejlagtige opfattelse af, hvordan et samfund skal være.

Det er jo det, der er det grundlæggende, for der er ikke meget solidaritet tilbage, hvis vi fuldstændig smadrer samtlige velfærdssystemer. Det er vi forhåbentlig enige om, og det er derfor, jeg mener, at når der står en velfærdssystemsnedbrydende ting, hvor man direkte dikterer, at velfærdssystemet skal nedbrydes her, så skal vi vil følge det, så længe vi er medlem af EU – eller hvad? Og dermed har vi jo ikke den frie ret til selv at bestemme over vores socialpolitik.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at det her er en nedbrydning af velfærdssystemet. Det ligger ikke i det. Jeg mener faktisk, at der ligger en meget positiv solidaritet i det. Men må jeg så ikke sige meget klart: Hvis man har den holdning i Venstre og Konservative, at de her regler og det, at vi nu skal følge EU-reglerne og ikke kan have optjeningsprincippet, er en trussel mod velfærdssystemet, så må jeg sige, at den langt, langt største trussel mod velfærdssystemet i det her land er Venstres nulvækst. Så i den sammenhæng er Venstre en langt, langt større trussel, og det tror jeg egentlig også Enhedslisten er fuldstændig enig med mig i.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det. Når man sådan følger debatten og har gjort det gennem længere tid, kan man hurtigt komme i tvivl om, om den socialdemokratiske ordfører og Socialdemokratiet i det hele taget opfatter velfærdsturisme som et problem. Jeg husker en spørgetime i Folketingssalen for nylig, hvor statsministeren udtrykte, at det måske var et problem efter gennem længere tid primært at have opfattet det som en juridisk diskussion. Så når vi nu når til at skulle tage stilling til beslutningsforslaget, ville det være rart, om den socialdemokratiske ordfører kunne oplyse mig om, om han mener, at velfærdsturisme i sig selv er et problem og en udfordring. Ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi skal være opmærksomme på det her område. Jeg er også enig i, at det, der både må være, skal være og er udgangspunktet for EU-systemet, er arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er ikke en fri bevægelighed mellem sociale systemer og slet ikke en sådan hensynsløs udnyttelse af sociale systemer – så langt er jeg enig. Så vi skal være opmærksomme på det her. Når det er sagt, må jeg altså også sige, at lige nøjagtig på det her område må vi bare konstatere, at de skattebetalinger, som de mennesker, vi her snakker om, lægger i Danmark, overstiger de sociale ydelser, herunder børnechecken, de får, med 250 mio. kr., altså en kvart milliard om året, og det tyder ikke på, at der er noget problem på det område.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Den socialdemokratiske ordfører fremlægger et økonomisk faktum, som det selvfølgelig er umuligt at være uenig i, og det anerkender jeg. Og jeg er også glad for svaret, for vores bekymring bygger jo på et fremtidsscenarie, hvor det ikke længere er en positiv forretning, men hvor vi er nødt til at sætte skotter op for at gardere vores velfærdssystem. Jeg fornemmer også, at man i Socialdemokratiet er optaget af det, og at man egentlig gerne ville have lukket en aftale, der havde gjort noget ved det for længere tid siden.

Som debatten har vist, har vi jo foreslået flere løsningsmodeller, men er blevet afvist. Og ifølge sådan parlamentarisk tradition kunne man jo forestille sig, at regeringen fremlagde et løsningsforslag, en model, som vi sammen kunne være enige om. Det er ikke sket, og det er jo derfor, vi er nået hertil i dag. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det ville have været bedre, om regeringen havde foreslået andet end blot at vende udbetalingen om for at undgå misbrug i stedet for at kritisere oppositionen for ikke at komme med levedygtige forslag?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har haft en række forhandlinger, hvor spørgeren ikke har været med, og derfor er spørgeren undskyldt, men dem har vi faktisk brugt til at forsøge at tale os ind på hinanden. Vi har taget mange af de ting, som Venstre, og Konservative i øvrigt, har foreslået i den her sammenhæng, med i det udkast, vi har fremlagt, men det bliver jo indtil videre inde i forhandlingslokalet. Jeg er da ærgerlig over, at vi ikke har kunnet nå en aftale på det her område, for jeg mener faktisk, der er mange ting, vi er enige om. Men lad os nu se, om vi ikke kan nå det engang; det bliver måske nok først efter EP-valget, men lad os se, om vi ikke kan få en aftale.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Jørgen Dyrby Paulsen om, hvad han mener om børnechecken. Et er, hvad EU mener, men hvad mener hr. John Dyrby Paulsen om det? Hvis man f.eks. kommer til landet her og får børnecheck, kan man sende børnechecken ud af landet. Hvis hr. John Dyrby Paulsen synes, at det er i orden, at man godt kan det, hvad betyder det så for dem, der kommer hertil, i forhold til at de bliver lavere lønnet, så det bliver en del af den sociale dumping? Derfor vil jeg gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen, om det er den rigtige måde at gøre det på.

Ordføreren.

Lad mig svare på spørgsmålet med en lidt anden indgangsvinkel. Hvis man bor i et andet land end Danmark, søger arbejde, fordi der ikke er arbejde i ens hjemland, får arbejde i Danmark, vil det jo, hvis ens familie er i hjemlandet, være lidt mærkeligt, at man så ikke kan sende penge hjem til at forsørge børn og eventuelt en kone, der måske ikke har noget job i hjemlandet. Det synes jeg ville være meget, meget underligt. Derfor kan man jo ikke gå ind og sige, at det er lige nøjagtig de penge, som eventuelt måtte være givet til vedkommende i børnecheck, der ikke må sendes ud, mens man godt må sende en del af den løn, som man får i Danmark efter skat, for vedkommende betaler jo skat i Danmark, ud. Det ville være lidt mærkeligt. Så i lyset af det princip, at når vedkommende altså arbejder her i Danmark, tjener penge her i Danmark, betaler skat her i Danmark og også har ret til de sociale ydelser, fordi vedkommende betaler skat, vil jeg ikke pålægge vedkommende ikke at måtte forsørge sin familie, fordi familien bor i et andet land.

Men det, som ordføreren vel rører ved, er, om man kan forestille, at nogen arbejdsgiver bruger børnechecken som en del af social dumping, nemlig ved at betale lavere løn, og det kan man sagtens forestille sig, og det er jeg imod, men det bekæmper vi bare ikke med det her beslutningsforslag. Det bekæmper vi med en indsats mod social dumping, og den holdning er vi jo sammen om at have, og det gør vi i mange andre sammenhænge.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

I forlængelse af det vil jeg spørge hr. John Dyrby Paulsen om noget andet. Som udgangspunkt kan man jo tjene penge og få børnepenge og alt muligt andet i det her land, hvor man betaler skat, men hvis pengene bliver sendt ud af landet, ved man jo godt, at arbejdsgiverne i virkeligheden bruger det til at holde folks løn nede. Så som udgangspunkt vil jeg spørge, hvorfor vi ikke bare kan sige, at man kan tjene penge her og få børnecheck herhjemme, men ikke, hvis man sender dem ud af landet. Det vil være den bedste måde at håndtere social dumping på.

Ordføreren.

Jeg vil stadig tilbage til, at hvis folk, der tjener penge her i landet ved at arbejde og betaler skat, og hvis familier er et andet sted, ikke skulle sende penge hjem til familien, har jeg svært ved dels at acceptere det, dels at forstå, at det ikke skulle være helt o.k.

Men den anden del af spørgsmålet er selvfølgelig, om nogen arbejdsgivere bruger det her som en form for dumping af lønnen og dermed social dumping. Ja, det kan man, som jeg sagde før, godt forestille sig, og det er det, vi skal sætte ind over for, men det løser det her beslutningsforslag fra De Konservative ikke, dels fordi og primært fordi det jo er imod EU-retten, og derfor kan vi ikke indføre de her regler. Det samme gælder i øvrigt Enhedslistens forslag om kun at udbetale børnepenge til børn, der er i Danmark. Det er også imod EU-retten, og derfor kan vi ikke gennemføre det.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

For en mindretalsregering eller for en regering i det hele taget burde det mest naturlige i verden jo være, at man følger den gældende lovgivning og administrerer efter den gældende lovgivning. Der er vi i den barokke situation, at det har vi lige nu en regering der ikke gør.

Vi har et jo et flertal i Folketinget, der har vedtaget de gældende regler om børne- og ungeydelsen, men der har man altså efter henvendelse fra en EU-embedsmænd valgt at administrere anderledes. Vi er altså i den situation, at vi her senere i dag skal stemme om et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at administrere efter den gældende lovgivning, hvilket jo igen burde være det mest naturlige, men vi kommer så i den groteske situation, at regeringen klart har sagt, at de ikke vil følge en opfordring fra et stort flertal i Folketinget. Det gør, at vi står med en skandale, en brandalvorlig situation, for det er faktisk, synes jeg, en stor hån mod Folketinget, at man bare administrerer videre, selv om der er et klart flertal, der pålægger regeringen at administrere efter de gældende regler.

I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, det er godt, at vi har et optjeningsprincip. Det er kun rimeligt, at man ikke kan komme her til landet og optjene retten til børnecheck, men også til 122 andre ydelser, fra dag et med en meget minimal indsats på 9 timer om ugen. Det er jo ikke andet en god avisrute, at plukke nogle jordbær, at stå på en tankstation, eller have et andet fritidsarbejde – det kan være mange forskellige ting. Vi synes ganske enkelt ikke, det er rimeligt, at man kan få del i danske ydelser efter en så minimal indsats.

Vi havde sådan set håbet på, at regeringen ville følge det, Folketinget havde vedtaget, så vi kunne holde fast i optjeningsprincippet, men også tage kampen op med EU eventuelt i samarbejde med andre lande som England, Tyskland, Holland eller Østrig, som har valgt at tage kampen op med EU. Der har regeringen valgt at være meget passiv, og det synes vi da er utrolig ærgerligt.

Så vi står i den mærkværdige situation, at man kort og godt kan konstatere, at vi har en mindretalsregering, som administrerer i strid med gældende lovgivning; vi har et klart flertal, som om lidt stadfæster, at man ønsker, at regeringen igen skal administrere efter den gældende lovgivning, og det vælger regeringen så bare se stort på, og det synes jeg ganske enkelt er uhørt.

Men i Dansk Folkeparti kan vi naturligvis støtte det her beslutningsforslag – vi er selv medfremsætter sammen med De Konservative og Liberal Alliance, så alt andet ville være unaturligt. Så vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil prøve at finde ud af, hvad ordføreren egentlig mener om optjeningsprincippet. Nu siger ordføreren, at det er et godt princip, og jeg har forstået, at det egentlig i sin tid var Dansk Folkeparti, der var en drivkraft i at få indført det her optjeningsprincip i loven fra 2010. Samtidig har ordføreren ved behandlingen af Enhedslistens lovforslag nr. L 160 sagt, at man ville støtte Enhedslistens lovforslag. Men det lovforslag gør jo op med optjeningsprincippet, for vi synes, det er diskriminerende.

Det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til. Hvad er ordførerens principielle holdning til det? Hvis ordføreren fastholder, at man støtter optjeningsprincippet, som man selv var med til at vedtage, må ordføreren svare på, om det ikke er en klart diskriminerende lovgivning, fordi det, der ligger i det, jo er, at mennesker, der betaler skat her i landet – en stor gruppe af danske og udenlandske statsborgere – bliver diskrimineret. De skal betale det samme i skat som os andre, men de har ikke adgang til de samme ydelser.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg troede egentlig også, jeg havde fået forklaret det godt, da vi behandlede Enhedslistens lovforslag. Det er korrekt, at vi regner med at ende med at støtte Enhedslistens forslag, ikke fordi vi synes, det er godt, at man fjerner optjeningsprincippet, men fordi vi faktisk synes, at det er vigtigt, at man har en regering, der også administrerer i overensstemmelse med det, som Folketinget har vedtaget. I Dansk Folkeparti har vi faktisk stillet et ændringsforslag til Enhedslistens forslag, så man både gør det, som Enhedslistens siger, nemlig kræver, at børnene skal være i Danmark, men også beholder optjeningsprincippet. Vi har ikke den store forhåbning om, at der bliver et flertal i Folketinget for vores ændringsforslag, og så står vi selvfølgelig tilbage med hr. Finn Sørensens forslag.

Der synes vi rent principielt, at det altså er utrolig vigtigt. Det er uhørt med den situation, vi har i dag, hvor vi har en regering, der administrerer i strid med Folketinget. Der er det da trods alt bedre, at vi bakker op om Enhedslistens forslag, så vi trods alt får en mere normal, hvad kan man kalde det, lovmæssig praksis, på samme måde, faktisk, som Enhedslisten i dag støtter det her beslutningsforslag af samme grund, selv om det egentlig bibeholder optjeningsprincippet, som Enhedslisten er modstander af. Men man synes principielt, at regeringen altså skal overholde det, som Folketinget nu engang har vedtaget. Så det er faktisk den samme argumentation, kan man sige, som gør, at Enhedslistens støtter beslutningsforslaget i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Forskellen er jo, at i det ene tilfælde har vi en gældende lov, som er vedtaget i 2010 – og man må forholde sig til, om regeringen skal administrere efter den, eller om den ikke skal, og der mener Enhedslisten, at det bør regeringen gøre – og i det andet tilfælde har vi et helt nyt lovforslag, der gør, at man vender tilbage til retstilstanden, som den var før VKO-loven. Så jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti vil støtte det og forholder sig pragmatisk til det.

Jeg spurgte bare ind til det principielle, og det synes jeg ikke jeg fik noget svar på: Er det ikke en diskriminerende lovgivning, at nogle mennesker skal betale det samme i skat som alle andre, men de har ikke adgang til de samme ydelser?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg faktisk fik et spørgsmål nr. 2 i første runde, og det beklager jeg at jeg ikke fik svaret på. Det var ikke bevidst.

Jeg synes faktisk ikke, det er diskriminerende. Tværtimod synes vi i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man også viser, at man har opholdt sig i landet i en årrække, i det her tilfælde 2 år, og betalt skat i Danmark i en periode, inden man får del i samtlige ydelser. Vi synes tværtimod, det er urimeligt over for folk, der har betalt skat i Danmark og levet her i måske 10, 20 eller 30 år og bidraget til det danske samfund og været med til at opbygge det, vi har i dag, at de så kan se, at der kan komme folk ind og optjene ret til bl.a. ikke bare børnecheck, men også 127 andre ydelser, med en minimal indsats på 9 timer om ugen ved at arbejde med en avisrute eller andre ting. Vi synes kun, det er rimeligt, at man i en periode viser, at man faktisk bidrager til Danmark, inden man får del i goderne.

Hr. Christian Friis Bach for en kort bemærkning.

Tak for det. Kan hr. Dennis Flydtkjær bekræfte, at en grundig analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening viser, at EU-borgere, der kommer til Danmark, og østeuropæere, der kommer til Danmark og arbejder og betaler skat, i gennemsnit bidrager markant og positivt til det danske velfærdssamfund, ja, faktisk giver et betydelig større bidrag til dansk velfærd end den gennemsnitlige dansker?

Ordføreren.

Nej, jeg ser det ikke som min opgave at sidde og blåstemple interesseorganisationernes egne regnestykker. Men jeg kan bl.a. forholde mig til det, som Finansministeriet kom med sidste år, i forbindelse med et spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen mener jeg det var, og som viste, at det faktisk gav underskud for den danske stat, hvis man valgte både at tage alle ydelserne med, hvad de betaler i skat, og hvordan de ellers bruger det danske samfund. Der gav det faktisk underskud, og det var regeringens egne beregninger. Men jeg skal ikke sidde og blåstemple en eller anden interesseorganisations beregninger.

Hr. Christian Friis Bach.

Hr. Dennis Flydtkjær nævner, at det er et stort problem, at østeuropæere kommer herop, arbejder 9 timer og hæver en børnecheck. Kan ordføreren give et cirkatal på, hvor mange det drejer sig om, som gør det, altså kommer herop og arbejder 9 timer og får en børnecheck? Er det et stort problem? Hvor mange er der tale om?

Ordføreren.

Det er korrekt, at det ikke er et stort problem rent pengemæssigt med børne- og ungeydelsen, eller børnechecken, som folk kender den som. Det er mere et principielt problem. Og jeg synes også, man burde brede diskussionen ud til at handle om meget andet, for bl.a. en artikel fra Ekstra Bladet viste, at det var 123 ydelser, man med en meget minimal indsats kunne få del i som østeuropæer eller i det hele taget EU-borger. Jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man kan komme hertil og optjene retten til mange ydelser fra dag et. Jeg medgiver, at det ikke er et stort problem i kroner og øre, men principielt er det et kæmpe problem.

Tak til ordføreren. Så er det, så vidt jeg kan se, hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten. Der er ikke andre til stede. Nå, det har jeg ikke noteret, dels stod der en anden ordfører, dels har jeg ikke set nogen markering, men hr. Christian Friis.

Tak for det. I dag bliver en trist mærkedag for Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde, måske ikke på grund af Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti eller Enhedslisten – de er alle i ordets oprindelige betydning konservative partier med stort fokus på nationalstaten, og de stemmer som forventet – men på grund af Venstre, et parti, der har stået helt forrest i at opbygge det europæiske samarbejde, et parti, der har kæmpet imod danske EU-forbehold, fordi vi skulle være helt og fuldt med til at sikre freden og fremgangen i Europa, et parti, der gik forrest i hele Europa for at sikre, at landene i Østeuropa kom med i det europæiske samarbejde, og det parti stemmer sig i dag lidt ud af Europa. Venstre gør i dag EU-samarbejdet til et politisk og juridisk tag selv-bord, men det er det ikke.

EU er et forpligtende samarbejde med grundlæggende rettigheder og regler, som vi selv har forhandlet, som vi selv har tilsluttet os, som vi har lovet, at vi ville overholde. Og man skal som bekendt holde det, man lover, og man skal gøre det, man skriver under på, ellers ødelægger vi EU-samarbejdet og Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet, og det er præcis det, jeg frygter at Venstre gør i dag.

Vi har igen og igen spurgt Venstres ordfører, om de kan pege på en anden løsning for børnechecken, der er lige så god, socialt ansvarlig og lovlig. Vi har ikke fået et eneste forslag, der kan opfylde de betingelser. Vi har den bedste børnecheck, vi kan få, og forskellen mellem en børnecheck, der er lovlig, og en børnecheck, der er ulovlig, udgør under 20 mio. kr. ud af 14,5 mia. kr., og den lovlige børnecheck sikrer samtidig, at danskere, der rejser ud i Europa med deres familier, også kan få børnecheck og social sikring der, hvor de slår sig ned, og sikrer, at EU-borgere, der kommer til Danmark og skaber nye ideer, produkter, vækst og arbejdspladser i de danske virksomheder og i dansk landbrug, også bliver ved med at gøre netop det. Det er alle pengene værd. Vi kan sagtens stå vagt om den frie bevægelighed og velfærdsstaten på samme tid.

Venstre har ganske vist understreget, at en løsning skal være lovlig, men stemmer i dag for præcis det modsatte. Venstres ordfører bekræftede her fra talerstolen, at de i dag stemmer for et forslag, hvor der er tvivl om lovligheden. Det sker også på trods af to klare EU-domme, klare advarsler fra juristerne i Justitsministeriet, Skatteministeriet, Socialministeriet og Beskæftigelsesministeriet og Europa-Kommissionen og et hav af juridiske eksperter. Det sker til trods for klare advarsler, allerede dengang ordningen blev indført, advarsler, som VK-regeringen ikke fortalte Folketinget om, advarsler, som VK-regeringen valgte at overhøre.

Der blev konstrueret en juridisk finte, så man kun kommenterede traktaten og behændigt undgik at vurdere optjeningsprincippet i forhold til den gældende forordning for at imødekomme Dansk Folkeparti. Men det bevirkede, at EU-borgere mistede deres klare ret til at få børnecheck, når de arbejder og betaler skat i Danmark. Det er alvorligt.

Vi kan ikke bygge vores europapolitik på juridiske finter og bortforklaringer. Den skal bygges på lederskab. Den skal bygges på politikere, der tør gå foran, fortælle danskerne, at det europæiske samarbejde er vigtigt, nødvendigt og skaber solide og positive resultater for Danmark, at vores suverænitet ikke trues af EU, men tværtimod styrkes af EU, fordi vi kun sammen kan stå op mod konflikt og krig, klimaforandringer og flygtningestrømme, at velfærdsstaten kun kan bevares og udbygges, hvis vi arbejder sammen i Europa, og at vi kun kan påvirke verden i den rigtige retning, hvis vi står sammen i Europa og kæmper for netop det, og her har vi brug for alle gode kræfter, her har vi brug for Venstre. Tak for ordet.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Brian Mikkelsen.

Jeg er sådan set enig med hr. Christian Friis Bach i, at det er en trist dag for det europæiske samarbejde. Det er nemlig en trist dag for folkestyret, at regeringen med Radikale Venstre, som jo ellers priser sig af at kæmpe for folkestyret, ingen over og ingen ved siden af Folketinget, tilsidesætter og negligerer et flertal i Folketinget. Den debat må vi jo så tage, og den må Radikale Venstre så selv stå til ansvar for i forhold til sit bagland.

Men det, der leder mig til spørgsmål til ordføreren, er den bagatellisering af, hvor mange penge det netto koster det danske samfund, at man optjener retten til velfærdsydelser fra dag et. Derfor ville det jo være relevant for mig og sikkert også for mange andre, der lytter med, at høre, om Radikale Venstre er enig i, at man fra dag et skal optjene retten til at få offentlige ydelser i Danmark uden at bidrage til det danske samfund.

Ordføreren.

Jeg er enig med hr. Brian Mikkelsen i, at der ikke er nogen over eller ved siden af Folketinget, og det er i dette Folketing, at vi har tilsluttet os den forordning, det er i dette Folketing og i Danmark, at vi har tilsluttet os det europæiske samarbejde med alle de fordele og udfordringer, med alle de regler og krav og med alle de fælles løsninger, som det europæiske samarbejde tilbyder. Derfor skal vi gøre, hvad vi siger, og derfor skal vi stå ved, hvad vi skriver under på. Det er præcis det, debatten i dag handler om, og der plejer man jo at kunne stole på Det Konservative Folkeparti, ret er ret, regel er regel, ret skal holdes. Det kan vi ikke i dag, og det er jo det, der er det alvorlige svigt, som dagens afstemning vil vise.

Ja, hvis man kommer til Danmark, betaler skat og bidrager til det danske velfærdssamfund, så skal man også have ret til den sociale sikring, der gør, at man kan flytte sig på tværs af Europa, der gør, at man får lyst til at bidrage til det danske samfund. Derfor er optjeningsprincippet, som det er udformet, en god idé. Det bidrager til, at de danskere, der tager ud i Europa og arbejder, også kan føle sig trygge, også kan føle, at de har ret til, at der er en velfærdsstat dér, der passer på dem, og ret til de sociale sikringsydelser, de kan få, hvis det bliver svært, og det er et afgørende princip for den frie bevægelighed. Det er til gavn for Europa, og det er ikke i modstrid med velfærdsstaten, det er en forudsætning for velfærdsstaten.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det her må jo afstedkomme nogle ret store principielle diskussioner også internt i regeringen, også mellem Radikale Venstre og Socialdemokraterne, for det, som ordføreren siger nu og her, er jo, at man er enig i ikke at gøre noget. Altså, man er enig i, at folk optjener retten til velfærdsydelser i Danmark fra dag et, og der er jo en stor forskel på Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre. Vi mener, der er en sammenhængskraft og en legitimitet i et samfund ved, at man har bidraget til samfundet, før man får adgang til ydelser. Og i de svar, som jeg fik fra den socialdemokratiske ordfører, var der også en tilkendegivelse af, at man selvfølgelig skulle have bidraget til samfundet for at få adgang til ydelserne.

Det er derfor, at vi jo er havnet i en situation, hvor vi har en regering, som ikke rigtig kan finde ud af, hvad den mener. Vi har Radikale Venstre, som mener, at man skal give ydelserne med det samme, og vi har et Socialdemokrati, som ikke mener det, og som er mere enig med K og V i den sag, og det gør det altså meget vanskeligt at blive enig med regeringen om noget som helst.

Ordføreren.

Hvis man kommer til Danmark, arbejder, bidrager til det danske samfund, betaler skat, ja, så har man også ret til de ydelser, til den sociale sikring, som velfærdssamfundet tilbyder. Der er ikke uenighed i regeringen. Det er vi enige om. Og vi er enige om, at vi skal overholde EU-reglerne, helt som VK-regeringen var det, da de sad ved magten, i indtil flere tilfælde, hvor man klart markerede i salen, at EU-reglerne skal holdes, men hvor man konstruerede en juridisk finte for at undgå netop det, da man af hensyn til Dansk Folkeparti indførte et optjeningsprincip på trods af klare advarsler fra adskillige ministerier om, at vurderet i forhold til forordningen var det ulovligt. Men lavede man en finte og vurderede den i forhold til traktaten, så kunne man snige den igennem. Det er ikke anstændigt, det er ikke ordentlig lovforberedelse, og det er også uanstændigt i forhold til at informere Folketinget om de faktiske konsekvenser af det, man gjorde.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at De Radikales ordfører betoner den rolle, som Venstre har spillet for dansk europapolitik, og som vi fortsat vil spille for dansk europapolitik. For det er afgørende for Venstre, at vi er et aktivt medlem af EU. Det er en kæmpestor fordel for Danmark og danskerne, og derfor har vi stået i første linje helt tilbage fra den første diskussion om dansk engagement.

Men jeg må sige, at den radikale ordfører jo kommer med svaret på, hvorfor vi ikke har været i stand til at finde en løsning, for den radikale ordfører siger: Jamen selvfølgelig skal man have det. Ikke noget med jura, men det er den politiske holdning hos Radikale Venstre, og det er fair nok. Det er en helt legitim politisk holdning. Men så er det jo altså også vanskeligt at se muligheden for at finde en løsning, når man i en række partier, Venstre og Konservative og langt ind i Socialdemokratiets rækker, siger: Ahr, man skal altså lige have bidraget, inden man kan få. Det står jo i skærende kontrast til, at den radikale ordfører siger: Nej, nej, hvis du er på arbejdsmarkedet og bidrager, skal du ikke have haft noget optjeningsprincip; så er det fra den første dag. Og det understreger med al tydelighed, hvorfor fronterne er så langt fra hinanden i den her sag. Det understreger den radikale ordfører til fulde.

Ordføreren.

Vi har et Venstre, der i dag på trods af en entydig erkendelse af, at det, der er fremsat, er i strid med EU-retten, alligevel stemmer for. Vi har et Venstre, som fører kampagne med overskriften »Velfærdsturisme« i et europaparlamentsvalg. Det er ikke et værdigt Venstre. Det er ikke et Venstre, som for alvor står vagt om det europæiske samarbejde og står vagt om at fortælle danskerne, at det er til gavn for Danmark at være med i et stærkt og forpligtende europæisk samarbejde.

Ja, vi mener, at den frie bevægelighed er en god idé, også de grundlæggende principper, den bygger på, nemlig at hvis man bidrager til et samfund og betaler skat til det land, skal man også få del i de ydelser, som det land tilbyder. Det er et godt og solidt politisk princip, og det står vi vagt om, helt som Venstre stod vagt om det, da man stemte for forordningen i sin tid, noget, som man tilsyneladende nu har glemt. Men vi vil gerne også stå vagt om den velfærdsstat, vi har, opbygge værnsregler og sikre, at det ikke bliver en socialunion, men et arbejdsfællesskab, vi har.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Muligheden udstilles jo af, at regeringen vil stå vagt om et optjeningsprincip for dagpengesystemet, men ikke vil gøre det for børnechecken. Så er der vel ikke ret meget mere, der er nødvendigt at sige i den sammenhæng.

Nu sagde den radikale ordfører, at der var brug for lederskab i den her sag. Men så kunne jeg godt tænke mig, om den radikale ordfører ville sikre, at der blev taget lederskab over for Folketinget. For den radikale ordfører har haft travlt med at nævne interne dokumenter under den tidligere regering, som den nuværende regering beredvilligt har givet aktindsigt i. Jeg vil så bare spørge, om den radikale ordfører mener, at Folketinget også skal have udleveret de dokumenter, som den nuværende regering har brugt i forbindelse med sin juridiske vurdering, for de dokumenter er vi blevet nægtet i svar på gentagne spørgsmål. Så kan vi få de samme oplysninger gjort tilgængelige, som den nuværende regering har lagt frem i forhold til den tidligere regerings ...( Formanden : Tak).

Ordføreren.

En børnecheck får man, når man bidrager og betaler skat i Danmark, arbejder og betaler skat. Derfor er det markant anderledes end dagpenge, som man får, når man ikke bidrager og ikke arbejder og ikke betaler skat i et land, og det ved Venstres ordfører godt. De to ydelser er fundamentalt forskellige, derfor behandles de forskelligt, og derfor er regeringens tilgange til dem forskellige. Der er ikke én løsning, der er ikke én model, vi må fra sag til sag se på, hvordan ydelserne skal udformes, i respekt for den frie bevægelighed og med et stærkt fundament for, at det enkelte land kan udvikle velfærdsstaten, som man ønsker.

Ja, der skal være åbenhed omkring juridiske vurderinger, og det er der, al den stund EU-Domstolen har afsagt klare domme, som tilsiger, at det optjeningsprincip er ulovligt.

Hr. Christian Juhl, kort bemærkning.

Jeg er da vist nødt til lige at rette hr. Christian Friis Bach bare en lillebitte smule. At dagpenge ikke er for folk, der ikke bidrager, ikke arbejder og ikke betaler skat, passer jo ikke. Dagpenge er netop for folk, der arbejder – det er en forudsætning for at få dagpenge – bidrager ved at lave noget, ved at være til stede, ved at betale til a-kassen og for det tredje betaler skat. Det gør man, når man tjener penge i Danmark og arbejder i Danmark. Så har man nemlig den rettighed, så det er noget forfærdeligt sludder, hr. Christian Friis Bach kom til at sige.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål. Når vi nu skal høre den her meget jubelagtige, næsten fejlfrie fremstilling af EU, så vil jeg gerne høre: Når den frie bevægelighed, som tilsyneladende efter hr. Christian Friis Bachs mening er en forudsætning for velfærdsstaten, tørner sammen med dansk sociallovgivning, er det så den frie bevægelighed, der har forrang, eller er det den danske lovgivning? Eller hvordan bør det være efter hr. Christian Friis Bachs mening? Er det altid den frie bevægelighed, der har forrang i hr. Christian Friis Bachs bevidsthed?

Ordføreren.

Tak til hr. Christian Juhl. Dagpenge udbetales, især når man er arbejdsløs, vil jeg godt understrege, og dermed adskiller det sig fra en børnecheck, som man får, uanset om man er i arbejde eller ikke er i arbejde. Det var det, der var min stilfærdige pointe: at de to ydelser er fundamentalt forskellige.

Den frie bevægelighed er en forudsætning for den danske velfærdsstat på sigt, fordi vi får dygtige mennesker herop, der bidrager til at skabe ideer i medicinalindustrien eller i vindmøllebranchen; fordi vi får arbejdere fra resten af Europa, der kommer op og knokler løs i de danske svinestalde og skaber arbejdspladser i slagterier og i hele følgeindustrien. Det er til gavn for Danmark, det skaber arbejdspladser, at europæiske borgere gør os den tjeneste at komme op og bidrage til vækst og velfærd i Danmark. Så svaret er ja.

Til spørgsmålet om, hvad der har forrang, vil jeg sige: Det har vi fundet en løsning på, en formulering om i forordningen, og den forordning skal vi respektere, og den forordning skal vi overholde.

Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at De Radikale mener, at det er den frie bevægelighed, der har forrang, forstår jeg.

Så siger hr. Christian Friis Bach, at han ikke synes, at samarbejdet mellem nationer skal bygge på jura, men på politisk lederskab. Det er jeg noget betænkelig ved. Jeg vil foretrække, at det juridiske grundlag for det samarbejde, man har, er en lille smule klart, sådan at vi ved, hvad vi har med at gøre.

Det samme gælder, når man snakker fri bevægelighed. Efter min mening er fri bevægelighed en garanti for, at det er godt for ikke Danmark, men for de rige i Danmark. Så længe fagforeningerne ikke har ret til at forsvare overenskomsterne, så længe der ikke er adgang til ordentlige overenskomster, så er den frie bevægelighed retten til at stå i kø til et underbetalt arbejde, og det er vel ikke det samfund, som hr. Christian Friis Bach vil forsvare.

Ordføreren.

Jamen det glæder mig, at ordføreren for Enhedslisten slår fast, at der skal være et klart juridisk fundament for vores samarbejde, og det er der jo netop i denne sag. Derfor undrer det mig, at ordføreren med den bemærkning kan stemme for det beslutningsforslag, som vi drøfter i salen i dag; for det er klart i strid med det juridiske og det klare juridiske fundament, som vi står på.

Jeg er enig med ordføreren i, at vi skal bekæmpe social dumping. Jeg er enig i, at vi ikke skal acceptere, at EU-borgere kommer herop og arbejder under elendige forhold og dårligt arbejdsmiljø. Det skal vi stå sammen om at bekæmpe, og den invitation har vi givet Enhedslisten utallige gange. Lad os stå sammen om børnechecken og stå sammen om indsatsen mod social dumping.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Tak til ordføreren. Der er en anden meget vigtig forskel mellem reglerne for dagpenge og reglerne for børnecheck og børnetilskud. Hvis du har opnået dagpengeret, kan du tage dine dagpenge med dig i 3 måneder, hvis du tager til et andet land, hvor du kan søge arbejde. Fint nok, men det er jo altså sådan, at hvis ikke du er vendt tilbage til Danmark, inden de 3 måneder er gået, mister du din dagpengeret.

Hvad børnechecken angår, kræver EU-reglerne, at den skal udbetales, også selv om børnene ikke opholder sig her i landet, og der er ikke nogen bagkant på det. Det er faktisk i strid med det, der hele tiden har stået i den gældende lov, § 2, stk. 2, nemlig at det er en forudsætning for at få udbetalt børnechecken, at barnet opholder sig her i landet.

Så spørger jeg ordføreren: Hvorfor vil ordføreren ikke være med til at kæmpe for det, der hele tiden har stået i den danske lov og hele tiden har været meningen med børnechecken, altså at den var forbeholdt børn, der opholdt sig her i landet? Hvorfor vil ordføreren ikke være med til at slås for det princip?

Ordføreren.

Fordi jeg synes, det er rimeligt, at den EU-borger, der kommer herop, tager et arbejde, knokler løs, er langt væk fra familien, som bor derhjemme, og børnene, som han eller hun ikke ser, bidrager til det danske samfund, betaler skat til det danske samfund, er en klar overskudsforretning for det danske samfund, også kan sende børnecheck hjem til de børn, han eller hun har derhjemme. Det er det, eksportabilitetsprincippet fastslår i EU, og derfor giver det også mening i forhold til EU-retten. Men det glæder mig, at ordføreren erkender forskellen på børnecheck og dagpenge og også erkender det vigtige princip, at man i en kortere periode, 3 måneder, skal kunne tage sine dagpenge ud, hvis man søger arbejde i et andet land, fordi man ikke kan finde et i Danmark. Igen, det er et godt princip, et fornuftigt princip. Vi ønsker ikke, det bliver udvidet, men vi mener igen, at der her er en ramme, som vi sagtens kan stå ved, og hvor vi godt kan forsvare den fri bevægelighed og velfærdsstaten på samme tid.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var da en klar politisk melding. Det er af politiske årsager, for ordføreren synes egentlig, det er noget vrøvl, der står i den danske lov. Men hvorfor har ordføreren så ikke for længe siden taget initiativ til, at vi fik ændret de sætninger, sådan at det af den danske lov også fremgår, at det er helt rimeligt, at børnechecken bliver udbetalt, selv om børnene ikke opholder sig her i landet?

Ordføreren.

Det, vi sikrer, er jo at bringe børnechecken, administrationen af børnechecken i overensstemmelse med EU-forordningen og EU-retten, så vi netop dermed sikrer, at børnechecken administreres efter de fælles regler, som vi har stemt for, som er fastlagt i forvaltningen, som vi har været med til at forhandle, og som vi har sagt vi vil respektere. Ja, det er den måde, vi skal forvalte det på, for vi bringer netop børnecheckens administration i overensstemmelse med både vores politiske holdning, kan man sige, og med EU-retten, og det er det, vi drøfter i dag.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Det, jeg hørte ordføreren sige fra talerstolen, var, at når man var på dagpenge, så bidrog man ikke til samfundet. Er det korrekt forstået, at ordføreren mener det? For når man er på dagpenge, skal man jo stadig væk betale til daginstitutionen, man skal stadig væk handle ind og skal have det til at fungere. Der var noget andet, jeg undrede mig over. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ordføreren mener, at EU står over det danske Folketing. Måske ordføreren kan uddybe det?

Ordføreren.

Når man er på dagpenge, er man i sagens natur ikke i arbejde. Det var det, der var min pointe. Derfor adskiller en dagpengesats sig fra en børnecheck, der udbetales som en social sikringsydelse til alle, der har børn. Derfor adskiller børnechecken og dagpengene sig som ydelser, og derfor behandles de forskelligt. Folketinget har tiltrådt den forordning; man har stemt om den forordning, man har været med til at forhandle den, bidraget i forhandlingsforløbet om den forordning, og derfor er der ingen over og ingen ved siden af Folketinget; det er fra Folketingets side, vi med åbne øjne har tilsluttet os en forordning, som vi nu agter at overholde, i fuldstændig overensstemmelse med de principper, EU bygger på.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen jeg forstår simpelt hen ikke ordføreren. Ordføreren mener jo, at EU står over det danske Folketing, fordi regeringen netop har ændret praksis i forhold til det. Den har jo ikke fulgt Folketingets lovgivning, men har simpelt hen ændret praksis i forhold til udbetalingen af det her. Må jeg så ikke bare sige til ordføreren, at ordføreren må melde klart ud, om han mener, at dagpengemodtagere også bidrager til samfundet, eller om de ikke gør.

Ordføreren.

Dagpengemodtagere betaler skat og bidrager på andre måder til det danske samfund, ja, men de er i sagens natur uden et arbejde, og derfor adskiller dagpengene som ydelse sig fra børnechecken, som man får adgang til, hvis man betaler skat og man har børn og arbejder i Danmark. EU er et forpligtende samarbejde, og ja, vi har afgivet suverænitet. Men det har vi jo gjort for at få endnu mere suverænitet tilbage, nemlig evnen til at handle i fællesskab og stå vagt om de europæiske værdier og de europæiske velfærdsstater i et samarbejde. Kun dermed kan vi netop beskytte velfærdsstaten på sigt.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, jeg blev lidt rundtosset, da den radikale ordfører skulle forklare om forskellen på, hvornår man kunne have et optjeningsprincip, og hvornår man ikke kunne. Der var i det første svar til hr. Christian Juhl noget med, at en børnecheck var noget, man gav til alle, der var i arbejde i Danmark. Det blev i det andet svar så til, at en børnecheck var noget, man fik i Danmark, uanset om man var i arbejde eller ej, og så var det princip, som hr. Christian Friis Bach havde opstillet først, jo ikke længere gældende. Så jeg kan slet ikke forstå, hvad det var, hr. Christian Friis Bach sagde. Hvad mener Det Radikale Venstre? Mener Det Radikale Venstre f.eks., at man, hvis man som EU-borger kommer til Danmark, så også bør have ret til, at ens børn får betalt 71 pct. af omkostningen ved at gå på en privatskole i Polen? Bør børnene have ret til at have et frit valg mellem offentlig og privat sundhedsbehandling i Polen? Bør børnene have ret til at gå på et gymnasium i Polen betalt af den danske stat? Eller accepterer Det Radikale Venstre her, at det ikke er noget, som den danske stat skal betale for, selv om vedkommende arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark?

Ordføreren.

Vi respekterer de fælles spilleregler, man har fastlagt i forordningen. Jeg kan godt forstå, at hr. Ole Birk Olesen kan være forvirret, for det er ikke enkelt, der er en stribe af sociale sikringsydelser og velfærdsydelser, som vi tilbyder i Danmark, og som tilbydes i resten af Europa. Og derfor kan vi jo heller ikke komme med ét svar, men vi må hele tiden se på de ydelser, vi har, og stå vagt om det velfærdssamfund, som vi sætter stor pris på, og samtidig beskytte den frie bevægelighed. Og derfor: Man kan ikke få til en privatskole i Polen, hvis man arbejder i Danmark, og ens børn så ønsker at være hjemme i Polen og gå i skole dér. Det er jo det, vi har fastlagt, fra sag til sag, fra ydelse til ydelse, i det europæiske samarbejde, som vi sætter stor pris på. Men ja: Der kan være forskelle, der kan være argumenter for og imod, men vi må samarbejde om det, og det er præcis det, EU går ud på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det var et morsomt svar, for det afslørede jo bare, at Det Radikale Venstre som parti ikke har et princip for, hvornår man har ret til ydelser, når man arbejder i Danmark. Det Radikale Venstre har alene det princip, at det skal EU afgøre, og at Det Radikale Venstre altid tilslutter sig det, som EU har afgjort. Altså, Det Radikale Venstre kan som parti ikke sige, hvorfor en friskoleplads f.eks. ikke skal være omfattet af, at man skal have pengene fra Danmark, mens en børnecheck skal. Det Radikale Venstre kan kun sige: Sådan er det, for det har EU besluttet, og vi bakker altid op om EU.

Ordføreren.

Jamen børnechecken er en social sikringsydelse, den får man i Danmark, uden en individuel vurdering, uden en særlig ansøgning, hvis man er i Danmark, arbejder og betaler skat i Danmark. Og derfor står vi vagt om, at den skal man så også kunne sende hjem til børn, hvis man er her og bidrager positivt i Danmark. Anderledes forholder det sig med en friskoleplads, og derfor kan man ikke, når man er i Danmark og arbejder her, automatisk få en friskoleplads i Polen. Så der er jo grundlæggende principper, som gør, at ydelserne adskiller sig fra hinanden, nemlig om det er sociale sikringsydelser, eller det er en del af et undervisningssystem. Der er forskel på ydelserne, og der er ikke enkle svar eller opskrifter. Men vi fastlægger det i fællesskab, og det er jo det, forordningen går ud på, og derfor ønsker vi at overholde de fælles spilleregler, vi er enige om.

Jeg er nødt til at give den oplysning, at der ikke bliver nogen afstemning før frokostpausen i dag.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre, hvordan den radikale ordfører har det med, at regeringen og dermed også De Radikale tilsyneladende ser stort på et flertal i Folketinget og vil administrere i modstrid med, hvad et flertal i Folketinget ønsker – helt overordnet. For det er jo ikke sådan, at man ikke kunne finde en løsning, hvor der ville være et bredt flertal i Folketinget, som kunne bakke op om den, og som samtidig ville betyde, at vi kunne leve op til de forpligtelser, som vi selvfølgelig skal leve op til i forhold til EU.

Men regeringen ser stort på det og siger: Vi har vores løsning; det er sådan det er. Sådan er det jo, var jeg lige ved at sige. Og det kører man så videre med, uagtet at der er et flertal imod det. Hvordan har den radikale ordfører det egentlig med det, at man på den måde ser stort på, hvad et flertal i Folketinget ønsker?

Ordføreren.

Jeg kunne med samme argumentation anføre, at det er Venstre og hr. Jacob Jensen, der i dag vælger at se stort på, hvad Folketinget mener og i øvrigt har vedtaget, fordi vi jo i Folketinget har tilsluttet os, at Danmark skulle tilslutte sig den forordning, som tilsiger, hvordan man skal udbetale sociale sikringsydelser i lyset af den frie bevægelighed. Og derfor er det jo med et Folketings godkendelse, at den danske regering har tilsluttet sig den forordning.

Så Venstre må jo i dag forklare: Hvordan kan det være, at man med åbne øjne stemmer imod den forordning, man selv har været med til at forhandle og beslutte, og klart vedtager et princip om, at vi ikke skal overholde de regler, vi er blevet enige om?

Hr. Jacob Jensen.

Jamen nu er det jo ikke sådan, at der er én og kun én løsning for at kunne leve op til de forordninger, som der bliver henvist til her. Der er forskellige muligheder, og det er jo bl.a. det, vi har siddet og forhandlet om igennem længere tid, hvor Venstre jo også har været med ved forhandlingsbordet. Vi har forsøgt at pege på nogle løsningsmuligheder og forhandlet ud fra det, men regeringen har været stålfast: Vi har vores løsning, take it or leave it!

Derfor er det blot, jeg spørger, hvordan den radikale ordfører har det med, at regeringen tilsyneladende ønsker at forhandle om noget, som man, hvis ikke man kan få sin vilje, bare kører videre med hen over hovedet på et bredt flertal i Folketinget, og hvad de måtte ønske.

Ordføreren.

Under VK-regeringen har både fru Eva Kjer Hansen og hr. Lars Barfoed stået i salen her og forsvaret princippet om, at når vi har godkendt nogle regler, skal vi overholde de regler, uanset hvad der så måtte være af beslutningsforslag i dette Folketing. Så vi ligger fuldt på linje med VK-regeringen i vores forsvar for, at man skal overholde reglerne og EU-retten, når man fastlægger lovgivningen i Danmark.

Vi har jo spurgt Venstre adskillige gange: Kan I fremføre ét forslag, der er både socialt ansvarligt, lige så effektivt og enkelt som børnechecken og i overensstemmelse med EU-lovgivningen? Og det har Venstre ikke kunnet komme med bare ét eksempel på.

Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Det, vi skal stemme om her – det bliver så efter frokost – er en kort sætning, der siger, at regeringen skal sikre, at udbetalingen af børne- og ungeydelsen og børnetilskud sker i overensstemmelse med gældende dansk lov. Sådan en formulering kan man da kun stemme for, hvis man tager det danske demokrati alvorligt. Hvis det bliver vedtaget, vil det betyde, at regeringen skal administrere i overensstemmelse med den lov om børnecheck og børnetilskud, som VKO vedtog i 2010. Enhedslistens holdning til den lov er uændret. Vi mener, det er en diskriminerende lovgivning – hvilket vi i øvrigt var enige med den øvrige opposition om dengang – fordi budskabet til en række danske og udenlandske statsborgere jo er: Vi vil have jeres skattekroner. I skal betale det samme i skat som alle mulige andre skattepligtige her i landet, men I kan ikke få adgang til de samme ydelser som os andre, førend I har været her i 2 ud af 10 år. Det er da diskrimination.

VKO-loven løser jo heller ikke det største problem set fra Enhedslistens side, nemlig det forhold, at børnechecken i kraft af EU-reglerne skal udbetales, selv om børnene opholder sig i udlandet. Det er jo stik imod, hvad der altid har stået i lovens § 2, stk. 2, nemlig at det er en forudsætning, at barnet opholder sig her i landet. Så når vi om lidt, eller efter frokost, skal stemme om det her beslutningsforslag, stemmer vi for det, men det skyldes altså udelukkende respekt for det folketingsflertal, som har vedtaget den gældende lov. Og indtil der er vedtaget noget andet, burde regeringen også respektere det.

Men vi stemmer også for for at understrege, at det er det danske Folketing og ikke EU, der skal bestemme reglerne for vores velfærdsydelser, nøjagtig som Venstre, Konservative, Socialdemokraterne, De Radikale og SF har lovet os gang på gang, at det ville være, selv om vi blev medlem af EF, og selv om vi stemte for den ene traktat efter den anden, der udvidede EU's beføjelser. Men problemet er jo, at vedtagelsen af B 60 ikke har nogen praktisk betydning. Den har en politisk betydning, helt klart, men en praktisk betydning har den desværre ikke. Skatteministeren har sagt, at han ikke må følge sådan et beslutningsforslag, da det er i strid med EU-retten. Det synspunkt er han blevet bakket op i af en række statsretseksperter, som jo i øvrigt, og det synes jeg er lidt væsentligt, ikke er blevet modsagt af nogen, heller ikke i Folketinget, heller ikke af Konservative eller Venstre. Det vil sige, at det er en præmis, vi er nødt til at forholde os til.

Til gengæld har skatteministeren sagt, og det synes jeg er meget positivt, at han vil følge et egentligt lovforslag, også selv om det skulle være i strid med EU-retten. Det sagde han klart og tydeligt under førstebehandlingen af Enhedslistens lovforslag L 160. Det er jo derfor, at Enhedslisten har fremsat det lovforslag, altså netop for at pålægge regeringen at handle i overensstemmelse med, hvad et flertal i Folketinget beslutter. Men her skal vi jo så opleve det underlige, at det vil Konservative og Venstre ikke stemme for, bl.a. med den tydelige begrundelse, at vi har skrevet i bemærkningerne til lovforslaget, at det kan være i strid med EU-retten. Så er det jo, man bliver helt rundtosset. Venstre og Konservative er de eneste, der ikke mener, måske er der kun ordførerne tilbage, og måske tror de heller ikke selv på det, at deres lov er i strid med EU-retten. I øvrigt har de også selv sagt gang på gang, at det kun er EU-Domstolen, der kan afgøre det spørgsmål, om noget er i strid med EU-retten. Så hvordan kan det være et argument for at stemme imod Enhedslistens lovforslag? Det kunne jo så afklares senere hen.

Men problemet er jo, at Venstre og Konservative ikke tør udfordre EU, når det kommer til stykket. Nu må jeg jo ikke kalde hr. Brian Mikkelsen for en tøsedreng – jeg håber ikke, det er forretningsordenen, der forhindrer mig i det, men fordi det er sådan et sexistisk udtryk, som jeg ikke vil bruge – så jeg vil nøjes med at kalde hr. Brian Mikkelsen og hr. Claus Hjort Frederiksen for nogle kyllinger; det er jo i hvert fald helt kønsløst. Nu har de chancen for at slå fast over for regeringen, at vi selv bestemmer. Nu har de chancen for at pålægge regeringen at sørge for, at vi lever op til gældende lov, hvor der står, at det er en forudsætning for at få børnecheck, at børnene opholder sig her i landet, og så tør de ikke. Det viser jo blot, at al deres snak om, at velfærdsydelser er national kompetence, og at EU skal blande sig udenom, bare er mundsvejr, der nok mest af alt er dikteret af, at der er valg til Europa-Parlamentet den 25. maj. Sandheden er jo også, at Venstre og Konservative udmærket kender de EU-regler, som gør op med deres eget optjeningsprincip, og som dikterer os at sende checken ud af landet – de har jo selv godkendt dem.

Det mest gådefulde i den her debat er dog regeringspartierne og SF – sidstnævnte er desværre fraværende i den her debat. Regeringen har valgt at lægge sig fladt ned for Kommissionen og lavet et lovudkast, der retter ind efter EU-reglerne, et forslag, som SF støtter. Derfor er regeringen kommet i den situation, at de administrerer i strid med gældende dansk lov, og det må da alt andet lige være en pinlig situation, fordi regeringen umiddelbart ikke har kunnet få flertal for sit lovforslag. Men der har Enhedslisten altså givet regeringen et godt tilbud. Vi har sagt klart og tydeligt, at vi kan stemme for regeringens lovforslag i den form, det har, hvis vi samtidig kan få en massiv styrkelse af kampen mod social dumping. Og det er nødvendigt at diskutere i denne forbindelse, fordi regeringens lovforslag jo øger faren for, at kyniske arbejdsgivere kan spekulere i, at en dansk børnecheck svarer til en månedsløn eller mere i flere af de østeuropæiske lande.

Regeringen har sagt nej til vores tilbud. Grunden er åbenbart, at det indeholder et pålæg til regioner og kommuner om, at de skal følge de samme regler som staten med hensyn til ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, når de skriver kontrakt med private virksomheder, altså i forhold til at stille krav om såkaldte arbejdsklausuler. Vi forstår det simpelt hen ikke. En regering, der snakker meget om kamp mod social dumping, og som vi også har lavet nogle gode resultater sammen med på det område, siger nej til noget så indlysende. Det burde da være klart for enhver, at Folketinget har pligt til at sikre, at skattekroner ikke kan misbruges til social dumping. Men regeringen synes åbenbart, det er vigtigere at forhandle med Venstre og Konservative om alle mulige modeller, der enten skaber mere ulighed eller er i strid med EU-retten eller begge dele.

Men skatteministeren skal ikke være i tvivl: Enhedslistens tilbud står ved magt. Så regeringen er jo velkommen til at tage imod det, ligesom Venstre og Konservative også er velkomne til at støtte Enhedslistens lovforslag, når det kommer til afstemning. Der vil det jo så være gået op for dem, hvis det ikke allerede er gået op for dem nu, at vedtagelsen af B 60 kun har en politisk betydning, og den synes Enhedslisten er vigtig, det er derfor, vi stemmer for det, men desværre har det ikke nogen praktisk betydning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Jeg vil godt høre hr. Henning Hyllested, der nu kaster sig ud i statsretlige betragtninger ... hvilket? (Lone Loklindt (RV) : Det er hr. Finn Sørensen!) Nå, ja, undskyld, hr. Finn Sørensen, fint nok. (Finn Sørensen (EL) : Nej, lad nu være, kan jeg ikke få lov at svare på det?) Ja, ja, repræsentanten for Enhedslisten. Nu går jeg faktisk principielt ind for, at man skal tiltale folk med det korrekte navn, så jeg beklager naturligvis. Kunne hr. Finn Sørensen forklare mig, når han nu kaster sig ud i statsretlige betragtninger, hvori han mener forskellen på regeringens forpligtelse til henholdsvis at følge en folketingsbeslutning vedtaget i Folketinget, henholdsvis at følge et lovforslag indstillet til ministerens underskrift er? For der må jeg sige, at det finder jeg ikke noget grundlag for at se i statsretlige studier, men det kunne være interessant at høre Enhedslistens betragtning om det her meget specielle synspunkt.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg har faktisk ikke – og det ville ordføreren vide, hvis han hørte efter, hvad jeg sagde – kastet mig ud i statsretlige spekulationer. Jeg har forholdt mig til regeringens argumentation i den her sag, som har været, at hvis den skulle pålægges at administrere i strid med internationale forpligtelser, sådan som regeringen opfatter at de er, skal det ske igennem et egentligt lovforslag, der gennemgår alle de formaliteter, der nu er forbundet med det. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det af det lovforslag skal fremgå, at Folketinget, hvis det vedtager det, godt er klar over, at det kan være i strid med EU-retten. Der har vi bare sagt, at det er regeringens argumentation. Det vigtigste for os i denne sag er at få en politisk løsning på al den her ballade om børnechecken – og selvfølgelig også få en politisk løsning, som Enhedslisten er enig i. Derfor har vi fremsat det lovforslag, og der er jeg glad for at skatteministeren ved førstebehandlingen bekræftede, at hvis det bliver vedtaget, vil skatteministeren respektere det og føre det ud i livet med al den konflikt, det så eventuelt kan give med EU.

Hr. Søren Pind.

Sagen er jo bare den – i øvrigt med al tænkelig respekt – at det synspunkt er noget vås, for der er jo allerede en lov. Der er allerede en dansk lov, der siger, hvordan det her skal administreres. Og i forhold til regeringens forpligtelse er der ingen forskel på, om der er tale om en folketingsbeslutning eller et lovforslag. Derfor bliver mit egentlige spørgsmål: Er det fra nu af Enhedslistens politik, at regeringen ikke er forpligtet til at følge beslutningsforslag vedtaget af det danske Folketing?

Ordføreren.

Der er jo det problem, vi diskuterer her, nemlig hvordan vi pålægger regeringen at administrere i henhold til et flertal i Folketinget. Det er det, som hele sagen drejer sig om. Og der har jeg forklaret Enhedslistens argumentation og fremgangsmåde i den her sag. Vi har simpelt hen taget regeringen på ordet og sagt: Okay, så laver vi et lovforslag. Og der må jeg jo bare gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale: Nu har Venstre og Konservative jo muligheden for rent praktisk at gennemføre også de intentioner, de selv har haft. For vi har jo flere gange hørt repræsentanter for De Konservative sige, at det aldrig har været intentionen, at børnechecken skal kunne sendes ud af landet. Nej, men så må de da stemme for Enhedslistens forslag, for så vil regeringen administrere i overensstemmelse med det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er åbnet.

Vi er i gang med andenbehandlingen af beslutningsforslag nummer B 60, forslag til folketingsbeslutning om udbetaling af børne- og ungeydelser og børnetilskud i overensstemmelse med dansk lovgivning.

Vi er stadig væk i gang med ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Vi står i dag i den usædvanlige situation, at en siddende regering har et flertal i Folketinget imod sin politik. Det vil under normale omstændigheder have store konsekvenser for en regering, men lige præcis i det her tilfælde er det ikke noget nyt. Baggrunden for det her beslutningsforslag er nemlig den, at regeringen ikke retter sig efter den gældende lovgivning på det her område, som et flertal i Folketinget allerede har vedtaget. Det har regeringen ikke gjort, efter den i april 2013 fik en henvendelse fra EU om, at den danske praksis med udbetaling af børnechecks ikke er i overensstemmelse med i EU's regler for det indre marked.

Derfor har regeringen på egen hånd ændret praksis for udbetaling af børnepenge til borgere fra andre EU-lande, selv om den nye praksis er i strid med den lovgivning, som er vedtaget her i Folketinget. Regeringen har altså valgt at ignorere en af Folketingets vedtagne love, og vi ved, at regeringen heller ikke vil rette sig efter det her beslutningsforslag, selv om et flertal i Folketinget i dag stemmer for.

Regeringen har forklaret, at den ikke kan rette sig efter det her forslag, fordi det er ulovligt ifølge EU's regler. Men forslaget lægger jo op til, at udbetaling af børne- og ungeydelser og børnetilskud skal ske i overensstemmelse med den af Folketinget vedtagne lovgivning, og regeringen kan derfor bare ændre den lovgivning, så den bringes i overensstemmelse med den praksis, som EU siger vi skal have. Det har regeringen haft rig lejlighed til at gøre, men der er ikke sket noget. Der skulle gå lang tid, før regeringen overhovedet indkaldte til forhandlinger, og de forhandlinger endte med, at regeringen kun ville gå med til det, som den selv har foreslået.

Så kan man rigtignok læse i aviserne, at regeringen på det seneste har inviteret Venstre og Konservative til en række forhandlinger, som resten af Folketinget ikke har været en del af. Det har heller ikke ført til nogen løsning. Lige nu står vi derfor i den situation, at vi har et problem, men ingen løsning, og når det her forslag snart bliver vedtaget, har vi samme problem og stadig ingen løsning. Situationen er fastlåst, og regeringen har reelt ingen handlemuligheder for at komme oppositionen i møde uden at bryde EU-reglerne.

I den situation kunne regeringen så forsøge at påvirke EU til at åbne op for, at de enkelte medlemslande selv kan opstille regler for, på hvilke vilkår det eksempelvis skal være muligt at få udbetalt en børnecheck. Der er heldigvis statsledere i andre EU-lande, som ikke mener, at EU skal være en social union, men et fællesskab, så det er ikke en kamp, Danmark vil komme til at kæmpe alene i Bruxelles. Alligevel har regeringen ikke gjort noget for at påvirke EU i den retning, og selv om det vil være fornuftigt at prøve, må vi jo også være realistiske og sige, at det under alle omstændigheder vil være en lang proces, der vil strække sig over mange år. Eksempelvis tog det 6 år at lave den nugældende ordning, som blot var en koordinering. Samtidig kan man meget vel forestille sig, at det vil være vanskeligt at samle flertal i Europa-Kommissionen for, at en sådan ændring overhovedet vil blive foreslået.

Hvis denne fastlåste situation skal brydes, skal der derfor ske noget andet. I Liberal Alliance har vi foreslået, at denne gordiske knude løses ved en vejledende folkeafstemning, der skal afgøre, hvorvidt lovgivning, der regulerer adgangen til danske velfærdsydelser, skal vedtages i Folketinget eller i EU. Det vil sige, at danskerne vil skulle stemme om et egentlig velfærdsforbehold, som vil kunne bringe beslutningskompetencen tilbage til det danske Folketing.

Hvis danskerne i den situation siger ja til et velfærdsforbehold, foreslår vi, at regeringen får en frist på 12 måneder til at forhandle en løsning med de andre EU-medlemslande – en løsning, som giver Danmark suveræniteten over danske velfærdsydelser tilbage. Hvis denne frist ikke kan overholdes, skal den danske regering gennem en ensidig erklæring meddele EU-partnerne, at EU-rettens forrang på dette område ikke længere er gældende for Danmark. Et folkeligt ja til et velfærdsforbehold vil gøre det umuligt for de andre landes regeringer at ignorere denne beslutning, også selv om den ikke er juridisk bindende. Det vil samtidig være i tråd med, hvordan internationalt samarbejde organiseres, for et land er kun kontraktligt forpligtet, indtil traktaten siges op. Der er ikke nogen lande, der vil lide skade, ved at Danmark tager suveræniteten tilbage på dette område.

Når regeringen allerede nu har gjort det klart, at den ikke vil rette sig efter et flertal i Folketinget, vil jeg opfordre regeringen til at tage initiativ til en folkeafstemning om et velfærdsforbehold. Kun ved at spørge befolkningen opnår Folketingets flertal nemlig legitimitet i forhold til parterne i EU-samarbejdet, og dermed kan den her regering og en kommende regering opnå et mandat til selv at beslutte, hvilke velfærdsydelser der skal udbetales fra Danmark.

Derfor kan enhver regering eller ethvert parti jo forsøge at samle et flertal for de love og regler, som man ønsker skal gælde, og i den forbindelse vil Liberal Alliance arbejde for, at både EU-borgere og folk fra lande uden for EU skal optjene ret til sociale ydelser, fordi vi ikke ønsker, at folk skal kunne flytte verden rundt for at få ydelser uden også at have bidraget igennem en længere periode. Efter 5 år mener vi at man skal have ret til fulde sociale ydelser i Danmark, og det princip vil vi gerne gennemføre.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at vi mener, det er udemokratisk at ignorere en dansk lov, sådan som regeringen gør. Derfor stemmer vi også ja til dette forslag, samtidig med at vi opfordrer regeringen til at udskrive en folkeafstemning om et velfærdsforbehold. Det er en demokratisk acceptabel måde at løsne op for den her helt fastlåste situation på – en situation, hvor et flertal i Folketinget ønsker en anden retsorden end den, der gælder i EU og dermed også i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er en spørger, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak til ordføreren for et meget klart indlæg, som på mange måder beskrev situationen, som den er. Også tak for en meget klar politisk melding om, at ordføreren meget klart går ind for diskrimination, for ordføreren siger, at man skal have været 5 år her i Danmark, og i de 5 år skal man – forudsætter jeg – have betalt skat på lige fod med alle andre skatteydere her i landet, men det er først efter 5 år, at man har ret til de ydelser, som man betaler skat for at få. Det var da en klar melding.

Men jeg blev noget forvirret over ordførerens udmelding om en folkeafstemning, der ligesom skulle slå fast, at vi skal have suveræniteten tilbage i det her spørgsmål. Jeg troede, at ordføreren havde den opfattelse, at Danmark allerede har den suverænitet. Jeg vil gerne citere fra forslaget til vedtagelse nr. V 25, hvor ordføreren er medforslagsstiller af et forslag, der siger: »Folketinget konstaterer, at indretningen af de danske velfærdsydelser er national kompetence.«.

Hvis det er sådan, det forholder sig, hvorfor bestemmer EU så alting, og hvorfor skulle det så også være nødvendigt med sådan en folkeafstemning?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at der er nogle sproglige ting, der er gået lidt på tværs af hinanden. Nogle gange siger man, at tingene er sådan, fordi man mener, at det bør være sådan; andre gange siger man, at tingene bør være sådan, fordi de faktisk er sådan. Men man kan jo ikke altid slutte fra »bør« til »er« og fra »er« til »bør« osv., men jeg tror, at det er det, der er på spil her. Vi har været medforslagsstillere til et forslag til vedtagelse, som har udtrykt et »bør«, som om det var et »er«.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Så blev jeg jo igen ked af det, eller også blev jeg glad, for svaret betyder jo, hvis ellers de andre forslagsstillere, nemlig hr. Jakob Ellemann-Jensen og hr. Brian Mikkelsen, er enige i den fortolkning, at de partier, der har fremsat forslaget, er af den opfattelse, at indretningen af de danske velfærdsydelser ikke er national kompetence.

Der er jeg jo glad for at få den erkendelse. Jeg tror, at hr. Ole Birk Olesen godt er klar over, at det forholder sig sådan, men jeg er ikke helt sikker på, at hr. Brian Mikkelsen – det kan jeg jo spørge ham om – vil være enig i, at fortolkningen er rigtig, nemlig at indretningen af danske velfærdsydelser ikke er national kompetence. Det er jo det, der står i den sætning. Så tak for opklaringen.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan jo ikke redegøre for, hvad de andre partier bag forslaget til vedtagelse mener med teksten. Jeg kan kun redegøre for, hvad vi selv mener.

Der er ikke hundrede procent enighed om, hvordan man skal fortolke det her spørgsmål. De fleste jurister og måske også de mest anerkendte jurister siger, at EU har kompetencen til at beslutte, at vi skal uddele børnecheck til EU-borgere, der arbejder i Danmark, og andre mener noget andet. Hr. Lars Løkke Rasmussen er jo f.eks. jurist, og det er hr. Lars Barfoed også, og de mener noget andet. Så under alle omstændigheder kunne man da prøve det af i EU. Man behøver jo ikke nødvendigvis at klappe hælene sammen, bare fordi der kommer en besked fra Bruxelles.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for forslagsstillerne.

Parlamentarismen blev indført i Danmark i 1901. Vi havde haft en periode med provisoriske love, Estrup, som fra 1885 og nogle år frem, 9 år frem, regerede, ikke sammen med et folketingsflertal, men imod et folketingsflertal. Det blev ændret grundlæggende, da der kom en Venstreregering til i 1901, så vi fik et system baseret på Folketingets flertal. Det blev nedskrevet i grundloven i 1953 – ingen over og ingen ved siden af Folketinget.

Nu oplever vi så den noget aparte situation, at en regering vil sidde et flertal fra Folketinget overhørig, med en minister, som ellers er sympatisk og dygtig, men fra Det Radikale Venstre, som selv blev etableret i 1905 på basis af noget splittelse i forhold til Venstre, men på baggrund af et opgør imod provisoriske love og mod den enevældige magt, som højre sad på frem til 1901. Og nu oplever man så en regering, som vælger bevidst at ignorere et flertal i Folketinget.

For hvad er situationen? Situationen er jo den, at der blev indgået en politisk aftale i november 2010, som blev vedtaget i Folketinget, og som trådte i kraft den 1. januar 2012, om et optjeningsprincip for at sikre et værn for offentlige ydelser i Danmark, for at man skulle optjene retten til offentlige ydelser ved at bo og arbejde og betale skat i Danmark, et fornuftigt optjeningsprincip, som betyder, at man skal arbejde i op til 2 år for at få den fulde børnecheck. Vi mener nemlig ikke grundlæggende, at det er rimeligt, at man fra første dag i Danmark får adgang til at optjene velfærdsydelser, som det har taget generationer at bygge op.

Vi har jo en noget særegen samfundskonstruktion i Danmark, hvor vi har et skatteyderfinansieret system. De fleste andre lande, som vi normalt sammenligner os med, er bygget op på en finansiering bestående af skat, fradrag, brugerbetaling, forsikringsprincipper. Vores er næsten udelukkende finansieret og bundet op på et skatteyderfinansieret system. Det gør det meget sårbart i en international verden og i et system, hvor vi gerne vil have mest mulig fri bevægelighed.

Derfor er det så vigtigt, når vi gerne vil bevare den enestående konstruktion, vi har i Danmark, at man sikrer nogle værnsregler for at bevare den konstruktion med et skatteyderfinansieret system, hvor vi har gratis uddannelse og gratis sundhedssystem og generøst deler ud af forskellige offentlige ydelser. Der er det altså ikke grundlæggende rimeligt, at man bryder den samfundskontrakt, den legitimitet, der ligger i, at vi har bygget vores samfund op, ved at man er her, arbejder her, betaler skat her og på den måde er med til at finansiere samfundet. Derfor indførte vi et optjeningsprincip, som jo indtil nu har sikret, at modtagere af børnefamilieydelser og børnetilskud har en reel tilknytning til det danske samfund.

Vi var dengang naturligvis opmærksom på, at der, afhængigt af hvilken model der blev valgt, kunne være problemer i forhold til EU-retten i forbindelse med begrænsninger i andre EU-borgeres ret til velfærdsydelser. Derfor blev der også nedsat et udvalg i regeringen, som kiggede på de her ting, arbejdede meget ihærdigt og professionelt med det, og vi kom frem til det forslag, som blev vedtaget i Folketinget – optjeningsprincippet.

Indførelsen af optjeningsprincippet blev således vurderet i forhold til EU-retten og udformet på en sådan måde, at den var juridisk holdbar. Konkret skulle ydelsesmodtagerne have haft bopæl eller beskæftigelse i Danmark i 2 år inden for de seneste 10 år for at få fuld ydelse.

Så sker der det, at den nuværende regering modtager en skrivelse fra en embedsmand i Bruxelles i april 2013, hvori der står, at optjeningsprincippet er i strid med EU-retten. Forskellige former for aktindsigt og spørgsmål til regeringen har jo ligesom sandsynliggjort og åbenbaret, at regeringen intet, intet overhovedet, gjorde for at udfordre det eller søge fælles fodslag med vore nabolande, som har tilsvarende udfordringer.

Endvidere har vi jo ikke oplevet, at regeringen op til tidspunktet, hvor man traf beslutningen om at skrotte optjeningsprincippet, altså i sommeren 2013, har villet indgå i en konstruktiv dialog om måder, hvorpå vi kunne sikre ret og rimelighed i vores velfærdssystem.

I den forbindelse er det jo meget relevant at spørge, som Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, også spurgte: Hvad er det for et beslutningsgrundlag, der har ligget til grund for regeringens vurdering af det her? Det har vi spurgt om i det ene møde efter det andet. Vi har ikke fået noget svar. Vi har ikke fået noget svar, andet end at det har været vurderet internt i regeringen, samtidig med at vi har fået det svar, at man ikke har været i dialog med Kommissionen om det, og vi har også fået det svar, at man ikke har tænkt sig at prøve sagen ved domstolen.

I lyset heraf har vi taget forskellige tiltag. For det første har vi opfordret regeringen til at prøve sagen i Bruxelles, tage en dialog med Kommissionen og i sidste ende tage sagen ved EU-Domstolen. Dialogen i Bruxelles kunne passende foretages i samarbejde med lande som Tyskland, Frankrig, Sverige, Østrig, Holland og Finland, som har den samme tilgang som Danmark til, at EU ikke skal være en social union. Den største proeuropæiske statsleder, som vi vel har i øjeblikket, Angela Merkel, kristdemokrat, min partifælle fra Tyskland, er citeret for at sige – og jeg citerer Angela Merkel:

Hvis den frie bevægelighed vil have som konsekvens, at alle og enhver, der søger arbejde i Europa, har mulighed for at komme til Tyskland og modtage den tilsvarende offentlige ydelse som den, der længe har været gældende i Tyskland efter 20, 30, 40 års arbejde, så er det ikke den fortolkning af fri bevægelighed, jeg ønsker mig.

Angela Merkel siger videre:

Ingen af vores lande vil kunne holde til det pres, fordi vi er ikke nogen social union.

Så der er altså en koalition, ikke af villige parter som i en anden stor international sag for nogle år siden, men her en koalition af interesserede, meget EU-konstruktive og positive lande, toneangivende lande, som er interesseret i at sikre nogle værnsregler, så EU ikke bliver en social union.

Det er det, hele diskussionen jo handler om i dag. Det handler om, at for at bevare det samfund og den velfærdskonstruktion, vi har i Danmark, er det nødvendigt, at man får set på nogle værnsregler, som både giver legitimitet i forhold til skatteborgerne, men også giver legitimitet i forhold til den opfattelse, som vi for øvrigt deler med regeringen, af, at EU er til kæmpefordel for det danske samfund. På de fleste leder og kanter er EU til fordel for det danske samfund. Og så er en diskussion om et hullet velfærdssystem, hvor der ikke er tilstrækkelige velfærdsregler, til skade for den diskussion.

Så derfor har vi det dobbelte formål, nemlig at vi godt vil have diskussionen om EU op i gear for ligesom at se alle de positive fordele, der er ved at være i EU, men vi har også en interesse i grundlæggende at forsvare den model, vi har i Danmark. Det kan man efter vores mening kun gøre ved at tilbyde det politiske flertal, at der kommer nogle fornuftige værnsregler, som betyder, at man ikke bare har adgang til at optjene retten til offentlige ydelser i Danmark fra den dag, man kommer til Danmark.

Så det er det, den grundlæggende diskussion handler om. Vi har været til flere møder med regeringen, og jeg synes, at regeringen er blevet mere konstruktiv. Ministeren har også bevæget sig, og det er nogle ganske fornuftige snakke, vi har. Men vi er jo ikke kommet ud af stedet. Vi har ikke fået løst det grundlæggende problem, der er i at sikre nogle vandtætte værnsregler, som betyder, at der for det første er legitimitet i vores samfund til den måde, vi har indrettet vores samfund på, og for det andet, at man ikke bare kan komme til Danmark og modtage offentlige ydelser uden at have bidraget til den konstruktion, som vi nu engang har finansieret gennem generationer.

Derfor er det en grundlæggende og vigtig debat, vi har i dag, både om selve respekten for Folketinget, men også om det rent principielle i, at vi altså her skal have lavet en fremtidssikring, som værner og beskytter det velfærdssamfund, som et meget stort flertal i Folketinget også gerne vil forsvare og også have som konstruktion i årene fremover. Tak.

Tak for det. Der er en række spørgere, den første er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan forstå på hr. Brian Mikkelsen, at de regler, vi har, om børnechecken åbenbart er en trussel mod velfærdssamfundet. Jeg vil bare sige, som jeg også sagde i mit indlæg, at jeg egentlig anser De Konservatives ideer om en nulvækst for en langt større trussel mod det danske velfærdssamfund end de regler, vi har, om børnechecken.

Men jeg vil gå videre til det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, nemlig om det er rigtigt, hvad Berlingske skrev for et par dage siden, nemlig at den daværende VK-regering vidste – fordi man havde spurgt nogle af topjuristerne i ministerierne – at den værnsregel, man var i gang med at opsætte, nemlig optjeningsprincippet, formentlig var i strid med EU-reglerne. Vidste VK-regeringen det dengang? Er den historie, der står i Berlingske, rigtig?

Tak, ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at bemærke til hr. John Dyrby Paulsens første bemærkning om, at nulvækst skulle være en trussel mod vores velfærdssamfund – nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål den anden vej – at jeg jo kan konstatere, at der har været minusvækst i den offentlige sektor i nogle år nu, også under en socialdemokratisk ledet regering. Er det, vi har oplevet under en socialdemokratisk regering, så en endnu større trussel mod velfærdssamfundet end det, som Det Konservative Folkeparti lægger op til? Det er den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet handler jo om det, som også har været diskuteret her i dag. Og uden at ville virke alt for hovskisnovski synes jeg, at mange af de spørgsmål, der har været, altså bunder i en manglende viden om, hvordan regeringsprocesser er. For regeringsprocesser er jo sådan, at når man træffer en beslutning, får man en masse vurderinger af det konkrete forslag, man arbejder med. Det kan være pro et contra, det kan være gode argumenter for og imod, men i sidste ende – by the end of the day – så kommer der en endelig vurdering, også af Justitsministeriet, og den siger ja eller nej til det. Og i den endelige vurdering sagde man ja til, at det var foreneligt med EU-retten at gennemføre optjeningsprincippet.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg vil nu bare gøre hr. Brian Mikkelsen opmærksom på, at Konservative og Venstres nulvækst er noget andet end vores, for de vil have det i meget lang tid og dermed reelt beskære den offentlige sektor. Derfor siger jeg bare, at det er en langt større trussel mod velfærdssamfundet end de her børnecheckregler, vi har i dag, som jo ikke handler om ret mange penge. Det var også det, vi hørte Venstres ordfører sige.

Men tilbage til mit spørgsmål. Det, jeg hørte i svaret fra hr. Brian Mikkelsen, var: Ja, vi ved godt, at vi dengang i 2010 fik en melding fra nogle af ministeriernes topjurister om, at det her kunne være imod EU-reglerne, måske oven i købet sandsynligvis var det, jævnfør den historie, der står i Berlingske. Så jeg opfatter egentlig svaret som en klar erkendelse af, at regeringen dengang fik en vurdering af nogle jurister fra egne ministerier, der sagde: Det her er imod EU-reglerne.

Tak, ordføreren.

Vi oplevede og har oplevet – og det synes jeg har været ganske fornuftigt – en minusvækst i den offentlige sektor det sidste par år. Jeg har ikke råbt til nogen, at nu har vi bombet velfærdssamfundet tilbage til stenalderen, at det hele er ved at revne, og at det hele er ved at gå i sprækker. Så den argumentation, hvor der ligesom males fanden på væggen, hver eneste gang man prøver at tænke nyt og sørger for at få noget vækst i Danmark, der ikke kun er offentlig vækst og skattestigninger, holder jo ikke; for jeg går ud fra, at hr. John Dyrby Paulsen godt kan forsvare det, der er foregået i Danmark det sidste par år, hvor der har været minusvækst.

Tak for det. Det var vist det andet spørgsmål fra hr. John Dyrby Paulsen. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at parlamentarismen blev indført i Danmark i 1901. Men det er jo desværre en kendsgerning, at den på vigtige politikområder blev afskaffet i 1972, for siden den dato, nemlig datoen for Danmarks – det blev så den 1. januar 1973 – indmeldelse i EF, har det jo i flere og flere spørgsmål været fløjtende hamrende ligegyldigt, hvad et flertal i Folketinget besluttede, hvis EU havde besluttet noget andet. Og der er børnechecken jo et godt eksempel, fordi EU overruler det, der står i loven, nemlig at børnechecken er forbeholdt børn, der er her i landet. For EU overruler det optjeningsprincip, som VKO indførte. Begge dele er åbenbart i strid med EU-retten.

Så nu har jeg lige et spørgsmål til hr. Brian Mikkelsen for at finde ud af, hvad der mentes med det her forslag til vedtagelse, V 25, hvor I skrev:

»Folketinget konstaterer, at indretningen af de danske velfærdsydelser er national kompetence.«

Spørgsmålet er: Hvad betyder den sætning, og hvad mener hr. Brian Mikkelsen? Er det national kompetence, eller er det ikke national kompetence?

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Det grundlæggende princip i EU er, at det er national kompetence. Så er der også et princip, jævnfør forskellige forordninger om mest mulig bevægelighed, mest mulighed for, at man kan bruge EU som en fælles uddannelsesinstitution, et fælles arbejdsmarked, og der støder de to forhold ofte mod hinanden. Men grundlæggende er det sådan, at sociallovgivningen er et nationalt anliggende i EU.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Men hr. Brian Mikkelsen må da forholde sig til virkeligheden. Sagen om børnechecken og en række andre sociale ydelser viser jo, at det ikke er national kompetence. Det er EU, der bestemmer, om en check skal sendes ud af landet, eller den ikke skal. Det er EU, der bestemmer, om der skal være et optjeningsprincip, eller der ikke skal, og hvis der skal, hvordan det så skal skrues sammen. Så jeg må stille spørgsmålet på en anden måde: Mener hr. Brian Mikkelsen, det er ønskeligt, at indretningen af danske velfærdsydelser er national kompetence, altså skal blive det, og hvordan vil ordføreren sikre det?

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Det konservative udgangspunkt er, at velfærdsydelser er national kompetence. Vi er enige med vores partifæller i Europa, Angela Merkel, David Cameron fra England og andre konservative ledere, som advarer mod, at EU bliver en social union. Det er et nationalt anliggende, det skal være et nationalt anliggende. Det, vi så siger, er, at regeringen bør tilslutte sig den klub, som argumenterer for, at EU er en forsamling af 28 selvstændige lande, hvor der er størst muligt og mest muligt samarbejde, men hvor eksempelvis sociallovgivningen er national. Og der synes vi ikke, at regeringen har gjort nok i den her sag. Der vil vi opfordre til, at man gør noget mere.

Tak. Næste spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre, værsgo.

Kan De Konservatives ordfører garantere, at der ikke har været politisk pres på Justitsministeriets embedsmænd for at ændre deres vurdering af det lovforslag, som Venstre og Konservative fremsætter, fra at være ulovligt til at være lovligt? Kan man garantere, at der ikke har været politisk pres på embedsmændene?

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Som det sikkert også var tilfældet i den regering, fru Ida Auken var med i, presser man ikke Justitsministeriets jurister på den måde. De kommer med en afgørelse, og i sidste ende er der go for det eller ikke go for det. Jeg er helt sikker på, at fru Ida Auken i sin tid som minister, hvor hun jo var en dygtig minister og kom med mange initiativer, har oplevet, at embedsmændene i forbindelse med lovforslag, for sådan er den processuelle arbejdsgang i et ministerium, er kommet med mange sager, hvor der både er pro et con, og hvor der er mange forskellige vurderinger af forslaget. Det skulle undre mig, hvis det var anderledes. Nu har jeg jo ikke siddet der, mens fru Ida Auken var minister, men der skete jo rigtig mange ting, mens fru Ida Auken var minister. Og processen er sådan, når man er minister, at man får et væld af notater med for og imod.

I sidste ende er det jo en politisk opgave at vurdere, om man vil gå videre med det politisk. Men der er en juridisk vurdering, som i sidste ende bliver foretaget af Justitsministeriets lovkontor, og så er den sag ikke længere. Justitsministeriets lovkontor vurderede, at optjeningsprincippet var foreneligt med gældende dansk lov og med traktaten.

Tak. Fru Ida Auken.

Det var da klar tale, hvis jeg forstår ordføreren ret. Vi har nu fået en garanti fra De Konservatives ordfører om, at der ikke har været det mindste politiske pres på Justitsministeriets embedsmænd fra det tidspunkt, hvor de først siger, at det her er ulovligt, til det tidspunkt, hvor de i løbet af 3 til 4 dage, inden Venstre og Konservative lægger deres forslag frem, siger, at det er lovligt. Der har ikke været det mindste politiske pres, og Konservatives ordfører står simpelt hen og lyver fra Folketingets talerstol, hvis det viser sig efterfølgende, at nogen som helst journalister eller folketingsmedlemmer kan dokumentere, at der har været politisk pres på Justitsministeriets embedsmænd. Det vil jeg bare gerne have bekræftet at ordføreren sagde.

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Det er jo en underlig form for debat, hvor man forsøger at gøre en proces suspekt ved at sige, at den er suspekt. Det er en fuldstændig normal praksis, også da fru Ida Auken var minister, at der kommer notater ind med forskellige vurderinger. Det er en fuldstændig normal praksis, og jeg vil vædde hvad som helst på, at hvis der blev søgt aktindsigt i beslutninger fra Miljøministeriet, ville det være tilfældet. Der vil ikke være noget suspekt i det – det ville være fuldstændig normalt, sådan er beslutningsprocesser. Så derfor ville det være meget, meget underligt. Det er også meget underligt, at en tidligere minister bringer frem, at det er suspekt, at der kommer forskellige notater.

Det, der er interessant, er konklusionen i sidste ende. Den er, at Justitsministeriets lovkontor siger, at det er foreneligt med gældende dansk lov og foreneligt med traktaten. Det er konklusionen.

Tak. Fru Lone Loklindt, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kan forstå nu, at der har været et væld af notater, og det forlyder jo, at der har været et væld af notater fra jurister, der mente, at optjeningsprincippet var og er ulovligt. Skal det forstås sådan, at hr. Brian Mikkelsen anerkender, at det er rigtigt, at der var en række notater, der viste, at optjeningsprincippet var ulovligt?

Tak. Ordføreren.

Det skal udelukkende forstås på den måde, at jeg prøver at give en anskuelighedsundervisning i, hvordan en proces er, når man laver et lovforslag. Der vælter det ind med forskellige notater, og i sidste ende kommer der også høringssvar, forhåbentlig efter en fornuftig høringsperiode, og der kan man altid ved aktindsigt, det kunne jeg også i min tid som minister, finde notater, som strider mod det, vi finder frem til i sidste ende, for det er jo embedsmændenes opgave ligesom at belyse alle aspekter i en sag.

Men i sidste ende, og sådan har det været siden Arilds tid, og sådan er det i den nuværende regering, sådan var det i den tidligere regering og i regeringen før den, er det sådan, at Justitsministeriets lovkontor siger god for et forslag eller ikke. Det gjorde Justitsministeriets lovkontor i det her tilfælde, så der er ikke nogen sag i det her. Den er ikke så lang. Vi kan godt bruge lang tid på at diskutere det, men i sidste ende er konklusionen i en hvilken som helst regering, at så spørger man Justitsministeriets lovkontor. Og Justitsministeriets lovkontor siger: Det er foreneligt med gældende dansk lov og med traktaten.

Tak. Fru Lone Loklindt.

Det er altså også sådan, at vi har set i pressen, at der altså fra Justitsministeriets lovkontor først har været en holdning, og så har der senere været en anden holdning, er der noget der tyder på. Det begrundes ikke med, at der har været et politisk pres, altså en politisk vilje til at ville gå en vej, selv om der var mange alarmklokker, der bimlede, i forhold til at det her var ulovligt.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg kan kun gentage som en anden senator Cato, at i øvrigt mener jeg, at det er fuldstændig normal praksis i den nuværende regering og den tidligere regering og i tidligere regeringer, at man altid får forskellige råd. I sidste ende bliver der både truffet en politisk beslutning og i allersidste ende en juridisk vurdering af, om det er foreneligt med lovgivningen, og det var det i det her tilfælde, var vurderingen fra Justitsministeriets lovkontor. Så længere er den sag ikke.

Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på den konservative ordfører, at det er udtryk for helt almindelig skik i regeringen, at der er notater, der viser det ene, og notater, der viser det andet. Så er mit spørgsmål det helt simple: Vil det være muligt for nogle af os at finde en instruktion fra ministeren eller andre politikere i den her sag, som beder om et bestemt outcome? Eller har det overhovedet ikke været tilfældet?

Tak. Ordføreren, hr. Brian Mikkelsen.

Jeg kan kun råde ordføreren til at snakke med de socialdemokratiske ministre, der er i den nuværende regering, og høre, hvordan processen er, når man laver lovgivning. Lovgivningsprocessen er sådan, at man ofte starter med en politisk proces. Det kan man jo f.eks. også gøre i Socialdemokratiet. Det snakker man så med ministeren om. Så bliver der sat et lovgivningsarbejde i gang, ved at jurister og andre embedsmænd kommer med forskellige vurderinger af det. Det kommer der mange notater ud af. I sidste ende træffer man så en politisk beslutning om, hvorvidt man synes, det er en god idé at gå videre med det projekt eller ej, og i allersidste ende spørger man Justitsministeriets lovkontor. Der var konklusionen fra Justitsministeriets lovkontor i det her tilfælde, at det var foreneligt med gældende dansk lov og med EU-retten.

Tak. Hr. Jens Joel.

Det var så ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om der på noget tidspunkt har været en instruktion fra politisk hold, hvor man sagde: Vi vil gerne have det her til at være i overensstemmelse med EU-retten?

Tak. Ordføreren.

Altså, igen må jeg beklage. Jeg elsker ellers konspirationsteorier. Men jeg har selv været justitsminister. Nu var jeg det ikke i den her periode, så derfor må jeg jo tage det fra den erfaring, jeg selv har med Justitsministeriet. Der beordrer man ikke Justitsministeriets lovkontor til noget som helst. Nu kigger jeg ned på en anden tidligere justitsminister. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har erfaring med det, men det gør man altså ikke. De sidder uafhængigt og autonomt med integritet, og så er det Justitsministeriets lovkontor, der i sidste ende vurderer, om det er foreneligt med EU-retten eller ej.

Så er det jo politikere, hvis det er inden for rammerne af det, der afgør, om de vil fremsætte et forslag eller ej. Det er jo det, der er forskellen på at være embedsmand og politiker. Det er altså politikere, der afgør, hvad der er politikken i det her land, ikke hvad der er embedsmandssnak.

Tak. Den næste spørger er hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak for det. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, som jeg håber at jeg kan få svar på af hr. Brian Mikkelsen. Da man drøftede det med optjeningsprincippet internt i regeringen, hvilket svar fik man så fra embedsværket, da man spurgte, om det forslag, der er her, altså om et optjeningsprincip, var i overensstemmelse med den gældende forordning?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu var jeg jo som sagt ikke justitsminister på det tidspunkt, så jeg kan jo ikke svare konkret på, hvordan den interne proces har været i Justitsministeriet. Jeg sad som økonomi- og erhvervsminister på det tidspunkt. Men det, der var konklusionen til sidst fra Justitsministeriets lovkontor, var, at det lovforslag med et optjeningsprincip, som vi præsenterede, var foreneligt med gældende dansk lov og med traktaten.

Tak. Et spørgsmål til, værsgo.

Jeg forstår godt, at jeg får det svar, men det interessante er jo, hvordan det her forslag om optjeningsprincippet rent faktisk forholder sig til den forordning, som regulerer det her område, og det er derfor, at jeg spørger, som jeg gør. Og jeg prøver igen, for jeg er helt sikker på, at hr. Brian Mikkelsen kender svaret.

Hvilket svar fik man, da man spurgte, om det optjeningsprincip, der er i det her forslag, og som den tidligere regering gennemførte, var i overensstemmelse med den EU-forordning, som regulerer det her område? Altså, hvilket svar fik man fra embedsværket? Kunne det gå an, eller var det i strid med forordningen?

Tak. Ordføreren.

Det svar, vi fik i regeringens Koordinationsudvalg, som jo i sidste ende godkender lovforslagene, var, da vi i sidste ende havde udformet forslaget, at der var foreneligt med EU-retten, og at det var foreneligt med gældende dansk lov. De processer, der siden har været, foregik jo i det pågældende ressortministerium, hvor jeg ikke selv var på det tidspunkt.

Men det, der er konklusionen, er, at når en regering godkender et lovforslag, har det været igennem Justitsministeriets lovkontor, sådan som det er den tidligere justitsminister bekendt. Nu kan vi jo godt udveksle justitsministererfaringer, men jeg har ikke i min tid som justitsminister en eneste gang anfægtet en vurdering fra Justitsministeriets lovkontor, og jeg går ud fra, at det har den tidligere justitsminister heller ikke gjort i sin tid som justitsminister.

Tak. Der er en ny spørger, og det er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er ret interessant med det sidste, ordføreren siger her, for det er jo ikke almindelig praksis at bede Justitsministeriet om at komme med en ny vurdering, som viser, at det er inden for reglerne. Så derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at svare på spørgsmålet: Kan ordføreren afvise, at en VK-minister har bedt embedsmændene om at komme med en ny vurdering, som var til fordel for VK-regeringen?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan fuldstændig anskueliggøre for ordføreren, hvordan processen med et lovforslag er. Der er det gået snorlige i forhold til optjeningsprincippet, og der var udgangspunktet det, at VK-regeringen havde nedsat et udvalg. Vi ville have et optjeningsprincip. Det var et VK-forslag. Så er der nogle forhandlinger med Dansk Folkeparti, som vil have optjeningsperioden til at være længere.

Udgangspunktet er, at V og K vil have et optjeningsprincip, og at Dansk Folkeparti vil have, at perioden skal være længere end den, regeringen vil have. Vi finder frem til, hvad der kan lade sig gøre i den proces, hvad der er lovligt, og hvad der er muligt.

Det er det, der kommer et forslag ud af. Og det er det forslag, som Justitsministeriets lovkontor har godkendt.

Tak. Fru Lotte Rod.

Tak. Det er jeg helt med på, og derfor er jeg interesseret i lige præcis det øjeblik, hvor man har en vurdering, som viser, at det her er i strid med reglerne. Og derfor er mit helt enkle spørgsmål: Vil ordføreren bekræfte, at man ikke har bedt embedsmændene om at komme med en ny vurdering?

Tak. Ordføreren.

Det er jo interessant at høre alle de her radikale spørgsmål om det her. Jeg ved ikke, om man selv har oplevet noget tilsvarende i regeringen, siden man betvivler, hvordan regeringsprocesser er. Og jeg kan kun gentage det:

En regeringsproces er sådan, at man har en politisk drøftelse af, om man vil have et forslag eller ej. V og K finder frem til, at vi synes, det er ret og rimeligt, at man har et optjeningsprincip i Danmark. Det får vi udarbejdet et forslag til. Under en finanslovsdrøftelse er der et ønske fra Dansk Folkeparti om, at man forlænger den optjeningsperiode. Vi finder ud af, hvad der kan lade sig gøre inden for lovens rammer. Og så lang er den sag.

Så er der en masse processer om ting, der går frem og tilbage, og som der har været begæret aktindsigt i. Men i sidste ende er konklusionen den, at det forslag, der bliver fremsat, er foreneligt med gældende dansk lov og med EU-retten.

Tak. Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Brian Mikkelsen for de mange meget lange og detaljerede gennemgange af interne regeringsprocesser. Det, der er det interessante at få svar på her, er ikke, hvad der står på bundlinjen i sidste ende – det hørte vi også Venstres ordfører snakke utrolig meget om – men om Konservatives ordfører vil afvise, at undervejs i den proces, vi nu har hørt beskrevet så malerisk så mange gange, var der ikke bare advarselslamper, der blinkede. Nej, der brændte advarselslamperne fra juristerne rødglødende for, at det her ikke var et lovligt forslag, at det her forslag var i strid med forordningen. Afviser De Konservatives ordfører det? Er det en and, som vi kunne læse i Berlingske i går – ja eller nej? Det er sådan set bare det svar, jeg leder efter.

Tak. Ordføreren.

Den normale proces, sandsynligvis også, da fru Astrid Krag var minister, er jo, at man diskuterer tingene internt i regeringen. Så laver man en politisk aftale, og før den politiske aftale så at sige kan verificeres, og før det bliver et egentligt lovforslag, skal den godkendes af Justitsministeriets lovkontor. Der er intet lovforslag, der kommer ud fra en regering, uden at det har været igennem Justitsministeriets lovkontor, og det er den garant, som regeringen har for, at det, man sender ud til høring og som lovforslag, er foreneligt med gældende dansk lov og med EU-retten. Det er sådan set den port, den sluse, som alle regeringer har, og det er også den sluse, vi har brugt i forbindelse med optjeningsprincippet. Den stillingtagen, som vi har skullet forholde os til i den daværende regering, har været, at Justitsministeriets lovkontor sagde god for det endelige forslag.

Tak. Fru Astrid Krag.

Jamen der er kun ét problem ved det svar, og det er, at det overhovedet ikke var det, jeg spurgte om. Jeg spørger: Var der i løbet af den proces – tak for redegørelsen igen, jeg kender godt den normale regeringsproces, før et forslag bliver fremsat – klare ord fra Justitsministeriet, eventuelt også fra andre, f.eks. Beskæftigelsesministeriet, der slog fast, at det, man havde gang i, ikke var i overensstemmelse med forordningen, altså var ulovligt – ja eller nej? Er det forkert, hvad vi kunne læse i Berlingske i går? Var det en and? Skal de komme med et dementi? Eller er det rigtigt nok?

Det er et meget enkelt spørgsmål: Var der i løbet af den proces, hr. Brian Mikkelsen nu har beskrevet for os, jeg ved snart ikke, 8, 10 eller 20 gange, advarselslamper, der blinkede, eller var der ikke? Var det en and i Berlingske?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg vil meget gerne beskrive processen en gang til, for det lader ikke til, at fru Astrid Krag helt har forstået det, som jeg forsøger at sige heroppe, nemlig at det, som er interessant for en regering i sidste ende, er, om Justitsministeriets lovkontor siger o.k. for forslaget eller ej. Så var vi selvfølgelig meget opmærksomme på, at der ville være nogle udfordringer med det, som jeg også selv nævnte i min tale. Vi var også opmærksomme på, at det var en meget politisk betændt sag, så derfor var det afgørende vigtigt, at Justitsministeriets lovkontor sagde o.k. for det. Det gjorde de så, og det er jo det, der er sagens kerne. Hvad der har været af processer internt, er jo ikke noget, jeg har været involveret i, så det ved jeg ikke noget om. Men jeg konstaterer, at resultatet var, at Justitsministeriet lovkontor sagde o.k. for det lovforslag, som blev vedtaget af det danske Folketing.

Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er jo en interessant debat at følge, tidligere ministre, der udspørger hinanden her. Jeg har ikke prøvet at være minister, så nu spørger jeg bare helt dumt: Går man videre med et forslag, hvis juristerne vurderer, at det forslag er ulovligt?

Tak. Ordføreren.

Nej, så fremsætter man ikke forslaget.

Nu kan jeg så forstå, at juristerne i dag vurderer, at det her optjeningsprincip var ulovligt. Mener ordføreren så, at det er et udtryk for, at den nuværende regering lægger pres på juristerne for at få en bestemt politik gennemført? For det må det jo så være.

Tak. Ordføreren.

Det, som er min vurdering, også i forhold til de diskussioner, der har været, er, at man ikke kan præge Justitsministeriets lovkontor. Det har jeg ikke, som jeg også nævnte før, oplevet en eneste gang selv som minister, og jeg vil også tro, at man ikke ville kunne det, hvis man var minister. De træffer uafhængige, autonome beslutninger ud fra den højeste sagkundskab. Og de vurderede, da vi lavede optjeningsprincipaftalen, at det var foreneligt med EU-retten.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Tak. Det her handler helt basalt om, om man ønsker, at vi skal følge EU-retten eller ej. Det mener De Konservative så at vi ikke skal, og det er måske ikke så overraskende, når vi nu kigger de tidligere handlinger efter i kortene, fordi det står jo i Berlingske, at den 5. november 2010 får man den juridiske vurdering fra tre ministerier om, at en 2-årig optjeningsperiode er ulovlig. 3 dage senere, den 8. november, indgår man en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, som strider imod den juridiske vurdering, og så er spørgsmålet jo sådan set bare helt enkelt: Hvorfor var det, at man overhørte den juridiske vurdering? Og hvorfor er det, at man mener, også i forlængelse af hr. Joachim B. Olsens spørgsmål, at det er rimeligt, at den nuværende regering også skal sidde juridiske vurderinger overhørig?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan kun gentage omkring processen i november 2010, at i sidste ende foregår det på den måde, at en regering jo kun fremsætter et lovforslag, hvis det er foreneligt med EU-retten, ellers betvivler man jo Justitsministeriets lovkontors autonomi. Det er man da velkommen til, og det må man jo så tage en diskussion af også i den nuværende regering, hvis man betvivler, om de kan udsættes for pres eller ej. Her er kendsgerningen den, at i sidste ende træffer Justitsministeriets lovkontor den konklusion, at det er foreneligt med EU-retten og med dansk lov.

Tak. Spørgeren igen. Værsgo.

Ja, og med den respekt for juristerne, og hvor man ikke presser dem til noget som helst, hvordan kan det så være, at i den vurdering, der ligger den 5. november, skriver Beskæftigelsesministeriet, at de kræver, at Folketinget i lovforslaget bliver advaret om, at optjeningsprincippet medfører en ikke uvæsentlig procesrisiko. Det kræver Beskæftigelsesministeriet. Alligevel bliver den advarsel redigeret ud, fordi det ikke ser hensigtsmæssigt ud, som en embedsmand skriver. Hvordan kan det ske med det, vi nu har hørt fra ordføreren?

Tak. Ordføreren.

Som sagt kommer der jo et væld af forskellige meninger og holdninger til forskellige lovforslag. Jeg husker for nogle af de lovforslag, jeg selv behandlede på forskellige ministerområder, at der måske var 1.000 dokumenter i sagen, og så må man jo forholde sig til både den politiske del, det gjorde jeg som minister, og den juridiske del, det var så i det departement, jeg nu engang var i på det tidspunkt, og så i sidste ende i Justitsministeriets lovkontor. Sådan er processer. Det er demokratisk, det er en god proces, for det betyder, at man når frem til de rigtigste resultater, når der kommer forskellige meninger ind hele tiden.

Tak. Den indtil nu sidste spørger er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har noteret mig, at hr. Brian Mikkelsen drikker en hel del vand. Det er faktisk temmelig køligt hernede i salen, men det er måske varmere oppe på talerstolen.

Nu var hr. Brian Mikkelsen jo centralt placeret som minister i den tidligere regering og i den periode, hvor det her lovforslag bliver behandlet – skål! – og dermed har han haft kendskab fra regeringens centrale udvalg til de notater, går jeg ud fra, som der har været. Og vi er helt med på, at der lå et notat til allersidst, som sagde, at man i forhold til traktaten vurderede, at det måske kunne overholde EU-retten. Men der lå jo ikke i det notat en klar vurdering af forholdet til forordningen, og det er jo det centrale, hvilket jeg tror spørgeren er klar over. Jeg forstår, at hr. Brian Mikkelsen udmærket kendte til de klare juridiske notater, der sagde, at det var i strid med forordningen, og det vil jeg bare bede om at få bekræftet en gang til, altså at det kendte hr. Brian Mikkelsen til. Der var en klar vurdering af, at det var i strid med forordningen, og den vurdering blev endda fastholdt til allersidste sekund.

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, processen er jo ikke afgørende for det, vi diskuterer nu og her, men det er jo resultatet. Jeg kan godt se det interessante i at diskutere en proces, når vi nu diskuterer, om man vil følge et folketingsflertal og lave nogle værnsregler for at beskytte den samfundsmodel, vi har i Danmark. Men det, der er interessant, er jo, at en regering – og det er grundlæggende, og jeg bliver nødt til at gentage mig selv – kun kan fremsætte et lovforslag, hvis det er godkendt af Justitsministeriets lovkontor. Alt andet ville jo være fuldstændig håbløst og ville vise sådan nærmest bananrepubliktilstande. Jeg er helt sikker på, at den nuværende regering har den samme opfattelse, og at det er det samme system. Det er præcis det samme system, vi havde i VK-regeringen gennem 10 år, som den nuværende regering har haft nu her i 2½ år. Det er præcis samme system, og der er jo ikke ændret ved det. Så der er altså samme processer, samme formalia, og det er samme konklusion. Hvis man politisk har truffet beslutning om, at man vil gennemføre et lovforslag og det så bliver godkendt af Justitsministeriets lovkontor, så er det ud over stepperne med det.

Hr. Christian Friis Bach, værsgo.

Jeg kan så konkludere, at ordføreren kendte til de juridiske notater, der sagde, at det var i strid med forordningen. Jeg vil så blot opfølgende høre, hvordan det kan være, at man så ikke fremlagde også den vurdering, altså vurderingen i forhold til forordningen, for Folketinget i de drøftelser, der var om optjeningsprincippet og børnechecken. Hvorfor fremlagde man det ikke åbent i Folketinget: Der er en potentiel klar konflikt her med forordningen, men vi vurderer, at det er i overensstemmelse med traktaten?

Hvorfor kom den del med forordningen ikke til Folketingets kendskab?

Tak. Så er det ordføreren.

Det, der var interessant, var jo konklusionen fra Justitsministeriets lovkontor om, at det var foreneligt med EU-retten og med gældende dansk lov. Hvad der har været af spørgsmål på det tidspunkt, og hvad der er blevet svaret, har jeg ikke styr på, for jeg var ikke ressortminister på det tidspunkt.

Men vi har jo spurgt den nuværende regering om de processer, der har været frem til regeringsbeslutningen i sommeren 2013 på baggrund af henvendelsen fra april 2013 fra Kommissionen. Hvad har man lagt til grund for den vurdering, der gør, at man dropper optjeningsprincippet i sommeren 2013? Der har vi ikke fået de notater. Vi har ikke fået at vide, hvilke overvejelser man har haft i de forskellige ministerier, som har kigget på det her. Vi har åbent og redeligt sagt, at jamen der har været forskellige meninger om det i processen i november 2010, men at konklusionen var klar. Den var, at det var foreneligt med EU-retten og med gældende dansk lov.

Det er sådan set sådan, processer normalt foregår i regeringer – i den nuværende og i den tidligere regering.

Det var den sidste spørger. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren, værsgo.

Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har fremsat beslutningsforslag B 60 med det formål at pålægge regeringen at opretholde administrationen af det optjeningsprincip, der blev indført i 2010 af VK-regeringen og Dansk Folkeparti. Forslaget er fremsat, på trods af at juristerne i det danske embedsværk på baggrund af to afsagte domme ved EU-Domstolen er nået til den glasklare konklusion, at den danske administration er i strid med EU's såkaldte sammenlægningsprincip.

Det er der mig bekendt ingen jurister, bortset fra hr. Lars Løkke Rasmussen, hr. Lars Barfoed og måske også hr. Kristian Thulesen Dahl, der efterfølgende har sat spørgsmålstegn ved. Også i dag har vi lige hørt hr. Brian Mikkelsen gentage igen og igen, at Justitsministeriets juridiske vurderinger ikke kan påvirkes politisk, og dem må enhver regering følge, men det gælder så tilsyneladende ikke, når Det Konservative Folkeparti i dag i opposition er forfatter til et beslutningsforslag. Så står de samme juristers juridiske vurderinger ikke længere til troende. Det er heller ikke lykkedes at mønstre juridiske eksperter uden for regeringskontorerne og uden for Folketinget, som er uenige med den vurdering, som regeringens jurister har lavet.

Da EU-forordningen har forrang i forhold til dansk national lovgivning, har regeringen pligt til at administrere efter den. Heller ikke det har jeg hørt juristerne hr. Lars Løkke Rasmussen, hr. Lars Barfoed og hr. Kristian Thulesen Dahl opponere imod. Det ville også være mærkeligt, al den stund at VK-regeringen præcis som SR-regeringen i alle sager anerkendte EU-forordningers forrang for dansk lov.

Desto mere mærkværdigt er det derfor, at man insisterer på et beslutningsforslag, som ifølge de danske kronjurister opfordrer regeringen til at nægte borgerne de rettigheder, de har fået som følge af vores EU-medlemskab. Regeringen har ikke – heller ikke selv om forslaget måtte blive vedtaget – mulighed for med åbne øjne at nægte borgerne rettigheder, som et flertal i Folketinget har givet dem ved at tilslutte sig en EU-forordning. Det ville være direkte ulovligt.

Jeg erindrer da også om, at hr. Lars Barfoed som minister på et tidspunkt var i samme situation. Han skrev til Folketinget, at han ikke havde mulighed for at følge flertallet, og det er altså ikke en unik eller historisk situation, medmindre hr. Brian Mikkelsen også mener, at parlamentarismen var sat ud af spil i 2005 under VK-regeringen.

Man må også konstatere, at hr. Lars Løkke Rasmussen jo har anerkendt i sit brev til statsministeren fra 2. marts 2014, at der er problemer med lovmedholdeligheden i det, man opfordres til i beslutningsforslaget, fordi det fremgår af brevet til statsministeren, at De Konservatives beslutningsforslag efterlader en vis tvivl om, hvorvidt det er i overensstemmelse med EU-rettens grundlæggende principper. Så meget desto mere kan det jo undre, at Venstre vil stemme for.

Regeringen er derimod nødt til at anerkende fakta, overholde regler og respektere juridiske vurderinger og agter derfor ikke at tilslutte sig beslutningsforslag B 60, ligesom vi ikke har mulighed for at opretholde den oprindelige administration af optjeningsprincippet på baggrund af beslutningsforslaget.

Regeringen har til gengæld gennem de seneste måneder søgt Folketingets opbakning til en lang række initiativer, som efter regeringens opfattelse vil udgøre et både lovligt og mere relevant værn om de danske velfærdsydelser end optjeningsprincippet. Vi støtter, at EU-borgere har ret til at flytte sig efter arbejde, men ikke, at EU-borgere flytter for at opnå offentlig forsørgelse. Beklageligvis er det jo ikke lykkedes at samle opbakning om eksempelvis en omlægning til en bagudrettet børnecheck, der vil fremtidssikre børnechecken mod uberettiget udbetaling. Vi har ligeledes forgæves søgt et mandat til at arbejde for at kunne indeksere børnechecken efter det bopælsland, hvor børnene opholder sig, når den relevante forordning skal genforhandles.

Men jeg håber, at på trods af dagens beslutningsforslag vil de traditionelle japartier være villige til at fortsætte forhandlingerne.

Man må jo sige, at forslagsstillerne bag beslutningsforslaget her ikke fremstår decideret enige. På den ene side har vi Venstre, som anerkender, at der er klar usikkerhed om lovmedholdeligheden i det, man opfordrer til i beslutningsforslaget. På den anden side har vi De Konservative – det kan være svært at blive klog på, men vi forstår i hvert fald, at hr. Brian Mikkelsen mener, at en fortsættelse af optjeningsprincippet er fuldt lovlig. Over for det står Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som ønsker sig et velfærdsforbehold, et klart opgør med det indre marked og de forpligtelser, Danmark har. Det er så det sammensurium, som stiller op med et beslutningsforslag i dag på vidt forskellige baggrunde, og det må man sige er overraskende.

Vi håber i regeringen, at vi kan samle de traditionelle japartier, da vi tror, at det bedst vil understøtte danskernes opbakning til det europæiske samarbejde. Blot står vi fast på, at løsningerne ikke må være ulovlige, og det må ikke være sådan, at regningen sendes videre til de svageste, f.eks. børnefamilier, studerende og arbejdsløse danskere i form af forringet velfærd.

SR-regeringen bakker op om det europæiske samarbejde, som både har sikret velstand og fred i Europa. Danmark har stor fordel af den frie bevægelighed, som bidrager til vækst og arbejdspladser i Danmark, og vi mener ikke, det står i modsætning til den danske velfærdsmodel, tværtimod. Regeringen drøfter som nævnt meget gerne alternativer til optjeningsprincippet, men vi vil ikke være med til at bruge EU som en undskyldning for at snige velfærdsforringelser ind ad bagdøren, ligesom det selvfølgelig er en forudsætning, at løsningerne respekterer borgernes rettigheder, også de rettigheder, de har opnået gennem vores EU-medlemskab.

Det fremsatte beslutningsforslag B 60 vil umiddelbart føre til en administration af optjeningsprincippet, som ikke respekterer de rettigheder, som et flertal i Folketinget har givet borgerne, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle spørgere, og det er først hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative. Værsgo.

Selv om vi har diskuteret det her rigtig mange gange, er jeg stadig væk i tvivl om ministerens og regeringens holdning på det her punkt. Synes regeringen og ministeren, at det er fornuftige regler, vi har i dag, altså at man kan optjene retten til offentlige ydelser i Danmark, fra man kommer til Danmark, eller synes ministeren, det er regler, som skal ændres? Det er den ene del af spørgsmålet.

Den anden del er et helt konkret spørgsmål: Kan ministeren erindre nogen tilfælde sådan i en horisont, som ministeren i hvert fald kan huske, hvor en regering har siddet et flertal i Folketingssalen overhørig? Det ville jo være interessant at høre fra et parti, som bryster sig meget af god regeringsførelse og af, at man er opvokset i lyset af parlamentarisme, og at man har respekt for demokratiske institutioner, hvornår der har været et tilfælde, som ministeren kan huske, hvor en regering bevidst har tilsidesat et flertal i Folketingssalen – sådan inden for de sidste 25 år.

Tak. Ministeren.

Regeringen har sendt et lovforslag i høring, som bringer det optjeningsprincip, der blev indført, i overensstemmelse med de regler, som sikrer borgerne visse rettigheder, når de bevæger sig frit inden for EU, ved at observere det såkaldte sammenlægningsprincip. Dermed også bare være sagt, at vi jo kunne have valgt mange andre løsninger. Men det, vi så til gengæld nu har forhandlet igennem måneder, er jo, hvad vi egentlig synes der burde gælde af regler. Men der har det jo været meget svært at få også Venstre og Konservative ud af busken til konkret at sige, hvad der egentlig skal til, for at man vil være med til noget så naturligt som at sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med EU-retten.

Vi har kigget på det her spørgsmål, om man skulle indeksere efter købekraften i de lande, hvor børnene opholder sig. Det synes vi i regeringen sådan set godt man kunne arbejde for, men det har ikke været tilstrækkeligt for Konservative, og derfor er det overraskende jo, at man i den her sag vil opfordre regeringen til at gøre noget ulovligt. Vores reaktion må jo blive den samme, som den var, da hr. Lars Barfoed modtog en tilsvarende opfordring som minister, nemlig at vi ikke har mulighed for at følge opfordringen, vi kan ikke begå ulovligheder – heller ikke på opfordring af et flertal i Folketinget.

Tak. Hr. Brian Mikkelsen

Jamen en ting bliver jo ikke bedre af at blive gentaget. Jeg spørger helt konkret: Har der været nogen eksempler på, at en regering har siddet et flertal i Folketingssalen overhørig? Det var mit spørgsmål. Det var ikke en henvisning til, hvad man har haft af udvalgskonstruktioner – og dem har der sandsynligvis været en del af – hvor regeringen har været i mindretal i udvalg osv. Men har ministeren noget kendskab til, at en demokratisk valgt regering i Folketinget i de sidste 25 år har siddet et flertal i Folketingssalen overhørig?

Tak. Ministeren.

Jamen jeg må bare konstatere, at hukommelsen tilsyneladende er meget svag hos Det Konservative Folkeparti, al den stund partiets nuværende formand, hr. Lars Barfoed, jo meget klart sagde, da et flertal i Folketinget manifesterede sig i sagen om det her multivitaminjuice, at det kunne man ikke følge, fordi det ville være ulovligt. Og det er en fuldstændig parallel sag. Der er ingen statsretlig uenighed om, at hverken beretninger eller beslutningsforslag binder regeringen eller fritager regeringen for vores ansvar til at sikre borgerne deres rettigheder. Og derfor er det jo ikke et spørgsmål om, hvad man vil. Det her er et spørgsmål om, at regeringen ikke kan følge beslutningsforslaget, fordi vi ikke kan begå ulovligheder, heller ikke på opfordring af Folketingets flertal.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Ministeren siger, at EU ikke skal bruges som brækjern. Det er jo bare nærliggende at tro, når man ser på Det Radikale Venstres tilgang til optjeningsprincippet og det, som den Radikale ordfører har sagt. Derfor er det jo væsentligt for mig at få at vide, om ministeren deler den opfattelse, som den radikale ordfører giver udtryk for, nemlig at det er rimeligt, at man fra første time får adgang til en fuld børnecheck – ikke det juridiske, det tror jeg vi har hørt så meget om, men om ministeren mener, at det politisk er rimeligt. For hvis ministeren mener, at det er rimeligt, så forstår jeg jo godt regeringens handling i den her sag; så forstår jeg godt, hvorfor man ikke tog dialogen med Europa-Kommissionen; så forstår jeg godt, hvorfor regeringen ikke har undersøgt alternative modeller, og hvorfor regeringen først på Venstres opfordring undersøger muligheden for at kunne indeksere børnechecken i forhold til leveomkostningerne dér, hvor børnene opholder sig.

Alt det giver jo god mening, hvis ministeren ville sige: Jo, vi synes faktisk, at den måde, som reglerne administreres på af regeringen i dag, er den rigtige, det rimelige, og at det bør være sådan. Alting giver jo meget mere mening, hvis ministeren klart ville sige det i dag, for så bunder det her jo grundlæggende i en politisk uenighed, og det er jo til at forholde sig til. Jeg vil meget hellere, at vi kan have en politisk diskussion end at fortsætte en diskussion om jura og paragraffer; det må være rart at vide for debatten, hvor ministeren står henne.

Tak, ministeren.

Jamen jeg kan godt forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen er træt af juridiske spørgsmål, for det er jo ikke – på trods af et utal af chancer med spørgsmål fra salen i dag – lykkedes at komme med et eneste juridisk holdepunkt for den position, som Venstre nu vil indtage, hvor man opfordrer regeringen til at gøre noget, som Venstres egen formand i et brev til statsministeren har anerkendt skaber en vis tvivl om de forpligtelser, vi har i forhold til EU-rettens grundlæggende principper. Derfor forstår jeg godt, at man er træt af den juridiske diskussion, for det må da være en ubehagelig position at være i.

Der er ikke nogen, der kan få børnecheck efter at have opholdt sig en time i Danmark. Det er bekymrende og mærkværdigt, at Venstre vil blive ved med at bære ved til de her myter. Det er, og det er belyst adskillige gange, sådan, at man skal have arbejdet her i 1 måned, og at arbejdet skal have et vist omfang, afhængigt af om man er selvstændig eller ikke. Og det, vi syntes var relevant – og det er jo så vores position – var at kigge på, at hvis børnechecken sendes ud af landet, om den så skulle indekseres med købekraften i det land, hvor den sendes hen, og det er så regeringens position. Det er jo i hvert fald et eksempel på, at vi har lyttet til nogle af de synspunkter, der er kommet fra Venstre, men det er tilsyneladende ikke nok til at få Venstre til at gøre noget så naturligt som at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-reglerne.

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det ville jo i hvert fald være kvalificerende for debatten, hvis ministeren hørte efter, hvad der bliver sagt, for man optjener ret til børnecheck fra den første time. Jeg er med på, er der går noget tid, inden den så udbetales – bare lige, for at ministeren ikke skal køre rundt i den vildfarelse.

Altså, det er stadig uklart, hvordan regeringen anskuer det her problem, for regeringen har nu i 13 måneder været bekendt med henvendelsen fra Kommissionen. Man brugte så 2-3 måneder på at lave en grundig juridisk vurdering, som Folketinget i øvrigt ikke kan få indsigt i, hvorefter man meddelte, at man administrerer efter reglerne, som Kommissionen skrev. Men man har ikke selv taget initiativ til at opbygge andre værnsregler; det, man nu forsøger at sige, er, at det vil man måske godt alligevel.

Kan ministeren så ikke godt forstå, at vi er nogle, der står tilbage med en opfattelse af, at det har været bekvemt for regeringen at få den henvendelse fra Kommissionen. For da regeringen selv skulle håndtere det, tog man ingen initiativer, der kunne sikre et værn mod, at man får børnechecken på de vilkår, som der nu administreres efter

Ministeren.

Jeg tror, at det kræver en særlig politisk linse at mene, at situationen her er bekvem for regeringen. Vi er målløse over, at partier, der traditionelt har bakket op om vores EU-medlemskab, om de rettigheder, borgerne har fået, og de glæder, det danske samfund har fået som følge af bl.a. det indre marked, i dag vil opfordre os til at se stort på juridiske vurderinger af, hvad der er lov og ret på det her område. Men at kalde det en bekvem position for regeringen synes jeg måske er sådan lidt en stramning. Og derfor undrer det mig bare, at man ikke i stedet for vælger en løsning, hvor man går ind og forhandler konkret om, hvad der kan nås inden for EU-retten, også for at blive enige om blandt partier, der traditionelt – i hvert fald i et vist omfang – har anskuet EU på samme vis, hvad vi skal skabe af muligheder, når nu den berørte forordning skal revideres.

Det var da en naturlig måde at gå til spørgsmålet på: Hvordan håndterer vi situationen under de nugældende regler, og hvordan ønsker vi at arbejde for at reglerne skal være fremadrettet. Og det er jo det, der er forbløffende, nemlig at Venstre i stedet for vil opfordre til ulovligheder. Det er at flygte fra sit ansvar.

Tak. Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ministeren bliver ved med at sige, at beslutningsforslaget vil pålægge regeringen at gennemføre en praksis i Danmark, som er i strid med EU-lovgivningen, men det er jo ikke rigtigt. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at bringe praksis i overensstemmelse med dansk lovgivning, og man siger så i øvrigt ikke noget om, at regeringen ikke må bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Det ville da være det mest naturlige. Og det er det, der er så mærkeligt at regeringen ikke har gjort, altså at regeringen har siddet på sine hænder i halvandet år uden at gøre noget som helst, eller var det et halvt år? Nu kom jeg lige i tvivl, men det var i hvert fald i lang tid.

Hvorfor gør regeringen sig ikke anstrengelser for at finde et flertal i Folketinget, der vil vedtage en lovgivning, som ifølge regeringen er i overensstemmelse med EU-lovgivningen? Hvorfor sidder regeringen kun og forhandler med Venstre og Konservative, samtidig med at regeringen skælder ud på Venstre og Konservative for ikke at være forhandlingsvillige, kompromisvillige osv.? Hvorfor undersøger regeringen f.eks. ikke muligheden for at lave en ny lovgivning sammen med Liberal Alliance og Dansk Folkeparti? Vi fire partier – de to regeringspartier og DF og LA – har jo flertal sammen.

Tak. Ministeren.

Jeg tror ikke, det er undgået nogens opmærksomhed, at regeringen har udfoldet ganske betragtelige bestræbelser for at prøve at se, om man ikke kunne finde et flertal, der var villige til at gøre noget så naturligt som at sikre, at Danmark overholder vores internationale forpligtelser. Det har vi udfoldet store bestræbelser på: Vi har forhandlet med Enhedslisten, vi har haft alle partier inde, og vi har også haft et særskilt og langt forløb sammen med Venstre og Konservative og i øvrigt SF.

Vi er sådan set kommet langt i de forhandlinger. Der er vel efterhånden en 10-12 punkter på en liste, som kunne udgøre en aftale, men det har jo tilsyneladende ikke været nok for de partier. Og når vi så har hørt hr. Ole Birk Olesen i dag tale om, at vi skal sætte forordningen til folkeafstemning – tror jeg det var – med henblik på at opnå et velfærdsforbehold, så må man have os undskyldt, hvis vi lige prøver med de partier, der trods alt mener, at vi skal overholde de regler, der er, og ikke, som hr. Ole Birk Olesen opfordrede til for et øjeblik siden, at vi på baggrund af en folkeafstemning skal se stort på vores internationale forpligtelser.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Vi synes, der skal være en folkeafstemning om et velfærdsforbehold – det er sådan helt generelt og har ikke kun med børnechecken at gøre – men det udelukker ikke, at vi mener, at vi kan deltage i at finde en løsning for børnechecken. Og derfor er det jo så mærkeligt, at vi har en regering, som, til trods for at den praktiserer i strid med dansk lovgivning, fordi den angiveligt har fået det at vide af EU, ikke synes at være interesseret i at finde en ny lovgivning, som er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.

Regeringen lægger noget frem for nogle partier, og så vil den ikke rigtig lytte til, hvad de partier mener og synes om lovgivningen. Den siger bare: Tag det, eller tag det ikke, og hvis I ikke tager det, bliver vi bare ved med at praktisere i strid med lovgivningen. Det er, som om regeringen ikke mener, at regeringen har en pligt til at gå på kompromis for at sikre, at praksis er i overensstemmelse med dansk lovgivning. Hvorfor mener regeringen ikke det?

Tak. Ministeren.

Jamen jeg kan forsikre hr. Ole Birk Olesen om, at vi har overvejet alle tænkelige scenarier for at bringe os selv i en sådan situation, og jeg sagde også i dag i min indledende besvarelse, at det for os ikke er afgørende, om problemet løses præcis på den måde, vi har lagt frem. Vi er villige til at forhandle, men vi har opstillet den præmis, at vi ikke vil efterlade regningen hos de børnefamilier, der har mindst, og det sætter selvfølgelig en begrænsning i forhold til nogle af de forslag, der er blevet luftet i debatten, om, at man bare lige kunne hekse det om til et skattefradrag. Det anerkender jeg er en begrænsning, vi har lagt på os selv.

Men jeg mener, at man på en eller anden måde skal have fulgt knap så nøje med, hvis man vil hævde, at regeringen ikke har forsøgt at skaffe sig et flertal eller finde en løsning, som kunne have et flertal bag sig. Det vil vi selvfølgelig fortsætte med, men det ændrer ikke på, at EU-forordningen har direkte retsvirkning i Danmark, og at vi derfor er nødt til at følge den.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Jeg lyttede jo med stor opmærksomhed til ministerens tale og konstaterer, at han brugte stort set hele talen på at skælde ud, hvis jeg må bruge den korte version, på dem, han sidder og forhandler med. Jeg tror, at meget af det var berettiget. Det gik jo bl.a. på, at disse partier stiller det ene mere umulige forslag efter det andet, hvor de forsøger at bruge situationen som en murbrækker til at få brækket op i vores velfærdsydelser og skabe mere ulighed på det her område med børnechecken.

Så er det bare, jeg sidder og undrer mig. Hvorfor bruger ministeren så meget tid på at sidde og snakke med nogle partier, der er så umulige? Hvorfor tager ministeren ikke imod Enhedslistens tilbud, som jo er, at vi stemmer for regeringens lovforslag, det udkast, som det er lagt frem, hvis vi samtidig kan få en aftale om en massiv styrkelse af kampen mod social dumping, fordi vi ser en sammenhæng på det her område, en sammenhæng, som ministeren heller ikke helt har afvist at der er? Så hvorfor tager ministeren ikke bare imod tilbuddet fra Enhedslisten?

Tak. Ministeren.

Jeg har stor respekt for hr. Finn Sørensens ageren i den her debat. Jeg synes på mange måder, at der i hvert fald indtil i dag var en vis stringens i det. Jeg synes, at det er lidt besynderligt, at man tilsyneladende agter at stemme for et beslutningsforslag, der vil stadfæste den praksis, man så i øvrigt har et lovforslag kørende om at afskaffe. Men det er så, hvad det er.

Hr. Finn Sørensen kan jo nok huske, at vi brugte ganske lang tid på at se, om vi kunne enes om en sådan massiv indsats mod social dumping, som jeg er enig i ville være relevant i forlængelse af de andre initiativer, regeringen og SF og Enhedslisten i fællesskab har taget på det område. Men det lykkedes jo ikke, fordi Enhedslisten så alligevel havde nogle helt ufravigelige krav, der skulle imødekommes, for at det kunne lade sig gøre, og det beklager jeg selvfølgelig.

Jeg synes, at det havde været en god løsning, og jeg er i hvert fald af den klare opfattelse, at det, der lå på bordet, og som jeg forstod vi langt hen ad vejen var enige om, ville være en massiv indsats mod social dumping, som også ville berettige til, at Enhedslisten hjalp lovforslaget igennem. Men det er jo ikke mig, der skal gøre den vurdering. Det er jo Enhedslisten. Tilbuddet var der.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Vi skal jo begge to gøre vores vurderinger. Jeg vil gerne bede ministeren om at afkræfte det, ministeren påstod, nemlig at Enhedslisten havde ultimative krav. Ministeren ved jo godt, at det, som regeringen ikke ville acceptere, hvad jeg i øvrigt ikke forstår, nemlig at vi da selvfølgelig skal sikre, at der ikke er nogen offentlige myndigheder og skattekroner, der bliver brugt til social dumping, jo var det, det faldt på. Det var jo det tilbud, som regeringen ikke ville tage imod. Men jeg vil bede ministeren bekræfte, at Enhedslisten sagde, at det ikke var ultimativt, men at så måtte regeringen jo komme med nogle andre forslag til en lige så massiv indsats imod social dumping ( Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak).

Så Enhedslisten har jo ikke smækket med døren. Vi har ikke stillet os ultimativt an. Det korte af det lange er ( Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak!), sådan må jeg konkludere, at ministeren synes, det er vigtigere at sidde og snakke ti gange længere ( Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak!!) med umulige partier end at lave en god løsning med Enhedslisten.

Nu har jeg sagt tak tre gange! ( Finn Sørensen (EL): Undskyld, formand). Ja, det er godt.

Så er det ministeren.

Jeg er glad for, at hr. Finn Sørensen er enig i, at vi brugte ganske lang tid på at prøve at se, om vi kunne enes om en sådan massiv indsats, herunder med forslag bl.a. om et obligatorisk sikkerhedskort i byggeriet, noget, som Enhedslisten også traditionelt i hvert fald har interesseret sig for. Det var faktisk en imødekommelse af en lang række af de punkter, som Enhedslisten på forhånd havde ridset op.

Men så var der et spørgsmål, som hr. Finn Sørensen også var inde på, omkring arbejdsklausuler, og det var så det, som vi ikke kunne mødes om. Vi ville sådan set gerne arbejde for at sikre den situation, som hr. Finn Sørensen beskrev, nemlig at arbejdsklausuler blev anvendt, når det offentlige byggede, men vi ville ikke lovgive om det. Det var jo det, det faldt på, og det var jo altså Enhedslisten, som efter det sidste møde udtalte til pressen, at de ikke så noget perspektiv i de videre forhandlinger, og derfor har der jo ikke været møder siden hen. Men vi har stadig væk behov for at skaffe os et flertal, og derfor er døren stadig væk åben.

Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Det skulle man næsten tro regeringen rettede ind efter. Men regeringen synes åbenbart, det er vigtigere at rette ind efter EU, og det er simpelt hen så uforståeligt. Hvordan forholder ministeren sig til, at det er det danske Folketing, der bestemmer her i Danmark – altså det at være herre i eget hus? Det kan man sige at ministeren er fuldstændig ligeglad med. Regeringen har ændret praksis uden om Folketinget, som har vedtaget et optjeningsprincip. Det er regeringen fuldstændig ligeglad med. Man ændrer bare praksis. Man gør, som det passer en, uden at lytte til, hvad flertallet i Folketinget beder om.

Ministeren.

Jeg synes, man skal anerkende, at der er politiske uenigheder mellem regeringen og Dansk Folkeparti – ikke mindst i synet på EU. Her den anden dag havde jeg fornøjelsen af netop at debattere EU-spørgsmål med Dansk Folkepartis EU-ordfører, fru Pia Adelsteen, og hun anerkendte, at den forordning, vi drøfter her i dag, jo er helt demokratisk tiltrådt af et folketingsflertal, som Dansk Folkeparti ikke er en del af. Og det er jo en ærlig sag. Man var imod forordningen, og derfor har man de synspunkter, man har. Men jeg synes, det ville klæde Dansk Folkeparti at anerkende, at et flertal i Folketinget under VK-regeringen – efter at VK-regeringen havde forhandlet de regler på plads, man nu er blevet så ked af – på helt demokratisk vis tiltrådte den her forordning. Det, jeg sagde i min indledende besvarelser, var, at alle jo ved, at EU-forordninger har direkte retsvirkning. Det ved man også, når man forhandler dem, og når man tilslutter sig, og derfor synes jeg jo, man skulle rette kritikken mod VK-regeringen, der forhandlede den her forordning, som man nu har travlt med at løbe fra ansvaret for.

Fru Karina Adsbøl.

Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Det er det, vi klokkeklart står for i Dansk Folkeparti, og sådan skal det være. Hvad bliver det næste, der kommer fra regeringen? 123 velfærdsydelser er i spil. Hvad bliver det næste? Så snart der kommer noget ned fra EU, klapper regeringen hælene sammen og siger ja tak. Hvad bliver det næste, vi kommer til at se fra regeringens side?

Tak. Ministeren.

Vi har jo annonceret en række tiltag, som bl.a. handler om nogle steder at skærpe nogle regler for enten at modvirke social dumping eller sikre, at folk rent faktisk er til stede i Danmark og eksempelvis kan deltage i en aktiv beskæftigelsesindsats. Vi har også annonceret, at der er nogle ting, vi gerne vil arbejde på at få lavet om i den forordning, som VK-regeringen forhandlede på plads, men som nu skal revideres. Så der er mange ting.

Men jeg vil bare sige, at jeg er fuldstændig enig i, at der ikke er nogen over og ikke nogen ved siden af Folketinget, men som det også er fremgået af debatten tidligere, kræver det mere end et beslutningsforslag eller en beretning fra et udvalg, hvis man vil fritage regeringen for ansvaret for at sikre borgerne deres rettigheder – det kan den konservative formand, hr. Lars Barfoed, tale med om. Det kræver mere end det, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag – heller ikke selv om opfordringen til at begå ulovligheder kommer fra et flertal i Folketinget.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg anerkender jo, at ministeren har været stærkt engageret i sagen her det sidste stykke tid, men jeg kan alligevel ikke lade være med at spørge ministeren, om han mener, at hans egen facon og handlemåde har været fremmende for at finde en bred løsning på den udfordring, vi har.

Her tænker jeg specifikt på, at det ikke er nogen hemmelighed, at der flere gange er blevet sendt papirer til pressen med ministerens og regeringens holdning til forskellige elementer, før de er blevet sendt til forhandlingsparterne. Det synes jeg umiddelbart ikke er udtryk for en særlig befordrende arbejdsform.

Tak. Ministeren.

Jeg må sige, at jeg undervejs i forhandlingsforløbet har været forbløffet mange gange, ikke kun over synspunkter af den karakter, men også over, at forskellige papirer osv. flyder frit rundt. Jeg mener ikke, at der er noget at udsætte på det forhandlingsforløb, der har været.

Jeg tror, at grunden til, at vi er, hvor vi er i dag, er manglende vilje til at tage ansvar for den forordning, som man fra VK's side selv var med til at forhandle på plads, for det EU-projekt, som man i hvert fald hidtil har sagt at man var varm tilhænger af, og for det helt grundlæggende, at borgere skal vide, at de rettigheder, der gør sig gældende også som følge af vores EU-medlemskab, vil blive opretholdt i Danmark. Det forventer vi også, når danske borgere er i udlandet. Der må vi bare konstatere at Venstre og De Konservative er et andet sted i dag.

Tak for det. Selv om der nu er kaldt til afstemning, skal vi bestemt alle sammen kunne høre den sidste del af debatten, uden at ministeren behøver at stå og råbe fra Folketingets talerstol, så man bedes være lidt stille, så det kan høres, hvad der bliver sagt.

Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. ( Skatteministeren (Morten Østergaard): Jeg tror, at hr. Jakob Engel-Schmidt mangler sin sidste korte bemærkning). Undskyld, det er rigtigt. Hr. Jakob Engel-Schmidt for sit sidste spørgsmål.

Jeg trykkede intensivt på knappen, så tak for det.

Jamen jeg anerkender, at ministeren mener, at han er den forfulgte uskyldighed og står uskyldsren midt i rodet. Men det ændrer ikke ved, at der gik 9 måneder, fra man blev opmærksom på problemet, til det lykkedes at samle partierne til forhandling.

I Venstre mener vi, at det er en udfordring, at EU-borgere, der kommer til Danmark, relativt tidligt kan få adgang til vores velfærdsydelser. Vi anerkender, at det kan være et økonomisk problem på den længere bane. Og jeg er nødt til at spørge ind til, om ministeren er enig i den problematik, eller om han mener, at det er ganske fint, sådan som tingenes tilstand er nu.

Tak. Ministeren.

Regeringen har meget klart signaleret, at vi ønsker at arbejde for, at der, når forordningen skal revideres, bliver mulighed for at opstille nationale værn, hvis det udvikler sig sådan, som hr. Jakob Engel-Schmidt forudser her, nemlig med store økonomiske følger i forbindelse med træk på forskellige velfærdsydelser.

Det, der jo er paradokset, og som illustrerer en meget hastig bevægelse hos Venstre, er, at for et års tid siden blev vi i en meget bred kreds af partier enige om en løsning på en tilsvarende problemstilling på SU-området, som i økonomisk omfang var 10-20 gange større end den, vi diskuterer her på børnecheckområdet. Derfor er det, som jeg tror kommer til at overraske folk i dag: Hvad er der sket med Venstre i de sidste 12 måneder, siden man i dag vil stemme for et beslutningsforslag, der opfordrer regeringen til at se stort på borgernes rettigheder og til at begå ulovligheder?

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for ordet. I Danmark har vi jo en mindretalsregering, som er afhængig af, at der er et flertal i Folketinget, der bakker op om regeringen. Nu står vi så i den besynderlige situation, at der ikke er et flertal bag regeringen i den her sag, men alligevel vælger man bare at sidde det overhørig. Det synes jeg jo da er ganske uhørt. Det er en hån imod folkestyret, at regeringen bare administrerer videre, selv om der er et flertal i Folketinget, der pålægger dem at gøre noget andet. Og jeg synes faktisk, det er endnu mere uhørt, når man tænker på, at det jo bare inden for den sidste uge er kommet frem, at man nu godt må stikke Folketinget en nødløgn, at man godt må ignorere et flertal i Folketinget. Synes regeringen ærlig talt ikke selv, at man er ude på et skråplan? Er man ved at nedbryde det danske folkestyre?

Tak. Ministeren.

Jeg kunne måske godt lokkes ud i at anerkende, at der er et skråplan, men jeg tror, det er et andet skråplan end det, hr. Dennis Flydtkjær tænker på. Det skråplan, jeg tænker på, er det, der vil opstå, hvis det virkelig er sådan, at et flertal i Folketinget om lidt vil opfordre regeringen til at knægte borgeres rettigheder, fuldt bevidste om, at det er i modstrid med de forpligtelser, vi har, og de rettigheder, som borgerne har opnået gennem vores EU-medlemskab. Det synes jeg vil være en glidebane, ikke mindst når man tænker på de mange danskere, der rejser til udlandet og bruger de samme rettigheder, og hvor man må forvente, at der, hvis den tilstand, som er ved at indfinde sig i det danske Folketing, breder sig, jo så ikke er nogen, der kan regne med noget som helst længere, på trods af klare politiske aftaler, og på trods af at et demokratisk flertal i det danske Folketing har tiltrådt de regler, vel vidende at de vil have forrang, også for et beslutningsforslag vedtaget af et flertal i det danske Folketing. For det er foregået med åbne øjne, og alle kender de her spilleregler. Og derfor anerkender jeg, at det muligvis er et skråplan, vi ser det første skridt ud på i dag, men det er af en helt anden karakter end det, hr. Dennis Flydtkjær taler om.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Det danske Folketing har faktisk tidligere, i 2010, klart defineret nogle rettigheder til den danske befolkning, da man vedtog ændringerne af børnechecken, hvor man sagde, at det skulle være et optjeningsprincip. Det, regeringen holder sig til, er noget fra 2004, altså noget, der ligger langt tidligere, så vi har altså i Folketinget allerede en gang før stadfæstet, hvilke rettigheder der skal være til danske borgere. Nu prøver vi så igen i dag, når vi lige om lidt skal stemme, at stadfæste noget, hvor vi siger, at vi sådan set gerne vil have, at regeringen fortsat skal administrere i forhold til den danske lovgivning, men alligevel vælger man bare at sidde det hele overhørig. Jeg synes virkelig, det er uhørt, og det er en skændsel i forhold til respekten for Folketinget, at man ikke engang lytter til det flertal, der fremkommer her om få minutter.