Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om udbetaling af børne- og ungeydelser og børnetilskud i overensstemmelse med dansk lovgivning.

Af Brian Mikkelsen (KF), Dennis Flydtkjær (DF) og Ole Birk Olesen (LA).

(Fremsættelse 11.03.2014).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har den 11. marts 2014 fremsat beslutningsforslag nr. B 60 om udbetaling af børne- og ungeydelse og børnetilskud i overensstemmelse med dansk lovgivning. Formålet er at pålægge regeringen at sikre, at udbetalingen af børne- og ungeydelse og børnetilskud sker i overensstemmelse med optjeningsprincippet, som det var forudsat anvendt ved indførelsen af det.

Optjeningsprincippet blev indført i 2010 af VK-regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og fik virkning fra den 1. januar 2012. Optjeningsprincippet betyder, at en person skal have haft en vis beskæftigelses- eller bopælsperiode her i landet for at kunne modtage den fulde børne- og ungeydelse samt ydelser efter børnetilskudsloven. Perioden blev fastsat til mindst 2 år ud af de sidste 10 år forud for den periode, som udbetalingen vedrører. Det fremgår direkte af bemærkningerne til lovforslag nr. L 79, som indførte optjeningsprincippet, at de danske myndigheder ved vurderingen af, om en person har optjent ret til børnecheck, kun skal medregne bopæls- og beskæftigelsesperioder, der er tilbragt i Danmark.

I april 2013 rettede Europa-Kommissionen som bekendt henvendelse til Danmark på baggrund af en konkret henvendelse fra en tysk statsborger, der var flyttet til Danmark. Det var Kommissionens faste opfattelse, at den danske anvendelse af optjeningsprincippet var i strid med det såkaldte sammenlægningsprincip i artikel 6 i EF-forordning nr. 883/2004 om koordinering af sociale sikringsordninger. Sammenlægningsprincippet indebærer i praksis, at der ved anvendelse af det danske optjeningsprincip også skal medregnes perioder tilbragt i andre EU- og EØF-lande. I forhold til sammenlægningsprincippets rækkevidde har EU-domstolen efter indførelsen af optjeningsprincippet afsagt to domme, den såkaldte Bergström-dom i 2011 og den såkaldte Chassart-dom i 2013.

EU-domstolen har i dommene fastslået, at sammenlægningsprincippet finder anvendelse, uanset at den person, der ansøger om en ydelse, endnu ikke har tilbagelagte beskæftigelsesperioder i den medlemsstat, hvori der ansøges om ydelsen. I perioden fra april til juni 2013 foretog de relevante eksperter i Udenrigsministeriet, Beskæftigelsesministeriet, Justitsministeriet, Social- og Integrationsministeriet og Skatteministeriet en grundig juridisk vurdering af Kommissionens henvendelse med inddragelse af de to nævnte domme. Og på den baggrund måtte regeringen konkludere, at de danske regler, altså den hidtidige danske anvendelse af optjeningsprincippet, ikke er i overensstemmelse med vores forpligtelser i EU. Det er der mig bekendt ingen juridiske eksperter, der efterfølgende har sat spørgsmålstegn ved. Regeringen orienterede Kommissionen om vores juridiske vurdering den 18. juni 2013 og orienterede samtidig Skatte-, Social- og Europaudvalgene i Folketinget. Da reglerne i den pågældende EF-forordning har forrang i forhold til dansk lovgivning, har regeringen pligt til at administrere i henhold til forordningens principper

I forlængelse af den ændrede administration af optjeningsprincippet har regeringen også taget skridt til at få tilpasset den danske lovgivning. Regeringen har som bekendt udarbejdet og fremlagt et lovforslag, der lovfæster den ændrede anvendelse af optjeningsprincippet. Det vil sikre, at den danske lovgivning bliver bragt fuldt ud i overensstemmelse med EU-retten. Lovforslaget blev sendt i høring den 24. februar, og nu, hvor høringsfristen er udløbet, har jeg modtaget en række høringssvar, som i sidste uge blev videresendt til Folketinget. Jeg synes, det er værd at notere sig, at det primært er arbejdsmarkedets parter, der har haft bemærkninger til lovforslaget, og at de anerkender nødvendigheden af, at lovgivningen bringes i overensstemmelse med EU-retten.

Regeringen har endnu ikke besluttet, hvornår lovforslaget skal fremsættes, og det skyldes særlig hensynet til, at der aktuelt pågår forhandlinger med Folketingets partier med henblik på at opnå flertal for et forslag. I forbindelse med forhandlingerne er der gennemgået en række forskellige løsningsmodeller, analyser og beregninger på baggrund af ønsker og forslag fra de forskellige partier. Jeg håber og inviterer til, at vi sammen finder en aftale, der i det væsentlige både tilgodeser partiernes ønsker og samtidig kan rummes inden for rammerne af EU-retten med respekt for den fornødne sociale balance.

Hvorfor er det her med EU-retten og juristeri så afgørende for regeringen? Svaret handler i virkeligheden om politik, for grundlæggende handler det om borgernes rettigheder. Masser af danskere i udlandet udnytter de samme rettigheder, som vi nu diskuterer i Danmark, og hvis man accepterede, at landene fra tid til anden besluttede sig for at se bort fra de forpligtelser, man efter forhandling har indgået i fællesskab og i øvrigt i det her tilfælde tiltrådt af et flertal i Folketinget gennem drøftelserne i Europaudvalget, så vil det i sagens natur kunne bruges af andre i andre henseender til at se bort fra fælles EU-regler, når det handler om danske borgeres rettigheder eller måske om andre hensyn som miljø og klima.

Regeringen er tilhænger af det indre marked i EU med fri bevægelighed for varer og arbejdskraft over grænserne. Danmark har stor fordel af den fri bevægelighed, som skaber vækst og arbejdspladser i Danmark. Regeringen støtter, at EU-borgere har ret til at flytte efter arbejdet, men ikke at EU-borgere flytter for at opnå offentlig forsørgelse. Det fremsatte beslutningsforslag B 60 vil umiddelbart føre til en administration af optjeningsprincippet, som ikke er i overenstemmelse med EU-retten og dermed vil krænke borgeres rettigheder, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen drøfter som nævnt meget gerne alternativer, forudsat at de er i overensstemmelse med EU-reglerne og ikke sender regningen videre til de børnefamilier i Danmark, som i forvejen har mindst.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Brian Mikkelsen.

Tak for svaret. Regeringen har jo som en anden Bambi skøjtet rundt på søen og er faldet en hel del gange i den her sag, men nu må den træningssession vel efterhånden være overstået, og man må være parat til at stå op på skøjterne. Så derfor: Hvad vil regeringen i den her sag? Hvad er det for nogle konkrete løsninger, der skal til for at sikre nogle fornuftige værnsregler for, at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark? For det eneste, vi hører, er, at man piller det ene forslag efter det andet fra oppositionen ned; man kommer slet ikke med nogen forslag selv. Hvad vil regeringen i den her sag?

Ministeren.

Regeringen har jo for det første sendt et lovforslag i høring, som jeg også nævnte her, og som er blevet positivt modtaget både fra arbejdsgiver- og lønmodtagersiden, fordi man anerkender behovet for at bringe de danske regler i overensstemmelse med EU-retten. Men derudover har vi jo signaleret og indkaldt til forhandlinger for at se, om vi ikke sammen med Folketingets partier kunne finde en løsning, som kunne vinde bred opbakning i Folketinget. Vi har bl.a. peget på, at det er muligt at ændre børnechecken, så den betales månedsvis bagud for at sikre, at ingen ved svig eller manglende kontrol opnår adgang til en børnecheck uberettiget. Derfor vil en sådan omlægning betyde, at man kan sikre, at ingen uberettiget modtager børnecheck.

Så er det rigtigt, at vi har vurderet en række af de forslag, der er blevet bragt frem, og en del af dem har det tilfælles, at de på den ene eller den anden måde ikke kan rummes inden for EU-retten. Der må jeg sige og melde tilbage til Det Konservative Folkeparti, at ud over at komme forslag, der er i åbenlys modstrid med vores EU-retlige forpligtelser, så skylder man vel også fra Det Konservative Folkepartis side et svar på, hvordan man ønsker at løse det inden for EU-retten og med den fornødne sociale balance.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er interessant, for vi er jo kommet med en hel palet af forskellige forslag, som regeringen blot har plaffet ned. Jeg synes, det interessante, vi hører i dag, er, at der er et folketingsflertal, som fortæller regeringen, at vi skal have sikret nogle fornuftige værnsregler for, at man skal bo og arbejde og betale skat i Danmark, og vi har en regering, som relativt arrogant siger, at det er den sådan set fuldstændig ligeglad med. Vi synes, vi har et godt forslag, som med en enkelt teknikalitet, altså, at man udbetaler børnechecken bagudrettet – det var oprindelig også et forslag fra vores side, så det er sådan set fint nok, at man nu vil gå med til det – giver en fornuftig løsning. Men et klart flertal i Folketinget siger til regeringen: Det her er ikke godt nok. Så derfor må spørgsmålet igen være til regeringen: Hvad vil man så?

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Brian Mikkelsens spørgsmål her illustrerer problemstillingen meget godt. Altså, det, som regeringen vil, slår man hen og siger: Nåh ja, men det er også noget af det, vi selv har foreslået. Men det er så ikke godt nok. Men det er jo et udtryk for, at vi rent faktisk er kommet i møde.

Vi har også sagt, at i det omfang, man ønsker at diskutere, hvordan vi, når nu forordningen skal revideres, skal tilrettelægge vores synspunkter med henblik på at skabe nogle muligheder, der ikke er i dag, så er vi også villige til at kigge på det. Det drejer sig om spørgsmål om indeksering, og det drejer sig om, hvis der er væsentlige økonomiske ubalancer, og om at søge muligheden for at skabe værnsregler. Men det, der er det paradoksale, er, at Det Konservative Folkeparti i stedet for at fremsætte beslutningsforslag om, hvordan man ønsker at løse problemet, fremsætter en opfordring til at bryde EU-retten. Det er det, der er bemærkelsesværdigt ved det forslag, vi behandler i dag.

Hr. Torsten Schack Pedersen, kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at skatteministeren sagde i sit indlæg, at det, regeringen tog initiativ til, var at tilpasse dansk lovgivning. Det var altså ikke at forsvare principperne i det, i den lovgivning, der var gældende i Danmark, og derfor er vi jo nødt til at starte med at få fuldstændig klarhed over, om regeringen mener, det er et problem, at man med meget kort ophold i Danmark kan få fuld adgang til børnechecken. Mener regeringen, det er et politisk problem? Det må vi have afklaret.

Ministeren.

Jeg synes, der i den debat, der har været, har været bragt mange myter til torvs, altså eksempelvis det, som forskellige Venstrefolk har fremført, om, at man efter en times arbejde skulle kunne få en fuld børnecheck. Det er jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er, at man skal have en ikkemarginal beskæftigelse, og det bliver så som udgangspunkt fortolket sådan, at man i hvert fald skal have arbejdet 1 måned i Danmark. Det, der er afgørende for os, er, at når man kommer til Danmark, så arbejder man på danske vilkår, betaler dansk skat og er med til at finansiere de velfærdsydelser, man så under de rette forudsætninger får adgang til.

Men jeg synes ikke, vi skal snakke os væk fra hinanden. Forleden var der en forespørgselsdebat om samme tema her i Folketingssalen, hvor Venstre m.fl. fremsatte et forslag til vedtagelse, som prøver at italesætte den her problemstilling, og det kan vi fra regeringens side sådan set godt lægge til grund; her siger man jo netop, at man finder det afgørende, at EU-samarbejdet respekterer mangfoldigheden i medlemsstaternes sociale profiler, herunder at en dansk velfærdsmodel, der sikrer rimelighed, i forhold til hvornår vandrende arbejdstagere kan modtage sociale ydelser som børnecheck, SU og dagpenge, kan opretholdes. Det er vi enige i, og det kunne sagtens ligge til grund for en fortsat forhandling.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Hvis ministeren bare ville svare på det simple spørgsmål: Mener ministeren, at det er et politisk problem, at man med kort beskæftigelse i Danmark kan få fuld adgang til børnechecken? Ikke al mulig udenomssnak: Mener ministeren, at den måde, som tingene administreres på i dag, er et politisk problem for regeringen?

Ministeren.

Først og fremmest er der jo det problem, at den måde, som loven var vedtaget på, ikke var EU-medholdelig. Og det er jo så det, vi søger at bringe i orden her. Så kan man altid diskutere, hvilke vilkår der skal gøre sig gældende. Jeg konstaterer, at der er rigtig mange danskere, der har glæde af de samme regler i andre lande, og derfor er pointen for os sådan set bare at forsøge at skabe en situation, hvor dem, der kommer til Danmark, arbejder på danske løn- og arbejdsvilkår og betaler dansk skat som en forudsætning for under de rette forudsætninger, som er forskellige fra område til område, SU og det her, at få adgang til den danske velfærd.

Hr. Ole Birk Olesen, kort bemærkning.

Der er vist lige behov for at genopfriske, hvad der er sket i den her sag. Sagen er den, at regeringen i april 2013 får en henvendelse fra EU om, at den danske praksis med udbetaling af børnecheck ikke er i overensstemmelse med EU's regler for det indre marked. Umiddelbart derefter går regeringen over til en anden praksis og udbetaler anderledes, til trods for at denne anderledes udbetaling er i strid med den lovgivning, som er vedtaget i Folketinget. Så går der 1 måned, 2 måneder, 3 måneder, et halvt år, trekvart år – sådan cirka – før regeringen beslutter sig for at indkalde partierne til forhandlinger, sådan at lovgivningen kan bringes i overensstemmelse med den udbetalingspraksis, der er, og som EU har sagt til regeringen at vi skal have.

I de forhandlinger er regeringen ikke til at stikke i. Regeringen har det sådan, at enten må Folketinget vedtage det, som regeringen har foreslået, eller også virker det, som om regeringen er villig til at køre videre med en anden praksis end det, der er lovgivningen, og så kommer beslutningsforslaget af den grund. Og beslutningsforslaget siger ikke, at regeringen skal administrere i strid med EU's forordning. Beslutningsforslaget siger: Folketinget pålægger regeringen at sikre, at udbetalingen af børne- og ungeydelser og børnetilskud sker i overensstemmelse med den af Folketinget vedtagne lovgivning. Det vil sige, at man også kan bringe lovgivningen i overensstemmelse med den praksis, som EU siger vi skal have. Og beslutningsforslaget kommer, fordi det virker, som om regeringen er ligeglad med, at lovgivningen er i strid med praksis.

Det er det, der er baggrunden for det her.

Ministeren.

Jeg synes, det er en meget speciel fremstilling af sagen, al den stund det jo er regeringen, som gør sig ganske store anstrengelser for at se, om ikke vi kan bringe reglerne i overensstemmelse med EU-retten.

Men det, hr. Ole Birk Olesen jo fuldstændig overser, er, at den forordning, vi taler om nu, senest blev revideret i 2004, hvor et flertal i Folketingets Europaudvalg gav den daværende regering mandat til at indgå i de forhandlinger og træffe endelig aftale om, at forordningen skulle se ud, som den gør i dag. Og forordninger har umiddelbar retsvirkning i medlemsstaterne. Det er jo det, som hr. Ole Birk Olesen savner at anerkende, altså at et flertal i Folketinget har givet den daværende regering mandat til at tilslutte sig den her forordning efter en forhandling, og derfor er reglerne gældende, og derfor er det jo lige så legitimt, at de regler gælder. Og der er det bare en del af Det Europæiske Fællesskabs måde at arbejde på, at de her forordninger har forrang for national lovgivning. Derfor vil man også kunne se i den lovgivning, som blev vedtaget af VKO og LA, at der skal tages højde for internationale forpligtelser. For man var helt opmærksom på, at de ting, der stod direkte i loven, ikke i alle tilfælde ville være forenelige med de internationale forpligtelser. Der er bare det problem, at den beskrivelse, man havde i bemærkningerne, ikke er i overensstemmelse med EU-retten, og det er det, vi skal rette op på.

Men det fritager ikke regeringen for det ansvar at sikre borgernes rettigheder fra det øjeblik, hvor det går op for os, at vi ikke administrerer efter de regler, som har umiddelbar virkning i Danmark.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ministeren siger, at regeringen gør sig store anstrengelser for at få lovgivningen i overensstemmelse med praksis. Hvis jeg ikke skal være nødt til at sige, at ministeren taler usandt fra talerstolen, må jeg sige, at han er god til at lave vitser. For det passer jo ikke, at regeringen har gjort sig store anstrengelser – først at vente trekvart år med at igangsætte forhandlinger om en ny lovgivning, der er i overensstemmelse med praksis, og derefter bare at fremsætte et forslag, som Folketinget må sluge eller lade være, og hvis Folketinget ikke vil det, agter regeringen sådan set bare at fortsætte med en praksis, der ikke er i overensstemmelse med lovgivningen. Det er ikke at gøre sig store anstrengelser.

Til sidst vil jeg lige spørge: Hvad er egentlig årsagen til, at de forhandlinger, som foregår for øjeblikket, kun foregår med Venstre og Konservative? Hvad har resten af Folketinget gjort, siden vi ikke bliver inviteret til de forhandlinger?

Ministeren.

Jamen der foregår en lang række sonderinger, og der har jo også været møder med alle Folketingets partier. Og på den måde søger vi jo at se, om der kan skabes grobund for, at vi kan få en aftale. Men jeg synes på en eller anden måde, at det klinger noget hult, når man siger, at regeringen ingen anstrengelser gør sig. Jeg tror, at enhver, der har fulgt debatten i de seneste uger og måneder, har set, at vi trods alt har gjort os ganske store anstrengelser.

Vi har også gjort os anstrengelser for at komme Folketingets partier i møde på den ene og den anden vis. Vi er kommet med udspil og fremstrakte hænder. Men det er jo, som om man ikke vil indse, at der er en udfordring her, og det er vel også det, som det her beslutningsforslag afspejler.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Skatteministeren bliver ved med at henvise til juraen og til, at man skal bringe praksis i overensstemmelse med lovgivningen, men det er jo sådan, at vi som politikere er sat i verden for at have en holdning til, om der er ret og rimelighed i den lovgivning, der så er. Der vil jeg gerne høre ministeren, om regeringen synes, at det er rimeligt, at man kan komme til Danmark og efter en meget minimal indsats, nemlig 9 timers arbejde om ugen, dvs. en god avisrute, så have mulighed for få bl.a. børne- og ungeydelse og også 122 andre velfærdsydelser.

Jeg synes jo, det er lidt tamt, at man hele tiden gemmer sig bag juraen. Juraen er jo til for at blive lavet om af politikerne, hvis man ikke synes, den er rimelig. Men hvad er regeringens holdning egentlig? Synes den, at det er rimeligt, at man kan få børnecheck efter dag et efter en minimal indsats i Danmark?

Ministeren.

Så kom den med at få børnecheck efter dag et igen. Der er ikke nogen, der kan få børnecheck efter dag et eller efter 1 dags arbejde i Danmark. Det er en myte, der bæres frem igen og igen. Det er også sådan, at når vi kigger på, hvem det er, der søger og modtager en børnecheck, så kan vi se, at det tager mellem 2 og 6 måneder at behandle sagerne, og derfor er det typisk folk, som er her over længere perioder. Vi har signaleret, hvad vi ønsker i forhold til forordningen, og så er det jo bl.a. her senest sådan, at vi har sagt, at vi er villige til at arbejde for, at det bliver muligt at indeksere børnechecken, sådan at man udbetales en børnecheck, der svarer til omkostningerne i det land, hvor børnene opholder sig, hvis de ikke skulle opholde sig i Danmark.

Det er jo et eksempel på, at vi gør tingene i den rigtige rækkefølge, nemlig først signalerer, hvordan vi vil arbejde på at lave reglerne om. Det, der ikke duer, uanset om man som lovgiver synes, at politik og jura kan adskilles, er at se bort fra de regler, der gælder. Dem er vi nødt til at overholde, uanset hvad man mener om dem. Man må heller ikke køre lige så stærkt, man vil, på motorvejene, uanset hvad man mener om fartgrænserne.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Grunden til, at det er så vigtigt, om man politisk synes, at det her er rimeligt eller ikke er rimeligt, er jo, at hvis regeringen allerede i april sidste år havde sagt, at det her altså ikke var rimeligt, så havde man jo taget dialogen med EU fra starten og eventuelt taget sagen til EU-Domstolen. Jeg sidder med den klare fornemmelse, at Radikale Venstre overhovedet ikke synes, at det her er et problem, og det er netop derfor, man bare lægger sig fladt ned på maven. Man har ikke nogen interesse i at ændre det her.

Det her med børnechecken er jo ikke bare et lille bump på vejen. Der er 122 andre ydelser, der også er under pres. Det er sygedagpenge, det er dagpenge, det er kontanthjælp. Vil man så tage kampen der? Er det også indekseringsmodellen, der skal gælde for alle de andre ydelser, eller hvad er det, man vil? Jeg har altså en klar fornemmelse af, at man ikke synes, at det her er et problem.

Ministeren.

Regeringen har også for et år siden indgået en aftale bl.a. med Dansk Folkeparti, men i øvrigt også med de fleste andre partier, om, hvordan vi skulle håndtere en helt tilsvarende udfordring på SU-området. Der var vi tilsyneladende i en anden tidsalder, for der var det muligt at håndtere en problemstilling som den her, som man har gjort masser af gange tidligere, nemlig ved at tilpasse dansk lovgivning der, hvor det er nødvendigt, men også træffe aftaler om, hvad man vil gøre, hvis situationen udvikler sig anderledes end forudsat.

Ved den lejlighed fandt vi jo en fælles formulering om, at vi i enhver europæisk sammenhæng vil søge at sikre den danske velfærdsmodel. Vi mener bare ikke, det er umuligt at forene det indre marked med den danske velfærdsmodel og de ydelser, vi her taler om. Men vi har klart signaleret, eksempelvis i forhold til forordningen og i forhold til dagpengeområdet, at vi både vil tage skridt nu nationalt og arbejde for at forsvare optjeningsprincippet for dagpenge, når forordringen skal ændres, og arbejde for det ved domstolene.

Inden vi går videre i rækken af korte bemærkninger, skal jeg lige gøre opmærksom på, at det første spørgsmål er på 1 minut og det næste spørgsmål er på 30 sekunder. Og jeg skal bede medlemmerne og ministeren om at prøve at overholde det.

Så er det hr. Søren Pind.

Tak. Agter ministeren at følge beslutningsforslaget, såfremt det vedtages? Og mener ministeren, at ministre har pligt til at følge sådanne beslutninger?

Ministeren.

Som jeg også allerede har svaret på et spørgsmål fra Folketinget om det her konkrete beslutningsforslag, vil det ikke være lovligt at administrere, som der opfordres til. Og selv om man måtte komme i en situation, hvor et beslutningsforslag bliver vedtaget, vil det ikke fritage regeringen, og det vil ikke fritage den pågældende minister, altså mig, fra vores ansvar til at leve op til de regler, der gælder i Danmark, herunder den pågældende forordning. Derfor vil det ikke være lovligt for regeringen at følge den opfordring, der ligger i beslutningsforslaget.

Det er så ikke en helt uvant øvelse. Det har også forekommet et par gange under den tidligere VK-regering, og jeg erindrer også en enkelt debat på et tidspunkt, hvor hr. Søren Pind engagerede sig meget aktivt i at sige, at sådan et beslutningsforslag havde en anden karakter.

Men situationen her er, at det her sådan set handler om, at regeringen ikke med et beslutningsforslag af den her karakter fritages for vores ansvar til at sikre borgernes rettigheder, også de rettigheder, de har fået via vores EU-medlemskab.

Hr. Søren Pind.

Jeg har set, at ministeren i offentligheden har tilkendegivet, at der skulle være tale om en anden form for ansvar, såfremt det er et lovforslag, Folketinget behandler. Vil ministeren venligst uddybe det synspunkt?

Ministeren.

Situationen er den, at hvis et folketingsflertal vedtager et lovforslag, som klart anerkender at være i modstrid med EU-reglerne, vil det fritage regeringen for det ansvar, og det vil derfor være muligt at administrere efter det. Det må hr. Søren Pind gerne ryste på hovedet af, men det har jeg nu konstateret ikke bare er regeringens opfattelse. Der er efterhånden også mange statsretseksperter, som ikke er ansat i regeringskontorerne, som har bekræftet, at det er sådan, tingene forholder sig.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Det er jo en fuldstændig bizar situation, vi står med her. Altså, Folketinget vedtog for et par år siden en lovgivning, som man ønskede skulle gælde her i Danmark. Det gjorde man med fuldstændig åbne øjne. Regeringspartierne var imod dengang og bruger så nu en fortolkning, man laver sammen med embedsmænd i Bruxelles, for at administrere i strid med den lovgivning.

Så det her handler jo i meget høj grad om, hvem der egentlig har retten til at definere og fortolke den lovgivning, der skal være gældende – er det skatteministeren og en mindretalsregering i Danmark sammen med embedsmænd i Bruxelles? Nej, det er det jo ikke. Det er jo Folketingets flertal, eventuelt sammen med EU-Domstolen, hvis vi måtte blive dømt for at administrere efter anderledes vilkår end det, EU-reglerne siger. Men det kan jo aldrig blive en mindretalsregering sammen med nogle embedsmænd. Sådan må det jo være i et demokratisk samfund.

Derfor er mit spørgsmål til skatteministeren altså også, om det uanset de der juridisk snørklede, indviklede forklaringer, han kommer med nu, så set med skatteministerens briller rent politisk-moralsk på nogen måde er i orden? Hvis Folketinget vedtager et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at administrere efter de lovregler, der gælder i Danmark, så bør man også gøre det. Er det ikke sådan, det er? Kan det overhovedet være foreneligt med De Radikales synspunkter, at det er man ligeglad med, at man bare alligevel administrerer ud fra det, man som mindretalsregering sammen med embedsmænd i Bruxelles mener?

Ministeren.

Desværre må jeg sige, at det er min opfattelse, at hr. Kristian Thulesen Dahl taler mod bedre vidende, for han har jo en høj juridisk eksamen af akademisk karakter og ved jo derfor godt, at der er EU-regler, som har forrang for national lovgivning. Det fremgår sågar også af det lovforslag, man vedtog dengang, at man skal kunne tage højde for internationale forpligtelser.

Det er jo et flertal i Folketinget, der har udstyret den daværende VK-regering med mandat til på Danmarks vegne at tiltræde den reviderede udgave af den forordning. Det er derfor lige så validt, at man med fuldt åbne øjne har tiltrådt den forordning, som gælder ikke bare i Danmark, men i alle EU-lande. Og det er jo derfor, at vi ikke kan se bort fra den lovgivning.

Hvad ville hr. Kristian Thulesen Dahl sige, hvis andre lande med henvisning til flertallet i deres parlamenter nægtede at følge de regler og forpligtelser, de havde indgået over for danske borgere, som havde ophold i deres land – det kunne være i forbindelse med børnecheck, det kunne være i forbindelse med sygdomsbehandling, eller det kunne være i forbindelse med forurening og miljøkatastrofer, der måske ville få betydning i Danmark? Det er jo derfor, vi har et forpligtende fællesskab; det er, fordi vi ønsker de regler overholdt.

Her er der ingen tvivl om den juridiske vurdering, og den er ikke politisk eller forhandlet mellem regeringen og Bruxelles. Det er en efter fuldstændig sædvanlige principper uafhængig juridisk vurdering foretaget af de relevante eksperter i regeringskontorerne, og det er den, vi har lagt til grund. Og jeg tror, de fleste, der har fulgt debatten her på det seneste, kan se, at det jo nok ikke er en situation, vi sådan har bestilt, men at det er en situation, vi er i, fordi vi tager vores ansvar alvorligt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Der er godt nok langt fra Hørups gamle ord om ingen over eller ved siden af Folketinget og så til at høre en radikal skatteminister anno 2014.

Altså, det, det handler om her, er jo ikke, om Danmark skal følge nogle internationale spilleregler osv. Det er jo fortolkningen af de spilleregler. Har en mindretalsregering i Danmark sammen med embedsmænd i Bruxelles lov til at lave deres egen fortolkning og sige, at sådan her vurderer vi at reglerne er, og derfor administrerer vi hen over hovedet på et flertal i Folketinget?

Hvis Folketingets flertal vedtager et beslutningsforslag, fordi Folketingets flertal, på trods af den diskussion der har været, mener, at det må være i orden, at Danmark har et optjeningsprincip på børnecheck, som det blev formuleret i lovgivningen fra december 2010, hvordan kan en mindretalsregering så sidde det overhørig og sige, at det er man ligeglad med, og så administrerer man videre efter aftale med embedsmænd i Bruxelles? Så bliver man da nødt til at indrette administrationen efter loven og efter Folketingets flertal, og hvis der så er nogen, der er uenig i det, må de jo trække Danmark for EU-Domstolen, og så må Domstolen vurdere, hvad der skal være gældende ret i EU.

Ministeren.

Der er ikke nogen, der er over eller ved siden af Folketinget, og det var der jo heller ikke, dengang man tilsluttede sig de her regler. Det er jo det, der gør, at den her forordning har forrang for den nationale lovgivning. Det var man jo også tidligere opmærksom på. Da hr. Claus Hjort Frederiksen blev spurgt om de juridiske vurderinger, der lå til grund for den lovgivning, der indførte optjeningsprincippet, sagde han, at man skulle kende juristerne i Justitsministeriet meget dårligt, hvis man troede, at de lå under for politisk påvirkning. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er præcis det samme, der gør sig gældende i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at her er lovgivningen ikke i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser, og regeringen kan ikke statsretligt og vil ikke politisk krænke borgeres rettigheder fuldt bevidst, fordi det vil svigte vores ministeransvar, og det er noget, vi tager meget alvorligt.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Forleden dag havde jeg fornøjelsen af at gense filmen »Olsen-banden går i krig«. Plottet er kort fortalt, at skurkene Bang-Johansen og den sorte baron vil omdanne Danmark til Operation Daisyland, så den tyske ferieindustri kan overtage kongeriget. Danskerne skal arbejde som hotelkarle, skopudsere og folkedansere. Nu er det ikke det, vi har på dagsordenen i dag, men det er jo trist, at regeringen ikke kan mobilisere mere professionalisme end Olsen-banden for at skærme de danske skatteborgere for det velfærdstyveri, man er ved at blive udsat for, når endda formanden for parlamentet, Martin Schulz, den 25. marts i år siger, at selvfølgelig har medlemsstaterne ret til at skærme deres velfærdsydelser med optjeningsprincipper.

Jeg er jo ked af, at hr. Morten Østergaard som minister gang på gang har afvist de forskellige forslag, oppositionen er kommet med, i stedet for i den parlamentariske ånd, som vores demokrati er funderet i, selv at forsøge at løse problemet. Derfor vil jeg nu spørge hr. Morten Østergaard: Mener man fra regeringens side, at det her er et politisk problem, eller synes man dybest set, det er mere interessant at debattere de juridiske aspekter i en studiekreds, der ville være Roskilde Universitetscenter værdig?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad henvisningen til Roskilde Universitet har med det her at gøre, men jeg kan i hvert fald sige, at det, vi sådan set savner, hvis vi skal blive i Olsen-bandesproget, er, at der er en plan. For det, man opfordrer til igen og igen, er jo, at vi skal begå ulovligheder. Og det er jo det, der er udfordringen her, nemlig at man ikke vil anerkende, at mens Venstre og De Konservative havde regeringsmagten, tilsluttede de sig regler, som har de konsekvenser, vi ser i dag. Det er det, man ikke vil anerkende. Og det er derfor, at vi så står i en situation i dag, hvor regeringen opfordres af tre partier til at slå ind på en kurs, som vil være direkte i modstrid med Danmarks forpligtelser, som de er udlagt helt uafhængigt af de relevante juridiske eksperter i regeringskontorerne.

Så peger man på oppositionens forslag. Vi har igen og igen sagt, at vi er åbne over for at diskutere løsninger, men det skal være løsninger, der holder sig inden for EU-retten, og det skal være løsninger, der ikke parkerer regningen hos de børnefamilier i Danmark, der i forvejen har mindst. Og det er jo det, der er kernen i de forhandlinger, der pågår, og der har vi altså endnu ikke vundet gehør.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ja, altså, en vil jo vide, at grunden til, at det går galt for Egon og hans bande i Olsen-bandefilmene, jo ikke er manglende vilje, men manglende professionalisme. Derfor er det sørgeligt at se, at det går galt for regeringen, både på grund af manglende vilje og manglende professionalisme. Ministeren siger, at han er klar til at lytte til konstruktive forslag, men ville det ikke være mest fornuftigt, hvis regeringen med hele embedsapparatet i ryggen brugte sine ressourcer lidt mere på at finde konstruktive løsningsforslag end på at grave tilbage, til dengang vi havde regeringsmagten, og underkende diverse løsningsforlag formuleret af Venstre, Konservative og andre partier?

Ministeren.

Jamen det er derfor, vi har haft intensive drøftelser. Det er derfor, vi igen og igen har rakt hånden frem. Vi har foreslået, at man kunne indføre månedsvis bagudbetalt børnecheck for at sikre, at ingen får den udbetalt uberettiget. Vi har sagt, at vi, i forbindelse med at forordningen skal revideres, gerne vil arbejde på at se på, om vi ikke kan skabe muligheder for, at der kan indføres værn, hvis man får væsentlige økonomiske ubalancer eller den indeksering, som Venstre har ført frem med stor kraft.

Men det, som Venstre skylder at svare på, er jo, hvad det er, man vil forlange der skal foregå nu og her, som kan holde sig inden for EU-retten, og som ikke medfører, at man sender en regning videre til de børnefamilier, der har mindst. Det er det svar, som blafrer i vinden, fordi man bare henviser til regeringen. Tak for tilliden, men vi er jo altså bundet af, at vi ikke bare kan slynge ting ud, men er nødt til at gøre ting, der har hold i virkeligheden og i de regler og forordninger, der gælder på området.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg vil egentlig bare stille et meget enkelt spørgsmål. Når nu ministeren nævner, at forordningen på et tidspunkt skal revideres, så er der i de svar, jeg har set, om hvad der er planer om i forbindelse med revisionen af forordningen, ikke noget omkring børnecheck eller noget. Og det, jeg egentlig godt vil vide, er, hvad regeringen så har tænkt sig gøre i forbindelse med revisionen af forordningen, og om regeringen overhovedet forventer at få ændret noget som helst i forordningen.

Når jeg så har spurgt om det og forhåbentlig fået et svar, vil jeg bare høre, om man fortryder, at man i sin tid sagde ja til den her forordning, som jo faktisk tilsidesætter det danske demokrati.

Ministeren.

Jeg er nødt til at starte med det sidste igen. Altså, hvis man har det synspunkt, at når Danmark indgår i internationalt samarbejde, tilsidesætter det dansk demokrati, så mener jeg man er ude i en vildfarelse.

Det var jo et flertal i Folketinget, som gav den daværende regering mandat til at indgå i de her forpligtelser. Det kan være, at Venstre og Konservative, som havde regeringsmagten dengang, i dag begræder deres indsats i forbindelse med revisionen af forordningen i 2004 – det skal jeg ikke kunne sige. Men situationen er jo den, at det er helt legitimt, at et flertal i Folketinget i forbindelse med sådan en proces påtager sig forpligtelser, som masser af danskere jo udnytter i andre EU-lande. Der er masser af danskere, der får familieydelser i Sverige og i Tyskland. Og derfor skal man huske, at det her jo ikke bare handler om, hvem der kommer til Danmark. Det handler i høj grad også om de mange danskere, der rejser ud og bruger de samme rettigheder i andre EU-lande.

Vi vil kort fortalt modsætte os, at man udvider den periode, hvor man kan tage bl.a. dagpenge med til sit hjemland, som Kommissionen ellers har barslet med. Vi vil arbejde for, at det bliver muligt at opstille nationale værn, hvis der bliver væsentlige økonomiske ubalancer som følge af træk på de her ydelser. Og så har vi tilbudt som en del af forhandlingen, at vi i øvrigt gerne vil overveje at arbejde for det her spørgsmål om, om man skal kunne indeksere de ydelser, man sender ud af landet. Det må vi så konstatere indtil videre i hvert fald ikke er noget, som Venstre og Konservative, som ellers har ført det frem, synes har været så relevant.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg kan så forstå på det hele, at man i hvert fald ikke vil arbejde på at få et optjeningsprincip, fordi det nævner ministeren overhovedet ikke. Og bare som en kort kommentar: De her væsentlige økonomiske ubalancer er jo sådan lidt noget, der svæver i vinden, for vi kan i hvert fald ikke få svar på, hvad det er, fordi det skal vurderes fra sag til sag; hvorimod hele forordningen jo går ud på, at vi har omkring 120 velfærdsydelser, som andre EU-borgere kan få, og som de i øvrigt for størstepartens vedkommende kan tage med udenlands, hvilket jo på ingen måde – i mine øjne i hvert fald – er ret og rimeligt.

Der er det bare, jeg ønsker ministerens kommentar. Synes ministeren, at det er ret og rimeligt? For det er jo fair nok, hvis han gør det. Og så ved vi så også, at regeringen ikke vil arbejde synderligt på at få ændret den her forordning.

Ministeren.

Det sidste synes jeg ikke er rimeligt. Altså, vi har beskrevet, at vi vil arbejde for ændringer, og vi har også tilbudt at lade det indgå i forhandlingerne, hvis der er synspunkter om det.

Men det er rigtigt, at vi ikke har signaleret, at vi vil lave et opgør med det her sammenlægningsprincip, som er det bærende i den her diskussion. Og det er, fordi vi tror, at det ville være halsløs gerning, al den stund at det er ret fundamentalt for hele den koordinering, der er, af den sociale sikring. Derfor har vi i stedet for valgt at prøve at se, om vi kunne følge den realistiske sti, hvor vi prøver at få skabt mulighed for, at vi kan lave værnsinitiativer, hvis vi får væsentlige økonomiske ubalancer – og altså senest tilbudt, at det her spørgsmål om indeksering kunne indgå i overvejelserne omkring de ting, som vi vil arbejde for.

Derfor synes jeg, at det er et udtryk for, at vi forsøger at lytte og samarbejde med dem, der vil, men det kræver jo, at der er nogle, der efterhånden på et eller andet tidspunkt giver sig til at række ud efter de fremstrakte hænder, som regeringen har, hvis vi skal finde en løsning på det.

Fru Mette Bock.

Tak for det. Ministeren siger, at regeringen har gjort sig store anstrengelser for at bringe lovgivningen i overensstemmelse med praksis, som i flere sammenhænge er blevet pålagt os af en meget aktivistisk EU-Domstol.

Jeg vil sige til det der med de store anstrengelser, at jeg synes, at det billede, der står tilbage, er, at det har været en regering, som har ladet sig slæbe til en diskussion om, hvordan vi forholder os til det her. Og det er først, når debatten er eksploderet i medierne, og når der bliver råbt meget, meget højt, at man siger: Okay, men så lad os prøve det eller det eller det. Men det er med en tydelig modvilje.

Vi kunne have haft en regering, som fra start havde sagt: Det her er ikke rimeligt; det er ikke acceptabelt; vi må simpelt hen få foretaget ændringer i samarbejde med andre lande, som sikrer, at det er de nationale parlamenter, som har bemyndigelse til at fastsætte regler for tildeling af velfærdsydelser.

Så jeg vil egentlig gerne høre: Mener ministeren og dermed regeringen, at det er på sin plads, at det ikke er de nationale parlamenter, som fastsætter kriterierne for tildeling af velfærdsydelser i det pågældende land?

Ministeren.

Fru Mette Bock rører ved noget meget fundamentalt, for det er jo de nationale parlamenter, der fastsætter vilkår for tildeling af velfærdsydelser, men som følge af det indre marked og det her samarbejde om social sikring skal man bare behandle borgerne ens. Det er jo det, der er udfordringen.

Jeg har noteret mig igen og igen, at Liberal Alliance sådan set mener at være tilhænger af det indre marked og den fri bevægelighed, fordi man godt kan se, at det faktisk fører til, at vi alle sammen samlet set bliver rigere, og at masser af danskere er i beskæftigelse på grund af den fælles velstandsforøgelse, som det indre marked har skabt.

Men så må man jo ligesom tage det sure med det søde, og det betyder jo altså også, at det er en fundamental del af det, at man behandler andre landes borgere på tilsvarende vis, når de er her og arbejder på danske løn- og arbejdsvilkår og betaler skat. Det er jo der, hvor jeg synes, at Liberal Alliance skylder at melde, hvis man vil det indre marked, om man vil tage det sure med det søde.

Fru Mette Bock.

Det er jo ikke fremmende for diskussionen, hvis man vælger bevidst at misforstå. Jeg tror sådan set godt, at ministeren ved, hvad jeg mener. Jeg mener, det er godt, at vi har et indre marked, men der er stadig væk mange hindringer i forhold til at folde det indre marked fuldt ud.

Men der er intet, der logisk gør, vi ikke kan fastsætte et princip i EU om, at borgerne har lov at vandre frit og har lov at tage arbejde i andre lande, mens det er i de nationale parlamenter, det besluttes, hvornår man får adgang til dette lands velfærdsydelser. Det vil sige, at vi kunne, hvis vi havde flertal for det, indføre et optjeningsprincip i Danmark om, at man skulle have været her i 2 år, 3 år eller 5 år, som Liberal Alliance mener, for at få dem.

Hvor er den logiske sammenhæng, som ikke kan vristes fra hinanden? Det vil stadig væk være meget attraktivt for mange i Europa at tage til Danmark og arbejde, fordi vores lønniveau er så højt – også selv om vi sagde, at vi ønsker i Danmark at indføre et optjeningsprincip af en vis varighed. Hvad er det, der gør, at man overhovedet ikke kan diskutere den dekobling?

Ministeren.

Det må man da diskutere alt det, man vil, hvis man vil tage konsekvensen af sine synspunkter. Det, der jo er pointen her, er, at når den fri bevægelighed er godt og skaber vækst og velstand i Europa, er det jo, fordi folk benytter sig af den. Så er det jo, fordi folk rent faktisk bevæger sig. Og mange af de diskussioner, vi har her, er jo affødt af, at man ønsker at fjerne hindringer for, at folk bevæger sig og dermed bidrager til at skabe den velstand. Det er jo det, der har ført til, at de her regler har udviklet sig over årene og samarbejdet er blevet tættere og tættere.

Jeg synes, at vi i en tid som den, vi lever i nu, hvor der er svære konflikter også i det, man vel må betragte som vores nærområder, skal glæde os over, at vi er så sammenvævet i Europa, som tilfældet er, at vi har så mange regler og handler så meget med hinanden, og at borgerne kan bevæge sig frit. Det er måske en af grundene til, at der trods alt er en vis afstand hen til der, hvor konflikterne rigtig raser, at vi er så tæt knyttet til hinanden her i den vestlige del af Europa.

Den sidste, der har stillet spørgsmål til ministeren – i hvert fald indtil videre – er hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det, og tak til ministeren. Vi hører meget om jura, og vi hører meget om pragmatisme, men vi hører desværre meget lidt om ministerens egentlige holdninger, så det kunne jo i og for sig lige så godt have været en repræsentant fra embedsværket – og det er sagt med al mulig respekt for både ministeren og embedsværket, i hvert fald for embedsværket – som nu her stod deroppe. Hvis vi nu et øjeblik ser bort fra, hvad gældende ret er, og antager, at gældende ret faktisk er noget, vi bestemmer her, som vi bestemmer, kunne vi så forestille os, at ministeren kunne udtale sig om, om ministeren synes, det er rimeligt – og her er det ikke alt muligt med, hvordan reglerne er indrettet, men om det er rimeligt – at man som vandrende arbejdstager, der ankommer til Danmark, allerede fra starten af har adgang til børne- og ungeydelsen?

Ministeren.

Jeg synes, det både er rimeligt og fornuftigt, at borgerne kan bevæge sig frit, og at de, når de arbejder på det pågældende lands løn- og arbejdsvilkår og betaler skat, og når visse forudsætninger også er opfyldt, får adgang til velfærdsydelser. Det synes jeg er et godt princip. Det er der rigtig mange danskere der nyder godt af, ja, det er der faktisk flere danskere der gør i Sverige end polakker i Danmark – for nu at tage et eksempel, som man ellers ynder at drage frem – og det er der også flere danskere der gør i Tyskland end tyskere i Danmark. Og derfor er det gode og vigtige rettigheder for borgerne. Men selvfølgelig kan man altid diskutere, hvor grænsen skal gå. Og derfor har vi jo også som et led i forhandlingerne en løbende diskussion af det og har bestilt juridiske analyser af, hvad det er for nogle grænsedragninger, man skal lave, og det kan man selvfølgelig diskutere. Men man får ikke mig til at sige, at det er urimeligt, at borgere, der arbejder på et lands løn- og arbejdsvilkår og betaler skat, også får adgang til den velfærd, de er med til at finansiere.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Mange tak for et meget klart svar. Skal jeg forstå det således, at ministeren altså også mener, at det er rimeligt, at man gør det, fra den første dag man er på det danske arbejdsmarked? Eller er det en af de betingelser, som ministeren lægger op til, at man kan få en diskussion af – og her tænker jeg ikke på en juridisk diskussion, det kan være vældig interessant, men det er jo ikke det, politikere bør beskæftige sig med, men en holdningspræget diskussion – om det er fra den første dag, eller er det rimeligt at stille krav om, at man faktisk har bidraget til den skattefinansierede velfærdsstat?

Ministeren.

Jeg synes, det er svært at genkende Venstre i forhold til, hvordan man sædvanligvis har været en stærk tilhænger af det europæiske samarbejde. Men jeg betvivler ikke, at hr. Jakob Ellemann er en stærk tilhænger af det europæiske samarbejde, og derfor vil jeg sige, at det, der er afgørende for os, er, at de folk, der kommer hertil, og som arbejder på danske løn- og arbejdsvilkår og betaler dansk skat, også får adgang til velfærden. Der er ingen, der efter en dags arbejde kan få en børnecheck, og jeg vil opfordre til, at man, i det mindste af hensyn til sagligheden i debatten, nu lægger de myter på hylden.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg bemærkede, at ministeren i sit indlæg sagde, at man da var villig til i forbindelse med forhandlinger om ændringer af den her famøse forordning at tage spørgsmålet om indekseringen af børnechecken med. Så spørger jeg bare: Hvorfor tager man – undskyld mig – et af de mest besynderlige af de her mange forskellige forslag med til en ændring af forordningen?

Hvorfor tager man ikke det spørgsmål med, som har spillet en stor rolle i debatten, nemlig spørgsmålet om, at EU åbenbart tvinger os til at udbetale børnechecken, selv om børnene ikke opholder sig her i landet? Det synes jeg da var mere nærliggende, også fordi det jo sådan set er det princip, der står i den lov, vi diskuterer.

Ministeren.

Jamen det er rigtigt, at det lovgivningsmæssige udgangspunkt er, at børnene skal bo Danmark. Det er i øvrigt det lovgivningsmæssige udgangspunkt for reglerne på området i langt de fleste lande.

Men så er der bare det, at fordi vi jo er blevet enige om, at vi ønsker, at vores borgere skal kunne bevæge sig frit, er det også tilfældet i alle de lande – og det er 21 indtil videre – vi har fået svar fra. Der administrerer man præcis på samme måde, som vi gør i Danmark, og accepterer, at borgerne kan tage ydelserne med ud. For det er jo spørgsmålet om, hvorvidt man arbejder og betaler skat, der er afgørende for, om man har adgang til ydelsen.

Det, vi så diskuterer, er altså det her spørgsmål om indeksering. Men jeg vil bare stilfærdigt erindre om, at mere end halvdelen af de penge, der i forbindelse med børnecheckområdet sendes ud af landet til børn bosat uden for Danmarks grænser, jo går til danske statsborgeres danske børn i udlandet. Og det er jo da folk, som – hvis man skal følge debatten her i dag – i årevis har slidt og slæbt og bidraget til det danske velfærdssamfund. Og derfor ville en ændring af den karakter jo altså betyde, at de ikke længere havde adgang til børnecheck til deres børn.

Hr. Finn Sørensen.

Nå, men så skal jeg altså forstå det sådan, at ministeren ikke vil tage det princip med, som egentlig står i loven, nemlig at det er en betingelse for at få børnechecken, at børnene opholder sig her i landet? Når ministeren ikke vil gå ned og slås for det, er det så, fordi ministeren politisk er uenig i det?

Ministeren.

Så er det – som jeg også sagde før – bl.a. fordi vi synes, det er vigtigt, at danskere, der er bosat lige her på den anden side af Øresund eller syd for grænsen, men arbejder og betaler skat i Danmark, fortsat kan få børnecheck til deres børn.

Men det er også, fordi vi vurderer, at vi her er inde og har fat i noget, der er så fundamentalt for den fri bevægelighed, at det vil være halsløs gerning at kaste sig ud i sådan et eventyr, hvorimod de ting, vi har signaleret, er noget, som formentlig vil have en eller anden form for realisme over sig, når man skal i gang med forhandlingerne.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Tak. Hvor længe skal man efter ministerens opfattelse arbejde i Danmark for at få ret til en børnecheck?

Ministeren.

Vi skal jo sørge for, at de fælles regler, vi har på området, overholdes, og det er på den måde, som reglerne er i Danmark nu, sådan, at det er efter 1 måned med mindst 9 timers arbejde om ugen. Men jeg må også sige, at det tager 2-6 måneder at få sagen behandlet, fordi man altså kontrollerer i hjemlandet, hvem det er, der har forpligtelsen til den sociale sikring. Er der er børn, er der en ægtefælle, der arbejder i hjemlandet, så er det hjemlandet, der står for det. Derfor går der altså i praksis noget længere tid, og derfor kender vi heller ikke i væsentligt omfang til sager om, at folk efter ganske kort ophold får børnecheck.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg forstår ministeren derhen, at det er korrekt forstået, at man efter ministerens opfattelse allerede optjener fra den første dag.

Ministeren.

Ja, man optjener fra den første dag. Det gør man jo også med det optjeningsprincip, som er vedtaget. Men det er jo et spørgsmål om, hvornår der begynder at komme noget til udbetaling, og det er så dér, hvor man må sige, at ud af det meget store beløb, vi udbetaler i børnecheck, er det så er omkring 1,5 pct. af det, der udbetales ud fra af de regler, som vi nu diskuterer her. Der er det bare, jeg siger, at procedurerne er meget velbeskrevede, og det gør, at man ikke uberettiget og efter 1 dags arbejde kan få børnecheck i Danmark. Det synes jeg sådan set er et udtryk for, at vi tager store skridt for at undgå, at folk misbruger det her system, og vi har heller ikke indikationer på andet, end at det omfatter folk, der rejser hertil for at arbejde, og altså ikke folk, der rejser til Danmark for at se, om de kan narre sig til en børnecheck.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der ønsker at stille spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Som vi allerede har været inde på under debatten, har det været et meget, meget besynderligt forløb, vi har været vidne til de sidste 9 måneder, når det gælder børnechecken. Regeringen har ageret helt uhørt i denne sag.

På baggrund af en henvendelse fra Kommissionen tilbage i april valgte regeringen i juni måned at lægge sig fladt ned, i forhold til at Danmark ikke skulle kunne opretholde et optjeningsprincip. Fra juni måned blev administrationen af reglerne så ændret, uden at regeringen havde ændret dansk lovgivning eller havde sikret sig en parlamentarisk opbakning hertil. Det er demokratisk temmelig angribeligt og vel uden historisk sidestykke.

Fra Venstres side må vi sige, at vi stadig væk ikke forstår, hvorfor regeringen ikke tilbage i 2013 forsvarede de danske regler over for Kommissionen. Men regeringspartierne var selvfølgelig også imod optjeningsprincippet, da det blev indført, så man kan jo tænke sit. Regeringen annoncerede så, at den ville fremsætte et lovforslag om sagen i oktober 2013. Det skete ikke. Der skete faktisk slet ingenting i sagen før i slutningen af januar, hvor der så kom gang i nogle forhandlinger. Desværre har det indtil nu været meget, meget svært for os at finde ud af, om regeringen egentlig mener, at der er tale om et problem. Statsministeren kan leve med det. Man synes ikke, det er fantastisk. Modsat lyder det fra skatteministeren, at problemet er juridisk, men ikke politisk, og det er vel også det, den foregående debat understreger.

Fra Venstres side handler det i høj grad om politik. For vi synes ikke, det er rimeligt, at man optjener ret til børnecheck med det samme, når man begynder arbejde i Danmark, og vi har jo grundlæggende til gode at få et klart svar fra regeringen på, om regeringen mener, at det er et politisk problem, at man optjener fra den første dag, men først får det udbetalt efter noget tid – det sidste er jeg helt med på. Mener regeringen, det er rimeligt, eller mener regeringen ikke, det er det? Det er uklart.

Men måske kommer regeringens tilgang allermest til udtryk i dagens udgave af Jyllands-Posten, hvor der står, at »De Radikales gruppeformand Christian Friis Bach med egne ord »stille og roligt [vil] se på, mens oppositionen diskuterer forskellige løsninger«.« Altså, man undrer sig jo. Har regeringen glemt, hvad det er at være regering? For hvis regeringen mener, at der er tale om, at der er et problem, ja, så må regeringen prøve at handle i overensstemmelse hermed.

Men det, vi har oplevet, er, at regeringen har afvist alt. Der er ikke noget problem, og der er intet andet end regeringens model og løsning, og det forstår vi ikke i Venstre. Vi opfordrer statsministeren til at sætte sig for bordenden for at finde en løsning. Det har hun afvist. Og forvirringen bliver jo større, når regeringen har sagt, at den er villig til at gøre noget, hvis udgifterne skaber store finansielle ubalancer. Men hvis regeringen vil gøre noget, hvis det økonomiske aspekt bliver større, hvorfor så ikke gøre det nu? Regeringen vil forsvare et optjeningsprincip, når det gælder dagpenge, men ikke når det gælder børnecheck.

Fra Venstres side skal vi indtrængende bede om, at regeringen indser sagens alvor. Danskerne er med rette massivt imod den måde, som regeringen administrerer reglerne på nu, og i Venstre er vi optaget af, at der sikres værn mod, at man efter kort ophold i Danmark får fuld adgang til en børnecheck. Som Venstres formand har meddelt, vil vi fra Venstres side stemme for dette beslutningsforslag, hvis ikke regeringen inden andenbehandlingen imødekommer det klare krav, som vi har i Venstre, nemlig at der sikres værn mod, at EU-reglerne om fri bevægelighed betyder, at nationale velfærdsordninger gives fri.

Regeringen har udvist en uhørt arrogance i denne sag med passivitet, tilsidesættelse af parlamentariske spilleregler og en forhandlingstaktik, der har været alt andet fremmende for at finde en løsning. Men hvis regeringen nu vil anerkende, at der er tale om et problem, og at rimeligheden er ophørt, så må regeringen også være optaget af at finde en løsning, og hvis regeringen er det, må regeringen begynde at håndtere denne sag helt anderledes og fremlægge konkrete forslag, som sikrer en reel løsning.

Tak. Der er indtil videre tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil blot høre, om hr. Torsten Schack Pedersen kan nævne et forslag til at ændre børnechecken, hvor ingen danskere bliver ramt, som er lovligt i forhold til EU, og som er lige så effektivt som børnechecken.

Ordføreren.

Se, det handler om politik. Det handler om, om vi synes, at det, der foregår, er rimeligt. Det synes vi ikke i Venstre. Hvis regeringen er enig, må regeringen jo komme med konkrete forslag til at løse den politiske udfordring, vi har.

Hr. Christian Friis Bach.

Der er regeringen jo kommet med et forslag. Jeg fik ikke svar på spørgsmålet: Kan ordføreren nævne et forslag, en idé til en ændring af børnechecken, hvor ingen danskere bliver ramt, som er lovlig i forhold til EU, og som er lige så effektiv, som børnechecken? Det var mit ene spørgsmål.

Det andet, som jeg nu også gerne vil have svar på, er: Anerkender Venstre, at EU-forordninger har direkte retsvirkning i Danmark, og at det er noget af det, vi også har været med til at bakke op om fra dansk side?

Ordføreren.

Vi har fra Venstres side fra starten af været optaget af at finde en løsning. Vi har nævnt en række forslag, men regeringen har været mere optaget af at afvise dem. Men hvis regeringen er enig i, at der er et problem, og hvis regeringen er enig i, at det ikke er rimeligt, at man efter kort tids ophold kan få fuld adgang til en børnecheck i Danmark, så forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke kommer ind i kampen. Det er da besynderligt.

Jeg må sige, at hr. Christian Friis Bach er den bedste eksponent for, at det åbenbart er regeringen, der stille og roligt skal se på, mens oppositionen diskuterer forskellige løsninger. I min optik må en regering forsøge at regere landet, men det kræver vel også, at man adresserer de problemer – hvis man vil anerkende dem.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Hvad er det for forslag, Venstre har fremlagt, som ikke er i strid med den her EU-forordning, og som ikke har social slagside, og som er bedre end børnechecken?

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært at forstå Socialdemokraterne i den her sag. På den ene side er der ikke noget problem. På den anden side siger statsministeren, at hvis det vokser, er der et problem, og så er man klar til at gøre noget. Man valgte at bruge 3 måneder sidste år på at sige: Der er ikke noget at komme efter, vi lægger os fladt ned, til gengæld har vi kun én løsning, og det er at ændre loven, så vi fjerner optjeningsprincippet.

Fra Venstres side er vi optaget af at finde en løsning, der sikrer en rimelighed. Og jeg tror, at det forventer danskerne kan leveres her fra Folketingets side. Det er vi konstruktive over for. Spørgsmålet er bare: Vil regeringen?

Hr. John Dyrby Paulsen.

Hvad er det for forslag, Venstre har fremlagt, som ikke er i strid med EU-forordningen, og som ikke har social slagside, og som er bedre end børnechecken?

Ordføreren.

Jamen vi er fra starten af fordomsfrit gået til det her for at finde en løsning. Og hvis regeringen havde gjort det samme, hvis Socialdemokratiet havde været optaget af det samme i forhold til at sikre, at der er en rimelighed i, hvordan vi udbetaler vores ydelser, så burde regeringen da komme med forslag. Det er da den omvendte verden, at det er oppositionen, der skal stå og være kreativt værksted for regeringen.

Hvis Socialdemokratiet mener, der er tale om et problem, så burde Socialdemokratiet og statsministeren have ageret fundamentalt anderledes i den her sag, da den startede for 1 år siden. Man har ikke stået op for børnechecken, man har ikke villet forsvare optjeningsprincippet, og man har bare sagt: Jamen sådan er det jo. Og det troede jeg mere var De Radikale der gjorde, end det var Socialdemokratiet.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Kan ordføreren bekræfte, at Venstre har støttet og stadig væk støtter – går jeg ud fra – den EU-forordning, der giver os problemer i den her situation? Det er den forordning, der hedder 883, som både har det her sammenlægningsprincip, hvor man skal medregne opholdsperioder i andre EU-lande, og som også tvinger os til at udbetale børnechecken, selv om børnene ikke opholder sig her i landet. Det er jo de problemer, vi har nu i den her sag. Kan Venstre bekræfte, at Venstre har støttet og stadig væk støtter den EU-forordning?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens bekræfte.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Er det så ikke meget besynderligt, at Venstre virker så overrasket over, at denne forordning pludselig kan give os nogle problemer, og skælder og smælder til højre og venstre over, at andre forholder sig til forordningen? Er det ikke meget besynderligt? Er det måske ikke lidt af et skuespil, fordi Venstre føler, at de rent politisk op til et EU-parlamentsvalg er kommet lidt i klemme i den her sag?

Ordføreren.

Det er den samme forordning, der var gældende, da VK-regeringen indførte optjeningsprincippet. Der var vurderingen, at det var fint. Og jeg synes jo, at det grundlæggende drejer sig om, hvorvidt man vil sikre, at der er et værn. Det var derfor, at vi indførte et optjeningsprincip. Vi synes, at man skal have bidraget, før man kan trække fuldt ud. Man kan jo sige, at det ikke er en opfattelse, vi står helt alene med. Lad mig bare tage formanden for Europa-Parlamentet, som er blevet spurgt om det med optjeningsprincippet. Han sagde forleden i Deadline:

Jeg er enig i, at medlemslandene har ret til at tilpasse deres egne velfærdssystemer og sociale sikkerhedsnet til det europæiske indre marked; EU skal ikke bruge den fri bevægelighed til at underminere den sociale sikkerhed, og vi har ikke indført den fri bevægelighed for at underminere velfærdssystemerne, så jeg er enig. Der kan være 2 år eller 1 år. På det europæiske plan fastsættes de principielle retningslinjer, men medlemslandene har lov til at tilpasse dem nationale forhold.

Ja, og det kan også være, at vi skal indføre et optjeningsprincip for taletid.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så må jeg have god taletid nu. Det var da dejligt, tak. Er hr. Torsten Schack Pedersen enig i – og jeg tror, han var lidt inde på det her til sidst – at da Folketingets flertal i december 2010 vedtog det optjeningsprincip, som i dag står i den danske lovgivning, var det lang tid efter, at forordningen blev revideret i 2004, og at det var Folketingets flertal, der besluttede, at det optjeningsprincip kunne rummes inden for EU-reglerne? Og hvis regeringspartierne, som i øvrigt stemte imod dengang i 2010, har en anden opfattelse sammen med embedsmænd i Bruxelles, så fungerer retssamfundet i EU på den måde, at EU-Domstolen kan tage stilling til det, men det, regeringen har gjort i den her sag, er, uden at der er rejst en sag ved EU-Domstolen og uden at konsultere et flertal i Folketinget, at den selv har besluttet sig for at administrere i strid med dansk lovgivning, og det er selvfølgelig et meget stort problem. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. At en regering ved en henvendelse ikke indleder en dialog, ikke prøver at stå på mål for principperne, men lader det være op til en mindretalsregerings tolkning uden at sikre sig en parlamentarisk opbakning i Folketinget eller en afgørelse ved EU-Domstolen, er vel nærmest uden fortilfælde. Jeg taler altså om den måde, regeringen har valgt at administrere vedtaget dansk lovgivning på uden parlamentarisk opbakning.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. I regeringsgrundlaget for den regering, der kom til i 2011, har vi jo et helt afsnit, der handler om god regeringsførelse. Og kort tid efter det seneste valg behandlede vi et forslag til vedtagelse, som handlede om, at Folketinget skal lægge vægt på et godt og tillidsfuldt samarbejde mellem Folketinget og regeringen, og det blev vedtaget af regeringspartierne og deres støtteparti. Altså, man har ligesom lagt op til, at man viser stor respekt for Folketinget.

Er det på baggrund af det med god regeringsførelse ikke yderst paradoksalt og mærkværdigt, at det tegner til, at regeringen repræsenteret ved skatteministeren i dag siger, at man er fuldstændig ligeglade med det og vil fortsætte med at administrere i strid med dansk lovgivning, sådan som man har aftalt med embedsmænd i Bruxelles? Også selv om der måtte blive flertal for det forslag, vi behandler netop nu, som går ud på at pålægge regeringen at administrere i overensstemmelse med dansk lov.

Ordføreren.

Det er besynderligt. Men et eller andet sted tror jeg næsten, det udfordrer min fantasi, hvis regeringen kan vælge den fremgangsmåde, som hr. Kristian Thulesen Dahl beskriver. Det ville da være uhørt, hvis regeringen ikke sørger for at sikre sig parlamentarisk opbakning til en løsning på problemet.

Men jeg er med på, at det jo fordrer en anerkendelse af, at der er tale om et politisk problem, og at man mener, at det, der foregår, ikke er rimeligt. Og det, skatteministeren har sagt i dag, har i hvert ikke bestyrket os i det.

Jeg går ud fra, at fru Lisbeth Bech Poulsen stadig væk vil have ordet – eller hvad?

Undskyld, formand. Jeg vil egentlig spørge lidt ind til noget i den proces, der har været, for ordføreren er jo netop ordfører for det parti, der havde statsministerposten og regeringsmagten på det tidspunkt, da optjeningsprincippet blev lavet, og der har jo været noget polemik om, hvilken rådgivning man fik på det tidspunkt. Vi står jo i den her situation nu, fordi der blev lavet et optjeningsprincip, som nu bliver vurderet til ikke at holde i retten så at sige. Så jeg vil høre ordføreren, om ordføreren kan garantere, at alle de ekspertråd fra den daværende regerings egne embedsmænd blev fulgt til punkt og prikke i processen, frem til at optjeningskravet blev lavet i forbindelse med de daværende finanslovsforhandlinger, der var med DF, hvor man kunne formode at der var et vist pres for at få forhandlingerne på plads, så finansloven kunne komme i hus.

Ordføreren.

Der lå en klar tilkendegivelse, da VK-regeringen fremsatte forslaget, om, at det var inden for EU-retten, og derfor var der dækning for, at det var inden for de regler, vi spiller under. Jeg må jo også sige, at den måde, som regeringen har argumenteret på i den her sag, understreger, at det var en korrekt juridisk vurdering, for regeringen har jo selv sagt, at det er, fordi der er kommet nye domme, at man tolker rækkevidden af forordningen anderledes. Hvis ikke det skulle være tilfældet, har regeringen da i hvert fald misinformeret Folketinget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Grunden til, at jeg spørger, er bare, at det jo er meget rimeligt, at vi som politikere kan forsvare os, kan tage debatten her i Folketingssalen og andre steder og have politiske uenigheder. Men vi skal være meget forsigtige, når vi siger, at det og det råd har vi fået fra vores embedsmænd. De er i en anden situation, de kan ikke deltage i debatten, ligesom vi kan. Vi har lov til at have alle mulige synspunkter, men der er blevet henvist meget til de her gode råd og blåstemplinger fra de forskellige embedsfolk. Der har været en diskussion om, at Pensionsstyrelsen, som skulle være dem, der havde forstand på det, sagde: Det her går simpelt hen ikke, vi bliver nødt til at lave en anden og bedre og mere bæredygtig model, for at det skal holde i retten. Og så sendte man det ligesom videre i systemet og Justitsministeriet osv. Derfor vil jeg bare gerne høre igen, om Venstres ordfører på vegne af Venstre kan sige klokkeklart: Der var ikke nogen, der sagde, at det her ikke holdt i retten, og derfor var vi sikre på, at vi kunne gå videre med det i god ro.

Ordføreren.

Der lå en vurdering fra Justitsministeriet om, at det var inden for EU-retten, og derfor blev lovforslaget fremsat, og derfor blev det vedtaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er jo en lidt speciel debat, vi har i dag, men bestemt ikke uinteressant. Jeg kan jo i et og alt skrive under på det, som skatteministeren sagde både i talen og i svarene på spørgsmålene.

Nu er det her forslag fremsat af Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, men det er jo interessant at hæfte sig ved det, som Venstres ordfører sagde fra talerstolen, eller rettere den måde, hvorpå Venstres ordfører ikke svarede på de spørgsmål, der blev stillet. Venstres ordfører sagde i sin fremlæggelse, at Venstre havde stillet adskillige forslag, og når der så blev spurgt både fra den radikale ordfører og fra mig selv, hvad det var for forslag, Venstre havde stillet, der holdt sig inden for EU-retten, og som i øvrigt var bedre end den en nuværende ordning eller end børnechecken som sådan og så i øvrigt havde en ordentlig social profil, så kom der ikke noget svar. Og det var ikke bare en forglemmelse, eller at ordføreren ikke nåede at svare på det under det ene spørgsmål; der kom tre spørgsmål, nøjagtig enslydende, og alle tre gange kom der ikke noget som helst svar.

Det sætter jo en meget, meget tyk streg under det, der er min klare opfattelse i den her sag, nemlig at Venstre ikke er interesseret i at indgå i en konstruktiv dialog og slet ikke i en løsning. Om det gælder i det hele taget eller det bare gælder på den her side af valget til Europa-Parlamentet i maj måned, ved jeg ikke, det har vi til gode at se. Men jeg savner altså, at det største oppositionsparti i Folketinget kommer lidt ud af starthullerne og er bare en anelse konstruktive i den her debat. Det gælder også det at overholde den EU-ret, vi jo alle sammen enige om skal overholdes. Jeg har bemærket, at hr. Claus Hjort Frederiksen fra Venstre forleden dag på tv sagde, at selvfølgelig skal EU-retten overholdes. Jeg er fuldstændig enig, og derfor er vi jo havnet i den her situation. Der er kommet en henvendelse fra Europa-Kommissionen, der siger, at de danske regler med optjeningskravet er i strid med forordningen.

Det, man har gjort fra regeringens side, er jo så at spørge de fremmeste jurister i fem forskellige ministerier i det her land, om det er rigtigt, og om de deler den vurdering, og tilbagemeldingen har været fuldstændig enslydende, at ja, de deler den vurdering; vi har et problem i forhold til forordningen. Det betyder så, at man er nødt til at lave om på den administrative praksis. Det kan ikke være anderledes.

Det, regeringen desuden har gjort, er jo at lave det forberedende arbejde til et lovforslag, der er sendt i høring. Nu har vi fået høringssvarene, og vi har indbudt Folketingets partier til en forhandling. Jeg skal indrømme, at de forhandlinger er der ikke kommet ret meget ud af, og jeg synes, at Venstres ordførers svar på de meget klare spørgsmål, der blev stillet, meget, meget klart illustrerer, hvad der er sket i de forhandlinger, nemlig at Venstre gerne vil være med til en løsning, men ikke har noget som helst forslag til, hvordan vi skal finde en løsning, der holder sig inden for forordningen, ikke har en social slagside og i øvrigt er bedre end den børnecheck, vi har i dag. Der står vi jo så og må spørge, hvordan i alverden det her ender. Jeg ved det ikke; jeg håber, at Venstre kommer til besindelse og er lidt mere konstruktive i forhandlingerne.

Jeg kan undre mig lidt over, at Konservative er med til at fremsætte et sådant beslutningsforslag, mens vi forhandler. Men det være tilgivet – det er jo også politik, og vi skal snart have EP-valg, og det er vel også et led i den valgkamp. Men sådan konkluderende her til sidst kan det næppe overraske, at Socialdemokraterne ikke kan støtte dette beslutningsforslag fra Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Tak.

Der er en række spørgsmål. Den første er hr. Brian Mikkelsen.

Vi har en regering med Socialdemokraterne i spidsen, som jo sådan hopper fra tue til tue med problemer på området her, og derfor kunne det jo være interessant at høre, hvad Socialdemokratiet mener om problematikken.

Synes man, at der er et problem på det her område? Er man enig i den attitude, som de radikale partnere og den radikale minister har haft i forbindelse med det her spørgsmål, hvor de har konstateret, at det ikke er noget problem? Det er slet ikke noget problem, at man fra dag et kan optjene retten til velfærdsydelser i Danmark uden at betale skat her og uden at have arbejdet her. Er Socialdemokratiet enig i den attitude og de kommentarer, der er kommet fra De Radikale i den her sag?

Ordføreren.

Jeg sagde i min ordførertale, at jeg i et og alt står bag det, der blev sagt af skatteministeren. Jeg synes ikke, man kan konkludere så enkelt, som hr. Brian Mikkelsen gjorde der.

Jeg tror, at det, man kan konkludere med hensyn til regeringens ageren i den her sag, jo er, at vi har taget henvendelsen fra Europa-Kommissionen alvorligt, at vi har taget den vurdering, der er foretaget af topjurister i fem danske ministerier, alvorligt. Og jeg må også sige, at det ville være mærkeligt, hvis vi ikke tog den vurdering alvorligt, og det ville være mærkeligt, hvis vi ikke forsøgte at løse det her inden for de rammer, der er i forordningen, og inden for de rammer, der udstikkes at Europa-Kommissionen i den her sammenhæng baseret på den lovgivning, der er, og de domme, der i øvrigt er fra EU-retten.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, det, jeg spurgte om, var Socialdemokratiets holdning til problematikken. Vi kan konstatere, at den radikale skatteminister mener, at der ikke er noget problem med det her, og at den radikale ordfører i dag siger, at han blot venter på, at oppositionen skal finde ud af, hvad for nogle forslag man vil spille ud med, på trods af at vi er kommet med et helt arsenal af forskellige forslag. Så vi har altså en radikal regeringspartner, som ikke mener, at der er et problem her.

Mener Socialdemokratiet, at det er et problem, at man fra dag et optjener retten til f.eks. børnecheck, uden at man har bidraget til samfundet, uden at man har arbejdet her, uden at man har betalt skat her gennem en periode?

Ordføreren.

Socialdemokratiet mener helt klart, at det er et problem, at vi har nogle regler i Danmark, der strider mod EU-retten og de forordninger, vi selv har skrevet under på. Og når Europa-Kommissionen gør opmærksom på, at vi har nogle regler, der strider mod det, bliver vi nødt til at ændre praksis. Det kommer vi ikke udenom.

Vi kan så sætte os ned med partierne i Folketinget og på en konstruktiv måde forsøge at lave nogle nye regler, der holder sig inden for EU-retten, og som imødegår nogle af de problemer, som andre partier ser på det her område. Vi har sikkert forskellig opfattelse af, hvad der er problemet, men det starter da med, at vi forsøger at være lidt konstruktive. Og jeg deler ikke opfattelsen af, at f.eks. De Konservative har været meget konstruktive i den her debat med henblik på at lave et regelsæt, der holder sig inden for EU-forordningen.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Jeg spørger også for at blive klogere på Socialdemokratiets holdning til det her. Mener hr. John Dyrby Paulsen, at det er rigtigt, at det er et udtryk for den måde, det bør være på, at, lad os sige, en rumæner, der tager, hvad vi betegner som et fritidsjob i Danmark, skal have ret til at få sendt børnechecks til sine børn i Rumænien? Er det et udtryk for ret og rimelighed, eller er det et udtryk for en retstilstand, som i givet fald bør laves om?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at når jeg kigger på det her sådan ud fra en personlig betragtning, vil jeg da også ved første øjekast sige: Er det nu egentlig ret og rimeligt? Til gengæld må man sige, at vi som Folketing har sagt, at vi står inde for de her EU-forordninger, vi overholder dem, og de har den plads i dansk lovgivning, som de nu engang skal have.

Hvis man kigger på det omvendt, kan man se, at der også er en del danskere i Sverige, der har ret til de samme ydelser. Der er en del danskere i Tyskland, som har ret til at få de samme ydelser hjem til Danmark. Så jeg tror, man skal se det her i et større billede.

Vi er nødt til at overholde de internationale spilleregler, vi selv har skrevet under på. Det ville være mærkeligt andet. Men derfor kan vi jo godt sætte os ned i Folketinget og forsøge at løse det her og se, hvor langt vi kan komme. Statsministeren sagde jo i tirsdags, at vi godt vil kæmpe for det, og hvis man kan få en indeksering, og det kan man måske, i EU-sammenhæng, så kæmper vi for det. Men det drejer sig da om, at vi holder os inden for de internationale aftaler, vi selv har lavet.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg prøver lige igen, for jeg tror måske, mit spørgsmål blev for knudret. Altså, mit spørgsmål går på: Synes Socialdemokratiet, det er i orden – at det altså er udtryk for den retsstilling, der bør være – hvis det er sådan, at en rumæner kan komme til Danmark og tage det, som vi i Danmark betegner som et fritidsjob, og derefter have ret til at få sendt børnechecks til børnene i Rumænien?

Ordføreren.

Så prøver jeg at svare lidt kortere, for mit svar blev sikkert også lidt knudret: Vi synes, at vi i Danmark skal lave regler, der holder sig inden for de forordninger og internationale aftaler, vi har skrevet under på, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl. Sværere er det ikke, og længere er den heller ikke.

Jeg må også sige: Ja, de danskere, der bor i Sverige og har børn i Sverige, men arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, har ret til de samme ydelser. De danskere, der bor i Tyskland, arbejder i Danmark, har børn i Tyskland, og betaler skat i Danmark, har også ret til de samme ydelser. Så det her skal ses i en større sammenhæng. Og det må også være sådan, at vi er nødt til at overholde de internationale forpligtelser, vi har skrevet under på.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg er jo ked af at høre, at Socialdemokratiet har præcis samme tilgang som skatteministeren, nemlig at regeringen er optaget af at løse et juridisk problem, for når vi spørger ind til, om den socialdemokratiske ordfører synes, det er rimeligt, jamen så bliver det noget dvælende. Så bliver det også noget med: Jamen, der er regler og love. Altså, det lyder som en flok jurastuderende, der har en rigtig hyggelig fredag eftermiddag og sidder og diskuterer regler og konventioner og love og paragraffer, men nu er vi jo altså engang politikere. Derfor må jeg bare bede om at høre, om Socialdemokratiet mener, at det er rimeligt, at man har adgang til at trække på børnefamilieydelsen efter meget kort deltagelse på det danske arbejdsmarked, ikke bare nu, men også, hvis der ifølge statsministeren bliver stor økonomisk ubalance. For så mener jeg at have forstået at statsministeren mener at der skal gøres noget.

Men kan den socialdemokratiske ordfører forklare mig, om det, der foregår, er rimeligt i den socialdemokratiske optik, som det er i dag, og hvorfor det så muligvis ikke er rimeligt, hvis omfanget bliver større.

Ordføreren.

Jeg tror, det her skal ses på en meget enkel måde, nemlig at vi er optaget af, at vi overholder de internationale spilleregler, der er. Det har vi diskuteret mange gange. Lad os stoppe det der. Sådan må det være.

Inden for de rammer kan vi altså finde nogle ordninger, men det kræver jo, at vi har et flertal for det her, det kræver, at vi bliver enige om det. Det kræver også, at Venstre går aktivt ind i det her og anerkender, at vi skal finde nogle aftaler og regler, der lægger sig inden for de internationale spilleregler, vi selv har skrevet under på.

Jeg havde det sådan personligt, da jeg hørte om det her første gang, som jeg også sagde til hr. Kristian Thulesen Dahl, at jeg tænkte: Ja, det lyder da egentlig lidt mærkeligt. Hvordan i alverden kan lade sig gøre? Men når man så kigger nærmere på det og ser baggrunden for det, ser man, at det her jo er et led i arbejdskraftens fri bevægelighed mellem arbejdsmarkederne. Vi skal ikke over til, at det her bliver fri bevægelighed mellem sociale systemer, det er jeg fuldstændig enig i, og det er vi optaget af. Men det bliver altså nødt til at være inden for den EU-ret, vi alle sammen har skrevet under på at vi vil overholde.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men det er jo bedrøveligt, for regeringens løsningsforslag er et lovforslag, der er sendt i høring, og som inden for rammerne er en totalkapitulation, hvor man ikke vil forsvare optjeningsprincippet, og hvor man ikke har søgt at sætte andre værn op. Man har lavet en juridisk løsning, som løser et juridisk problem, men som jo ikke indeholder et eneste værn mod, at folk med kort ophold i Danmark kan få fuld adgang til en børnecheck. Der må jeg bare sige, at jeg da er ked af, at det også ind i Socialdemokratiet er den eneste farbare løsning, til trods for at statsministeren i hvert fald tilkendegiver, at hvis problemet bliver større, vil man gøre noget. Derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor man ikke vil gøre det noget nu. Det er der jo også langt ind i Socialdemokratiets egne rækker et udtalt ønske om at man gør, og man mener, at det, der foregår nu, på ingen måde er acceptabelt.

Ordføreren.

Jamen det, der er situationen, er jo, at vi har sagt, at vi nu har sendt et lovforslag i høring, og de høringssvar har vi modtaget. Men vi har også indkaldt partierne til forhandlinger. Og det, jeg igen vender tilbage til, er, at det da er ærgerligt, at Venstre sætter sig ud på sidelinjen og siger: Kære regering, I må komme med de forslag, vi på en eller en måde kan tilslutte os. Kunne man ikke sige: Jamen det kunne også være, kære Venstre, at I kunne komme med de forslag? Det spurgte den radikale ordfører om, det spurgte jeg om, og jeg tror, at vi samlet set spurgte tre gange. Vi fik intet svar – intet svar fra Venstres ordfører. Og nu sidder Venstres ordfører og slår ud med armene, men Venstres ordfører kunne have givet det svar, da Venstres ordfører stod heroppe på talerstolen. Der var ingen svar.

Det, det vender tilbage til igen, er, at Venstre åbenbart ikke har noget konstruktivt at spille ind med i den her debat, og det ærgrer mig, for jeg tror godt, vi kunne have sat os ned og fundet en løsning på det her, som gjorde, at vi i hvert fald kunne komme et stykke ad vejen.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg ved jo godt, at den socialdemokratiske ordfører er presset, og jeg skal spare ham for spørgsmålet om Olsenbanden og operation Daisyland, som ministeren havde problemer med tidligere.

Men jeg vil derfor driste mig til at spørge – og jeg håber på et klart svar – om ordføreren er enig med sin socialdemokratiske kollega formanden for Europa-Parlamentet, Martin Schulz, i, at selvfølgelig skal medlemslandene have ret til at overholde og indføre optjeningsprincipper for at skærme deres nationale velfærdssystem.

Ordføreren.

Må jeg ikke starte med at sige, at jeg egentlig ikke føler mig specielt presset. Jeg hørte godt det lidt underlige spørgsmål om Olsenbanden og sammenhængen med Daisyland og det før fra hr. Engel-Schmidt. Jeg synes nu i øvrigt, at ministeren svarede ganske udmærket på det, nemlig at dem, der mangler en plan, er Venstre. Og det har vi jo fået demonstreret adskillige gange, sidst ved at Venstres ordfører ikke kunne nævne ét eksempel på, at Venstre havde fremlagt et forslag, der holdt sig inden for EU-forordningen.

Men tilbage til spørgsmålet. Jeg synes, at den måde, der blev svaret på i forbindelse med den her optjeningsret, var meget nuanceret, nemlig at det, vi stræber efter, er fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, ikke fri bevægelighed mellem sociale systemer. Og hvis det er et problem, skal vi da have kigget på det, og én mulighed kunne være, at man kiggede på: Giver det mening på nogle områder at lave noget, der ligner et optjeningsprincip? Det tror jeg man skal kigge på, men man skal bare stadig tage udgangspunkt i, at i den her sammenhæng er der kommet to domme. Europa-Kommissionen har vurderet, at de danske regler ikke ligger inden for skiven, og derfor bliver vi nødt til at kigge på dem.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Hvis vi nu antager, at det, ordføreren siger, er et hundrede procent korrekt, hvornår kan vi så i Folketinget forvente at blive præsenteret for et socialdemokratisk forslag, der vil løse problemet til alles interesse? Jeg er jo klar over, at man beskylder os for at mangle at fremsætte konstruktive forslag, men jeg synes nu, vi har gjort vores for både at tale om mulige fradrag, udbetalingsniveauer jævnfør levestandardomkostninger osv. osv., og hver eneste gang er vi blevet hældt ned af brættet, hvilket er ganske ærgerligt.

Men i virkeligheden er problemet måske, at man i over 8 måneder har arbejdet med det her uden at finde en løsning. Så kunne ordføreren svare mig på: Hvad mener han det optimale løsningsforslag er, og vil han være enig med mig og Venstre i, at problemernes højde og størrelse og bredde skyldes, at man har været meget lang tid om at erkende, at det her rent faktisk er et politisk problem?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at da vi fik den her henvendelse fra Europa-Kommissionen for et år siden, gik vi i gang med at undersøge hos vore egne jurister, topjurister, i fem forskellige ministerier: Hvor bringer det her os hen? Konklusionen var entydig: Vi er uden for skiven i den her sammenhæng. Så må vi jo se, om vi kan komme inden for skiven. Derfor har de her forhandlinger også taget så lang tid, for det er ikke nemt, det medgiver jeg.

Jeg havde bare håbet, at Venstre spillede lidt mere konstruktivt ind i debatten. Og nu er hr. Jakob Engel-Schmidt jo ny i Folketinget, så det skal være tilgivet, at han ikke ved det, men det er ikke sådan, at man kommer ned i Folketingssalen og fremsætter forslag og så håber, at der er flertal. Man forhandler jo først om, om man kan finde en løsning, og så går man ned i Folketingssalen og siger: Har vi en bred løsning, så stemmer vi for det.

Den her forhandling har taget temmelig lang tid, og grunden til, at den har taget temmelig lang tid, er bl.a., at Venstre ikke har været særlig konstruktiv i den her proces.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, jeg synes nu ikke, at forhandlingerne har taget så lang tid, men det har taget lang tid at komme i gang med forhandlingerne. Og det er jo noget, regeringen har valgt – at det skal tage så lang tid.

Men jeg vil egentlig spørge til, at der jo i offentligheden har været lidt uenighed internt hos Socialdemokraterne. Mange i baglandet har sagt, at de ikke kunne genkende deres parti og syntes, det var ærgerligt, at deres parti ikke tog det her problem alvorligt nok, men bare stod bag ved en radikal skatteminister, som tydeligvis ikke synes, det er et rigtigt problem. De Radikale synes jo, det er sådan, at når man rejser fra det ene land til det andet, skal man fra dag et have udbetalt en masse sociale ydelser. Men der har man i Socialdemokraternes bagland sagt, at det synes man faktisk ikke at Socialdemokraternes holdning burde være, og man har efterlyst, at socialdemokrater kom ud og sagde: Nej, vi vil faktisk ikke have, at der skal være denne frie rejse hen over grænserne efter sociale ydelser.

Har vi her i dag i hr. John Dyrby Paulsens tale fået den endelige vælgen side til fordel for det radikale standpunkt om, at der ikke er nogen problemer, så man nu har hældt det socialdemokratiske bagland ned ad slisken?

Ordføreren.

Jeg har i de sidste par måneder været til en række generalforsamlinger i mine partiforeninger og min kreds, og jeg har ikke noget sted hørt en opfordring fra mit bagland til at bryde EU-retten eller at vi ikke skulle holde os inden for de forordninger. Jeg har hørt en bekymring om, at det her ikke er et spørgsmål om arbejdskraftens fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder. Man er bekymret for, at vi kommer i en situation, hvor det er fri bevægelighed mellem sociale systemer, og den bekymring er reel, den tager vi meget alvorligt.

I den her sammenhæng har vi ikke grundlag for bare at sætte os ned og sige: Ja, vi har fået en henvendelse fra Europa-Kommissionen, den sidder vi da bare overhørig, den behøver vi ikke at tage hensyn til. Tværtimod bliver vi jo som ansvarlig regering nødt til at agere på de henvendelser, vi får, og undersøge, hvor vi ligger henne i forhold til skiven på det her område, og undersøge, om et flertal i Folketinget vil være med til at finde nogle ansvarlige og pragmatiske løsninger. Det mangler jeg stadig at få bekræftet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, ja, det der har vi hørt rigtig mange gange, men det er jo ikke et svar på det, der er spørgsmålet, nemlig om Socialdemokraterne står for den her radikale linje, hvor man siger, at det er helt uproblematisk, at folk flytter fra land til land for at høste de største sociale ydelser, eller om Socialdemokraterne har den holdning, at det faktisk er et problem, så man derfor bør tilstræbe at gøre noget ved det. Altså, det er jo to forskellige tilgange til den her problemstilling. Og i løbet af den her debat har jeg troet, at nu havde Socialdemokraterne endegyldigt valgt side til fordel for det radikale standpunkt imod Socialdemokraternes bagland, som tydeligvis har problemer med det radikale standpunkt. Men nu bliver jeg lidt i tvivl igen. Hvor står Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Men svaret bliver jo det samme, for spørgsmålet er nøjagtig det samme. Regeringen står samlet om linjen i den her debat – punktum. Vi er meget optaget af, at den her fri bevægelse er mellem arbejdsmarkeder, og at det ikke er en fri bevægelighed mellem sociale systemer. Men vi er også meget optaget af, at vi overholder de internationale forpligtelser, som vi selv har skrevet under på, og derfor skal de løsninger, vi finder, være inden for den ramme, og de løsninger, vi finder, skal vi finde med et flertal i Folketinget. Og der begræder jeg bare, at jeg ikke har set noget konstruktivt indspil fra nogen af de store oppositionspartier. Og jeg synes, det kom meget klart til udtryk i den måde, som Venstres ordfører ikke svarede på det meget konkrete spørgsmål på, han fik stillet tre gange, nemlig: Hvilke løsninger har Venstre spillet ind med? Svaret var: Ingenting.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Hr. Kristian Thulesen Dahl spurgte tidligere den socialdemokratiske ordfører, om han synes, det er rimeligt, at man med et fritidsjob på 9 timer om ugen kan sende en fuld børnecheck hjem til sit hjemland, altså til børn, der aldrig nogen sinde har været i Danmark. Og det var umådelig svært, synes jeg, at få et klart svar ud af Socialdemokratiet på spørgsmålet om, hvad man nu synes om det her, om man synes, at det er rimeligt.

Så jeg vil egentlig bare ganske stilfærdigt spørge hr. John Dyrby Paulsen, om han er enig med sit eget partis spidskandidat til Europa-Parlamentet, hr. Jeppe Kofod, som siger i en artikel: Det er ikke rimeligt, at man skal kunne sende børnechecken ud af landet. Er ordføreren enig med sit partis spidskandidat til Europa-Parlamentet?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke det konkrete citat fra hr. Jeppe Kofod; normalt er jeg meget enig med ham. Men det, vi skal tilbage til, er det svar, som jeg også gav til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi er meget optaget af, at vi overholder de internationale spilleregler, vi har skrevet under på, og at vi inden for den ramme finder vores vej igennem det her. Og igen går jeg tilbage til at sige: Man må dog være lidt konstruktiv i den her debat. Det er fair nok, hvis man har den holdning, at vi ikke skal overholde de forordninger, vi har skrevet under på.

Jeg ved jo, at Dansk Folkeparti har en speciel holdning til hele EU-systemet. Det respekterer jeg, men jeg synes bare, at vi meget klart og enkelt må konstatere, at vi bliver nødt til at følge den opfordring fra Europa-Kommissionen. Vi bliver nødt til at finde en anden vej end de regler, vi har haft tidligere. Det er det, der er opgaven. Og lige nu synes jeg helt ærligt, at vi står temmelig alene med den opfattelse.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man altid gemmer sig bag, at der er et eller andet jura. Altså, vi er jo politikere for at have en holdning, for at stikke en linje ud for Danmark, for at vise, hvorhen vi synes det skal gå. Det kunne også være en linje, hvor vi siger: Nu tager vi kampen op med EU på det her område. Og der synes jeg, det er utrolig ærgerligt, at jeg ikke bare kan få et klart svar på, om man i Socialdemokratiet synes, at det her er rimeligt eller det ikke er rimeligt.

Jeg kan jo se, at hr. Jeppe Kofod, som er spidskandidat til Europa-Parlamentet for Socialdemokratiet, siger, at det ikke er rimeligt, at nogle skal kunne sende børnechecken ud af landet. Men det synes Socialdemokraterne i Folketinget åbenbart, siden man forsvarer det. Der synes man åbenbart det er rimeligt, at nogle med et fritidsjob 9 timer om ugen kan sende børnechecken hjem til Polen.

Ordføreren.

Det, der er tilfældet her, er, at det beslutningsforslag, vi nu behandler, jo lægger op til, at vi skal holde fast ved de gamle regler, som Europa-Kommissionen siger ikke ligger inden for forordningen; de ligger ikke inden for EU-retten. Og det bliver vi da nødt til at forholde os til. Så kan det da ikke nytte noget, at man stiller sig op og siger: Det er vi sådan set relativt ligeglade med; de kan sige lige så meget, de vil, det blæser vi højt og flot på.

Det kan man ikke; man kan ikke blæse højt og flot på det. Og derfor bliver vi nødt til at finde en anden løsning, der forholder sig til den EU-forordning og holder sig inden for EU-retten. Og det er det, vi er i gang med i øjeblikket.

Fru Pia Adelsteen.

Der er noget, jeg ikke helt forstår. For et par dage siden havde vi en debat, hvor fru Helle Thorning Schmidt sagde, at man vil gøre noget ved problemet omkring børnechecken, hvis det giver væsentlige økonomiske ubalancer. Jeg hører den socialdemokratiske ordfører sige, at vi skal overholde forordningen. Det kan man så have en holdning til om er rigtigt at gøre eller ej, men det er i hvert fald Socialdemokraternes holdning. Skal man så ikke også overholde den ved væsentlige økonomiske ubalancer, eller er det først der, man vil prøve at ændre forordningen? Jeg forstår ikke det der.

Ordføreren.

Der er vel to ting i det. Det ene er, at vi selvfølgelig skal overholde EU-retten og de EU-aftaler, vi selv har skrevet under på. Det mener jeg vi må være enige om. Det andet er, at vi også skal holde os for øje, at det her er et spørgsmål om fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder og ikke fri bevægelighed mellem sociale systemer. Og hvis det her begynder at få slagside, så det får karakter af fri bevægelighed mellem sociale systemer frem for fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, så vil der jo være grund til at være rigtig bekymret og opmærksom, og så vil der være grund til at gøre en stor indsats i forhold til hele systemet.

Lige nu oplever jeg bare ikke, at det meget er et spørgsmål om bevægelse mellem sociale systemer. Jeg oplever, at fokus er på fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, og der er altså nogle regler og nogle forordninger, som vi bliver nødt til at forholde os til og holde os inden for. Men fokus er stadig på fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, og det er det, der egentlig er hele ideen med EU-systemet.

Fru Pia Adelsteen.

Men så står det jo også bare lysende klart, at Socialdemokraterne synes, det er helt i orden at sende børnecheck til børn, der ikke bor i Danmark, så længe det ikke giver en væsentlig økonomisk ubalance. Og selv om det gav en væsentlig økonomisk ubalance, går jeg ud fra, at Socialdemokraterne stadig væk har den holdning, at forordningen skal overholdes – eller det behøver man måske ikke?

Ordføreren.

Jo, vi skal overholde de internationale aftaler, vi har indgået. Det vil sige, at vi også skal holde os inden for EU-retten og inden for den forordning – den skal overholdes.

Men derfor kan man jo godt sætte sig ned med partierne i Folketinget og se på, om der kan findes en anden vej for det her. Og en af de ting, som er blevet foreslået som løsning, er at indeksere børnechecken, hvis den ryger uden for Danmarks grænser. Det er måske noget, vi kan komme igennem med i EU-systemet, og derfor prøver vi ad den vej. Det var også det, statsministeren meget klart sagde. Vi vil gerne gå den vej, hvis det viser sig, at der er en mulighed for det. Statsministeren har sagt: Jeg vil gerne undersøge, om der er en mulighed.

Det er jo et meget godt eksempel på en af de ting, der kan komme ud af det, men det kræver jo, at partierne i Folketinget sætter sig ned og er lidt pragmatiske og har lyst til at forhandle sig frem til en løsning på det her frem for bare at bruge det som polemik.

Hr. Lars Barfoed.

Jamen jeg vil høre, om det måske var muligt at lokke hr. John Dyrby Paulsen til sådan at diskutere lidt politik. For jeg har lagt mærke til, at hver gang man spørger hr. John Dyrby Paulsen om noget i den her sag, bliver der henvist til, hvad man mener er gældende ret og sådan noget. Men lad os nu lige løfte os over det, for politik handler jo om at lave om på gældende ret og lave om på lovgivning – det er det, vi er her for, vi er lovgivere.

Derfor vil jeg spørge: Hvad er egentlig Socialdemokratiets politik på det her område? Altså, min tilgang til det er jo, at det her er ved at gå for vidt. Man kombinerer alle mulige velfærdsydelser med arbejdskraftens fri bevægelighed, og det behøver jo ikke at være sådan, at fordi man er vandrende arbejdstager, har ens familie, som bor i et andet land, krav på stort set alle de velfærdsydelser i det land, man arbejder i. Vi kunne jo godt i fællesskab arbejde politisk i EU for at få lavet om på de her ting, så det kun var nogle få velfærdsydelser, man knyttede så snævert sammen med vandrende arbejdskraft, at medlemslandene var tvunget til at sende de her velfærdsydelser til familiemedlemmer, som bor i helt andre lande end der, hvor vedkommende arbejder, og så man som land egentlig var mere ansvarlig for de borgere, der bor i landet. På den måde ville det også være meget lettere at kontrollere og administrere. Kunne vi ikke enes om sådan en politisk tilgang til det og arbejde politisk for det – uanset vores uenighed om, hvad der er gældende ret?

Ordføreren.

Jo, men det starter vel egentlig med, at vi sætter os ned og prøver at finde ud af, om vi kan finde en vej gennem de forordninger, der er i systemet. Er det muligt at finde et eller andet, hvor vi siger, at det her kan vi egentlig godt se os selv i? Og der mangler jeg stadig det der konstruktive indspil fra De Konservative. Det kan jo ikke nytte noget, man stiller sig op og siger: Det der, I siger, er ikke politik. Det, vi siger, er politik. Og når der så ikke kan opnås enighed, beskylder man os for at være tekniske hele vejen igennem.

Jeg synes, at det, regeringen har gjort i den her sag, er at tage det meget, meget alvorligt, at Danmark havde nogle regler, som Europa-Kommissionen i april 2014 sagde ikke var i overensstemmelse med de forordninger, der gælder. Vores egne jurister i fem forskellige ministerier har sagt, at de er enige i, at vores regler ikke er i overensstemmelse med den EU-forordning, der er.

Det forsøger vi så at finde en vej igennem, og indtil videre må jeg forstå, at Konservatives holdning er, at vi bare skal se stort og flot på den henvendelse fra EU. Den betyder ikke noget – Europa-Kommissionen glemmer vi bare. Der må jeg sige, at det er vi som ansvarlig regering ikke enige i, og det mener vi ikke man kan gøre.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg må konstatere, at det ikke er muligt at få hr. John Dyrby Paulsen til at diskutere politik. Det, man får som svar, er, at vi må diskutere, hvad vi kan gøre inden for gældende regler. Men politik er da, at vi diskuterer, om vi skal lave om på reglerne, og om det er rimeligt, at reglerne er, som de er. Og hvis nu vi lægger til grund, at reglerne er sådan, som hr. John Dyrby Paulsen siger, og at vi ikke kan gøre det, vi gjorde, indtil regeringen lavede forvaltningen om – så må vi jo diskutere, om vi ikke synes, det ville være rimeligt lave om på reglerne.

Synes vi ikke, at det i det hele taget ville være rimeligt at sige, at i EU er det sådan, at et land først og fremmest har ansvaret for de mennesker, der bor i landet – det kan også være nogle, der er kommet hertil sammen med den arbejdstager, som arbejder i landet? Og skulle vi ikke stoppe den trafik med at sende alle mulige velfærdsydelser til den pågældende arbejdstagers familiemedlemmer, som bor i helt andre lande?

Ordføreren.

Vi er jo tilbage ved mit svar fra før, for det, hr. Lars Barfoed foreslår, er, at når vi nu ikke kan lide den forordning og nogle af dens konsekvenser, skal vi da bare lade være med at følge den, og så må vi se, om vi på lang sigt kan lave det om. Det kan man ikke. Som ansvarlig regering bliver man nødt til at regere i forhold til de internationale aftaler, man har indgået.

Det kan godt være, at man så på lang sigt og i andre fora kan forsøge at lave reglerne om, men det betyder jo ikke, at vi bare holdes fri af de internationale aftaler. Sådan kan man da ikke agere som ansvarlig regering. Det er to forskellige spor. Jeg er ikke fuldstændig afvisende over for at forsøge at lave nogle af de her ting om i EU-systemet. Det fritager os bare ikke for at følge reglerne, og det gør ikke, at vi kan sige til Europa-Kommissionen: Vi er sådan set relativt ligeglade med, hvad I mener, vi gør bare, hvad vi selv vil. Det kan man ikke som ansvarlig regering.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Ordførerens parti, Socialdemokraterne, har sammen med Venstre, De Konservative og De Radikale utallige gange gennem årene lovet os, at medlemskabet af EF og EU ikke ville få nogen konsekvenser for vores velfærdssystem og vores regler på velfærds- og arbejdsmarkedsområdet. Tiden tillader ikke, at jeg remser alle de citater op, men jeg kan belægge det med ord – tro mig.

Så jeg spørger bare ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at alle de løfter er blevet indfriet, når vi nu kan konstatere, at EU åbenbart kan diktere os, at vi skal medregne EU-borgernes optjeningsperioder i andre lande, når der skal udmåles sociale ydelser, at EU åbenbart kan diktere os, at vi skal udbetale børnechecken, selv om børnene ikke opholder sig her i landet? Min opfattelse er, at løfterne ikke er blevet indfriet, og jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at de er blevet indfriet. Og så vil jeg også bede ordføreren forholde sig til det spørgsmål, han selv rejste: Hvordan vil ordføreren sikre, at der ikke, som ordføreren sagde, bliver tale om fri bevægelighed mellem sociale systemer?

Ordføreren.

Lad mig tage det første først. Jeg mener ikke, at det danske velfærdssystem er truet på baggrund af det her. Altså, det er en meget lille del af den samlede udbetaling, men derfor kan man jo godt hæfte sig ved den, og man kan også godt være opmærksom på den. Men at sige, at den danske model og det danske velfærdssystem dermed er truet, mener jeg er vildt overdrevet.

Til det næste vil jeg sige, at jeg fornemmer, at vi har den samme opfattelse af, at EU ikke skal være et spørgsmål om fri bevægelighed mellem sociale systemer, men fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, og der er jo ikke andet at sige til det, end at det bliver vi jo nødt til at blive ved med at holde øje med. Og der er jo mange andre i EU, der har nøjagtig den samme interesse som os, nemlig at der skal være tale om fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder og ikke fri bevægelighed mellem sociale systemer.

Så må jeg også sige en ting til, nemlig at man også skal huske, at der også er en del danskere, der har gavn af de her regler. Der er en del danskere, der får børnepenge i Sverige, der er en del danskere, der får en tilsvarende børneydelse i Tyskland, og med Enhedslistens indstilling til det skulle Enhedslisten jo også sige, at de her danskere ikke skal modtage de penge, og det tror jeg ikke jeg er enig i.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg brugte faktisk ikke ordet truet, fordi så er man jo ude i sådan nogle grader og gradbøjninger. Jeg sagde, at vi er blevet lovet, at EU-medlemskabet ikke ville få konsekvenser for vores velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Jeg kan da tage et enkelt citat fra hr. Poul Nyrup Rasmussen fra den 15. maj 1993. Jeg citerer: »Det er slået udtrykkelig fast i Edinburgh-aftalen, at det enkelte land helt bestemmer sin sociallovgivning.«

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at vi bare kan konstatere, at det ikke holder vand, fordi EU jo dikterer og foretager en masse indgreb i reglerne for vores velfærdsydelser; hvem der skal have dem, og hvornår de skal have dem? Det må ordføreren vel indrømme. Det har ordføreren jo gjort i flere indlæg.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre, at Poul Nyrup Rasmussens udmærkede ord kan blive til virkelighed, sådan at vi selv i det enkelte land helt bestemmer vores sociallovgivning?

Ordføreren.

Jamen jeg mener stadig, at Poul Nyrup Rasmussens ord, der jo så er 21 år gamle, er sande og rigtige. Vi bestemmer selv indretningen af vores system, men vi er også med i et fællesskab, der hedder EU, og der kan vi ikke forskelsbehandle folk. Så vi bestemmer selv vores system, det gør vi stadig væk, men vi har også underskrevet en forordning i det her tilfælde, som jo gør, at vi er underlagt nogle internationale spilleregler. Det har vi selv underskrevet, det har vi selv godkendt, så derfor skal vi gøre begge ting. Vi har stadig suveræn ret til at bestemme, hvordan vi vil indrette vores system, men vi har også skrevet under på, at vi ikke vil forskelsbehandle i EU-systemet.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for det. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal begynde. De fleste EU-partier har jo problemer med den her sag, og jeg må sige, at regeringen nok har større problemer end de fleste, fordi den lever i sådan en osteklokke.

Jeg hørte jo, at ordføreren mente, at Dansk Folkeparti var sådan lidt specielle, sådan lidt mærkelige på det område. Men lad mig dog lige læse op, hvad f.eks. Holstebros borgmester har sagt – en socialdemokratisk borgmester:

»Jeg mener helt klart, at der skal være et optjeningsprincip. Det er sund fornuft i forhold til de mennesker, der har knoklet på det danske arbejdsmarked i 30 eller 40 år.«

Så er der borgmesteren fra Herlev. Han bliver sådan helt religiøs:

»Som jeg husker historien, bar Moses ikke EU-retten med ned fra bjerget. Det var de 10 bud. Alt andet kan vi lave om.«

Han er også socialdemokrat.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordføreren siger til sine socialdemokratiske borgmesterkolleger – der er jo flere end de her to. Er de også sådan lidt specielle, eller er det kun Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg må starte med at sige, at jeg ikke kan huske, hvilken formulering jeg brugte. Min kommentar i forhold til Danske Folkeparti var ikke, at Dansk Folkeparti er speciel i nogen negativ retning. Dansk Folkeparti er bare skeptiske, arh, måske mere end skeptiske over for EU, og det har jeg respekt for. Jeg deler ikke den skepsis på samme måde, men man skal selvfølgelig være opmærksom på, hvilke regler vi er underlagt i EU.

Med hensyn til de eksempler, der blev nævnt, må jeg sige, som jeg også sagde til hr. Lars Barfoed, at det her jo er to forskellige spor. Vi er altså underlagt de internationale aftaler, vi har skrevet under på, og når Europa-Kommissionen henvender sig, er vi nødt til at tage det alvorligt og forsøge at indordne vores praksis, så den ikke er i modstrid med EU's forordning.

Det kan da godt være, at man så i det andet spor skal forsøge at lave om på det her, men det tager nu noget længere tid, skulle jeg hilse og sige, hvis det i det hele taget kan lade sig gøre. Og i den mellemliggende periode kan man jo ikke bare blæse højt og flot på, hvad Europa-Kommissionen er kommet til os med – det kan man ikke. Som ansvarlig regering er man nødt til at indrette sig efter de vurderinger og de regler. Specielt når de jo støttes af vores egne topjurister i fem forskellige ministerier.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg har lige lavet en undersøgelse, der viser, at hvis en Venstremand kommer med et budskab, og en socialdemokrat lytter, så er der ikke så mange socialdemokrater, der synes, det er i orden. Hvis det er en socialdemokrat, der siger det, så er der flere socialdemokrater, der synes, det er godt. Nu er der en række socialdemokratiske borgmestre, som siger en masse fornuftige ting, som Dansk Folkeparti har sagt i årevis. Vil ordføreren dog ikke lytte til de socialdemokratiske borgmestre og se at få genindført det optjeningsprincip i stedet for at blive ved med at leve i den der EU-osteklokke? Det ville da klæde regeringen.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med spørgeren i, at socialdemokratiske borgmestre generelt siger mange, mange fornuftige ting, og man kan sikkert finde utallige citater om fornuftige ting, som socialdemokratiske borgmestre har sagt.

Jeg vil bare stadig gå tilbage til mit svar på det første spørgsmål: Vi er nødt til at overholde de internationale forpligtelser, vi har skrevet under på. Punktum. Vi kan ikke sidde en henvendelse fra Europa-Kommissionen på dette område overhørig. Derfor kan det da godt være, at man i andre fora skal se på, om det her ikke længere er en fri bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, men er blevet til en fri bevægelighed mellem sociale systemer. For så er det et problem, og det er ikke det, der er intentionen i EU. Og så skal man da kigge på det, og det skal man blive ved med at kigge på og være opmærksom på.

Men det ændrer ikke ved, at vi ikke bare kan sige til Europa-Kommissionen: Ja, det kan godt være, at I mener det, men vi mener noget andet – så kan I ikke bare holde jer væk! Det kan man altså ikke.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det er jo en dybt mærkværdig situation, at vi overhovedet har behov for at have den her diskussion her i dag. Situationen er jo den, at der kom et brev fra en embedsmand i EU i april sidste år om, at man mente, at optjeningsprincippet skulle være i strid med EU-retten.

Regeringen valgte så fra starten af at ændre praksis og administrere i strid med noget lovgivning, der var vedtaget af et flertal her i Folketinget. Man valgte ikke engang at komme med et lovforslag fra starten af, men man lod det trække ud til i år, hvor det sendes i høring, og man ønsker ikke at indgå i forhandlinger med partierne før en gang i foråret. Og det gør jo så, at vi sidder i den specielle situation i dag, at regeringen har lagt sig fladt ned uden at have flertal bag sig i Folketinget.

Jeg synes jo egentlig talt, at det er dybt mærkværdigt, at det overhovedet er nødvendigt at have det her forslag, fordi det jo sådan set burde være sådan i et retssamfund, at når Folketinget har vedtaget en lov, så er det den, man administrerer efter.

Jeg kan sige sådan overordnet, at det vigtige for Dansk Folkeparti ikke er beløbet på børnechecken i den her sag; det er sådan set det principielle i det. Vi mener ikke, at det er rimeligt, at man kan optjene ret til børnecheck fra dag et med en meget minimal indsats; man skal blot have et fritidsjob på 9 timer om ugen, f.eks. en god avisrute, kunne man sige. Og børnene behøver ikke engang at være her i landet, for at man har ret til børnecheck; det synes vi ganske enkelt ikke er rimeligt. Derfor er det her mere en principiel diskussion om, om vi ønsker at have et samfund, hvor man kan få velfærdsydelser på den måde.

Jeg forstår godt, at der er rigtig mange danskere derude, der føler sig provokeret af den her debat. De har måske betalt skat i 20 eller 30 år, og så kan de se folk fra andre lande komme hertil med en avisrute i hånden og få del i nøjagtig de samme ydelser. Det er altså ikke rimeligt. Så jeg synes, at det er rigtig godt, at vi har haft det her optjeningsprincip igennem en årrække.

Jeg vil også sige, at jeg sådan set hellere så, at man gjorde, som man lægger op til i det næste forslag, vi skal behandle, fra Enhedslisten, hvor man siger, at man sådan set kun skal udbetale børnecheck til børn, der opholder sig i Danmark. Det kunne vi ikke komme igennem med over for den gamle regering, men det er sådan set et endnu bedre princip, vil jeg gerne slå fast.

Når man kigger på, hvad regeringen så skulle have gjort tilbage i april sidste år, efter at man fik den henvendelse fra embedsmanden i Europa-Kommissionen, så skulle man have startet med at tage dialogen med Europa-Kommissionen og sige: Det her synes vi ikke er rimeligt. Det er ikke det, der nogen sinde har været meningen med forordningen. Og kunne man ikke blive enige om det, skulle man jo have taget sagen videre til domstolene.

Vi synes jo, at det kun ville være logisk, at en regering, som har et Folketing bag sig, som har sagt, at der skal være et optjeningsprincip, også forsvarer danske interesser. Det er egentlig totalt ulogisk, at man har den anden situation, nemlig at man arbejder imod et flertal i Folketinget, imod de danske interesser, imod et kæmpe flertal i befolkningen, hvor meningsmålingerne viser, at danskerne faktisk mener, at der skal være et optjeningsprincip. Sågar socialdemokratiske borgmestre er uenige med deres egen regering, fordi de mener, at der skal være noget rimelighed i det, at der skal være et optjeningsprincip.

Omvendt man kan også sige, at det er klart, at hvis man så havde fået den dom ved domstolen, var vi nødt til at rette ind. Det er noget helt andet, men så er det også en domstol, der har foretaget en juridisk vurdering af det og sagt, at her er nogle ting, som ikke hænger sammen. Så er vi også klar til i Dansk Folkeparti at rette ind, men ikke før man har fået taget den her sag.

Så vil jeg også nævne, at jeg synes, at det her som sagt er meget principielt, men det er ikke kun, som jeg tror regeringen synes det er, et lille bump på vejen rent økonomisk, som hedder børne- og ungeydelsen. Det her er jo en langt bredere debat. Det et jo kommet frem, at det er helt op mod – var det 123 forskellige ydelser? – man kan få del i som vandrende arbejdstager. Det er jo alt fra sygedagpenge, almindelige dagpenge, kontanthjælp til kørselsfradrag.

Der var en historie fremme om, at hvis man som østeuropæisk vandrende arbejdstager fik kørselsfradrag, fik fradrag for dobbelt husførelse og så måske oveni fik børnecheck, så betalte man altså ingenting i skat i Danmark. Og det er altså svært at forestille sig ret mange, som synes, at det er rimeligt, måske på nær lige dem, der sidder i et regeringsparti. Det er altså en bombe under det danske velfærdssamfund, hvis man på den måde kan hive ydelser ud, uden overhovedet at have bidraget.

Afslutningsvis kan jeg sige, at vi naturligvis støtter det her beslutningsforslag. Vi er selv medforslagsstillere på det, så det kommer nok ikke bag på nogen.

Det var afslutningen på indlægget. Så er der tre med korte bemærkninger. Det er hr. Christian Friis Bach som den første.

Tak for det. Det glæder mig, at hr. Dennis Flydtkjær så klart siger, at Dansk Folkeparti vil rette ind efter EU-lovgivningen. Det synes jeg er godt at høre, og jeg vil så derfor stille det samme spørgsmål, som jeg stillede Venstres ordfører, nemlig om hr. Dennis Flydtkjær kan nævne et forslag til at ændre børnechecken, som kan sikre det, og som kan sikre, at vi ikke rammer de allerfattigste familier i Danmark, og som vil være lige så effektivt og nemt at administrere som den børnecheck, vi har.

Ordføreren.

Jeg kan jo starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke har den samme positive indgangsvinkel til EU, som De Radikale har, og det gør også, at vi fra starten har sagt nej til forordninger, og at vi af samme grund har sagt nej til de sidste mange traktater, for vi kan se, at velfærdssamfundet vil blive undergravet stille og roligt af det her.

Så i stedet for at sidde og kigge på, hvordan vi kan sætte de her lapper på, som det jo er – og lige nu er det så en lap på børnechecken, og om lidt bliver det en lap på dagpengesystemet – har vi det faktisk bare sådan, at vi ganske stilfærdigt siger, at vi skal stå fast på det optjeningsprincip, vi har i dag, og tage kampen med EU og sige, at vi kun synes, det er rimeligt, at vi får lov til at lave nogle optjeningsprincipper, så man ikke kan få ydelsen fra dag et. Så vi har altså ikke det store behov for at komme med en masse lappeløsninger. Vi synes bare, at man skal stå fast over for EU og sige, at vi faktisk har det fint med det, sådan som det er i dag, og at sådan vil vi have lov til at have det fremadrettet.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak. Jeg vil bare høre hr. Dennis Flydtkjær, om han har læst de to domme, der meget klart slår fast, at det optjeningsprincip, der blev indført i 2010, er i strid med EU-retten. Har ordføreren læst de to domme?

Ordføreren.

Der er også kommet en række domme tidligere. De var dog ikke om børnechecken, de var om nogle andre ydelser, og de domme sagde det stik modsatte. Så der er altså ikke en entydig retspraksis i Domstolen, i forhold til om man må lave optjeningsprincipper. Så jeg synes jo, det er noget, der er værd at prøve at teste ved Domstolen, og det er det, vi har appelleret til hele tiden.

Nu ved jeg godt, at spørgeren ikke er fra Socialdemokratiet, men socialdemokratiske borgmestre opfordrer jo sådan set til det samme, nemlig at man prøver det her af og siger, at det kun er rimeligt, at Danmark har optjeningsprincipper. Det kan vel ikke være til nogen skade. Får Danmark så en dom på grund af det, er det klart, at vi selvfølgelig må rette ind.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg hørte ordføreren give udtryk for, at han ikke mener, at et fritidsjob på 9 timer om ugen skal give adgang til velfærdsydelser. Så er mit spørgsmål: Hvor mange timer skal man så arbejde for at få ret til danske velfærdsydelser, og gælder det timekrav, som ordføreren nu kommer frem til, også danske statsborgere, sådan at de ikke skal have ret til velfærdsydelser, medmindre de arbejder mere end det, der svarer til et fritidsjob?

Ordføreren.

Jeg kan starte lidt et andet sted, og det er ikke for at snakke udenom, men det er faktisk lidt spøjst, at de 9 timer, der er fastsat, ikke er fastsat i nogen lovgivning. De er ikke fastsat i nogen forordning eller noget direktiv. At det lige præcis skal være 9 timer, er en eller anden praksis, man selv har fastsat, og man kunne vel vælge at ændre den praksis og sige, at det lige så godt kunne være 20 eller 30 timer.

Men tilbage til spørgsmålet. Jeg synes ikke nødvendigvis, at man skulle sige, at det skulle være et timeantal. Jeg sagde også i min tale, at jeg faktisk synes, at det væsentlige er det, der kommer i det næste forslag, vi skal behandle, som er fra Enhedslisten, og som siger, at man i princippet kun burde udbetale børnecheck til børn, som opholder sig i Danmark.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det, jeg spurgte om, synes jeg ikke jeg har fået svar på. Jeg hører ordføreren sige, at hvis man har et fritidsjob på 9 timer om ugen, så skal man ikke havde adgang til danske velfærdsydelser. Så vil jeg bare gerne vide, hvor mange timer man efter ordførerens mening så skal arbejde for at få ret til en danske velfærdsydelser, og om det timekrav også skal gælde danske statsborgere, sådan at en dansk statsborger, der kun kan skaffe sig det, man kunne kalde et fritidsjob – der findes desværre også ordinære job på så få timer om ugen, skulle jeg hilse og sige – altså et job på 9 timer om ugen, så ikke har ret til velfærdsydelser. Vil ordføreren ikke gerne svare på det?

Ordføreren.

Jeg må have formuleret mig uklart. Jeg vil gerne prøve igen. Jeg synes stadig væk ikke, det er rimeligt, at man kan komme hertil som udenlandsk statsborger, uden at ens børn har været i Danmark, og med en minimal indsats på 9 timers arbejde om ugen få del i danske velfærdsydelser. Jeg har ikke sagt noget om, at danske statsborgere, som har deres børn i Danmark, ikke skal kunne få det, hvis de arbejder 9 timer eller derunder. Jeg siger faktisk, at jeg er meget enig med Enhedslisten i, at danske statsborgere, som har deres børn i Danmark, selvfølgelig skal have en børnecheck. Der skal jo ikke være den grænse. Sådan er det heller ikke for alle mulige andre ydelser. Når man har et velfærdssamfund, hvor vi forsikrer hinanden, så skal folk selvfølgelig have ret til ydelserne.

Det, der er problemet her, er jo, at man som vandrende arbejdstager, som ikke igennem en årrække har opholdt sig i Danmark tidligere og på den måde har bidraget til det danske samfund, men som kommer hertil og yder en minimal indsats på 9 timers arbejde om ugen – dvs. en god avis rute – så kan få del i de ydelser. Det synes vi ikke er rimeligt.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Som jeg hører ordføreren for Dansk Folkeparti, er forskellen mellem regeringen og Dansk Folkeparti vel sådan set alene, at Dansk Folkeparti vil tage den her sag til Domstolen, mens vi i stedet har spurgt topjurister i fem danske ministerier, om det her holder. De har enstemmigt sagt, at det gør det ikke, at vi vil tabe sagen. Dansk Folkeparti vil så tage den videre, men er så enig i, at når Danmark taber den sag ved Domstolen, skal man rette ind efter reglerne. Er det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

Der er flere nuancer i det. Regeringen har jo valgt at sidde på hænderne gennem tre kvartaler – det var i april sidste år – og har ikke gjort noget i forhold til EU. Vi mener sådan set, at man skulle slå sig sammen med mange af de andre lande, som løfter den samme problemstilling. Der har f.eks. været firelandebrevet fra England, Tyskland, Østrig og Holland. Man ved, at Finland har samme problem med dagpengene. Det er regeringen så villig til at kigge på. Man ved, at Tyskland har problemer med en sag om kontanthjælp. Så der er en lang række lande, der synes, at det her er et problem. Og det er ikke rimeligt, at vi er på vej til, at det bliver en social union.

Så en ting er, at det er Domstolen i den meget konkrete sag, men det principielle i det er, at det her ikke kun er om børnechecken. Det handler jo om 123 andre ydelser, som man i princippet kan få rettighed til som vandrende arbejdstager. Og der synes vi at vi er nødt til at få nogle værnsregler og få taget kampen op mod EU og sige, at det her ikke er rimeligt. Det var ikke det, der var meningen med EU-projektet.

Så nej, jeg tror, at forskellen er lidt større, for regeringen har altså ikke rettet henvendelse til EU siden april sidste år.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Så tror jeg bare, at jeg misforstod det, ordføreren sagde. Jeg synes bestemt, at ordføreren sagde, at den her sag skulle tages til EU-Domstolen, og at man så måtte rette ind efter det, og det blev jeg egentlig så glad for. Nu kan jeg så forstå, at det skal man så ikke. Man skal tage den til EU-Domstolen, men selv om Domstolen går en imod, skal man ikke rette ind efter det. Så kan man spørge, hvorfor i alverden den så skal tages til EU-Domstolen.

Jeg vil her til sidst godt spørge om noget, der ligger i en helt anden retning: Den holdning, Dansk Folkeparti har i det her spørgsmål, må jo også betyde, at Dansk Folkeparti ikke mener, at de danskere, der får en børnechecklignende ydelse fra udlandet – Sverige eller Tyskland – skal have ret til den ydelse. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Til det om Domstolen: Man kan godt gøre flere ting på en gang. Man kan godt vælge at sige: Det her synes vi ikke er rimeligt; vi vil godt have afprøvet ved Domstolen, om vi har ret i vores fortolkning. Det er trods alt de samme embedsmænd, som sagde, da vi lavede det her sammen med Venstre og Konservative for et par år siden, at man godt kunne gøre det. Nu er de så kommet frem til en anden vurdering. Den vurdering kan man jo så få EU-Domstolen til at forholde sig til.

Derudover kan man køre det andet spor, hvor man tager kampen op sammen med de andre lande, England, Tyskland, Holland og Østrig og Finland, og siger: Vi synes ikke, det er rimeligt; vi vil have ændret de forordninger og de traktater, der gør, at vi kommer ud i de her tvivlsspørgsmål. Så man kan altså godt køre to forskellige linjer.

I forhold til spørgsmålet om, hvordan de vælger at udbetale det i andre lande, så synes vi, at det er op til deres parlamenter at afgøre. Ligesom vi synes, at vi skal bestemme her i Folketinget, hvordan vi vil indrette vores velfærdssamfund, må det jo også være op til Sverige, Tyskland eller Polen, hvordan de vil indrette deres. Jeg skal jo ikke blande mig i, om danskerne skal have ret til deres ydelser, når de opholder sig der. Det må de bestemme.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.

Tak for det. Det beslutningsforslag, vi behandler, og som er fremmet af Det Konservative Folkeparti, er meget usædvanligt, for det vil pålægge regeringen at handle i klar modstrid med EU-retten og mod noget, vi endda selv har været med til at vedtage.

Der er ingen tvivl om reglerne. Der er afsagt to krystalklare domme, der præcis handler om familie- og børneydelser, og som handler om optjening. Der er ingen tvivl om EU-retten, og der er ingen tvivl om, at det forslag, vi behandler, vil bringe os i klar strid med EU-retten. Det er meget markant, og det har jo så måske kun et formål, nemlig at skabe frygt og forvirring, både når det gælder børnechecken, som danskerne er så glade for, når det gælder den frie bevægelighed, som Danmark har så stor gavn af, og mest alvorligt, når det gælder EU-samarbejdet, som har skabt fred og fremgang i Europa.

Der har været en stærk vilje hos regeringen til at finde andre løsninger, og der har været utallige forslag til at lave børnechecken om, men ikke ét af de forslag har kunnet overholde de to centrale principper, vi er enige om, nemlig at det ikke må gå ud over danskerne, især ikke de fattigste familier, og at det skal være lovligt.

Erstatter vi børnechecken med et skattefradrag, vil det give problemer for borgere med lave indkomster, det vil svinge alt efter skattesatsen i kommunerne, medlemskab af folkekirken, og om de pågældende borgere betaler topskat, det vil skabe problemer i forhold til forældre, der bliver skilt, og borgere, f.eks. håndværkere, der har svingende indkomster, og det vil blive meget bøvlet og bureaukratisk. Giver man så kun skattefradraget til moderen, vil ægtefæller blive bedre stillet end fraskilte, og det kan være i strid med den frie bevægelighed. Giver vi fradraget til børnene, bliver det en ekstra skat til de børn, der arbejder, så det vil ramme skævt.

Gives der så en kompensation til de familier, der bliver ramt, hvis vi laver det om til et skattefradrag, vil det være umuligt at stille alle præcis lige så godt som med børnechecken, og det vil også ramme skævt. Og hvis der bliver udbetalt kompensation, kommer vi sådan set tilbage til ligebehandlingsprincippet, og det vil komme i strid med EU-reglerne. Giver vi så de familier med lave indkomster mulighed for at skubbe et skattefradrag videre til de næste år, vil der gå lang tid, før det virker – hvem skal i mellemtiden betale for det børnetøj, som forældrene i dag køber for børnechecken? – og igen vil det blive meget bøvlet og bureaukratisk.

Indekserer vi efter leveomkostninger i de enkelte EU-lande – den mulighed bliver nu undersøgt – vil det med stor sandsynlighed være i klar modstrid med ligebehandlingsprincippet, og det vil i øvrigt betyde, at vi vil komme til at give en højere børnecheck til borgere fra visse EU-lande, og det vil give bøvl og bureaukrati.

Sætter vi daginstitutionstaksten ned, kan det ikke kompensere for børnechecken, fordi egenbetalingen, som forældrene giver på daginstitutionsområdet, er på omkring 8 mia. kr., mens børnechecken er på over 14 mia. kr. Børnefamilier med friplads – og der er faktisk omkring 50.000 børn, der har friplads – vil ikke få gavn af det, mens de rigere familier vil få gavn af det. Et højere tilskud vil igen her få fordelingsmæssige konsekvenser.

Giver vi børnechecken til barnet, vil det heller ikke løse problemet, fordi børn, hvis forældre arbejder i Danmark, men lever uden for Danmark, stadig vil have ret til børnecheck.

Denne lidt tekniske gennemgang skal blot vise, at der har været utallige forslag, og regeringen har svaret, regeringen har undersøgt, regeringen har analyseret og set på de her løsninger. Men der er indtil nu ingen løsninger, der er både socialt forsvarlige, lovlige, enkle og effektive. Og vi skal huske, at den løsning, som regeringen har foreslået, nemlig at overholde EU-lovgivningen ved at ændre optjeningsprincippet, vil koste omkring 20 mio. kr. ud af en samlet udgift til børnecheck på 14,5 mia. kr.

Vil vi virkelig ødelægge en børnecheck, der fungerer, og som danskerne er rigtig glade for, blot for at spare, hvad der måske svarer til 0,14 pct. af de samlede udgifter til børnecheck? Samtidig risikerer vi en EU-sag, som vi med sikkerhed taber, vi risikerer, at de mange danskere, der arbejder i andre EU-lande, mister den børne- eller familieydelse, de får, og vi risikerer endda, at den frie bevægelighed bliver begrænset, så færre EU-borgere kommer til Danmark og arbejder, betaler skat og bidrager til væksten og velfærden. Vil vi virkelig det?

Regeringen vil derfor rigtig gerne finde andre løsninger, men de forslag, der har været fremme indtil nu, har ikke peget på en løsning, der både virker, er effektiv, er socialt ansvarlig og lovlig. Venstres ordfører blev i dag spurgt ikke tre, men fire gange, om han kunne komme med et forslag, der kan løse præcis det problem, og det kunne ordføreren ikke. Der er måske kun en undtagelse, og det er at betale børnechecken bagud i stedet for forud; det kan løse problemet med EU-borgere, der har fået udbetalt for meget børnecheck og er taget hjem, og det forslag håber jeg at vi kan samle os om, for regeringen vil rigtig gerne finde en løsning.

Regeringen vil også gerne kæmpe for danske mærkesager i EU, for værnsregler, men netop når det gælder børnechecken, er reglerne altså krystalklare, og der er ingen ændringer på vej, som kan løse problemet. Skal vi overholde EU-reglerne, mens vi ser på mulige løsninger i EU? Ja, det skal vi.

Debatten om børnechecken har illustreret, at samspillet mellem den frie bevægelighed og danske velfærdsydelser ikke er enkelt, men vi kan sagtens både bevare den frie bevægelighed og det danske velfærdssamfund, og derfor er det ikke rimeligt at bruge debatten om børnechecken til at skabe frygt og forvirring om både børnecheck, fri bevægelighed og EU. Lad os nu finde tilbage til det brede samarbejde om EU-politikken. Tak for ordet.

Der er fem, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Brian Mikkelsen.

Tak for kommentaren. Vi vil meget gerne det brede EU-samarbejde, men det kræver jo også, at der er en medspiller, man kan spille bold med, og at vi ikke bare oplever en regering, som på sådan meget arrogant vis ikke vil og ikke har villet forhandle. Nu er der så kommet lidt andre toner, og det opfatter vi jo som positivt og konstruktivt, og derfor er det da vigtigt at vide, når vi går ind i de forhandlinger, om Det Radikale Venstre – med den fokus, der er i ordførerens tale på beløbet – opfatter det som ret og rimeligt, at man fra dag et optjener retten til velfærdsydelser i Danmark uden at have bidraget til samfundet. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Nu får man ikke ret til velfærdsydelser i Danmark fra dag et. Men hvis spørgsmålet er, om det er rimeligt, at en borger fra et andet EU-land, der kommer herop og knokler i dansk landbrug, betaler skat, bidrager til dansk velfærd og vækst, og som efterlader en familie hjemme i Tyskland eller i Sverige eller i Polen, får en børnecheck, vil jeg sige: Ja, det synes jeg bestemt det er.

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu gik mit spørgsmål på, om man optjener retten fra dag et. Og der kan jeg så forstå på Det Radikale Venstre, at de synes, det er rimeligt, at man optjener retten til f.eks. at få børnecheck og eventuelt også andre offentlige ydelser fra dag et. Og så forstår jeg netop, hvorfor det er vanskeligt at få forhandlet med regeringen, for hele vores indgang til de forhandlinger handler jo netop om at sætte nogle værnsregler op, så man ikke optjener retten fra dag et, men at der er nogle værnsregler, som sikrer, at man ikke bare kan sende pengene ud af Danmark, men at man skal arbejde, bo og betale skat her.

Så hvis Det Radikale Venstre har den holdning, bliver det jo meget svært at indgå en aftale med det flertal i Folketinget, som gerne vil have, at der bliver opstillet nogle værnsregler.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rimeligt, at man fra dag et starter med at optjene ret til ydelser i det land, hvor man opholder sig, hvis man betaler skat, og hvis man bidrager aktivt til det samfund, man bor i. Så er der og følger der visse rettigheder, ja.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man kommer herop og måske arbejder i et fritidsjob, som det har været fremført af visse ordførere, i 9 timer om ugen til en lav løn, elendige arbejdsforhold, og så får ret til en børnecheck. Det synes jeg ikke er rimeligt. Og det er heldigvis også en myte, at det er det, der foregår, for langt de fleste EU-borgere rejser efter et arbejde og ikke efter en velfærdsydelse.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jo, men vi er vel enige om, at det, der skal til for at opnå status som arbejdstager i Danmark, er, at der ud over en individuel vurdering som tommelfingerregel skal det til, at man som minimum har 9 timers arbejde i 4 uger. Det er vi vel enige om. Så er det jo sådan, reglen er, så jeg skal bare lige høre ordføreren, om han så mener, at den regel er urimelig.

Jeg vil også gerne høre ordføreren, hvad det er for nogle værnsregler, ordføreren vil arbejde for, for det hørte jeg at ordføreren gerne ville. Det er jeg sådan lidt glad for, for det er jo en erkendelse af, at der åbenbart er nogle problemer med EU's regler om fri bevægelighed i forhold til vores velfærdssystem. Så jeg vil gerne høre: Hvad er det for nogle værnsregler, ordføreren vil gå ned i EU og arbejde for?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at jeg ikke fandt det rimeligt, hvis man arbejdede til en elendig løn, elendige arbejdsforhold, 9 timer om ugen og dermed fik ret til sociale ydelser. Og det synspunkt tror jeg ordføreren for Enhedslisten deler, og det er jo derfor, at vi meget gerne vil samarbejde også med Enhedslisten om at styrke indsatsen imod social dumping. Men arbejder man på ordentlige arbejdsvilkår, bidrager til skat og velfærd i det danske samfund, skal man også have ret til de sociale ydelser, man så har ret til, herunder en børnecheck.

Statsministeren har sagt klart, at hvis det her udvikler sig til et alvorligt problem, må vi selvfølgelig tage til EU, prøve at ændre en forordning, opstille værnsregler, så det enkelte land kan fastholde de velfærdsydelser, som det enkelte land har besluttet at man vil have. Der er ikke noget endnu, der tyder på, at vi er der, hvor det er en trussel. Tværtimod er der meget, der tyder på, at den fri bevægelighed faktisk er en forudsætning på sigt for, at vi kan opretholde det danske velfærdssamfund, fordi den fri bevægelighed bidrager til vækst, arbejdspladser og velstand og dermed velfærd i Danmark. Den fri bevægelighed er med til at sikre, at vi også i fremtiden kan udbetale en børnecheck.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu vil jeg da gerne have, at ordføreren beslutter sig for, om der er et problem eller der ikke er et problem, for hvis der ikke er et problem, er der jo ingen grund til at gå ned og arbejde for nogle værnsregler. Det gør man jo kun, hvis man kan se, at der er et problem. Så det vil jeg gerne have en stillingtagen til. Opfatter ordføreren, at der er et problem, eller er EU's regler om fri bevægelighed helt fine, som de er, så vi ikke behøver nogen værnsregler? Hvis vi behøver nogle værnsregler, hvad det så for nogle værnsregler, ordføreren vil indføre? Hvordan vil ordføreren sikre, at vi selv kan komme til at bestemme over de her velfærdsydelser? Det er jo kernen i hele diskussionen.

Ordføreren.

Jo, men i sagens natur er værnsregler et værn, hvis der opstår et problem, og derfor er svaret jo det enkle, at det er godt at indføre værnsregler, før der er et problem, for så kan vi imødegå problemerne, hvis de skulle opstå, og hvis de skulle antage et omfang, som vil udgøre en trussel mod det danske velfærdssystem.

Det, vi diskuterer med børnechecken og ændringen af optjeningsprincippet fra det optjeningsprincip, der blev indført under VK-regeringen, til det, som regeringen nu har foreslået, er et beløb på omkring 20 mio. kr. ud af de ca. 14,5 mia. kr., som der samlet bliver udbetalt i børnecheck. Det er ikke et stort problem. Jeg kan forstå bekymringen, også i den danske befolkning, men lukker vi muligheden for at give den børnecheck, rammer vi jo på sigt også de mange danskere, der tager til udlandet og er glade for de børneydelser, familieydelser, de får. Vi kan komme til at blokere for den fri bevægelighed, og vi kan risikere en EU-sag. Og det kan alt sammen blive meget dyrere end 20 mio. kr.

Hr. Ole Birk Olesen, kort bemærkning.

Hr. Christian Friis Bach siger, at når man arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, bør man også have samme de forhold som indfødte danskere, der arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, når man har barn og skal have børnechecken udbetalt. Men det er jo ikke det samme. Altså, et dansk barn, der bor i Danmark, har f.eks. typisk to forældre i Danmark, der arbejder og i hvert fald betaler skat. Det har et polsk barn, der bor i Polen, og som har sin far i Danmark, jo ikke. Der er kun én. Det vil sige, at der sådan set er en rabat. Man skal kun levere én gang, men får alligevel det fulde beløb.

Hvis det skulle være sådan, at man havde samme ret til alt, burde det så også være sådan, at et polsk barn havde ret til at gå i privatskole i Polen med 71 pct. af udgiften betalt af en dansk kommune, hvor faren arbejder? Burde det polske barn have ret til at få sine tænder ordnet i Polen, fordi faren arbejder i Danmark, men betalt af den danske statskasse eller den danske kommunekasse? Eller er det kun børnechecken, det forholder sig sådan med? Det er jo faktisk et udtryk for mangel på logik, at børnechecken er en ydelse, som man skal have, fordi faren arbejder, men alle mulige andre ydelser er ikke.

Ordføreren.

Der er, og det håber jeg også at hr. Ole Birk Olesen anerkender, rigtig mange polske børn, der har to forældre. Man kan om det med, at børnechecken udbetales for børn, der er i Polen, sige, at ser man på det samlede regnestykke for de EU-borgere, der kommer herop fra Tyskland eller Polen og arbejder og knokler og betaler skat, er de en større overskudsforretning end den gennemsnitlige dansker, al den stund at de netop ikke har børnene med, som ellers skulle gå i skole og måske ville komme på hospitalet, og al den stund de ikke har deres forældre i Danmark, som så måske skulle passes på et plejecenter, og som måske har helbredsproblemer. Derfor er det jo rimeligt, at den far eller mor, der er heroppe og knokler og betaler skat, får en børnecheck til de børn, som er derhjemme, og som vedkommende savner.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo så en kæmpe urimelighed, at man kan tage fra Polen herop og arbejde uden at få den danske statskasse til at betale for sin mor på plejehjemmet hjemme i Polen eller sit barn, der skal i børnehave hjemme i Polen, eller sit barn, der skal til skoletandpleje hjemme i Polen. Det får den danske arbejder, som er født i Danmark og arbejder her jo, så det er altså en kæmpe urimelighed ifølge Det Radikale Venstre, at man ikke kan få alle de penge, når man nu arbejder her på linje med en dansk lønmodtager, der er født i Danmark – eller hvad? Hvor er principperne henne hos Det Radikale Venstre? Børnechecken er en umistelig ret, men alt det andet, som man betaler for via sin skat, kan man godt undvære, når man er i Polen.

Ordføreren.

Det er sådan, at når man kommer til Danmark og betaler skat, betaler man også for et sundhedssystem her i landet. Så betaler man også for vejene her i landet og for skolerne her i landet. Det samme gør de danskere, der er i Polen, og derved sikres det, at de børn, der er i Polen, hvis de bliver syge, kan få adgang til sundhedsvæsenet i Polen. På den måde er der jo bestemt forskel, men når det gælder de sociale sikringsydelser og netop børnechecken, er det entydigt klart afsagt ved to krystalklare domme, at den har man ret til at få adgang til, hvis man er i Danmark, betaler skat i Danmark og knokler for at bidrage til det danske samfund, ja.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Enhver tvivl om, hvorvidt De Radikale synes, at det bare er super fint, at man kommer til Danmark og med det samme får fuld adgang til en børnecheck, er væk. Det er der ikke nogen tvivl om at De Radikale synes simpelt hen er godt; det er sådan, det skal være.

Det understreger jo bare, hvorfor Det Radikale Venstre ikke har været optaget af at finde en løsning. Det er jo påfaldende, at alle de forslag, som den radikale ordfører stod og læste op, er forslag, der er kommet fra Det Konservative Folkeparti, Venstre, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Og så siger ordføreren: Regeringen vil gerne finde andre løsninger. Det vil da så være noget helt nyt. Vi har ikke hørt et eneste løsningsforslag fra regeringen. Men det hænger jo nok sammen med, at De Radikale synes, at det bare er fint, som det er.

Kunne man så ikke bare tone rent flag og sige, at det er politisk, man ikke vil løse det? Man er optaget af noget EU-jura, men man forstår overhovedet ikke, at danskerne er optaget af rimelighed og af, at folk skal have bidraget, før de får fuld adgang til en børnecheck. Kunne man så ikke bare tone rent flag? Kunne vi få det svar ud af De Radikale i dag, var det da meget nemmere at forholde sig til, hvad regeringen gør.

Ordføreren.

Jeg sagde entydigt, at regeringen gerne vil finde en løsning, hvis vi kan finde en løsning, der er lovlig i forhold til EU-retten, der er socialt ansvarlig og er lige så effektiv som den børnecheck, som danskerne er så glade for. Og jeg spurgte hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører ikke mindre end fire gange, om der kunne være et forslag, som ordføreren selv tænkte på, der kunne sikre netop det, og vi fik ikke noget svar.

Men regeringen vil gerne være konstruktiv. Vi analyserer og undersøger hvert eneste forslag, der kommer. Og der har ikke været et forslag, der kan sikre den børnecheck, som kan sikre, at vi er i overensstemmelse med EU-retten, og som kan sikre, at danske familier ikke bliver ramt.

Den største trussel mod børnechecken lige nu er jo de forslag, som Venstre er kommet med i den her debat. Det er ikke EU eller optjeningen. Den største trussel mod børnechecken, som danskerne er glade for, kommer faktisk fra de forslag, som Venstre har bragt frem, som vil ramme de fattigste familier, som vil gøre det bøvlet og bureaukratisk, og som vil tage børnechecken fra rigtig mange danskere.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Undskyld mig, det her er jo helt ufatteligt. Altså den konkrete model, som regeringen præsenterede som Venstres, var jo faktisk en intern regeringsberegningsmodel, som man ikke ville stå ved. Skal vi ikke bare lige være en lille smule ærlige om det her?

Jeg har altså til gode, at regeringen kommer med bare et eneste forslag, der adresserer udfordringen. Jeg kan jo høre hr. Christian Friis Bach sige, at han meget gerne vil høre flere forslag fra oppositionen, men prøv nu at høre: Hvis Det Radikale Venstre mener, at der er tale om et problem, må Det Radikale Venstre da også være optaget af at finde en løsning. Men Det Radikale Venstre er optaget af at skyde andres forslag ned. Og så må jeg sige, at så bidrager det ikke til en løsning på det problem, danskerne er enig med os i der er.

Ordføreren.

Forskellen mellem optjeningsretten stadfæstet i det lovforslag, som VK fremsatte, og det, som regeringen har lagt frem, udgør omkring 20 mio. kr. ud af en samlet sum på 14,5 mia. kr. Det anser jeg ikke for at være et stort problem, men da Venstre, De Konservative og andre partier i Folketinget anser det for at være stort problem og ønsker fundamentalt at ændre på børnechecken for at undgå at udbetale de ca. 20 mio. kr., har vi set konstruktivt på løsningerne.

Men der er ikke kommet ét eneste forslag til en løsning indtil nu, som kan sikre, at det her både bliver socialt ansvarligt, lovligt og lige så effektivt som den børnecheck, som forældre rundt i det ganske land er utrolig glade for at få ind gennem dørsprækken, og som danskere i øvrigt, der arbejder i udlandet, er utrolig glade for at få fra de EU-lande, som har lignende ordninger. Det vil vi gerne bevare, og derfor vægter vi måske hensynet til børnechecken højere end hensynet til den debat, som Venstre og De Konservative har rejst.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak, formand. Altså, Radikale og Dansk Folkeparti er jo nok hinandens modpoler, når det kommer til EU-diskussionen, og jeg tror egentlig, at vi hver især har det meget godt med det. Det Radikale Venstre kan jo fremmane en argumentation om, hvor lyksaligt det hele er i det EU-samarbejde, der er, både her i ordførertalen fra hr. Christian Friis Bach, men jo også hos skatteministeren, som har sagt, at sociale rettigheder er en hjørnesten i det indre marked; at det er forudsætningen for, at arbejdstagerne kan føle sig trygge ved at søge arbejde i et andet EU-land; at det er helt fundamentalt princip, som man må anerkende, hvis man er tilhænger af den fri bevægelighed. Det hænger fint sammen.

Derfor har jeg sådan set kun ét spørgsmål til hr. Christian Friis Bach, og det er: Hvorfor vil man så arbejde for at ændre EU-forordningen? Altså, jeg har forstået det sådan, at regeringen vil arbejde for at ændre EU-forordningen, så man får ret til at indeksere børnechecken og dermed skabe anderledes vilkår for de her ydelser, som ellers er en hjørnesten i den fri bevægelighed og det indre marked osv. osv. Hvorfor vil Det Radikale Venstre have ændret EU-forordningen, så man får ret til at indeksere børnechecken?

Ordføreren.

Tak for de mange roser til Det Radikale Venstre og til vores politik. Det kvitterer jeg for. Det, der er sagt, er, at man meget gerne vil se på muligheden for at bruge indeksering fremadrettet. Vi vil gerne se på og undersøge, og det har statsministeren også sagt, om det kan ske lovligt. De vurderinger, der indtil nu har været fra jurister med forstand på EU-retten, har været, at det vil være i strid med ligebehandlingsprincippet og derfor meget vanskeligt.

Men regeringen har sagt meget klart, og det står Det Radikale Venstre fuldt og helt bag, at kan vi fremadrettet finde løsninger i fællesskab i Europa, der afhjælper den bekymring, der er, for, hvordan velfærdsydelserne kan udvikle sig i fremtiden, og opstille et værn, så den enkelte medlemsstat kan sige med sikkerhed, at hvis det bliver et stort problem, så kan man agere i fællesskab, vil vi gerne det. Kan vi finde den type løsninger, som kan skabe tryghed, som kan skabe ro, og som kan sikre, at vi igen i fællesskab kan stå sammen om en stærk europapolitik, så vil vi gerne bidrage til det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for svaret. Jeg ville jo kunne forstå, hvorfor man måske kæmpede for, at Danmark selv kunne bestemme, om vi f.eks. ville sende børnecheck til en rumænsk familie, hvor børnene er i Rumænien og farmand har det, der ligner et fritidsjob i Danmark. Det er der, hvor vi ikke har helt den samme opfattelse af, hvad der burde være reglerne i EU.

Men jeg søger bare stadig væk et svar fra hr. Christian Friis Bach på, hvorfor man lige præcis har valgt, at det er indekseringsmodellen, man vil arbejde på at gøre mulig. For man har jo egentlig talt lidt imod indekseringsmodellen i det, man har været fremme med tidligere, om, at de her sociale rettigheder er en hjørnesten i det indre marked osv. Jeg skal ikke gentage det, jeg sagde før, men det er meget den argumentation, man har brugt. Så hvorfor har man lige præcis valgt at sige, at det, man nu vil arbejde for at få lavet i EU, er, at der bliver givet lov til at lave indeksering? For det er jo det, som regeringen har valgt.

Ordføreren.

Læser man de to EU-domme, der er afsagt på det her område, om familieydelser og optjeningsprincip, kan man se, at de er krystalklare. Jeg har læst dem, og jeg har også drøftet de pågældende domme med hr. Kristian Thulesen Dahl, og de er krystalklare på det her punkt. Der er overhovedet ingen tvivl om den tolkning, som vi nu lægger ind i det forslag, regeringen har lagt frem, nemlig at det optjeningsprincip, som VK-regeringen indførte, ikke er foreneligt med EU-retten. Den er ikke længere, det er sådan, det er.

Men kan vi være med til ændre det og finde løsninger, som ikke handler om optjening, men som handler om indeksering, så må vi kigge på det. Vi vil gerne undersøge det. Jeg tror, ligebehandlingsprincippet i EU, som er et centralt og vigtigt princip, står i vejen for det, men regeringen har sagt, at den gerne vil se på det og undersøge det.

Jeg prøver sådan her hen mod anden halvdel af debatten at insistere på, at man overholder taletiderne, for jeg synes, jeg allerede har hørt de fleste argumenter tidligere.

Men det var hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Den radikale ordfører har sagt flere gange i debatten, at bare man kommer til Danmark og arbejder, bidrager man jo også og betaler skat, og så er det kun rimeligt, at man også får del i ydelserne. Og der ville jeg egentlig bare gerne sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget man så også bidrager. For Avisen.dk kom jo med en udregning her for en uges tid siden, der viste, at en gennemsnitlig løn for en polak var omkring 18.000 kr. Hvis man kørte hjem til Krakow tre gange om måneden , fik man et højt kørselsfradrag, og man havde også et fradrag for dobbelt husførelse, og så var man nede på, at man betalte ca. 2.400 kr. i skat om måneden. Har man så derudover et par børn, kan man få børnecheck. Ja, og så er der nok ikke så meget tilbage af den skat, man har betalt, for så er der faktisk en positiv betaling den anden vej rundt, altså en ren underskudsforretning for samfundet.

Så synes den radikale ordfører virkelig, det er rimeligt, at man kan komme hertil og arbejde og faktisk få et overskud ud af det, altså hvor det bliver negativt for det danske samfund? Det har vel aldrig været det, der har været meningen med arbejdskraftens fri bevægelighed, altså at man skulle komme hertil og faktisk få penge med den anden vej rundt, og det kan da umuligt være rimeligt over for de danske arbejdere, der så mister deres arbejde ved det.

Ordføreren.

Der har undervejs været opstillet mange hypotetiske regnestykker, som kan vise, at man ved hjælp af en række finurligheder kan undgå at betale skat. Det gælder for danskere, der bor her, og det gælder for EU-borgere, der kommer hertil, og skræmmeeksempler kan vi finde nok af. Men de EU-borgere, der knokler i de danske svinestalde – og dem er rigtig mange af; det er langt de fleste medarbejdere i de danske svinestalde – knokler løs og bidrager til den danske svineeksport. Og de stærkt kompetente medarbejdere fra resten af EU, der arbejder i den danske vindmølleindustri, knokler med innovative løsninger og styrker den danske vindmølleindustri. Vi kunne ikke undvære dem, for det ville ramme dansk vækst og velfærd, og det ville ramme rigtig mange virksomheder. Vi vil rigtig gerne have, at de kommer, og når de kommer og knokler og betaler skat, skal de også have visse sociale rettigheder, og det er præcis det, de har.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen nu var det ikke hypotetiske regneeksempler, jeg mente, men man kan så prøve at se det i et lidt andet perspektiv, hvis man ser på, hvilken virkning det har på de offentlige finanser. Vi fik i november sidste år et svar i Finansudvalget, som viste, hvordan påvirkningen er, og når man ser på tallene fra 2005 til 2011, kan man ikke se, at der er et eneste år, hvor det har haft en positiv påvirkning af statens finanser. Tværtimod var der f.eks. i 2011 en negativ påvirkning på 600 mio. kr., og i 2010 var det også negativt, nemlig på 500 mio. kr. Så er det ikke en eller anden illusion, man prøver at foregøgle danskerne, om, at det er positivt for det danske samfund, når realiteten faktisk er, at det koster os rigtig mange penge?

Ordføreren.

Jamen det er ikke et regnestykke, som jeg anerkender som et udtryk for det bidrag, som EU-borgere yder i forhold til Danmark, og nu er jeg lidt i tvivl om, præcis hvilket regnestykke vi taler om. Det er klart, at man, hvis man siger, at de EU-borgere, der kommer herop, skal betale deres del af udgifterne til det danske forsvar og den danske infrastruktur, så måske kan finde regnestykker, hvor man kan sige at det lige balancerer. Men hvis man ser på det rene bidrag, det, der kommer fra de EU-borgere, der kommer hertil, og som bidrager, arbejder, knokler, så kan man se, at det er et positivt bidrag. Og det kan endda være mere positivt end et tilsvarende bidrag fra danskerne, fordi de ikke trækker på de sociale ydelser, da de ikke har deres børn, deres forældre med sig, men er her og arbejder og bidrager med skat og velstand og velfærd.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at SF står vagt om det danske velfærdssamfund, samtidig med at de udlændinge, der kommer hertil, og som arbejder og betaler skat, selvfølgelig skal have de samme rettigheder som alle andre. På nogle punkter skaber EU-samarbejdet en række udfordringer for Danmark, men det handler om at finde en holdbar balance mellem to bærende principper, nemlig henholdsvis EU-samarbejdet med retten til fri bevægelighed for arbejdskraften og det, at den danske velfærdsmodel kan fortsætte, mens den er skattefinansieret. Det kræver, at vi ikke bare forholder os til misbrug, men også til uhensigtsmæssig brug de steder, hvor adgangen til velfærdsydelser enten giver meget store udgifter eller i sig selv virker urimelig.

Arbejdskraftens fri bevægelighed er ikke til diskussion for SF, men det er nogle af de utilsigtede konsekvenser, og som politikere må og skal vi forholde os til, at det kan have konsekvenser for et velfærdssystem som det danske, specielt i forhold til økonomien og ikke mindst følelsen af ret og rimelighed. Et skattefinansieret velfærdssamfund kan kun opretholdes, så længe der er opbakning til det. Det er en udfordring, som SF har krævet at regeringen og statsministeren tager op i EU-regi. Man bør samle ligesindede lande og rejse spørgsmålet om de særlige udfordringer, som den fri bevægelighed rejser for skattefinansierede velfærdsmodeller.

SF har opfordret regeringen til at arbejde aktivt i relevante europæiske sammenhænge for at fremme forudsætningerne for at opretholde det danske velfærdssystem og modvirke social dumping. Social dumping er et kæmpe problem. Der er arbejdsgivere, der lokker med velfærdsydelser for at få en lav løn til at glide lettere ned, og de bidrager dermed til lønpres på arbejdsmarkedet. I SF mener vi, at vores tilgang er den rigtige: at man bringer dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, samtidig med at man kræver, at regeringen tager konkrete initiativer på EU-niveau og sætter turbo på tiltag mod social dumping.

SF er optaget af at finde holdbare løsninger i sagen om EU og de danske velfærdsydelser. Derfor vil vi gerne opfordre Enhedslisten til at komme tilbage til forhandlingsbordet – vi kan stadig nå at få en socialt afbalanceret og holdbar løsning i forhold til børnechecken og samtidig sikre en lang række tiltag mod social dumping. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man for tredje gang skal takke nej til en historisk stor indsats mod social dumping.

Det kræver så også, at regeringen indkalder til nye seriøse forhandlinger med SF og Enhedslisten, for som det ser ud nu, er regeringen klar til at indgå en aftale med højrefløjen, som meget vel kan blive hamrende skæv socialt. I SF vil vi på ingen måde lade folk med lave indkomster betale regningen for en aftale med højrefløjen. Det undrer mig meget, at regeringen hellere vil søge højrefløjen og en socialt skæv aftale i stedet for at lave en aftale med SF og Enhedslisten, som vil være socialt retfærdig og et stort skridt i kampen mod løndumping.

SF støtter ikke forslaget fra De Konservative, DF og Liberal Alliance.

Der er to korte bemærkninger. Først hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren. Nu opfordrede ordføreren Enhedslisten til at vende tilbage til forhandlingsbordet. Jeg tror, jeg bare vil indskrænke mig til at sige, at jeg da vil opfordre ordføreren til at støtte Enhedslistens tilbud til regeringen og overbevise regeringen om, at den skal tage imod et godt tilbud, som vi alle sammen burde være enige om, nemlig at ud over de ting, som regeringen synes er gode ideer, bør vi også have indført det skarpe redskab, at vi forpligter alle offentlige myndigheder, også regioner og kommuner, til at stille krav om ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, når de skriver kontrakter med private virksomheder. Bare lige den bemærkning. Det ville måske være hjælpsomt, hvis SF bakkede Enhedslisten op i et krav, som jeg egentlig troede at vi var enige om alle sammen.

Men det, vi skal diskutere her, er jo det her beslutningsforslag og SF's udmelding om det. Der bemærkede jeg, at ordføreren sagde, at vi skal have den rette balance mellem fri bevægelighed og vores velfærdssystem. Så er det bare, at jeg spørger ordføreren: Hvad er det for nogle helt konkrete ting, der skal ændres i EU-reglerne – det er næsten ikke til at sige, dejligt, hvis man var helt fri – sådan at vi får den rette balance mellem fri bevægelighed og vores velfærdsregler, som ordføreren lige har efterlyst?

Ordføreren.

I modsætning til Enhedslisten synes SF, at vi godt kan have et optjeningsprincip – et, der er rimeligt. Men det kan vi ikke i forhold til den fortolkning, der er, af forordningen. Og det er dér, hvor jeg mener at SF har placeret sig balanceret. Vi støtter regeringen i at få bragt lovgivningen i overensstemmelse med praksis, for det skal vi ifølge den forordning, der er. Men det betyder ikke, at vi så synes, at alt er godt, og at vi er enige i det.

Med hensyn til lovgivningen må man nogle gange sige, at vi selvfølgelig overholder den, men det betyder ikke, at vi ikke vil udfordre den og prøve at få den lavet om. Det er derfor, vi mener, at statsministeren på EU-niveau skal tage en diskussion med specielt de andre lande, der jo også har den her diskussion derhjemme: Tyskland, Holland og en lang række andre lande. Det giver også et problem i forhold til opbakning til EU-projektet, hvis borgerne i de lande, der har skattefinansierede velfærdsmodeller, oplever, at der er noget galt med ret og rimelighed, ikke at der nødvendigvis er et stort økonomisk problem her og nu. Det er den diskussion, vi vil have rejst på EU-niveau.

Jeg tror, at man godt kan flytte det. Alting er jo politik. Selv når EU-Domstolen kommer med nogle vurderinger af EU-retten, er det jo også baseret på de politiske ønsker om, hvor EU skal bevæge sig hen. Jeg mener ikke, at der, hvor vi er nu, nødvendigvis er det, der var tankegangen bag den frie bevægelighed. Martin Schulz har jo selv sagt, at den frie bevægelighed ikke skal blive en trussel mod velfærdsstaterne. Så helt konkret mener vi ligesom Enhedslisten, at social dumping er meget, meget central i den her diskussion – ligesom en diskussion på EU-niveau om, hvordan man kan bringe den frie bevægelighed og de nationale velfærdsmodeller i balance, er et andet skridt, der også skal tages.

Hr. Finn..., nej, der er ikke mere. Jo, hr. Finn Sørensen!

Tak. ( Formanden: Jeg var lige ved at tro, at hr. Finn Sørensen havde afstået ...) Nej, det tror jeg ikke at formanden troede. Godt.

Jamen tak til ordføreren, også for en udmelding om, at vi skal være parate til at udfordre EU-systemet. Så var det bare, jeg spurgte, og jeg hørte altså ikke noget svar på det: Hvad er det for nogle helt konkrete ting, statsministeren efter SF's mening skal tage med til forhandlingerne med de andre regeringer i EU og med Kommissionen? Hvad er det for nogle helt konkrete tiltag, der skal gennemføres for at sikre, at der kommer den rette balance, som der åbenbart ikke er, mellem EU's regler om fri bevægelighed og vores velfærdsregler? Hvad er det for nogle helt konkrete ting, statsministeren skal tage med derned?

Ordføreren.

Jeg troede egentlig, at jeg havde sagt det meget tydeligt. Jeg synes, at statsministeren skal tage en diskussion med de andre EU-lande om bl.a. optjeningsprincippet. Det sagde jeg lige klokkeklart. SF mener godt, vi kan diskutere et optjeningsprincip. Der skal være rimelighed i det, for når folk kommer til Danmark og betaler deres skat, skal de selvfølgelig også have ret til nogle ydelser, men jeg synes ikke, det er urimeligt at tale om, i hvor høj grad man skal have tilknytning til arbejdsmarkedet, og hvor længe man skal være her. Man kan sige, at i dag har vi det jo de facto, for som skatteministeren også var inde på, tager det som minimum adskillige måneder, før man kan få børnecheck, fordi der skal et administrativt apparat i gang for at sikre, at der også i den pågældendes hjemland findes et barn.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg spørger kun af ren og skær nysgerrighed for at blive klogere på, hvad SF egentlig mener. På et område har SF været på noget af en rejse. I sin tid var man stærk modstander af EU, Den Europæiske Union, man kæmpede imod Maastrichttraktaten osv., og i løbet af af et par årtier er man blevet stærk tilhænger og vil nu ytre en eller anden form for skepsis over for den her konkrete diskussion, som vi har, altså at man kan få børnecheck så hurtigt i Danmark. Det bliver så illustreret, ved at det siges, at man ønsker, at der er mulighed for noget rimelighed, og at der også kan være et optjeningsprincip.

Nu er sagen, at det optjeningsprincip, vi har stående i lovgivningen i dag, blev vedtaget i december 2010. SF stemte da imod det, men det var jo uden de to domme, som man hele tiden henviser til har skabt den her retspraksis, der gør, at det vist ikke var rigtigt at have det der optjeningsprincip.

Så er det, fordi SF har skiftet holdning fra december 2010, at man nu ønsker mulighed for, at der indføres et optjeningsprincip?

Ordføreren.

Ja, det er det. Det er det korte svar. Samtidig med at vi er glade for EU-samarbejdet – og der har hr. Kristian Thulesen Dahl jo ret i, at vi har været på en rejse – er vi også et parti, der stadig væk har en bredde i EU-politikken, kan man sige. For os er EU-projektet jo flere ting. Det er både et fredens projekt og et økonomisk projekt. Men vi synes, at der skal være grænser, når det handler om, om det skal være en social union, som statsministeren og også den tyske kansler har været ude at sige. Og det er simpelt hen, fordi vores velfærdsstater er så forskelligt finansieret og opbakningen til en høj skat, der finansierer en række velfærdsydelser i Danmark, er afhængig af opbakningen til det.

Hvis man kommer her, man arbejder og bidrager til samfundet, skal man selvfølgelig også have de samme rettigheder som alle mulige andre, men det er rigtigt, at det udfordrer opbakningen til både EU-projektet og velfærdssystemet, når nogen hører, at man kan arbejde få timer om ugen. Det er et helt konkret sted, hvor vi kan sætte ind, for det er en dansk vurdering, hvor mange timer man skal arbejde om ugen for at blive vurderet som vandrende arbejdstager. SF synes, at man godt der kunne skrue det lidt i vejret.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Nu er det jo EU-Domstolen, der har fastlagt den her praksis med, at man i virkeligheden bliver fortolket som vandrende arbejdstager også med meget få timer. Det kan vi tage en diskussion af. Jeg vil bare gerne sige, at jeg synes, det er dejligt, at SF, efter at man i 2004 jo var for den reviderede forordning, som skaber de her rettigheder, og efter at man i 2010 var modstander af det optjeningsprincip, som vi andre vedtog, så anerkender fuldstændig åbent, at det var en fejltagelse. Selvfølgelig bør Danmark have ret til at indføre sådan nogle optjeningsprincipper. Jeg vil så bare stilfærdigt sige, at jeg håber, at den nye holdning, SF har indtaget, også er der den 26. maj.

Ordføreren.

Jeg synes lidt, at hr. Kristian Thulesen Dahl lægger mig ord i munden, for vi er for forordningen, og det var Venstre og Konservative også. Jeg synes, at DF har en meget klar holdning. Der er ikke så meget der. Men Venstre og Konservative gav et mandat i Europaudvalget til en forordning, som jo gør, at vi er der, hvor vi er nu. Så kan vi altid tage diskussionen, om man skal udfordre og tage diskussionen på EU-niveau osv., men i dag lyder det jo i salen, som om Venstre og Konservative faktisk stemte nej, dengang det blev diskuteret i Europaudvalget.

Det er rigtigt nok, at samtidig med at vi er for forordningen, vi er for fri bevægelighed, vi synes, at folk skal have de samme rettigheder, synes vi også, at der skal være rimelighed i det, og der skal være en fast tilknytning til arbejdsmarkedet.

Hr. Torsten Schack Pedersen for den sidste korte bemærkning, der er noteret.

Bare for fuldstændighedens skyld skal det slås fast, at da den her problemstilling blev rejst tilbage i 2010, lød det fra SF's nuværende formand, at det, der foregik, vist ikke var helt rimeligt. Man syntes ikke, det var rimeligt, at folk kunne komme til Danmark som sæsonarbejdere og få en fuld børnecheck. I øjeblikket får mange sæsonarbejdere, som kun arbejder kortvarigt i Danmark, børnechecken. Måske skulle vi ændre serviceloven, så det kræver ½ eller 1 helt års arbejde at få børnechecken i stedet for de nuværende 10 uger, sagde fru Pia Olsen Dyhr tilbage i oktober 2010. Okay, det kunne de så ikke levere, da der skulle stemmes for lovforslaget, men jeg kan altså nu forstå, at SF er enig i, at der skal være et optjeningsprincip, for at man får fuld adgang til børnechecken?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke spørgsmålet, for det, hr. Torsten Schack Pedersen lige læste op, er præcis det, jeg siger, nemlig at fru Pia Olsen Dyhr, som er formand for SF nu, problematiserede det i 2010. Vi siger også, at der skal være en balanceret tilgang til det. Det er ikke nødvendigvis 2 år, men folk skal have en oplevelse af, at der er en fast tilknytning, og at man bidrager til det danske samfund, når man kommer og skal have velfærdsydelser. Så jeg kan ikke se, at det citat af fru Pia Olsen Dyhr, som blev læst op, er en millimeter forskelligt fra det, jeg står heroppe og siger.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det var mest, i forhold til at SF valgte ikke at støtte lovforslaget om optjeningsprincippet i 2010. Så man kan sige, at SF er tilbage på sporet, og det er sådan set fint nok, men så er det jo bare interessant at høre det her. Når SF har den tilgang, hvilket værn efterspørger SF så, ville regeringspartierne sikkert have spurgt, for ifølge regeringen er det SF's og ikke regeringens opgave at komme med løsningsforslag. Men jeg kan forstå, at SF mener, at det skal løses via en indsats på et helt andet område. Men hvis nu regeringen kom med forslag til et værn, hvad ville SF så sige?

Ordføreren.

Det kommer helt an på, hvilket værn det er. For jeg synes, der skal være en balance i det her. Vi skal ikke dæmonisere folk, der kommer fra Østeuropa; vi skal ikke dæmonisere folk, der kommer her for at arbejde; vi skal bare helt klart sige, at både EU-projektet og velfærdsstaten kræver en opbakning og en følelse af ret og rimelighed. Det har vi vist alle sammen fået slået fast herinde. Derfor skal der også være en tilknytning til arbejdsmarkedet, og derfor sagde jeg også helt konkret, at skatteministeren måske kunne se på, om de 9 timer ugentligt lige var i den lave ende, og om man ikke kunne få det op på et højere niveau, for det er jo en dansk vurdering, så vidt jeg har forstået de 9 timer ugentligt.

Noget helt andet konkret er jo social dumping, men der vil Venstre ikke være med, for Venstre er ligeglad med social dumping. Ingen af de forslag, der er kommet på bordet fra Venstres side, har med social dumping at gøre. Der synes jeg Venstre skulle komme ind i kampen.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Jo tak. I Enhedslisten mener vi ikke, at vi kan stemme imod et beslutningsforslag, der siger, at regeringen skal administrere i overensstemmelse med gældende dansk lov. Derfor har vi fra start af sagt, at medmindre der i mellemtiden er skabt flertal for en anden lovgivning, vil vi stemme for De Konservatives beslutningsforslag. Den udtalelse står ved magt, og noget tyder på, at der bliver brug for at føre den ud i livet. Vi er også enige i beslutningsforslagets kritik af regeringen for at lægge sig fladt ned, bare fordi man får en skrivelse fra Bruxelles.

Det ændrer jo så ikke på, at Enhedslisten er modstander af den lov om børnecheck, som VKO indførte i 2010. Vi stemte imod dengang, og vi er stadig væk modstandere af den, men det er nu engang gældende lov, og det må man respektere, selv om man er uenig i den.

Det forhindrer os så ikke i at kæmpe for at få flertal for en anden linje. Vi mener faktisk, at VKO's lovgivning er diskriminerende over for både danske og udenlandske statsborgere, der ikke lever op til optjeningskravet om at have haft ophold her i landet i 2 ud af 10 år. VKO's budskab til disse mennesker er jo, at vi vil have deres skattekroner, men at de ikke kan få adgang til de samme ydelser som os andre, førend de har været her i længere tid.

VKO-lovgivningen gjorde jo heller ikke op med det problem, at EU har bestemt, at børnechecken skal udbetales, selv om børnene opholder sig i udlandet. Det mener vi som hovedregel ikke at den skal. Vi har derfor fremsat både et beslutningsforslag, B 50, som er til behandling under næste punkt på dagsordenen, og et lovforslag, L 160, som kommer til behandling i løbet af foråret. Det politiske indhold i de to forslag er identiske. Vi slår fast, at alle, der bor og betaler skat her i landet, har samme rettigheder til børnecheck, men at det er en forudsætning, at børnene opholder sig her i landet.

Men hvorfor så fremsætte både et beslutningsforslag og et lovforslag med samme indhold? Fordi vi vil tvinge regeringen til at ændre kurs i denne sag. Undskyld, jeg bruger ordet tvang, men der er noget, der tyder på, at det er det, der skal til. Her er et beslutningsforslag ikke tilstrækkeligt. Der skal et egentligt lovforslag til. Både regeringen selv og en række eksperter i statsret har slået fast, at kun et lovforslag kan tvinge regeringen til at følge et folketingsflertal, hvis flertallets politik kan være i strid med EU-retten. Så det er altså nødvendigt med et egentligt lovforslag, hvor det samtidig fremgår, at Folketinget er klar over, at det, man foretager sig, kan være i strid med EU-retten.

Men for at tvinge regeringen til det kræver det selvfølgelig, at vi kan få et flertal, og her har jeg til min store undren hørt både Venstre og Konservative sige i medierne, at de ikke vil støtte vores lovforslag, fordi vi skriver, at det kan være i strid med EU-retten. Nu har de jo tid til at komme på bedre tanker, og det forslag er ikke til behandling her i dag. Jeg håber virkelig, at de kommer på bedre tanker, for det er den eneste måde, hvorpå vi kan tvinge regeringen til at ændre kurs i denne sag og til at tage kampen op inden for EU for det synspunkt, at det er det danske Folketing og ikke EU, der skal bestemme reglerne for vores velfærdsydelser. Så hvis V og K virkelig mener noget med deres udtalelse og forslag til vedtagelse, som vi fik her i salen for et par uger siden, om, at indretningen af de danske velfærdsydelser er national kompetence, må de jo bakke Enhedslisten op i det forslag, vi har fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Grundlæggende synes jeg jo, at det er flot, at hr. Finn Sørensen siger, at loven, som den er skrevet, må man respektere, også selv om man er uenig, og at Enhedslisten derfor vil stemme for et beslutningsforslag, der går ud på, at regeringen selvfølgelig skal følge dansk lov.

Så er sagen bare, at hvis regeringen så vælger at sige, at det er den ligeglad med, hvordan kan Enhedslisten så argumentere for, at det ikke skal have nogen form for konsekvenser? Altså, hvordan kan Enhedslisten egentlig sige: Man har det grundlæggende synspunkt, at loven skal man respektere, også selv om man er uenig? Det vedtager et flertal i Folketinget i givet fald så, men regeringen siger, at det sidder vi overhørig. Hvordan kan Enhedslisten så mene, at det er ligegyldigt, at det ikke har nogen konsekvenser?

Ordføreren.

Det synes vi ikke er ligegyldigt, og det er jo derfor, at vi har fremsat et lovforslag, fordi det er det, der skal til for at tvinge regeringen til at ændre kurs i den her sag. Jeg håber da sandelig meget, at Dansk Folkeparti, når forslaget kommer til behandling, vil støtte det sammen med de øvrige partier i Folketinget, helst dem alle sammen, men ellers da i hvert fald et flertal, for så er der efter min mening ingen tvivl om at regeringen vil være nødt til at respektere det lovforslag og arbejde efter det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi støtter det også, men det har bare ikke noget med det, jeg spørger om, at gøre. Enhedslisten underspiller jo sin egen rolle. Enhedslisten er det parti her i Folketinget, der bestemmer, at regeringen er regering, så Enhedslisten bestemmer jo fuldstændig, om regeringen skal følge Folketingets flertal eller ikke skal følge Folketingets flertal.

Det, jeg forsøger at sige her, er, at hr. Finn Sørensen repræsenterer et meget fint synspunkt om, at den lovgivning, Folketinget har vedtaget, skal regeringen føre ud i livet, og det vedtager man så. Men det besynderlige kommer så der, hvor Enhedslisten siger, at når regeringen så ikke gør det, er det, at man som regeringens støtteparti eller regeringens parlamentariske grundlag – hvordan man nu vil formulere det, det må man selv om – sidder det overhørig og egentlig ikke gør mere ved det. Det er jo det, der er konsekvensen, hvis det her forslag bliver vedtaget og regeringen vælger at sige, at man ikke følger den lovgivning, der så gælder. Det, Enhedslisten foreslår, er jo at lave en ny regel, der i virkeligheden går ud på noget andet.

Ordføreren.

Nej, vil laver ikke nogen ny regel i forhold til det, vi mener her i dag, og det, der står i vores beslutningsforslag. Vi siger bare, at det, der skal til for at tvinge regeringen til at ændre kurs, er et egentligt lovforslag, hvoraf det også fremgår, at dem, der vedtager det, er klar over, at her kan være et problem med EU-retten. Det er det, det går ud på, og så bestemmer vi jo ikke alene – desværre, det ville være dejligt, hvis vi gjorde – om regeringen så vil følge det, vi foreslår. Der skal vi jo have flertal, og der håber jeg sandelig meget, at Dansk Folkeparti og de øvrige partier lever op til de udsagn, de selv er kommet med i den her debat, nemlig at det er Folketinget, der skal bestemme over vores velfærdsydelser, det er ikke EU.

Hr. Christian Friis Bach for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil da gerne takke Enhedslisten for et både konstruktivt og meget ærligt indlæg. Jeg er glad for at høre, at Enhedslisten så klart bakker op om ligebehandlingsprincippet, for det er jo et meget centralt princip. Men er det så ikke også et udtryk for ligebehandling, at hvis man betaler den samme skat, får man den samme børnecheck til børnene, uanset om man så måtte have efterladt dem hjemme i Tyskland eller Sverige eller Polen og i øvrigt savner dem og lider afsavn, fordi man ikke er sammen med dem, eller om man har taget børnene med herop og de er i Danmark? Er det ikke ligebehandling?

Ordføreren.

Det kan man godt kalde det, men spørgsmålet er, om det er en rimelig regel, at børnechecken skal kunne udbetales, selv om børnene ikke opholder sig her i landet. Hvis man kigger i den lov – nu vender vi tilbage til det under næste forslag, så skal jeg nok uddybe det lidt mere – står der jo klart og tydeligt, at det er en forudsætning for at få børnechecken, at børnene opholder sig her i landet.

Det er efter min mening også grundprincippet, når vi taler velfærdsydelser, altså at velfærdsydelserne finansieres af de mennesker, der bor og betaler skat her i landet. Det har aldrig været meningen med dem – bortset fra nogle undtagelser, Folketinget selv har vedtaget langs ad vejen – at de skulle eksporteres. De skal, om man så må sige, nydes her i landet – det er jo det, der er formålet med et velfærdssystem. Og det er den regel, vi gerne vil gøre op med, eller rettere sagt: Vi vil gerne fastholde det, der rent faktisk står i loven i dag.

Hr. Christian Friis Bach.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hr. Finn Sørensen, om det er økonomisk eller principielt med den problemstilling? For man kan spørge: Hvis børnene vitterlig kom herop, ville den samlede familie så komme til at udgøre et større eller mindre træk på de danske velfærdsydelser, hvis de børn så også skulle i skole og til lægen og have alle de øvrige ydelser, som vi tilbyder danske børnefamilier? Så ville det være et større eller et mindre træk for det danske velfærdssamfund, hvis børnene faktisk kom herop?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvor mange børn der kommer. Men det er jo ikke økonomien, der er afgørende i den her sag, det tror jeg ordføreren udmærket godt ved, det er princippet: Hvad er det, der ligger til grund for det danske velfærdssystem? Det er nemlig, at det er et skattefinansieret velfærdssystem, som bygger på, at det er de mennesker, der bor og er fuldt – hvis vi nu skal bruge lovens ord – skattepligtige her i landet. Det er også dem, der, om man så må sige, nyder godt af velfærdssystemet.

Hvis man går ind og kigger på de enkelte ydelser, nu har jeg ikke tjekket alle love om sociale ydelser, men jeg er ret sikker på, at i rigtig mange af dem står der klart og tydeligt, at forudsætningen for at få ydelserne er, at man opholder sig her i landet. Og det synes vi er et fornuftigt princip, med nogle undtagelser, som vi så kan vende tilbage til senere, når vi skal diskutere vores konkrete forslag.

Hr. Brian Mikkelsen, en kort bemærkning.

Tak for støtten til Konservatives beslutningsforslag. Men jeg synes, at logikken og ræsonnementet brister en smule, for som svar på spørgsmålet, også det fra hr. Kristian Thulesen Dahl, blev det jo konstateret, at man ikke vil tage konsekvensen af, at et flertal i Folketinget nu pålægger regeringen at følge dansk lov. Der er et flertal i Folketinget, der pålægger regeringen det.

Ordføreren henviser så til en teknikalitet om forskellen mellem et beslutningsforslag og et lovforslag. Men da vi fik gennemført parlamentarismen i 1901, hvilket betyder, at der ikke kan regeres mod et flertal i Folketinget, så handler det jo altså også om, at vi nu konstaterer, at et flertal her i Folketinget vil have, man skal følge dansk lov, og vil have opstillet nogle værnsregler. Så må Enhedslisten jo også være med til at sikre, at den konsekvens bliver ført ud i livet.

Ordføreren.

Tak, og tak for opfordringen til at gøre det. Men den er lidt overflødig, for det er faktisk det, jeg har forklaret at vi vil gøre. For konsekvensen af, at man ikke gennem et beslutningsforslag kan pålægge regeringen at administrere på en bestemt måde, er, at vi fremsætter et lovforslag på de præmisser, som jeg har beskrevet.

Vi har så fået nogle ting at vide af regeringen og alle mulige kloge eksperter i statsret, og de ting er mig bekendt ikke blevet anfægtet. Heller ikke De Konservatives folketingsgruppe, som jo rummer en dygtig jurist, har anfægtet de argumenter, som regeringen er kommet med i denne sag. Det tager vi så bare konsekvensen af, og vi fremsætter et lovforslag, som går igennem de tre behandlinger, og som opfylder kravet om, at forslagsstillerne godt er klar over, at her kan der være et problem med EU-retten.

Så skulle den sidde lige i skabet, og hvis der ellers er et flertal for det, vil regeringen være nødt til at administrere efter sådan et lovforslag og kæmpe for det over for EU, hvis der skulle vise sig nogle problemer. Så vi tager bestemt konsekvensen af det.

Hr. Brian Mikkelsen.

Altså, for mig lyder det som bortforklaringer og udenomsforklaringer – men fred være med det. Sagens kerne er jo, at et flertal i Folketinget vil pålægge regeringen at følge dansk lov, og det er Enhedslisten med på. Godt. Vi kan så bare konstatere, at regeringen ikke vil følge det, og der sidder Enhedslisten jo så med regeringens skæbne i hånden uden at ville vælte den. Det er vel det, det er et spørgsmål om, og derfor kan jeg kun opfordre til og håbe på, at Enhedslisten vil besinde sig og komme på bedre tanker. Jeg har respekt for, at man støtter beslutningsforslaget her, fordi man har respekt for dansk lov. Ræsonnementet bliver altså ført til ende. Jeg håber så, at man – når der skal trykkes på knapperne og der kommer en konsekvens af, at der er flertal for beslutningsforslaget – også er villig til at tage næste skridt i det ræsonnement. Og det må jo være at stemme for et eventuelt mistillidsvotum til regeringen, fordi den ikke følger dansk lov.

Ordføreren.

Jeg vil sandelig håbe, at hr. Brian Mikkelsen også trykker på den rigtige knap, når vi skal til at stemme om Enhedslistens lovforslag, for det er derigennem, at vi kan pålægge regeringen at administrere sådan, som et flertal i Folketinget ønsker. Det kan man ikke med et beslutningsforslag, og jeg har ikke hørt De Konservative anfægte argumentationen omkring det.

Så derfor er min opfordring til Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Venstre og de andre borgerlige partier at støtte Enhedslistens lovforslag, når det kommer til behandling. Og hvis man ikke vil det, kan vi måske nok tillade os at konkludere, at Venstres og Konservatives kritik af regeringen for at lægge sig fladt ned for EU-retten osv. måske bare er lidt varm luft her op til den 25. maj.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg synes slet ikke, der er nogen logik overhovedet i Enhedslistens svar til de foregående spørgere. Det er jo ren sniksnak.

Enhedslisten har et meget godt princip med at sige, at regeringen skal følge dansk lov, men når regeringen så siger, at de ikke vil det, får det ikke nogen konsekvenser. Jo, så vil man fremsætte et nyt lovforslag, som ikke pålægger dem bare at følge den lov, der er i dag, nej, så skal man lave en ny lov med et princip om, at børnene skal være i Danmark. Men det er jo ikke det, der er til diskussion lige nu, det er jo, at den lov, der er i dag, indeholder et optjeningsprincip, så hvis man ville gå linen ud, skulle man jo fremsætte et lovforslag, som præcis pålagde regeringen at følge den lov, der er i dag, og som har et optjeningsprincip, og ikke fremsætte et nyt lovforslag.

Så synes Enhedslisten ærlig talt ikke selv, det er lidt hyklerisk, at man har et princip, men ikke fører det ud i livet?

Ordføreren.

Nu synes jeg, jeg har gjort rede for, hvorfor man er nødt til at tage det skridt at lave et lovforslag, og det er, fordi et beslutningsforslag ikke kan bruges til at pålægge regeringen at administrere i overensstemmelse med det i denne konkrete situation. Det er jo trods alt en præmis, man er nødt til at forholde sig til om man er enig i eller ej, og der må jeg bare sige, at jeg ikke har hørt nogen her i salen anfægte regeringens og en række statsretseksperters argumentation.

Så kan jeg rent personligt have det sådan, at jeg tænker – nu må man ikke bruge sådan nogle grimme ord: Skidt være med, hvad alle de her eksperter siger. Det kunne man godt sige. Men hvis det, der skal til for at tvinge regeringen til at administrere sådan, som et flertal ønsker, er, at man fremsætter sådan et lovforslag, må man jo gøre det. For det, der er det primære for Enhedslisten, er ikke forskellige politiske drillerier. Det primære for Enhedslisten er, at vi får regeringen til at ændre kurs i den her sag og til at føre en fornuftig politik, i forhold til hvem der bestemmer over vores velfærdsydelser, og at der selvfølgelig også er et ordentligt politisk indhold. Det er det, der er vores dagsorden.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Forskellen er jo bare, at Enhedslistens lovforslag ikke er en stadfæstelse af den nuværende lov. Det er sådan set en ny lov og et nyt princip, der skal administreres efter, så derfor kan man jo ikke bare drage sammenligning mellem de to.

Men man kunne jo spørge Enhedslisten: Hvis nu man forestillede sig, at vi i Dansk Folkeparti fremsatte et lovforslag i morgen, som bare stadfæstede den lov, som vi har i dag, ville Enhedslisten så stemme for? For så måtte logikken jo være, at så måtte Venstre og Konservative også kunne stemme for, og så ville regeringen jo trods alt være i mindretal med et lovforslag. Og hvis det så sker, at regeringen stadig væk vælger at sige, at selv om der er kommet et lovforslag, hvor Folketinget pålægger dem gøre, som man gør i dag, så stemmer de nej, vil Enhedslisten så tage konsekvensen af det og sige: Så trækker vi støtten til regeringen?

Ordføreren.

Det ville jo være lidt selvmodsigende, hvis Venstre og Konservative fremsatte et nyt lovforslag med nøjagtig det samme indhold som den lov, som de mener er gældende. Det giver vist ikke meget mening. Det tror jeg aldrig vi har prøvet før her i Folketingssalen. Hvis Venstre og Konservative skulle finde på at fremsætte et eller andet lovforslag, vil vi kigge på indholdet i det og forholde os til det.

Men indtil videre har vi altså fremsat et lovforslag, ved hjælp af hvilket man kan tvinge regeringen til at ændre kurs i den her sag, ovenikøbet i en retning, som jeg under nogle af de forrige indlæg lige har hørt Dansk Folkeparti have en positiv holdning til. Så jeg kan ikke rigtig se, hvad problemet er.

Det, der jo er kernen i hele den her diskussion, er, når det kommer til stykket, hvem det er, der skal bestemme over reglerne for vores velfærdsydelser – er det EU og nogle embedsmænd og en domstol, eller er det det danske Folketing? Der har jeg jo hørt Venstre og Konservative sige, og læst et forslag fra dem, hvor der klart og tydeligt står, at det der spørgsmål om indretningen af vores velfærdsydelser er national kompetence. Så kan jeg ikke forstå, at der skal være så meget slinger i valsen; så må vi da udfordre både regeringen og EU på det her spørgsmål, og der er kun den vej, vi foreslår.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.

Hvis man kommer til Danmark som EU-borger, kan man ved at arbejde 9 timer om ugen få børnecheck til sine børn derhjemme. En person, der arbejder 9 timer om ugen til 110 kr. i timen, tjener 3.960 kr. om måneden. Af det betales 500 kr. i skat. Hvis så den person har et barn, bare ét barn, får vedkommende udbetalt en børnecheck, der svarer til mellem 900 og 1.500 kr. om måneden, hvor han altså har betalt skat på 500 kr. om måneden. Det er selvfølgelig ikke en særlig god forretning for den danske stat, og det er ikke derfor, at vi som dansk stat har åbnet grænserne for EU-borgere. Det var ikke det, vi ville. Vi ville gerne have lov til at modtage folk, der kunne bidrage til det danske samfund. Vi ønskede ikke at modtage folk, der bare kunne tære på den danske statskasse.

Derfor har vi det i Liberal Alliance sådan, at vi både over for EU-borgere og over for folk fra lande uden for EU gerne vil have lov til at sige, at man som udlænding først skal optjene ret til sociale ydelser, altså optjene ret, fordi folk ellers vil flytte verden rundt for at få ydelser, ikke for at bidrage. Det er det princip, vi gerne vil have gennemført, altså at man først efter 5 år har ret til fulde sociale ydelser i Danmark, og det princip vil vi gerne gennemføre, både for mennesker, der kommer fra det store udland, og for mennesker, der kommer fra det nære udland, nemlig EU.

Vi synes, der fra dansk side skal arbejdes på, at EU vedtager en mulighed for, at landene kan have sådan nogle regler, for det har vi tilsyneladende ikke i dag. Så når der kommer en ny regering, vil vi gerne prøve at påvirke den regering til at arbejde for det i EU, og vi glæder os over, at statsledere i andre lande er på linje med os her og mener, at EU ikke skal være en social union, men et fællesskab, hvor arbejdskraften kan bevæge sig frit over grænserne.

Indtil da har vi foreslået at børnechecken skal laves om til et fradrag, og det har i hvert fald den meget simple og enkle fordel, at et fradrags værdi i hvert fald aldrig kan overstige det, som man ville have betalt i skat. Så den situation, vi har i dag, hvor man får flere penge fra statskassen, end man betaler i skat, vil ikke længere være der, når børnechecken bliver lavet om til et fradrag, for der kan man højst sikre sig selv, at man ikke skal betale skat i Danmark. Det er det højeste, man kan opnå. Man kan aldrig nogen sinde få mere, end man betaler i skat.

Så har der fra regeringens side været indvendt, at det ikke er socialt ansvarligt. Det kan man godt lave på en måde, så det kommer de fleste, der får børnecheck i dag, til gode. Man kan give en skatterabat til folk, der har børn, og man kan sige, at den skatterabat kan man rykke fra år til år. Hvis ikke man udnytter den det første år, f.eks. fordi man er studerende, kan man så rykke den videre til de år, hvor man ikke længere er studerende og har en fuld indtægt, og så kan man bruge af den der.

Men så er der kontanthjælpsmodtagere, som ikke vil få gavn af pengene eller af fradraget, siger man. Nu er det jo ikke meningen, at kontanthjælpen skal være en ydelse, man har for livstid, og et barn lever jo forhåbentlig i lang tid, men i hvert fald i 18 år, mens det får børnecheck og eventuelt børnefradrag. Så der er mange år at få pengene eller fradraget i, og det, at man i et enkelt år eller to år, hvor man leder efter arbejde, ikke kan få det samme fradrag, som hvis man havde et arbejde og en højere løn, er det nu så socialt uansvarligt, som det gøres til?

Har vi ikke tværtimod det problem i Danmark, hvilket jo også er en form for social uansvarlighed, at det for mange og især børnefamilier på kontanthjælp ikke kan betale sig at arbejde? Det er vi da mange partier, der taler om at der skal gøres noget ved. Regeringen har sågar også gjort noget. Det her ville så bidrage til, at det i højere grad kunne betale sig at arbejde, fordi man så i højere grad kunne udnytte sit børnefradrag. Når regeringen kan sænke kontanthjælpen, når regeringen kan sænke stigningstakten af kontanthjælpen osv. osv., for at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, hvorfor skulle man så ikke også kunne arbejde med den her børnecheck og omdanne den til et børnefradrag, hvis det bidrog til den samme løsning på, at det ikke kan betale sig at arbejde i Danmark.

Så vi støtter selvfølgelig det her beslutningsforslag, fordi vi er enige i det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det er der så alligevel, selv om jeg fik sagt det modsatte. Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg var måske heller ikke helt hurtig nok. Jeg synes, det er meget ærligt, at ordføreren for Liberal Alliance siger, at man ønsker at lave børnechecken om til et skattefradrag, så man kan tvinge de fattigste familier i Danmark til at komme i arbejde. Det er jo præcis pointen, at den her debat måske i høj grad handler om mange andre ting end netop børnechecken og de ca. 20 mio. kr. ud af 14,5 mia. kr., som en ændring af optjeningsprincippet vil koste.

Det synes jeg er ærlig snak, og jeg vil godt bede ordføreren om at bekræfte, at det, hvis man ændrer det til et skattefradrag, endda meget markant vil ramme en række af de allerfattigste familier – i hvert fald på kort sigt, indtil de måske om 3 år, 5 år eller 7 år kommer til at tjene mere og eventuelt kan udnytte den skatterabat, som de får. Derfor vil det ramme de fattigste familier og de fattigste børn i det her land.

Ordføreren.

Vi går ikke ind for millimeterretfærdighed i udbetaling af ydelser fra det offentlige. Vi går ind for, at samfundet skal indrettes fornuftigt, og forudsætningen for, at samfundet kan indrettes fornuftigt, er, at vi kan ændre på nogle ting, når de engang imellem er uhensigtsmæssige.

Det kan godt være, at det koster nogen noget, og sådan er det jo. Det kan også koste kontanthjælpsmodtagere noget, at man synes, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Det kan også godt være, at det øger uligheden i samfundet, at man synes, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Men vi vil gerne indrette vores samfund fornuftigt og retfærdigt, og det er ikke retfærdigt, at det ikke kan betale sig at arbejde i dagens Danmark.

Hvis en løsning på det her børnecheckproblem, som er opstået, fordi EU kræver, at vi skal udbetale den, indebærer, at vi kan lave børnechecken om til et fradrag og dermed i øvrigt også medvirke til at løse et andet problem, nemlig at det ikke i høj grad nok kan betale sig at arbejde i Danmark, så siger vi ja tak.

Hr. Christian Friis Bach.

Det er ærlig snak: De fattigste børn, de fattigste familier, skal rammes, ved at det laves om til et skattefradrag. Vi skal af med den børnecheck, som danskerne er så utrolig glade for, som er så utrolig effektiv, og som virkelig gør, at mange børnefamilier får råd til at købe det tøj til børnene, de gerne vil have, og til at tage sig godt af de børn, de har. Men der er Liberal Alliance jo et ærligt parti. Det her skal ramme socialt skævt, og derfor skal det laves om.

Jeg kunne apropos det forslag og den lange redegørelse om de borgere, der kommer herop og arbejder 9 timer om ugen for 110 kr., godt tænke mig at høre: Hvor mange borgere tror eller ved ordføreren faktisk kommer herop og arbejder 9 timer og får en børnecheck?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvor mange det er. Men jeg ved, at det er dumt at indrette en lovgivning, så det er muligt for folk ude i den store verden at komme til Danmark for her at hæve større ydelser fra den danske statskasse, end de bidrager med i form af deres skattebetaling. Det er der ingen som helst fornuft i at gøre for Danmark. Derfor skal vi lave det om, uanset hvor mange der udnytter det.

Sådan nogle ting kan jo også ændre sig. Når det pludselig går op for en gruppe i et land, at der ligger guld på gaden i Danmark, kunne man jo sætte gang i en bevægelse, hvor flere og flere mennesker kommer her op. Den slags ting ved man faktisk ikke på stående fod. Men systemet som sådan skal være indrettet fornuftigt, så det tager højde for alle eventualiteter.

Hr. John Dyrby Paulsen, kort bemærkning.

Tak. Jeg er nu ikke så overrasket over Liberal Alliances holdning med hensyn til børnechecken og skattefradraget. Det går ud over dem, som måske i virkeligheden har mest behov for det. Det er jo, som vi kender Liberal Alliance.

Men jeg blev lidt nysgerrig på det der med de 5 år og optjening. Jeg må forstå det sådan, at man skal være 5 år i Danmark, før man får ret til noget som helst. Skal man så også betale skat i de 5 år, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Altså, vores forslag om en udlændingepolitik bygger på, at man kan komme til Danmark, hvis man har et arbejde på hånden, og man kan få lov til at blive her, så lang tid man har det her arbejde. Mister man sit arbejde, skal man ud af landet igen. I den tid, man er her, har man så ret til skolegang til sine børn osv., men man skal tegne en sundhedsforsikring. Til gengæld slipper man så for at betale sundhedsbidrag.

Men ja, man skal betale skat, fordi man skal optjene en ret til at modtage de ydelser, som stilles til rådighed af det danske velfærdssamfund, for ellers ville der jo være en enorm immigration af mennesker til Danmark, som bare ville hertil for at få vores ydelser. Hvis man gerne vil have fornuftigt system, hvor dem, der kommer til Danmark, bidrager positivt, bliver man nødt til sige: Så skal I arbejde i en periode og betale skat i en periode, og derefter har I optjent retten til at modtage de samme ydelser, som indfødte danskere har.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Det må man jo forstå sådan, at med det system, vi har i dag, mener hr. Ole Birk Olesen at der kommer adskillige folk til, som bare kommer hertil for sådan at få del i det danske velfærdssamfund og vores velfærdsgoder. Hvor mange mener hr. Ole Birk Olesen opholder sig i Danmark i dag alene med det formål at få andel i det danske velfærdssamfund? Jeg spørger bare af nysgerrighed, for jeg er lidt i tvivl om det.

Ordføreren.

Det var dog et mærkeligt spørgsmål. Jeg kan jo ikke vide, hvad der foregår inde i folks hoveder. Men vi kan jo konstatere, at der er en temmelig stor indvandring af mennesker fra lande, hvor de økonomiske forhold er mindre fordelagtige end i Danmark, herunder de økonomiske forhold for folk, der ikke har et arbejde. Så kommer disse indvandrere hertil og får kun sjældent et arbejde – afhængigt af hvilket land de kommer fra, men fra nogle lande er det en meget ringe andel af de tilkomne, der får et arbejde. I stedet lever man i årtier og måske endda også gennem generationer af offentlige ydelser. Det er da oplagt at tænke, at grunden til, at man f.eks. som flygtning vælger at tage til Danmark frem for at tage til et naboland, kunne være, at ydelserne i Danmark er bedre end i nabolandet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Brian Mikkelsen, De Konservative.

Tak for de mange bemærkninger, og også tak for, at der kan konstateres et flertal i Folketinget, som støtter beslutningsforslaget; som støtter, at man skal følge dansk lov; som støtter, at der skal være nogle værnsregler, som sikrer, at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark for at få adgang til offentlige ydelser i Danmark. For det er jo grundlæggende ikke rimeligt, at man fra første dag, man ankommer til Danmark, optjener retten til velfærdsydelser, som det har taget generationer at bygge op.

Derfor indførte vi i 2011 et optjeningsprincip, som hidtil har sikret, at modtagere af børnefamilieydelse og børnetilskud har en reel tilknytning til det danske samfund. Vi var naturligvis dengang opmærksomme på, at der, afhængigt af hvilken model der blev valgt, kunne være problemer i forhold til EU-retten i forbindelse med begrænsning af andre EU-landes borgeres ret til velfærdsydelser. Og indførelsen af optjeningsprincippet blev således vurderet i forhold til EU-retten og udformet på en sådan måde, at den var juridisk holdbar. Konkret skulle ydelsesmodtagerne have haft bopæl eller beskæftigelse i Danmark i 2 år inden for de sidste 10 år for at få fuld ydelse.

Siden da har den nuværende regering modtaget en skrivelse fra en embedsmand i Bruxelles, som siger, at optjeningsprincippet er i modstrid med EU-retten. Regeringen har intet – og jeg siger intet – overhovedet gjort for at udfordre dette eller søge fælles fodslag med vores nabolande, som har tilsvarende udfordringer. Man har ikke taget nogen dialog med Kommissionen, man har ikke gjort nogen indsigelser, og man har heller ikke interveneret i de to konkrete sager, det handler om, men man har siddet og ventet på, at andre lande har forsøgt at diskutere principperne i de her sager.

I lyset heraf har vi gjort to ting. For det første har vi udfordret og opfordret regeringen til at prøve sagen i Bruxelles, hvor man passende kunne danne en koalition med lande som Frankrig, Tyskland og Sverige, som har lignende sager. Og for det andet har vi peget på, at man kunne komme med et kludetæppe, et helt arsenal af forskellige løsninger, som kunne være med til at sikre nogle fornuftige værnsregler i Danmark, så man først fik adgang til offentlige ydelser, når man havde boet her, arbejdet her og betalt skat her.

Det er jo en debat, man har rundtomkring i Europa, men det er ikke en debat, som Danmark – i hvert fald ikke hidtil – har deltaget i. I sommer annoncerede den tyske kansler, Angela Merkel, og den britiske premierminister, David Cameron, at de ville forsøge at samle en gruppe lande inden for EU, der skulle kæmpe mod den øgede sociale integration og udvandringen af medlemslandes kontante ydelser som f.eks. børnepenge.

Vi forsøgte også allerede dengang at få den danske regering med på vognen, men det ville den ikke. Det har skadet danske interesser, at vi ikke har reageret i tide, men en god del af skaden kan godt gøres god igen. Derfor vil vi gerne endnu en gang opfordre regeringen til som aktiv medspiller at gå sammen med andre europæiske lande om at finde en mindelig løsning på problemerne.

Der kæmpes en kamp rundtomkring i Europa for at være med til at forhindre, at vi får en ny social union. Der kæmpes også af forskellige konservative kollegaer rundtomkring i EU. Angela Merkel har f.eks. udtalt – og jeg citerer: at vi ikke behøver at gøre alt fra Bruxelles. Og hun har senest udtalt, at EU ikke er en social union. Og det er vi helt enige i. David Cameron, den engelske premierminister, har i forbindelse med sagen udtalt – og jeg citerer: at EU i dag er anderledes end for 30 år siden, og at vi derfor er nødt til at erkende, at den frie bevægelighed har udløst større folkevandringer på grund af stigende indkomstmuligheder. Det er vi også enige i. Barroso, den konservative formand for Kommissionen, mener – og jeg citerer: at Europa skal fokusere på de områder, hvor det kan tilføre mest værdi, og ikke blande sig andetsteds. Og det er vi også enige i.

Så her har vi altså forbundsfæller blandt nogle af de stærkeste og vigtigste politiske ledere i Europa, men den danske regering har ikke deltaget i den diskussion. Jo, det er man så begyndt på i løbet af de sidste 8, 9, 10 dage. Presset af en indenlandsk debat, presset af et flertal i Folketinget, presset af et flertal i befolkningen og presset af dårlige meningsmålinger er man så begyndt verbalt at sige noget, men man har ikke deltaget aktivt i kampen for at værne om vores sociale systemer.

Så opnåede vi samtidig det helt uhørte – det helt uhørte – at en regering vil sidde et flertal i Folketinget overhørigt. Så kan man diskutere teknikaliteter: Er det et beslutningsforslag, er det et lovforslag, er det et mistillidsvotum eller ej? Men sagens kerne er jo den, at det danske Folketing og vores måde at udøve demokrati på har været præget af, at man har haft respekt for Folketingets flertal.

Da man i 1901 efter flere årtiers Højreregering fik gennemført parlamentarismen, var det jo et udtryk for, at man skulle have et flertal bag sig i Folketinget for at sikre en folkelig kontrol med regeringen. Og her blev det fuldstændig krystalklart, eksplicit knæsat, at en regering ikke må sidde med et flertal imod sig. Det blev knæsat i 1901, og det princip gælder stadig i dag. Men vi oplever en regering, som ikke følger det princip. Det Radikale Venstre har skatteministerposten, men en af Det Radikale Venstres åndelige fædre – han var ikke med til at stifte partiet – var Viggo Hørup, som i slutningen af 1890'erne, altså nogle få år før partiet blev stiftet, i forbindelse med forfatningskampen med Højre udtalte: Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Det er en klassisk radikal sætning fra en af åndsfædrene bag partiet. Og hvad oplever vi i dag? Jo, vi oplever, at der er nogle over og også nogle endnu mere ved siden af Folketinget, nemlig regeringen, som ikke vil følge et flertal i Folketinget, som her i dag har tilkendegivet, at man støtter beslutningsforslaget.

Det er uhørt. Jeg synes også, det er problematisk for vores måde at agere politisk på, men det må vi jo så tage til efterretning og tage en konsekvens af i forhold til yderligere politisk handling i den kommende tid. Det er det ene spor.

Det andet spor er, at vi samtidig vil opfordre regeringen til at gå ind og konstruktivt prøve at finde en løsning på den udfordring, det er, at de danske velfærdsydelser er under pres, og at man ikke hele tiden skal opleve, at vi skal hoppe sådan fra tue til tue. Nu har vi en sag om børnechecken, så havde vi en sag om dagpengene for 2 uger siden, så har vi haft en sag om kontanthjælpen, så har vi haft en sag om SU'en, og sådan kan vi se den ene sag opstå efter den anden.

Det må være muligt i en konstruktiv og pragmatisk ånd at kunne finde en løsning på det, så man ikke bare skal stoppe noget ned i hullerne hver gang, men altså at prøve på at finde en samlet løsning på de udfordringer, der er med hensyn til EU's velfærdsydelser og den måde, man fortolker forordningen på.

Så vores appel og opfordring til regeringen er altså, at man konstruktivt sætter sig ned og prøver at finde en løsning – vi vil meget gerne være med fra konservativ side, fordi vi mener, at det er den måde, vi kan forsvare vores velfærdskonstruktion på, samtidig med at vi forbliver aktive, positive medlemmer af det europæiske fællesskab.

Regeringen må lytte til et flertal i Folketinget. Imens vil vi samtidig kraftigt opfordre til, at der bliver nogle reelle forhandlinger og ikke bare udendørs forhandlinger om, hvordan vi får løst de udfordringer, der er.

Så med de ord vil jeg takke for den opbakning, der har været, til beslutningsforslaget. Jeg håber på, at de også resulterer i konkret handling, som betyder, at vi får etableret nogle fornuftige værnsresultater i Danmark.

Tak for det. Der er fire spørgere. Først er det hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg blev ganske enkelt i tvivl om Det Konservative Folkepartis sådan helt grundlæggende opbakning til EU-samarbejdet, da jeg hørte hr. Brian Mikkelsens tale. Men jeg vil bare spørge helt kort: Anerkender Det Konservative Folkeparti, at EU-forordninger har direkte retsvirkning i Danmark?

Ordføreren.

Vi erkender, at EU-forordninger har retsvirkning i Danmark, men det er sådan – og det har der været stor tradition for – at man diskuterer de ting med Kommissionen, og at man i sidste ende tager en sag ved Domstolen. For jura er ikke en eksakt videnskab. Den diskuterer man, og det, vi har oplevet her, har jo været, at regeringen slet ikke har blandet sig i den debat, at den ikke engang har interveneret i de sager, som har relation til det.

Der har eksempelvis i de 10 år, jeg har været minister, været flere sager, hvor vi har interveneret. Det har vi nærmest gjort på ugentlig basis. Og der har også været sager, som vi har bragt videre til Domstolen, fordi vi ikke har været enige i fortolkningen. Så det er ikke en eksakt videnskab. Vi er meget kede af, at regeringen ikke har kæmpet for danske interesser. Det gør det også problematisk i forbindelse med nogle senere sager, som vi måske skal i gang med at kæmpe for.

Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge den tidligere justitsminister, om han har læst de to EU-domme, som er afsagt præcis om familieydelser og præcis om optjening. Jeg har læst de to domme. De er krystalklare, så derfor er mit simple spørgsmål til den tidligere justitsminister og ordfører, hr. Brian Mikkelsen, om ordføreren har læst de to domme.

Ordføreren.

Jeg har læst de to domme. Det gjorde jeg, allerede da de kom frem, for da blev de også bragt ind i debatten. Men det er sådan, kan jeg så betro den tidligere minister, at det er meget normalt, at den danske regering intervenerer i sager, som har relation til den måde, vi har vores velfærdssamfund på, og det gjorde man ikke i de to sager. Det er meget overraskende, for hvis man går ind og kigger på det, kan man se, at vi intervenerer i alle mulige sager konstant.

Det er også meget normalt, at regeringer, også den danske regering, hvis man ikke er enig, bringer sådanne sager til Domstolen eller har en dialog med Kommissionen om det. Det har man overhovedet ikke gjort, for der har slet ikke været nogen dialog med Kommissionen om den her sag. Og man har heller ikke bragt den her sag videre, så man kunne få en afgørelse af den.

Nadeem Farooq.

Kan hr. Brian Mikkelsen nævne blot ét forslag til at ændre børnechecken, så ingen danskere bliver ramt, og så den er lovlig i forhold til EU og lige så effektiv som den børnecheck, vi kender?

Ordføreren.

Jeg har hørt lidt fra mine radikale venner i dag om, at det ligesom har været spørgsmålet, så det burde jeg selvfølgelig have forberedt mig på – og det har jeg også! For i de forhandlinger, vi har haft med skatteministeren, har vi jo præsenteret skatteministeren for en hel palet af forskellige forslag. Og de er blevet skudt ned, plaffet ned et efter et. Det har været forskellige variationer af fradragsmodeller, og det har været konkrete forslag om indeksering. Og det har jo været forslag, som er kommet fra en stribe forskellige partier. De har været diskuteret i forhandlingslokalet, men de er så blevet skudt ned et efter et.

Så vi har været konstruktive, det har andre partier også været, og det vil vi blive ved med at være, for vi mener, der skal findes en løsning på det her sammen med regeringen. Det er vi meget, meget indstillet på.

Nadeem Farooq.

Jamen jeg spurgte konkret til forslag, som så at sige honorerede de tre krav. Kan ordføreren nævne bare et af de forslag, som honorerer kravene om, at det skal være lige så effektivt, at det ikke skal ramme danskere, og at det skal være lovligt i forhold til EU?

Ordføreren.

Jamen vores forslag er ikke målrettet danskere. Vores forslag er målrettet dem, som bor, arbejder og betaler skat i Danmark. Vi gør ikke forskel på, om man er rød- eller hvidhåret, eller man er polak, rumæner eller dansker. Vi har blot det grundlæggende princip, når vi bor i en universalstat som vores, at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark, og at man skal have optjent en ret til det. Så kan man lave forskellige værnsregler i en slags kludetæppe ud over det. Der har vi stillet rigtig mange forskellige forslag til regeringen, og de er alle sammen uden undtagelse blevet plaffet ned et efter et.

Ida Auken, Det Radikale Venstre.

Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti har præsenteret en hel palet, og så må det være muligt at få en smagsprøve fra bare et af forslagene fra paletten fra hr. Brian Mikkelsen.

Ordføreren.

Så kan vi gå 2 minutter tilbage i spørgsmålet fra en anden fra De Radikale, som har stillet spørgsmål om det i løbet af de sidste 2 minutter. Der nævnte jeg, at det handlede om forskellige variationer af fradragsmodellen, af optjeningsmodellen og af indeksering. Så det er konkrete forslag, vi har præsenteret for skatteministeren, ikke med det formål at spare nogle penge, heller ikke at nogen skulle komme i klemme, men med det formål at sikre, at den konstruktion, vi har i det danske samfund med en kontrakt om, at man bor her, arbejder her og betaler skat her, også holder i den nye konstruktion – at man ikke bare kommer til Danmark og arbejder her i 9 timer om ugen og på den måde optjener retten til velfærdsydelser, uden at man har bidraget til det danske samfund. Og der har vi præsenteret en del konkrete forslag for skatteministeren.

Ida Auken.

Det er jo meget fint, at man her sådan helt overordnet nævner noget, som er sådan en totalt fluffy løsning, som netop ikke er lovlig i forhold til EU, som rammer danskerne og samtidig ikke er lige så effektiv som børnechecken. Hvis vi skal tage fradragsmodellen, har man det åbenbart helt fint i Det Konservative Folkeparti med at lave noget, der er totalt socialt skævt. Man er fuldstændig ligeglad, man ligger bare og sover rigtig godt om natten ved at fjerne børnechecken fra nogle af de allerfattigste i det her land. Det har man det rigtig fint med, og det er jo bare en klar melding om, at man synes, at i stedet for at lave noget, som ikke rammer en masse danskere, vil man for at løse et lillebitte problem – 20 mio. kr. ud af 14,5 mia. kr. drejer det sig om lige nu – ramme tusindvis af danskere. Er det sådan, Det Konservative Folkeparti opererer?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal lave en lille studiegruppe i det radikale gruppeværelse omkring det her. Og uden sådan at ville røbe noget fra forhandlingerne med skatteministeren, for det har jeg ikke villet gøre, kan jeg roligt konstatere, at det, der har været snakket om på møderne, har været, at man godt har kunnet lave en fradragsmulighed, som er socialt acceptabel. Så det har altså været en del af præmissen for det, også i de snakke, der har været.

Så er det hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokraterne.

Tak. Det er rørende at høre hr. Brian Mikkelsen, der sådan nærmest med tårerne trillende ned ad kinderne sammenligner det her beslutningsforslag med provisorielovgivningen, der gik 30 år, var det vel, forud for 1901. Meget rørende og meget spændende. Og jeg har to spørgsmål til det, det ene er om den direkte sammenligning.

Hr. Brian Mikkelsen er jo ikke ny i Folketinget, har været justitsminister og ved, hvordan Folketinget fungerer, så hvis man er så opsat på at få det her til at danne en mere juridisk fast ramme om det, som Det Konservative Folkeparti gerne vil, hvorfor fremsætter man så et beslutningsforslag? Hvorfor fremsætter man ikke det, som man gerne vil have ud af det, som et konkret lovforslag? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål: Jeg hørte også hr. Brian Mikkelsen sige, at Det Konservative Folkeparti havde fremsat et arsenal af forslag, så kunne vi ikke få nogle smagsprøver på det her arsenal af forslag, der holder sig inden for EU-forordningen, og som ikke er socialt skævt, men samtidig er lige så nemt at administrere som børnechecken? Kunne vi ikke bare få smagsprøver på nogle af dem?

Ordføreren.

Jeg tror, vi skal holde forhandlingerne inden for rammerne af de forhandlinger, vi har med skatteministeren, hvor jeg egentlig nu opfatter skatteministeren som værende konstruktiv, og der er vores formål så at prøve at finde en løsning. Derfor handler det for os om ikke at stå og forhandle her fra Folketingets talerstol, men at prøve på at finde frem til en løsning, som sikrer nogle fornuftige værnsregler, og det er der forskellige metoder til at sikre. Så det er sådan set dem, vi arbejder hen imod at finde; de kan være variationer af flere ting, som har været nævnt i den offentlige debat.

Men vi mener godt, man kan lave en model, som både er forenelig med EU-retten, og som er socialt acceptabel, og som sikrer det grundliggende princip, at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark som en del af den kontrakt, vi har i Danmark, for at få adgang til offentlige ydelser.

John Dyrby Paulsen.

Tak for det svar, og tak for den imødekommenhed, der vises, med hensyn til at finde frem til en løsning og holde det inde ved forhandlingsbordet. Derfor undrer det mig også lidt, at Det Konservative Folkeparti har fremsat det her forslag. For jeg har lige hørt hr. Brian Mikkelsen sige, at det skulle foregå inde ved forhandlingsbordet. Men det skal det så åbenbart ikke helt alligevel, for man synes, det sideløbende med forhandlinger har været påkrævet at fremsætte det her beslutningsforslag. Det undrer jeg mig lidt over.

Så igen: Hvorfor i alverden fremsætter man det ikke som et lovforslag – det vil jo være meget mere bindende, og hr. Brian Mikkelsen sagde det selv i sin ordførertale? Det undrer jeg mig lidt over.

Ordføreren.

Forslaget her er jo stillet, i forbindelse med at vi oplevede en ikke særlig imødekommende regering med hensyn til at diskutere og prøve at finde en løsning. Nu synes jeg, at regeringen trods alt forsøger, må jeg jo sige i forhold til de snakke, vi har haft med regeringen, at finde en løsning, og det vil vi gerne konstruktivt være med på. Det er klart, at det vil være overskyggende, også i forhold til det her beslutningsforslag, hvis det stod til Det Konservative Folkeparti – nu er der jo andre med, medforslagsstillere – at det vigtigste er at finde en løsning, ikke at få vedtaget nogle forskellige forslag.

Det vigtigste er at sikre, at vi får nogle værnsregler, som sikrer, at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark, før man får adgang til de offentlige ydelser. Så forslaget her er ikke det vigtigste. Det vigtigste er at finde nogle varige løsninger, set fra vores stol.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget.

Det er vedtaget.