Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og retsplejeloven. (Ændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013).

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om aktindsigt m.v. (Konsekvensændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen og af ændringer i forvaltningsloven og retsplejeloven).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Som bekendt er der større glæde i Himmerige over én omvendt synder end over ti retfærdige, og derfor glæder vi os i Venstre over, at det lovforslag, som blev fremsat af den tidligere VK-regering, men som dengang ikke kunne få flertal, nu kan blive vedtaget. Vi er mere enige med justitsminister Morten Bødskov, end vi var med daværende retsordfører for Socialdemokraterne Morten Bødskov – finansordfører, hører jeg lige i min øresnegl.

Det er stort set det samme lovforslag, som blev fremsat. Der, hvor der er foretaget en ændring, er i § 24, den såkaldte ministerbetjeningsparagraf. Her er der sket det, at ordet ministerbetjening er røget ud af paragraffen. Til gengæld kan man så finde det i bemærkningerne hist og pist, og det, der står i paragraffen, er primært noget, som stod der i forvejen, men det stod så i bemærkningerne. Vi synes, det er en forbedring af § 24, at man ikke længere er tvunget til at læse i bemærkningerne for at forstå, hvordan paragraffen skal fortolkes. Vi synes, det er en forbedring, at selve paragraffen er blevet præciseret. Men indholdsmæssigt er det det samme, der står i den § 24, vi har i det lovforslag, vi står med i dag, og den § 24, der var i det forrige lovforslag.

Jeg vil godt læse de to paragraffer op, for det er jo dem, der har været meget stor debat om. Tidligere stod der i § 24:

»Retten til aktindsigt omfatter ikke: 1) Interne dokumenter og oplysninger, der udveksles mellem et ministeriums departement og dets underordnede myndigheder i forbindelse med ministerbetjening. 2) Interne dokumenter og oplysninger, der udveksles mellem ministerier i forbindelse med ministerbetjening.«

Nu står der:

»Retten til aktindsigt omfatter ikke interne dokumenter og oplysninger, der udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand, mellem: 1) Et ministeriums departement og dets underordnede myndigheder. 2) Forskellige ministerier.«

Det er den præcisering, der er sket, og som ikke medfører, at man i dag kan få aktindsigt i dokumenter, som man ikke også ville have kunnet få med VK-regeringens forslag, og vice versa, men som jo rydder en tvivl, der måtte være, væk, sådan at risikoen for, at der sker misforståelser – at nogle ikke får aktindsigt i tilfælde, hvor de skulle have haft det – bliver minimeret.

Det fremgår også, at paragraffen skal fortolkes snævert. Det gjorde det sådan set også før, men det er vigtigt at få det tydeliggjort og præciseret, fordi udgangspunktet jo er, at der skal være offentlighed og åbenhed.

Der har været en meget stor debat om det her lovforslag. Det er jo et forslag, som har meget stor interesse blandt journalister, og hvis der er noget, der kan interessere journalister, så er det journalister og journalisters arbejdsvilkår, og det er helt forståeligt.

Hvis man kigger på noget af den debat, der har været, vil jeg sige, at den – i hvert fald for en stor dels vedkommende – har været ude af proportioner. Altså, man har jo nærmest fået det indtryk, at vi må aflyse uddelingen af Cavlingprisen fremover og få nedlagt gravergrupperne på diverse dagblade, for fremover vil de ikke have noget at tage sig til, fordi det vil være fuldstændig umuligt for dem at udføre deres arbejde. Det er en klar overdrivelse. Så galt går det ikke. Men hvis det måtte gå så galt, jamen så må vi da kigge på loven igen og se, om der er noget, der er behov for at ændre. Selvfølgelig. Og jeg kan sige, at fra Venstres side vil vi da følge loven, og vi vil følge op med spørgsmål for at se, hvordan loven så rent faktisk bliver administreret.

Der har vi jo også sådan en institution som Folketingets Ombudsmand, som man jo kan klage over – undskyld, kan klage til , man kan sikkert også klage over ham et eller andet sted, men man kan i hvert fald klage til ham, hvis man får afslag på en anmodning om aktindsigt. Og han er nidkær, for han tolker jo naturligvis loven i overensstemmelse med dens formålsparagraf, som jeg egentlig også har lyst til lige at læse op. Den står i § 1:

»Loven har til formål at sikre åbenhed hos myndigheder m.v. med henblik på navnlig at understøtte 1) informations- og ytringsfriheden, 2) borgernes deltagelse i demokratiet, 3) offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, 4) mediernes formidling af informationer til offentligheden og 5) tilliden til den offentlige forvaltning.«

I overensstemmelse med den formålsparagraf skal de øvrige paragraffer i lovforslaget jo fortolkes. Så jeg vil sige, at fra Venstres side har vi altså ikke den store bekymring for, at Slotsholmen nu vil blive henlagt i mørke og det nærmest vil blive umuligt fremover at få aktindsigt i noget som helst. For selvfølgelig skal vi kigges over skuldrene, selvfølgelig skal der være mulighed for, at man kan følge lovgivningsprocessen.

Men som jeg også har hørt de fleste medgive, så har man behov for i et ministerium at have et fortrolig rum. Man har behov for at kunne have et fortroligt rum til politiske forhandlinger og til det lovforberedende arbejde. Men vi skal huske på, at de faglige vurderinger, der ligger til grund for den lovgivning, vi vedtager, vil der være offentlighed omkring.

I dag er det jo også sådan, at der ikke er fuldstændig offentlighed. Interne dokumenter i dag er undtaget fra offentlighed, men det er sådan, at det er mere eller mindre en tilfældighed, om de interne dokumenter nu udveksles mellem to kontorer i det samme ministerium, eller om det er mellem et kontor i et ministerium og så en underliggende styrelse eller et andet ministerium. Det kan jo ikke være spørgsmålet om, hvilken adresse brevene cirkulerer rundt på, det må være et spørgsmål om, hvad der står i de pågældende breve, der har betydning for, om der skal være aktindsigt eller ej.

Der har været rigtig meget debat, og det vil der sikkert også være fremover, om den paragraf, så man næsten glemmer, hvad der ellers står i lovforslaget, så jeg vil prøve at ridse noget af det op. Hvis vi tager lovens anvendelsesområde, videreføres gældende ret, så loven gælder for al virksomhed, der udøves af den offentlige forvaltning. Men så sker der altså også en udvidelse af lovens anvendelsesområde i en række henseender, og det, jeg vil nævne, er, at lovens anvendelsesområde udvides til også at omfatte KL og Danske Regioner. I dag er det sådan, at man har aktindsigt i kommunerne og i regionerne, men i de foreninger, hvor de har besluttet der ikke skal være aktindsigt, har man ikke aktindsigt. Det er ret besynderligt, og det bliver nu ændret.

Så er der det såkaldte subjektive identifikationskrav, altså det her med, at man skal gå ind og sige, hvad det lige præcis er for et dokument, man søger aktindsigt i, hvad det er for en sag, man søger aktindsigt i, og det bliver ophævet. Det er en klar forbedring for offentlighedens mulighed for at få aktindsigt, og der bliver et krav om, at man kun skal angive selve temaet for aktindsigtanmodningen.

Så bliver der oprettet forsøg med en postlisteordning, så man kan følge med i, hvad der er af ind- og udgående post i en myndighed, og udvidelse af aktindsigten vil også ske i en række andre henseender. Eksempelvis bliver der ret til aktindsigt i bødeforlæg, som er vedtaget af en juridisk person, altså selskaber, foreninger m.v., og man vil også få mulighed for indsigt i den øverste ledelseskontrakt, altså herunder f.eks. direktørkontrakter, for så vidt angår oplysninger om de overordnede prioriteringer for den pågældende myndighed. Der indføres ret til aktindsigt i de såkaldte praksisoversigter samt en ret til indsigt i oplysninger om interne faglige vurderinger i endelig form, der indgår i et fremsat lovforslag.

Så er der også visse begrænsninger i retten til aktindsigt ud over det, vi har talt om. Det er bl.a. undtagelse af alle sager om førelse af en kalender fra retten til aktindsigt, men jo altså fortsat ret til aktindsigt i de mødereferater, der er. Og så sker der også en lille opstramning, en præcisering, af kravet om, hvornår man så skal have aktindsigten; det er ikke længere 10 dage, men 7 arbejdsdage. Det er et mere præcist begreb, for selvfølgelig holder man også ferie hos de offentlige myndigheder.

De to andre lovforslag, vi skal behandle i dag, L 145 og L 146, er konsekvensændringer af L 144, og dem tror jeg ikke der er den store interesse for at gå i dybden med i dag.

Jeg kan ikke se, om der er nogen korte bemærkninger. Vi har lige lidt tekniske problemer. Jo, så er det fru Pia Adelsteen først.

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at den her præcisering vedrørende § 24 var en forbedring – altså i forhold til 2010-forslaget. Må jeg ikke godt spørge ordføreren, om den forbedring giver mere eller mindre aktindsigt, end vi har i dag.

Så er der en anden lille kort ting: Ordføreren mente, at man havde malet det her op til den store katastrofe i forhold til at kunne se ting – det er jeg sådan set fuldstændig uenig i. Jeg mener faktisk, det er rigtigt, at det er et problem. Men når nu ordføreren siger, at hvis det er et problem, må vi se på det igen, betyder det så, at man vil foreslå, at der kommer en evaluering om et års tid, eller hvordan skal vi forstå det?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at jeg nu mener, jeg i min tale fik sagt, at der er tale om en præcisering, som gør, at man måske undgår nogle fejltagelser, der ellers kunne være. Man kan sige, at hvis nogle ved en fejl ikke får aktindsigt og den fejl ikke bliver begået, fordi paragraffen er blevet strammet, vil der jo være mere aktindsigt. Det kan man sige.

Men som udgangspunkt er det præcis de samme dokumenter, man kan få aktindsigt i med VK-regeringens lovforslag, som det er med det lovforslag, der ligger her i dag – præcis de samme dokumenter. Det er der sådan set bred enighed om.

Med hensyn til spørgsmålet om lovens udvikling sagde jeg, at den vil vi følge. Der kommer ikke til at være sådan en evalueringsparagraf i loven, men vi vil selvfølgelig følge udviklingen og se, hvordan det går, og om det går så galt, som nogle spår. Det er vi nu ret sikre på at det ikke gør, men skulle det vise sig, at de har ret, er det da klart, at man som ansvarlig politiker vil agere ud fra det.

Jeg synes også, man skal være opmærksom på, at der kommer en vejledning i høring, som jeg synes man skal nærstudere, for den vil sikkert give svar på mange af de spørgsmål, der stilles.

Fru Pia Adelsteen.

Nogle gange, når man spørger, er det jo ikke sikkert, at man får svar, vil jeg skynde mig at sige. Det har jeg da oplevet før.

Når jeg spørger om det her, altså om der kommer mere eller mindre aktindsigt, er jeg godt klar over, at ordføreren så svarer ud fra det forslag, der blev fremsat i 2010. Det har vi diskuteret nogle gange. Jeg er nemlig fuldstændig enig med ordføreren i, at det her ikke giver mere aktindsigt i forhold til forslaget fremsat i 2010. Men mit spørgsmål går på den eksisterende offentlighedslov: Vil det her forslag give mere eller mindre aktindsigt i forhold til den lov, vi rent faktisk har i dag?

Ordføreren.

I forhold til den eksisterende lov vil jeg også mene at der kommer mere aktindsigt, for lovens anvendelsesområde udvides, og en række institutioner, hvor der slet ikke er ret til aktindsigt i dag, kommer ind under loven. Så samlet set vil jeg mene at der vil blive givet indsigt i flere akter med det lovforslag, der forhåbentlig vil blive vedtaget her i Folketinget, i stedet for med den lov, vi har i dag. Men der er selvfølgelig også nogle akter, som ikke vil blive udleveret som følge af det her lovforslag. Men det totale billede, altså nettoresultatet, vil være et plus.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Nu kunne jeg jo godt høre, at ordføreren sagde til fru Pia Adelsteen, at der samlet set vil komme mere aktindsigt. Men hvad angår den her § 24, som er så omdiskuteret, kan vi jo godt være enige om, at den lukker af for noget åbenhed, som vi har i dag. Lige præcis omkring ministerbetjening, politisk rådgivning af ministre, er der nogle dokumenter, som offentligheden i dag får at se, men som man ikke vil kunne få at se i fremtiden, og jeg kunne godt tænke mig at høre en forklaring på hvorfor. Hvad er det konkret, vi får at se i dag, som vi ikke må få at se i fremtiden? Hvad er det, offentligheden ser i dag, som er så farligt og så skadeligt for det lovgivende arbejde, at de ikke må få det at se i fremtiden?

Ordføreren.

Altså, hvad angår § 24 isoleret set, er det korrekt, at i og med at begrebet interne dokumenter udvides til ikke bare at være inden for det enkelte ministerium, men også mellem ministeriet og styrelser, mellem ministeriet og andre ministerier – man hvor der er muligheder også i dag – at der er en hel del af en så sker der en udvidelse. Så dermed er der på det isolerede punkt tale om en indskrænkning af retten til aktindsigt. Det er fuldstændig korrekt.

Grunden er, at det virker ret tilfældigt, hvordan ministerierne lige har organiseret sig. Rent faktisk kunne man jo omgå de eksisterende bestemmelser ved at skifte navn på styrelserne og kalde dem kontorer i ministeriet. Så kunne man faktisk omgå bestemmelsen, men det ville være lidt mystisk, når der nu i stedet for er mulighed for at rette op på det med det her forslag til en ny offentlighedslov.

Hvilke konkrete papirer jeg ikke synes der skulle have været udleveret, kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Fru Pernille Skipper.

Jeg synes, det er interessant, at Venstre ikke kan svare på, hvad det er, vi ikke må få at se i fremtiden. Jeg har hørt, at Venstre og resten af forligspartierne mener, at når nu den her måde, man har organiseret sig på, er tilfældig, er det et argument for at lukke ned. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det kunne jo også være et argument for det modsatte, altså at så var der nogle steder, hvor man skulle åbne mere op. Så jeg synes ærlig talt ikke, at det argument giver nogen mening.

Men eftersom ordføreren er i gang med at indskrænke åbenheden, offentlighedens adgang til at følge med i, hvad der sker omkring de centrale beslutninger, og på hvilket grundlag de bliver taget, så kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget konkret. For nylig var Venstres retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, i medierne. Han var rigtig vred, og han mente, at det var, jeg tror han kaldte det udemokratisk, at Økonomi- og Indenrigsministeriet havde fjernet nogle ubehagelige oplysninger og noget kritik fra et høringssvar, der var kommet fra statsforvaltningerne. Det var i forbindelse med jordbrugskommissionen, men det er sådan set irrelevant. Det papir ville man ikke kunne få aktindsigt i i fremtiden. Det faktum, at der var blevet ændret i de papirer, ville man ikke kunne få at vide i fremtiden med den her § 24. Er det dét, Venstre ikke mener vi skal have at vide i fremtiden?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke forholde mig til, men hr. Karsten Lauritzen har utvivlsomt ret.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Så kan man selv overveje, hvilken konklusion det burde have givet i Venstre, hvis det er hr. Karsten Lauritzen, der har ret. Nå, men nok om det.

Jeg kan forstå, at vi i torsdags endelig fik svar fra justitsministeren om, hvorfor man ville lave den her § 24. Det var åbenbart, fordi der var nogle ting omkring beslutningsgrundlaget, omkring politiforliget og omkring kriminalforsorgsaftalen, som man ville forholde offentligheden.

Hvordan, vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, kan det blive et liberalt princip at beskytte regeringsmagten imod offentligheden?

Ordføreren.

Jamen det tror jeg heller ikke at jeg har sagt er et liberalt princip. Jeg mener heller ikke, at det er det, der sker. Men med hensyn til politikudvikling mener jeg, at en forudsætning for, at man kan gøre det fornuftigt, ordentligt og redeligt, er, at man har mulighed for i de indledende faser at prøve nogle ting af, uden at journalister dagen efter kan skrive på forsiden af deres avis, at nu er man nået så og så langt i forhandlingerne. Altså, jeg går også ud fra, at hr. Simon Emil Ammitzbøll vil frabede sig, at der bliver opsat et webkamera i Liberal Alliances gruppelokale. Det kunne man jo godt foreslå. Jeg tror, at Mogens Glistrup havde det i sin tid til gruppemøderne i Fremskridtspartiet, og det var vist ganske fornøjeligt, men nok ikke videre befordrende for den demokratiske proces.

Så der skal være mulighed for at tale sammen i fortrolighed, mulighed for at udveksle dokumenter i fortrolighed i forbindelse med det lovforberedende arbejde. Jeg tror, det er ret svært at lave lovgivning med kvalitet, hvis ikke man har nogen muligheder for at have et fortroligt rum.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg er da enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at der de sidste mange år er kommet utrolig mange dårlige love ud fra diverse regeringer. Så man kan selvfølgelig håbe på, at det bliver bedre nu, men jeg tvivler nu på, at det er det, der er pointen.

Men jeg synes faktisk, at hr. Jan E. Jørgensen lige præcis rammer der, hvor problemet er, nemlig det, at man tror, at man skal gøre ministerierne til partikontorer. Hr. Jan E. Jørgensen sammenligner jo et ministerium med Liberal Alliance. Jeg vil sige: Vi er ikke et ministerium, vi er en privat forening, og det er noget helt andet.

Det her handler om, at skatteborgerne for deres egne penge skal forholdes det beslutningsgrundlag, der er, når der laves politiske aftaler. Et er, at man skjuler oplysninger for dem, noget andet er, at man gør det for deres egne penge. Jeg er glad for, at hr. Jan E. Jørgensen indrømmer, at den her paragraf ikke bygger på et liberalt princip.

Ordføreren.

Det var nu ikke det, jeg som sådan hørte at jeg sagde. Jeg ved godt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke bryder sig om at høre det, men hr. Simon Emil Ammitzbølls ringe vederlag er jo betalt af skatteyderne – tvangsudskrevet, og hvis ikke man betaler sin skat, kommer man i fængsel. Det er så det, hr. Simon Emil Ammitzbøll lever af, og den såkaldt private forening Liberal Alliance er jo ikke mere privat, end at den modtager betragtelige tilskud fra staten, også udkrævet af skatteborgerne. Og hr. Simon Emil Ammitzbøll sidder her i kraft af, at han er valgt af befolkningen og skal udøve demokrati. Så man kunne jo sagtens føre tankegangen videre og spørge: Hvorfor skulle der så ikke være fuldstændig mulighed for indsigt i, hvad der foregår i de forskellige partiers gruppeværelser?

Altså, jeg synes, det er en lidt søgt måde at diskutere på, og jeg tror, at alle må kunne forstå, at der altså er behov for, at der er nogle drøftelser, der skal kunne foregå, uden at der står et kamera og filmer det, der sker. Og der er altså også ting, der skal være mulighed for at udveksle på skrift, uden at der er åbenhed og offentlighed om det. Jeg tror faktisk ikke, at jeg har hørt andre i debatten plædere for en fuldstændig og total åbenhed, som er det, jeg hører hr. Simon Emil Ammitzbøll argumentere for.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det her forslag til offentlighedslov handler også om kalendere, bl.a. § 22, og det betyder, at man fremover ikke kan få aktindsigt i en mødekalender i den offentlige forvaltning. Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor offentligheden og borgerne ikke må se, hvem der holder møde med hvem. Altså, hvorfor skal det være hemmeligt?

Ordføreren.

Det er jo en undtagelse, der allerede i dag gælder for ministre. Jeg er altså bange for, at hvis ikke man indfører sådan en bestemmelse, vil man se et system med to kalendere. Der er også rigtig mange, der bruger deres arbejdskalender til private aftaler, og man skal huske, at det jo ikke bare er journalister, der kan få aktindsigt i en kalender, det kan vi alle sammen. Altså, fordi man er ansat i en kommune eller i staten, skal det så betyde, at hvem som helst kan få fuldstændig indsigt i, hvad man har af aftaler i løbet af arbejdsdagen og for den sags skyld også efter arbejdsdagen? Jeg synes sådan set, det er rimeligt nok, at man kan undtage aktindsigten i kalendere.

Til gengæld er det jo ikke sådan, at de møder, der bliver holdt, er hemmelige. De mødereferater, der vil foreligge, og de møder, der er på en sag, vil jo ligge på sagen, så derfor får man aktindsigt i, hvad der er foregået på de møder. Men altså kalenderen, at se, hvornår folk har en sygedag osv., har man altså ikke ret til aktindsigt i, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Og det synes jeg sådan set er ganske rimeligt.

Hr. Christian Juhl.

Det forstår jeg ikke rigtigt. Altså, i dag kan man jo bare lade være med at skrive sin tandlægeaftale ind, det er sådan set ligegyldigt. Og ting af privat karakter er alligevel undtaget.

Men jeg tænker f.eks. på den skattesag, som et flertal i Folketinget jo har fundet ret vigtig. De har endda nedsat en kommission for at udrede, om der er begået magtmisbrug. Det kom netop frem, ved at der var en journalist, der fik aktindsigt i nogle mødekalendere. Er det så ikke problematisk, hvis en sådan sag ikke ville kunne komme frem i fremtiden? Så kunne journalisten jo ikke kæde tingene sammen og sige: Hov, her er vist foregået et magtmisbrug.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er en bekymring, som man skal tage alvorligt, selvfølgelig er det det. Men på de møder, der blev afholdt i Skatteministeriet, har der jo været notatpligt. Der har været pligt til at lave mødereferater. Nu blev det opdaget, det er rigtigt, ved at man kunne sammenholde nogle kalenderoplysninger, men hvad der er foregået på mødet, bør der jo ligge et referat af, så man også den vej rundt ville kunne få aktindsigt.

Så må jeg altså også sige, at jeg stiller mig noget tvivlende over for, om skattesagen ikke havde eksisteret og haft offentlighedens bevågenhed, hvis ikke man havde haft lige præcis den mulighed for at se lige præcis den kalenderaftale om et møde, der havde været. Og hvis man bliver spurgt som vidne ved en undersøgelseskommission, har man jo også pligt til at fortælle, hvad man har holdt af møder osv.

Men det her med, at man har mulighed for at gå ind og snage i alle offentligt ansattes kalendere, som man nu måtte have lyst til, bliver altså taget væk med det her lovforslag.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg kunne forstå, at ordføreren ikke var meget for sådan som svar på spørgsmålet fra fru Pernille Skipper at fortælle, hvad det konkret var for nogle papirer, der så ikke kunne søges aktindsigt i. Det kan jeg ikke helt forstå, men så er jeg nødt til at spørge sådan meget konkret. Jeg tænker tilbage på f.eks. sagen med daværende udenrigsminister Lene Espersen, da fru Lene Espersen fik en næse i sagen om overbetaling af privathospitalerne, fordi hun misinformerede Folketinget og sagde, at sagen var blevet udviklet i De Konservatives folketingsgruppe. Det viste sig senere, at den reelt var udviklet i Sundhedsministeriet og i Økonomi- og Erhvervsministeriet. Og de papirer, som man jo dengang fik aktindsigt i – hvilket gjorde, at det dog trods alt endte med den, vil jeg kalde det, alvorlige sanktion, som en næse givet af Folketinget er – kan man i dag efter lovforslaget ikke søge aktindsigt i. Er det ikke problematisk?

Ordføreren.

Jeg tror generelt, vi skal passe på med at udtale os alt for skråsikkert om, præcis hvad man kan få aktindsigt i med det nye lovforslag, og hvad man kan med den gamle lov. Jeg synes, man må stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen og så få det nærmere belyst.

Altså, jeg ville umiddelbart vurdere, at i lige præcis de ting, som hr. Henning Hyllested nævner, vil der ikke være nogen forskel, men det er min umiddelbare vurdering, og det kan være, at den er forkert. Men vi er politikere, det kan godt være, at nogle af os også er jurister, men vi står her som politikere, og jeg synes, det er farligt at gå ind og vurdere papirer, som jeg jo ikke engang har her foran mig, og sige, om man vil kunne få aktindsigt i det fremover. Det kan hr. Henning Hyllested åbenbart, men jeg synes altså ikke, at jeg er klædt på til så skråsikkert at kunne komme med den vurdering.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men ordføreren er vel enig med mig i, at der her er tale om ministerbetjening. Hvis det ikke er ministerbetjening, at man i et ministerium udvikler en idé, som senere viser sig at være noget anløben og fører til, at pågældende minister får en næse, ved jeg ikke, hvad der er ministerbetjening. Så vidt jeg forstår, er det jo lige nøjagtig betjening af en minister, der nu ikke længere i henhold til § 24 kan søges aktindsigt i.

Ordføreren.

Man har altså stadig væk ret til oplysninger om sagens faktiske grundlag. Det følger af § 24, stk. 2. Og man har ret til aktindsigt i faglige vurderinger. Spørgsmål om afgørelser – altså hvis der bliver truffet en afgørelse i et ministerium – er heller ikke omfattet af undtagelsen, så der er mange muligheder. Det er ikke sådan, at bare man kan kalde noget ministerbetjening, er det pr. definition ikke muligt at få aktindsigt i det. Så simpelt er lovforslaget altså ikke. Så jeg synes, hr. Henning Hyllested gør tingene noget mere sort-hvide, end de er.

Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

I dag, hvor vi behandler forslaget til en ny offentlighedslov, bør forløbet ses i et historisk perspektiv. Sidste gang offentlighedsloven blev revideret, var i 1985, og det har uden tvivl været en anden tid dengang, hvor en mur delte Europa, og dengang, hvor telefaxen var et moderne kommunikationsredskab. Rigtig mange ting har ændret sig siden 1985, og derfor har vi som samfund brug for en ny offentlighedslov, en lov, som vil passe bedre til den tid, vi lever i. I slutningen af 1990'erne og i starten af 00'erne, altså i tiden forud for nedsættelsen af Offentlighedskommissionen i 2002, havde man ved en række lejligheder rejst spørgsmålet om en generel revision af offentlighedsloven. Samfundsudviklingen gav med andre ord anledning til betænkeligheder ved den gamle lov fra 1985.

Hvad er det så for en samfundsudvikling, vi har oplevet, og som har skabt behovet for en revision af offentlighedsloven? Jo, som led i en egentlig privatisering blev offentlige opgaver i stigende grad henlagt til selskaber, og sådanne virksomheder kunne ikke uden videre trækkes ud af offentlighedsloven. I større omfang blev offentlig forvaltningsvirksomhed udliciteret til private firmaer. Det var brugen af digital kommunikation, som spillede en langt større rolle i slutningen af 1990'erne og starten af 00'erne, hvor den her debat var på sit højeste, end den gjorde i midten af 1980'erne.

Endelig oplevede man i centraladministrationen ændrede samarbejdsstrukturer og tværministerielle samarbejdsformer samt øget inddragelse af den decentrale ekspertise. Disse og andre forhold bevirkede, at man helt berettiget i 2002 nedsatte Offentlighedskommissionen med Folketingets daværende Ombudsmand, Hans Gammeltoft-Hansen, som formand.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er, som mange ved, baseret på Offentlighedskommissionens lovudkast og den politiske aftale mellem regeringen, Venstre og Konservative om en ny offentlighedslov. Personligt er jeg glad for, at vi igen har fået en regering, som ønsker brede politiske aftaler og forlig. Det er en gevinst for vores demokrati. Og særlig ændringer af offentlighedsloven er bedst at lave med brede flertal i Folketinget, så de fælles spilleregler for offentligheden omkring forvaltningen er bredt anerkendt og accepteret på tværs af politiske skel.

Helt afgørende for os Socialdemokrater for indgåelsen af den brede politiske aftale har præciseringen af reglen om ministerbetjening været samt enigheden om, at reglen skal bruges restriktivt. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er stort, og mange elementer i forslaget vil udbygge den gældende offentlighedslovs princip om åbenhed i den offentlige forvaltning.

Lad mig blot nævne nogle af disse elementer: udvidelsen af lovens anvendelsesområde til at omfatte KL, Danske Regioner og ikkebørsnoterede selskaber, hvor det offentlige ejer mere end 75 pct. af ejerandelene; pligt for myndigheder til at overveje mere offentlighed; en udvidelse af meroffentlighedsprincippet til også at omfatte sager undtaget fra aktindsigt; ret til dataudtræk, dvs. at få udarbejdet en sammenstilling af oplysninger i et nyt dokument; aktindsigt i et bødeforelæg, der er vedtaget af en juridisk person; og ophævelse af det subjektive identifikationskrav, der erstattes af et krav om angivelse af temaet for aktindsigtsanmodningen.

Der sker i dag en langt større inddragelse af decentral ekspertise end i 1985 eller sagt med andre ord: Faglige eksperter, hvis kontor ikke er nabokontoret eller et, der ligger lige lidt længere ned ad gangen, men derimod måske er placeret i en anden bygning, tages med på råd. I dag har mail erstattet rigtig meget af den mundtlige kontakt. Der er altså tale om nogle ændrede samarbejdsformer, hvilket skaber et behov for en modernisering af offentlighedsloven fra 1985.

Vi Socialdemokrater ønsker, at der bliver skabt et arbejdsrum, hvor man på en mere moderne måde kan sørge for, at politikudviklingen sker. Men samtidig ønsker vi ikke, at den såkaldte ministerbetjeningsregel bliver til et tag selv-bord. Derfor er det helt afgørende for os, at det nu præciseres og tydeliggøres, at § 24-reglen skal fortolkes og anvendes restriktivt. Begrebet er nu taget ud af lovforslaget, fordi ministerbetjening er et uklart begreb.

I stedet står der direkte, hvornår dokumenter kan undtages fra aktindsigt, og det er, når dokumenter udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand. Dermed vil den nye offentlighedslov komme til at virke, sådan som det er tænkt at den skulle virke. Loven vil ikke udstede en blankocheck til at forhindre åbenhed, men vil derimod balancere mellem hensynet til offentlighed og hensynet til en moderne og beslutningsdygtig forvaltning.

Hvorfor er det vigtigt, at lovgivningen fungerer og virker efter hensigten? Det er det, for i bedste fald vil dårligt arbejde herinde på Christiansborg ingen effekt have, men i værste fald vil det have betydelige negative konsekvenser. I forhold til offentlighedsloven vil betydelige negative konsekvenser eksempelvis være misforståelser og fejlagtige afslag, altså en situation, hvor en borger, en forsker eller en journalist ansøger om aktindsigt i dokumenter og får afslag på sin ansøgning om aktindsigt, selv om det aldrig har været lovens hensigt og dermed Folketingets hensigt.

Overordnet set vil forslaget til ny offentlighedslov både modernisere og udbygge den gældende lovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. Vi sikrer, at en åben og gennemsigtig offentlig forvaltning fortsat er en hjørnesten i det danske samfund, og at borgere og medier har størst mulig adgang til at følge med i og dermed føre kontrol med, at alt går rigtigt til i den offentlige forvaltning.

Vi Socialdemokrater kan støtte lovforslaget.

Der er par korte bemærkninger, og det er først fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Må jeg ikke godt starte med en lille kommentar, for jeg synes da, det er fint, at fru Julie Skovsby personligt er glad for en ny regering, der vil lave brede aftaler, brede forlig, i Folketinget. Det kræver jo så også, at der er en opposition, der er villig til at gøre det, for samme regering sagde sådan set nej til det her lovforslag for 2 år siden. Så det var jo umuligt for den daværende regering at lave et bredt forlig, kan man vist roligt sige. Men tingene ændrer sig jo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Julie Skovsby om, hvorfor vi har brug for den her nye offentlighedslov. Hvad er det, der er problemet? Er det problemet, at vi har fået e-mails og mobiltelefoner? Er det det, der er problemet? For jeg har meget, meget svært ved at se, hvad der er problemet ved den eksisterende offentlighedslov i forhold til det praktiske arbejde, vi foretager os herinde.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes, at jeg i min ordførertale nævnte mange af de udfordringer, der har været, og hvorfor det er, at man i slutningen af 1990'erne og starten af 00'erne igangsatte det her store arbejde med Offentlighedskommissionen.

Men det, jeg helt præcis gerne vil fremhæve som en af de ting, der har været oppe i debatten, og som jeg synes er vigtig, er de ændrede samarbejdsstrukturer, som der er i centraladministrationen. Den måde, man arbejder og samarbejder på, er anderledes end tidligere, og at e-mails i dag har erstattet den mundtlige kommunikation, hvilket jeg også var inde på i min ordførertale, er især noget af det, der har gjort, at tiderne har ændret sig. Så er der det med privatiseringen af offentlige opgaver, der er udliciteringen, og der er også en lang række andre udfordringer, der har gjort, at man har sat det her værk i gang.

Hele betænkningen fra Offentlighedskommissionen er jo to meget store bind på mere end 1.200 sider, og deri er der jo også nævnt alle de mange forskellige behov, der gør, at vi har brug for en ny lovgivning. Men kort sagt er tiden en anden, end den var i 1985.

Fru Pia Adelsteen.

Nu er jeg jo i den heldige eller uheldige situation, at jeg rent faktisk kan huske 1985, sådan rimelig levende ovenikøbet. Må jeg ikke godt spørge: Kan fru Julie Skovsby sådan personligt sige, hvad der har generet hende ved den eksisterende offentlighedslov, efter at fru Julie Skovsby er kommet i Folketinget? Nu har jeg siddet her siden 2007, og jeg har personligt meget svært ved at se det.

Jeg har godt nok ikke været minister, vil jeg skynde mig at sige, men jeg har meget, meget svært ved at se, hvilke problemer der er ved den eksisterende offentlighedslov. Jeg har så heller ikke ret stor forståelse for, at man vil gemme sig som minister, men det får man jo lov til med § 24. Så hvad er det, fru Julie Skovsby måske personligt har oplevet, siden tiderne har ændret sig gevaldigt side 1985 og vi har fået nye kommunikationsmidler, som er et kæmpeproblem i det arbejde, vi laver herinde?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at det endda på nogle af de allerførste sider i Offentlighedskommissionens betænkning står meget klart og velbegrundet beskrevet, hvad det var for nogle diskussioner, og hvad det var for nogle overvejelser, man havde i slutningen af 1990'erne og starten af 00'erne. Der står helt præcist nævnt steder, der, som der står, gav anledning til betænkeligheder ved den gældende lov. Det er nogle af de ting, som jeg allerede har nævnt, og jeg gentager dem gerne.

Altså: Det var udviklingen med privatisering i forhold til offentlig forvaltningsvirksomhed, som blev udliciteret til private firmaer, det var brugen af digitale kommunikationsmidler, og det var særlig de ændrede samarbejdsstrukturer. Det er de ting, der har ændret sig.

Der står så i øvrigt noget, som jeg synes er meget interessant, og det har jeg ikke fra min personlige erfaring, men de praktikere, som forvalter loven, havde også noget praktisk erfaring med, at der var uklarhed i lovgivningen, og de ønskede en generel revision af offentlighedsloven.

Fru Pernille Skipper, kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at nu har man præciseret § 24, nu er alting godt, nu kommer der ikke til at være nogen misforståelser. Kan ordføreren forklare mig, hvornår man kan sige at et dokument ikke kan antages at være et dokument, som ministeren vil få brug for i rådgivning? Ordføreren siger, at det er så præcis en formulering, der står i lovteksten lige nu. Der er en tekst, som sådan set siger, at hvis man tror, at ministeren vil få brug for rådgivning i sagen på et tidspunkt, så skal man undtage det for aktindsigt. Er der en sag inden for f.eks. Justitsministeriets område, hvor ordføreren tænker at man med sikkerhed kan sige at ministeren ikke vil få brug for rådgivning i sagen?

Ordføreren.

Det, der står i lovforslaget, er, hvornår dokumenter kan undtages fra aktindsigt. Og det er, når dokumenter udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand. Det er den formulering, der står helt præcis, og det, som er vigtigt at lægge mærke til, er ordene udveksles på et tidspunkt og ordene konkret grund.

Så kan man godt finde eksempler på, at dokumenter udveksles, men ikke vil være omfattet af § 24-reglen, dvs. at det er dokumenter, der ikke vil kunne undtages fra aktindsigt. Jeg kan komme med et helt konkret eksempel lige om lidt.

Så er det fru Pernille Skipper.

Det må ordføreren selvfølgelig gerne. Ærlig talt, virker det særlig præcist i ordførerens egne ører? Fru Julie Skovsby siger, at man skal lægge mærke til ordene konkret grund og til ordene på et tidspunkt. Jeg vil gerne bede fru Julie Skovsby om at lægge mærke til ordene vil få. Altså, vi har at gøre med en sag, hvor det ikke lige nu er sådan, at ministeren bliver rådgivet i sagen, men man tænker, at han i fremtiden vil få brug for rådgivning på det her område, og så vil man kunne undtage dokumentet fra aktindsigt. Synes ordføreren selv, at det virker særlig præcist?

Ordføreren.

Her er et konkret eksempel. Det er sådan, at ministre ofte får forelagt orienteringsskrivelser. Det kan være forskellige indberetninger. Og i de sager kan det ske at der ikke foretages yderligere på baggrund af de tal og dokumenter, der kommer frem, andet end at man selvfølgelig holder sig orienteret, og at man læser det. Men man foretager sig ikke yderligere. Hvis man så på et senere tidspunkt foretager sig yderligere i den samme sag, så vil de førstnævnte eksempler ikke kunne omfattes af § 24. Hvis en minister ikke har foretaget sig yderligere på det givne tidspunkt, kan man ikke efterfølgende sige, at det fik han eller hun brug for i en konkret sag.

Så det er altså orienteringsskrivelser med tal, og det kan være forskellige forhold i politiet, det kan være Rigspolitiet, der indsender orienteringsskrivelser. I den situation vil det være sådan, at foretager man sig ikke yderligere i den forbindelse, vil det ikke være omfattet af § 24.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Mener fru Julie Skovsby virkelig, at det forholder sig sådan, at man i dag ikke kan lave ordentligt arbejde i ministerierne, fordi der er for meget offentlighed om arbejdet?

Ordføreren.

Nej, men jeg mener, at vi har set nogle ændrede samarbejdsstrukturer i centraladministrationen. Vi har set, at der er behov for at have et fortroligt rum, have et arbejdsrum, hvor man kan udvikle politik. Der er brug for at finde en bedre balance mellem det behov og behovet for offentlighed. Det er den balance, som man har fundet her med det nye lovforslag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nej, men ... Det var svaret. Går man ind for ytringsfrihed? Ja, men ... Bladr! Altså, det må jo være sådan, at der er konkrete eksempler på, at arbejdet i ministerierne er blevet dårligere på grund af offentligheden, siden det nu er så vigtigt for Socialdemokratiet at lukke ned. Man har faktisk skiftet holdning fra det modsatte synspunkt til, at man nu vil lukke ned. Så må det jo være så essentielt store problemer og ikke noget teoretisk snak, som man har fået at vide af nogle embedsmænd, som gerne vil arbejde i fred, men noget, man selv ved, noget, man kan fortælle om. Fortæl!

Ordføreren.

I den lov, der er gældende nu, har man en balance mellem på den ene side hensynet til offentligheden og på den anden side hensynet til et fortroligt rum, hensynet til, at vi har en moderne og beslutningsdygtig forvaltning. Samfundsudviklingen har gjort, at vi i dag har nogle andre samarbejdsstrukturer, end man havde i 1985. Det tror jeg slet ikke der er nogen der er uenig i at vi har i dag. Derfor er det nødvendigt, at man går ind og kigger på en revision af den gældende lov, så den kommer til at passe til den moderne forvaltning, som vi har i dag.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu fik jeg jo lidt sniksnak omkring det her med kalendere i det offentlige fra Venstres repræsentant, og så vil jeg gerne forsøge mig lidt hos en regeringsrepræsentant.

Når nu lovforslaget betyder, at man ikke fremover kan få aktindsigt i mødekalendere i den offentlige forvaltning, så vil jeg gerne høre, hvorfor offentligheden og borgerne ikke må se, hvem der holder møde med hvem. Altså, jeg nævnte det der eksempel med skattesagen, som jo netop er startet, ved at en journalist fik aktindsigt i mødekalendere. Hvad er årsagen til det? Vi er jo enige om, at de private tandlægeaftaler ikke behøver stå i den kalender. Det er møderne og den slags, som skal stå i den. Hvad er grunden til, at man ikke må se dem længere?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, at vi på den måde sikrer, at kalendere kan være et arbejdsredskab, som de jo er blevet i dag, et praktisk planlægningsredskab. Og som det blev nævnt, da ordføreren tidligere stillede spørgsmålet, vil sager i dag blive journaliseret. Altså, man vil kunne se en sag, og man vil kunne se et møde på anden vis end lige ved at kigge i en offentligt ansats kalender. Så jeg mener, det er en helt rimelig ting at gøre. Kalendere er i dag et helt anderledes planlægningsredskab, end de var i 1985. Jeg synes kun, det er rimeligt.

Hr. Christian Juhl.

Mig bekendt har en kalender altid været et planlægningsredskab – det er der ikke noget nyt i. Formen er selvfølgelig forskellig; i gamle dage satte vi den i baglommen, nu har vi den i vores computer.

Jeg vil sige, at Venstre prøvede med en søforklaring om, at der jo ligger notater, og at der er notatpligt på møderne. Men i den her skattesag viste det sig jo netop, at der ikke var notater fra de konkrete møder mellem Skatteministeriet og Københavns Kommune, og derfor ville journalisten jo aldrig have fundet frem til denne skattesag, hvis ikke det var muligt at tjekke kalendere. Der mener jeg det er et stort problem.

Nu kunne man jo forestille sig, at det ikke var Socialdemokratiets ministre, der sad på bænkene, men at det var Venstres ministre. Ville det da ikke også være en god idé, at en journalist kunne kigge dem lidt over skulderen? Eller vil Socialdemokratiet og Venstre sådan holde hånden over hinandens ministre, eller hvad er ideen bag det?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg kan kommentere sådan en enkeltsag. Jeg synes også, det er rigtig svært at gå ind og tage en teoretisk diskussion om, hvorvidt et enkelt dokument, en enkelt e-mail, er årsagen til, at en sag kommer frem. Men skal man tage en teoretisk diskussion om det, synes jeg i hvert fald også, at det er meget vigtigt at se på de steder, hvor forslaget til ny offentlighedslov skaber nogle nye muligheder, og det er bl.a. ved fjernelsen af det subjektive identifikationskrav, hvor det i stedet for bliver et tema, man kan søge på. Det er også det her med dataudtræk, som jeg synes er væsentligt at tage med, hvis man skal ind i sådan en teoretisk diskussion.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Det er da ikke nogen teoretisk diskussion at diskutere, om aktindsigt i mødekalendere skal kunne foregå. Altså, når nu den forrige spørger, hr. Christian Juhl, kan henvise til, at en sag som skattesagen netop er kommet frem, fordi en journalist har søgt aktindsigt i en mødekalender eller i mødekalendere, så er det da ikke en teoretisk diskussion; så er det da en helt konkret diskussion, fordi man nu vil undtage mødekalendere fra aktindsigt. Det betyder da helt konkret, at en sag som skattesagen formentlig aldrig ville være kommet op til overfladen og til diskussion og til alt, hvad den har ført med sig. Så det synes jeg ikke er nogen særlig teoretisk diskussion; det er dog en meget, meget konkret og vigtig diskussion i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag.

Ordføreren.

Jeg mener, at man skal passe på med at udtale sig skråsikkert om, at en enkelt e-mail, et enkelt dokument, er årsagen til, at en sag kommer frem i lyset. Jeg synes egentlig også, at der i den forrige debat lå et godt svar, nemlig at stille et udvalgsspørgsmål, altså at tage det her spørgsmål nærmere op. Jeg synes bare ikke, at man kan udtale sig så skråsikkert om, at en enkelt e-mail, et enkelt dokument, er det, som giver udslaget i en sag.

Derudover synes jeg, at det er rigtig vigtigt at tilføje, at kontrol med magthavere ikke kun handler om offentlighedsloven. Det er også Folketinget, der kontrollerer regeringen, det er statsrevisor, det er Rigsrevisionen, og det er Ombudsmanden, som er inde over. Der kan være mange årsager til, at forskellige sager kommer frem, men lad os få det op i udvalgsbehandlingen – det synes jeg er en god idé.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen jeg kan forstå, at ordføreren jo ikke mener, at det var aktindsigt i mødekalendere, som gav det udslag, at vi fik skattesagen bragt frem i offentlighedens lys. O.k., det kan man jo mene.

Men jeg forstår simpelt hen ikke den holdning, at der sådan nu er dokumenter, som skal fritages for aktindsigt. Man snakker meget om, at man vil have et frirum, at embedsmændene skal have et frirum, og jeg ved ikke hvad. Altså, man må dog formode, at når man rundtomkring i ministerierne og i embedsværket når frem til det niveau, hvor man ikke bare sidder og pjatter hen over bordet eller brainstormer, eller hvad man gør, men altså når frem til det niveau, at man begynder at formulere sig skriftligt – det er dog begavede mennesker, vi har med at gøre i ministerierne, går jeg da ud fra, det er da mit indtryk – så er det, fordi det er alvor, og så skal man selvfølgelig også kunne stå til regnskab for det.

Der vil der altså fremover med den nye lov blive en mulighed for at sige: Nja, det der er ikke et dokument; det har ikke rigtigt karakter af noget rådgivning eller noget. Men hvem definerer det? Det gør man selv. Det er da en alvorlig indskrænkning i muligheden for aktindsigt, som skal skabe den åbenhed omkring vores demokrati, vi helst skulle have.

Ordføreren.

Jeg vil fastholde, at jeg ikke skråsikkert vil konkludere, at en e-mail, et dokument, er det, der er årsagen til, at en sag kommer frem.

I forhold til et fortroligt rum og i forhold til den ændring i samarbejdsstrukturerne, som jeg tror at vi alle sammen kan være enige om har fundet sted siden 1985, så synes jeg bare, at det er vigtigt at sige, ligesom jeg sagde i min ordførertale, at tiden er en anden. Det er ikke bare lige at stikke hovedet ind på nabokontoret eller lidt længere nede ad gangen; det kan være, at vedkommende kollega med den faglige ekspertise, den decentrale faglige ekspertise, man inddrager, sidder i en helt anden bygning et helt andet sted. Jamen så er det altså ikke længere bare at stikke hovederne sammen, så er det i dag e-mailkontakt. Det er en anderledes måde, vi arbejder på i dag, end de gjorde i 1985.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Princippet om offentlighed i forvaltningen er et grundlæggende princip i det danske samfund. Man skal kunne finde ud af, hvad der foregår hos dem, der forvalter magten i samfundet. Det betyder for Dansk Folkeparti, at journalister og borgere skal kunne søge aktindsigt, så der bl.a. kan ske en kontrol af, hvad der foregår bag de tykke mure i ministerierne.

Offentlighedsloven er midlet, der skal give den mulighed. Formålet med loven er også klart fremhævet i fem punkter, nemlig 1) informations- og ytringsfrihed, 2) borgernes deltagelse i demokratiet, 3) offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, 4) mediernes formidling af information til offentligheden og 5) tilliden til den offentlige forvaltning.

Jeg vil koncentrere mig om offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning og tilliden til den offentlige forvaltning. Her må det nemlig efter Dansk Folkepartis opfattelse være sådan, at der naturligvis skal være den største mulighed for aktindsigt, da tilliden til den offentlige forvaltning ellers forsvinder helt af sig selv. Men med forslaget her sker det stik modsatte. Regeringen er nemlig med støtte fra Venstre og Konservative – de såkaldte typiske ministerpartier – enige om, at vi skal have en ministerbetjeningsparagraf, der i Dansk Folkepartis øjne lukker mere, end den åbner.

Sammelignes § 24 i forslaget nu med § 24 i forslaget fra 2010, kan man se, at teksten er ændret en smule, men man kan vist roligt sige, at det reelt ikke ændrer noget som helst ved indholdet. § 24 giver fortsat en vidtgående mulighed for undtagelse fra aktindsigt. Og man kan så spørge, hvad begrundelsen for denne vidtgående undtagelse egentlig er. Det svar, vi får, er, at verden har forandret sig, at kommunikation foregår elektronisk, og at der er brug for et fortroligt rum.

Man får nærmest det indtryk, at der ikke har kunnet foregå forhandlinger, at politikere ikke har kunnet udveksle synspunkter, og at medarbejdere i det offentlige ikke har kunnet være kreative med den eksisterende offentlighedslov, som vi har haft siden 1986. Man efterlades med det indtryk, at siden vi fik computere og mobiltelefoner, har det været meget svært for politikere og administrative medarbejdere overhovedet at udføre det arbejde, de er sat til at udføre. Men i bund og grund er det ikke andet dårlige undskyldninger – undskyldninger, der med lovforslagets vedtagelse medfører, at Folketinget, borgere og journalister får det umådelig svært, hvis de skal holde øje med, hvad der foregår i ministerierne.

Vi har med den eksisterende offentlighedslov fået indblik i sager, hvor ministre har bedt om tal, der understøttede deres argumenter, eller sager, hvor ministre har bedt om, at høringssvar bliver trukket tilbage. Det drejer sig f.eks. om, da forhenværende beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen bad Arbejdsmarkedsstyrelsen om tal, der understøttede, at det var en god idé at nedlægge den statslige arbejdsformidling. Det drejer sig f.eks. om, da forhenværende socialminister Henriette Kjær oplyste, at antallet af handicappede, der fik betalt en personlig hjælper, var steget med 30 pct. Det drejer sig f.eks. om økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager, der beordrede embedsmænd i statsforvaltningerne til at trække et høringssvar om jordbrugskommissionerne tilbage. Disse eksempler er blot et udpluk af mange, men understreger vigtigheden af, at vi har en offentlighedslov, som netop giver mulighed for at se ministre efter i kortene, og den mulighed fjernes nu.

Ministerbetjeningsparagraffen sørger nemlig for, at ministre bliver beskyttet, hvis de beder om tal, der passer med deres argumentation, for det er jo i al sin enkelhed ikke andet end ministerbetjening. I bemærkningerne til § 24 er det endvidere anført, at formålet med bestemmelsen er at sikre en beskyttelse af de offentligt ansattes adgang til inden for den politisk prægede ministerrådgivning på en fri og formløs måde at foretage overvejelser og udføre det forberedende arbejde uden det pres, en eventuel senere offentliggørelse af rent foreløbige overvejelser kan udgøre.

Nu har der jo ikke været en ny høring af lovforslaget, så derfor henholder jeg mig til høringssvarene fra 2010, hvor embedsmændene, Djøf, og foreningen af offentlige chefer siger, at de ikke mener, at der er noget problem i den eksisterende offentlighedslov. Dermed er argumentet jo også slået til jorden. Jeg vil tværtimod påstå, at de offentligt ansatte er bedre beskyttet med den eksisterende lov, da det jo her f.eks. er muligt at få aktindsigt, hvis en minister beder om, at et høringssvar bliver trukket tilbage.

Sidst, men bestemt ikke mindst kan det jo undre, og det gør det hos Dansk Folkeparti, at justitsministeren totalt har ændret holdning til § 24, altså ministerbetjeningsparagraffen, efter at justitsministeren selv er blevet minister – det var forfærdelig mange gange at sige minister, skulle jeg hilse og sige. I 2010 sagde justitsministeren, og jeg citerer:

Indholdet i den foreslåede § 24 savner for mig at se enhver begrundelse.

I dag behandler vi selv samme forslag fremsat af justitsministeren med få ordændringer, men indholdet er det samme. Det store spørgsmål til justitsministeren er så: Hvorfor?

Dansk Folkeparti vil under ingen omstændigheder støtte et forslag, som har til hensigt at dække over ministres fejltrin. Derfor siger vi nej til forslaget om en ny offentlighedslov.

Jeg vil også godt samtidig bebude, at efter den hasteforespørgsel, vi havde sidste onsdag, vil jeg stille forslag i Retsudvalget om, at forslaget kommer i høring, og så håber jeg, at Venstre og Konservative ikke vil modsætte sig det. Det gav de jo meddelelse om i onsdags. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for ordet.

Offentlighed er og bliver et bærende princip i den danske forvaltning. Sådan vil det fortsat være. Det er jo ikke et tilfældigt stykke lovgivning, vi står med her i salen i dag. Lovgivningen kommer på baggrund af Offentlighedskommissionens arbejde, og fra 2002 til 2009 var nogle af landets førende eksperter samlet om at lave dette udkast. Under ledelse af Folketingets daværende ombudsmand arbejdede repræsentanter fra både embedsværket, kommunerne, medierne og de folkeoplysende organisationer og mange flere med det klare mål at øge offentligheden. I kommissoriet skrev man direkte, at målet var at udbygge lovens principper om åbenhed og demokratisk kontrol. Så offentlighed er fortsat et bærende princip.

Men der skal naturligvis være en balance, en balance mellem på den ene side åbenhed og på den anden side fortrolighed til at tænke nyt. Ministrene og embedsværket har brug for et fortroligt rum, og jeg mener, det er et helt legitimt krav. Der skal være plads til at tvivle, komme med vilde ideer uden at skulle læse om dem på forsiden af en avis få dage efter.

Jeg er også stadig spændt på at høre, hvad kritikerne ønsker at alternativet skal være. Skal der ikke være noget fortroligt rum for politikere i det hele taget? Skal journalister sidde med ved forhandlingsbordet? Skal de være med til gruppemøderne i de forskellige partier? Jeg tror sågar, jeg kender tabloidmedier, der faktisk ville være meget tilfredse med få udleveret min telefon. Komplet åbenhed tror jeg ganske enkelt vil skade det samarbejdende folkestyre, især når vi ser på den måde, hvorpå vi politikere af og til ter os, når et kamera dukker op. Det er ikke altid kønt, og der må være en eller anden grænse et sted.

At der skal være en grænse er jo ikke noget nyt. Det er jo ikke noget nyt, vi indfører. Det kan man en gang imellem få en idé om, når man hører debatten. Men det fortrolige rum er sådan set ånden fra den nuværende lov. Det var jo lige præcis tanken, at ministrene skulle have mulighed for at udvikle politik osv. i fortrolighed, men den nuværende lov er fra 1985, og tiderne er skiftet. Dengang foregik det meste politikudvikling i selve ministeriets departement, og derfor omfatter det fortrolige rum i den nuværende lov kun departementet.

Men i dag er situationen en anden. Ministerierne organiserer sig i højere grad i styrelser, og styrelserne er direkte involveret i udvikling af politik. Om et ministerium har et stort departement eller ej, er i øvrigt sådan set en tilfældighed. Derfor er der også stor forskel på, hvilke ministre der i øjeblikket har et fortroligt rum, og hvem der har et meget lille rum.

Derfor ændrer vi nu lovgivningen, så offentlighedsloven fremover bliver fuldkommen i tråd med, hvordan den er nu. Der er tale om en øget indskrænkelse, men det skal i højere grad ses som en opdatering, der matcher samfundets udvikling. Og lad mig så lige understrege, bare for at få det på det rene for dem, der sidder og hører debatten – nu er der ikke mange til stede her i salen i dag – at mulighederne for aktindsigt jo fortsat gælder, når en minister træffer afgørelser, indgår kontrakter, har tilsynsopgaver osv. osv. Her gælder ikke noget fortroligt rum, og sådan skal det selvfølgelig fortsat være, for i de her tilfælde er ministeren jo i højere grad egenrådig og ikke afhængig af, hvad der i øvrigt sker i Folketinget.

Vi har dog lavet en ændring i kommissionens udspil i forbindelse med den omdiskuterede § 24. Paragraffen blev i sin tid massivt kritiseret, og det har vi lyttet til. Derfor har vi præciseret paragraffen ved at fjerne begrebet ministerbetjening. Mange, herunder Dansk Journalistforbund, frygtede, at det ville blive en blankocheck til at undgå aktindsigt, og derfor har vi præciseret paragraffen, så risikoen for forkerte afslag minimeres.

I alt udvider det her lovforslag mulighederne for aktindsigt på 26 punkter og indskrænker på 5. Man kan naturligvis ikke sammenligne dem et til et osv., men jeg synes, det er en smule synd, at mediebilledet stort set kun har fokuseret på de 5 indskrænkelser og meget lidt på de 26 udvidelser. Jeg synes, det er godt, at det bliver debatteret, hvor vi indskrænker. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men jeg håber bare, at journalister og borgere tager de nye udvidelser til sig og bruger dem.

Der ligger virkelig nogle gode muligheder. F.eks. indfører vi nu tematiseret søgning og afskaffer det såkaldte subjektive identifikationskrav. Med den nuværende lov skal man altså have en idé om, at der måtte eksistere en givent dokument, for at man overhovedet kan søge om aktindsigt i det. Nu skal man i højere grad bare angive et tema. Det bliver også muligt at søge om aktindsigt hos KL, hos Danske Regioner, hos Sund & Bælt og mange flere virksomheder, institutioner osv., også dem, der træffer afgørelser på vegne af det offentlige.

Det skal dog også nævnes, at 26 åbninger og 5 lukninger ikke er det samme som status quo. Der vil være dokumenter, man i dag kan få aktindsigt i, som man ikke længere vil kunne få aktindsigt i. Omvendt er der i dag dokumenter, man ikke kan få aktindsigt i, som man fremover vil kunne få aktindsigt i. Det vil jeg gerne slå fast.

Her på falderebet vil jeg så tillade mig at komme med lidt tankevækkende information til journaliststanden. Jeg har fuld respekt for, at journalisterne blander sig i debatten og ikke bare dækker den, kan man sige, journalisterne er jo en naturlig part i det her spørgsmål. Men jeg har simpelt hen behov for at fortælle journalisterne, at flere journalister er kommet til mig i fortrolighed. De har enten været positive over for selve loven eller lovændringen, eller også har de bare haft et ønske om at dække offentlighedsloven fra en mere positiv og anderledes vinkel, end det ellers har været tilfældet i mediebilledet. Men de har ikke turdet give deres mening til kende eller skrive artiklerne, ganske enkelt af frygt for de repressalier, det måtte medføre fra deres kollegaer i journalistmiljøet. Det synes jeg er tankevækkende

Lad mig til slut sige, at vi fra radikal side er glade for, at vi nærmer os enden på et forløb, som startede for snart 11 år siden. Vi er glade for det brede kompromis omkring forslaget til ny offentlighedslov, vi er glade for den balance, som er fundet med lovforslaget, og derfor kan jeg meddele, at vi støtter alle tre lovforslag.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Det er rart at høre, at hr. Jeppe Mikkelsen kerer sig om de regeringsvenlige journalister – det ville jo også være mærkeligt andet – men så må jeg bare sige, at resten af talen, uden at jeg skal fornærme nogen af de to involverede, er fuldstændig som at høre hr. Tom Behnke før valget. Der er intet nyt, i forhold til hvad hr. Tom Behnke sagde før valget.

Det, der er det interessante, og som jo også interesserer ca. 45 pct. af den radikale hovedbestyrelse, er, hvad der har gjort, at Det Radikale Venstre har skiftet mening og nu har overtaget De Konservatives argumenter og ikke længere fremfører det, der hidtil var De Radikales argumenter.

Ordføreren.

Jeg tror nu ikke, at vi har overtaget De Konservatives argumenter, og jeg føler mig heller ikke sådan hjernevasket af hr. Tom Behnke eller noget i den stil.

Men jeg vil sige, at det selvfølgelig har været afgørende, at der er kommet den her præcisering med om ministerbetjeningsbegrebet. Det var det, som var det absolut største modargument mod forslaget til ny offentlighedslov, og det er vi selvfølgelig meget tilfredse med er blevet præciseret, så vi undgår, at det bare bliver en blankocheck til at give afslag på aktindsigt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu sad hr. Jeppe Mikkelsen jo ikke i Folketinget før valget, men jeg kan berolige hr. Jeppe Mikkelsen med, at det var fuldstændig de samme argumenter, hr. Tom Behnke havde dengang. Det er fuldstændig som at høre Det Konservative Folkeparti.

Jeg kan så forstå, at den her ordændring, der ikke dækker over nogen indholdsændring, har tilfredsstillet den radikale retsordfører. Det vil altså sige, at man er til salg for ordgejl, at man er til salg for ingenting. Nu lukker man i forhold til offentligheden ned for noget af det, der sker omkring de allerøverste magthavere her i landet. Det er altså ny radikal politik, uden at man kommer med et eneste argument, måske ud over at man selv har fået nogle ministerposter. Men det kunne jo være, at Det Radikale Venstre en dag kom i opposition igen, og da ville det måske have været rart, at man ikke havde været så kæphøj og til salg for ingenting.

Ordføreren.

Jeg føler absolut ikke, at vi har været til salg for ingenting. Jeg synes, det er en god balance, der er fundet med dette lovforslag, og jeg synes, at jeg har forsøgt at redegøre for det i min ordførertale. Jeg tror ikke, at jeg har så mange flere kommentarer til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Fru Pia Adelsteen, en kort bemærkning.

Tak for det. Må jeg ikke godt starte med at sige, at det selvfølgelig aldrig nogen sinde skal være sådan, uanset om det her er en sag, journalister er interesserede i eller ej, at man ikke tør skrive om den holdning, man nu engang har. Det synes jeg er forfærdeligt. Altså, vi har et land, hvor vi har åbenhed, demokrati, hvor vi har ytringsfrihed. Selvfølgelig skal man kunne det.

Når det så er sagt, vil jeg også godt anerkende – for jeg vil ikke diskutere detaljer – at der er 26 forbedringer i lovforslaget, men vi kan vel også blive enige om, at der så er fem forringelser. Kunne Radikale ikke overveje at sige ja til de 26 forbedringer og nej til de 5 forringelser? Det ville være optimalt, synes jeg.

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at nogle af dem jo er konsekvensændringer osv. F.eks. er nogle af indskrænkelserne ændringer som konsekvens af, at vi åbner op på nogle områder. Men jeg forstår godt fru Pia Adelsteens pointe, og jeg skal nok forsøge at lade være med at afvise den med det argument.

Jeg synes faktisk, at det er nogle fornuftige indskrænkelser. Jeg ser dem ikke som forringelser som sådan, jeg ser dem i højere grad som en opdatering af loven. Det danske samfund er ikke statisk, altså, det udvikler sig hele tiden. Og det gør administrationen selvfølgelig også her omkring Christiansborg. Derfor er der et behov for, at man også opdaterer lovgivningen på så vigtigt et område som området for offentlighedsloven.

Så nej, jeg synes, at det er nogle fornuftige tiltag, som ligger på bordet. Og det er altså ikke noget, vi har siddet og fundet på. Det er heller ikke noget, den tidligere regering har siddet og fundet på. Det er trods alt en kommission med dygtige folk fra både medier, embedsværk og fra mange andre steder, som faktisk har siddet og udarbejdet det her lovforslag igennem 7 år.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo rigtigt, men vi kan også godt konstatere, at den kommission ikke på alle punkter var hundrede procent enige. Det kan vi vel godt konstatere. Jeg tror specielt, at man havde en debat om § 24's indhold, også i kommissionen. Det er bare mit indtryk.

Jeg skal bare høre: Hvorfor ønsker man den her § 24 med begrundelse i, at samfundet ændrer sig? Har man nogle konkrete eksempler på, at den eksisterende offentlighedslov simpelt hen er forfærdelig at arbejde med? Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke har været minister – og det er svært at få en minister til at svare på det her, skulle jeg hilse og sige – men alt andet lige: Hvad er det, der konkret gør, at det er så nødvendigt?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at man først og fremmest kan sige, at det er et problem, hver gang en minister ønsker at brainstorme med en styrelse f.eks. og kaste omkring sig med vilde ideer og tænke højt og tænke store tanker. Jeg tror sådan set, at undertegnede og fru Pia Adelsteen er enige om, at man engang imellem skal have lov til at tænke store tanker. Men man kan jo være begrænset, hvis man frygter, at det kan ende på forsiden af en avis.

Hvis man spørger mig, vil jeg derudover sige – og det er ikke noget, der som sådan er dokumenteret eller noget – at jeg har det indtryk, at der foregår rigtig, rigtig mange, jeg ved ikke, om man direkte kan kalde det omgåelser, men altså at der simpelt hen bliver ringet i stedet for, eller at folk render med kuverter eller noget i den stil. Det synes jeg også er et problem, altså at der så overhovedet ikke eksisterer dokumenter på området. En ting er, hvad pressen kan få adgang til, en anden er jo, hvad Ombudsmanden og undersøgelseskommissioner og Rigsrevisionen osv. kan få adgang til.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Nu kan jeg jo høre på hr. Jeppe Mikkelsen, at der bliver kastet rundt med vilde tanker i embedsværket, og at man bliver meget bekymret, hvis de vilde tanker ender på forsiden af avisen. Jeg kan godt blive en lille smule bekymret over, hvad det er, der foregår i ministerierne, vil jeg sige, hvis det er så vildt, at det virkelig ikke tåler dagens lys, men det kan hr. Jeppe Mikkelsen jo så kommentere.

Jeg vil godt spørge hr. Jeppe Mikkelsen om en konkret sag – hr. Jeppe Mikkelsen kan sikkert ikke se det deroppefra, men jeg tror, han er blevet præsenteret for den før – hvor den tidligere beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen skrev til Arbejdsmarkedsstyrelsen og bad dem om at finde nogle tal, der kunne vende debatten i en sag. Altså, han bad en underliggende styrelse om at producere nogle tal, der kunne støtte op om hans egen politiske overbevisning, og ikke om en saglig vurdering fra styrelsen. Da man fik aktindsigt i det, så den sådan ud, det vil sige, at man kunne se hele den mail, der var blevet sendt. Og da det blev vurderet efter den nye § 24, som var blevet fremlagt af den tidligere regering, var det hele faktisk overstreget. (Pernille Skipper holder to forskellige stykker papir op).

Mener hr. Jeppe Mikkelsen ikke, at det er et problem, at offentligheden ikke for fremtiden vil kunne se, når en minister direkte bestiller misvisende tal?

Ordføreren.

Først til det første: Jeg håber da, at embedsfolkene en gang imellem tænker vilde tanker. Det tror jeg sådan set også fru Pernille Skipper langt hen ad vejen er enig med mig i; det er mit indtryk, at Enhedslisten ikke plejer at være det mest konservative parti på det punkt.

I forhold til om der vil være dokumenter, som man i dag kan få aktindsigt i, og som man efterfølgende ikke vil kunne få aktindsigt i, så er det fuldstændig korrekt – det sagde jeg også helt eksplicit i min tale – at det vil der være. Det er ikke status quo, vi gennemfører, men fru Pernille Skipper kan også vende sine sedler rundt, og det vil være sådan, at der er konkrete tilfælde, hvor vi i dag ikke kan få aktindsigt, men hvor vi så, når det her lovforslag er blevet vedtaget, vil kunne få aktindsigt. Det er korrekt, der sker indskrænkelser og udvidelser.

Fru Pernille Skipper.

Jeg bliver en lille smule provokeret, og det gør jeg, fordi det næsten lyder på hr. Jeppe Mikkelsen, som om hr. Jeppe Mikkelsen og Radikale Venstre ikke kan gøre for, at der er nogle indskrænkninger i åbenheden i det her lovforslag – som om det er sådan en naturgiven ting, at hvis man vil have de her nye åbne ting, så bliver man nødt til at godtage § 24. Og hr. Jeppe Mikkelsen ved lige så godt som mig og alle andre herinde, at hvis Radikale Venstre og regeringen ville holde fast i den tanke, de havde før valget, så var der et udmærket flertal til at gennemføre et lovforsag, som kun udvidede åbenheden og adgangen til aktindsigt.

Men det, der er interessant lige nu, og som jeg vil sige, er, at jeg ikke kan forstå, at hr. Jeppe Mikkelsen ikke vil forholde sig til den her konkrete mail, jeg holder op, og forklare mig, hvorfor det ikke er et problem. For da den tidligere regering lavede sit lovforslag, sagde hr. Manu Sareen, så vidt jeg husker medlem af ordførerens parti:

»Det illustrerer tydeligt, at aviserne med de nye regler ikke har en jordisk chance for at afsløre magtmisbrug via aktindsigt, og det er ikke acceptabelt. Vi ønsker mere åbenhed og er mere end lorne ved paragraf 24.«

Hvad er det, der har ændret sig siden dengang? Indholdsmæssigt er det fuldstændig det samme.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man kan stå her på Folketingets talerstol og lave kontrafaktisk historieskrivning med et hundrede procents sikkerhed og vide, at en sag, der kom frem med den nuværende offentlighedslov, ikke ville komme frem med en ny offentlighedslov. Det tror jeg ikke man kan, det tror jeg ikke der er nogen der kan, og jeg tror, man skal være meget påpasselig med det. Så nej, jeg kan ikke stå konkret og sige, om en sag ville være kommet frem eller ej. Der er heldigvis mange andre redskaber end lige præcis aktindsigt, der er heldigvis mange andre til at holde forvaltningen i ørerne end lige præcis Folketinget. Og gudskelov for det, for der skal være meget kontrol, men der skal også være en balance, sådan at man har et fortroligt rum, og vi synes, det er en god balance, der er fundet med det her lovforslag.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg synes, at ordførerens indledning var rigtig god: Det her ikke et tilfældigt lovforslag, det er et meget væsentligt lovforslag, som netop skal give en retssikkerhed for, at man kan få aktindsigt. Derfor er det jo lidt forkert at sige kontrafaktisk om, om man kan sige, at den sag her, der kom frem under den gamle lov, ikke vil komme frem under den nye lov. Det er ikke sandsynligt.

Det her handler ikke om sandsynlighedsregning. Det handler reelt om, om vi nu er hundrede og ti procent sikre på, at den sag kan komme frem, også efter at den nye lov bliver vedtaget. Det er det, ordføreren skal tage stilling til, ikke hvor sådan cirka sandsynligt det er. Det skal han være helt sikker på, ellers er ord og handling ikke det samme.

Derfor vil jeg gerne endnu en gang bede om et svar på det her: Hvordan kan det være, at man på den måde kan handle og sige, at noget af det så ikke længere er tilgængeligt og noget af det er mere tilgængeligt? Er det sådan en tuskhandel, man har lavet i forbindelse med det her lovforslag? Og vil det sige, at man har gjort ligesom med alle mulige andre tilfældige lovforslag?

Ordføreren.

Nej, det er absolut ikke en tuskhandel, og det er ikke et tilfældigt lovforslag. Det er et lovforslag, som en kommission har siddet og udarbejdet gennem 7 år. Det er, som om man regner med, at det er et eller andet, jeg har siddet sammen med ministeren og fundet på i en mørk kælder en aften over et par øl eller et eller andet. Det er det ikke. Det er landets førende eksperter på det her område, der har sat sig ned og gjort det.

Men jeg kan da en gang imellem godt tænke over, om der ville være kommet nogle sager frem, som vi ikke har fået frem, fordi lovforslaget nu er trukket så meget i langdrag, som det er, siden det blev præsenteret i 2009, og man ikke har fået det vedtaget. Altså, man kan jo også vende det rundt. Der er så mange kontrafaktiske spørgsmål, man hele tiden kan stille. Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der kan svare fuldstændigt og entydigt på dem, vil jeg sige til hr. Christian Juhl.

Hr. Christian Juhl.

Hvis nu det viser sig, at der er dokumenter fra f.eks. sagen om den hemmelige krig eller statsløsesagen med hr. Bertel Haarder, som nu ikke længere kan komme frem umiddelbart, eller hvis nu det viser sig, at man ikke kan få indsigt i kalendere, som skattesagen hviler på, så burde det måske mane til eftertanke hos De Radikale, at arbejdet så ikke er gjort godt nok, uanset hvor dygtigt de specialister, der har siddet og lavet det, har gjort det. Så burde lovgiverne måske sige: O.k., så tager vi det bedste fra de gamle love og fører over, så vi er helt sikre. Kunne det ikke være en fremgangsmåde i stedet for det her, som jeg synes ligner en tuskhandel med De Radikales fremlæggelse af tingene?

Ordføreren.

Det må jeg afvise, altså at det er en tuskhandel. Jeg tror heldigvis ikke på, at det kun er offentlighedsloven, som afslører såkaldte politiske skandaler i dette land. Jeg tror heldigvis på, at vi har nogle dygtige journalister, som også kan bruge andre redskaber; at vi har en dygtig Rigsrevision; at vi har nogle dygtige statsrevisorer; at vi har en dygtig ombudsmand; at vi har et dygtigt Folketing til at gå ind og kritisere, når der skal kritiseres, og grave, når der skal graves. Derfor tror jeg ikke på, at vi er et hundrede procent afhængige af dem – og gudskelov for det.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

I et demokrati er åbenhed og mulighed for at kontrollere magthaverne et kardinalpunkt. Derfor skal åbenheden også være så maksimal som muligt, og jeg synes, at arbejdet med en ny offentlighedslov har været langvarigt, det har været grundigt, og så har det været forestået af den tidligere ombudsmand Gammeltoft-Hansen.

Kommissionen bag arbejdet med offentlighedsloven er kommet med en lang række anbefalinger, som det her lovforslag mere præcist bygger på. Der er en række forslag, og det er langt de fleste, som udbygger åbenheden. Det er selvfølgelig rigtig godt, men der er også nogle forslag, som lukker en smule ned, men det er akkurat, som kommissionen anbefaler.

Det har altid været sådan, at når der har været rådgivning af en minister internt i et ministerium, har der været mulighed for at undtage de ting fra aktindsigt, forstået på den måde, at der er behov for et fortroligt rum for at diskutere ideer og løsninger, uden at det nødvendigvis står på forsiden af tabloidpressen. Det giver bedre politik, at alle tør komme åbent frem med deres ideer, men virkeligheden har jo så også overhalet den gamle offentlighedslov, for i dag organiserer man sig simpelt hen på anden måde, og mange gange er det sådan, at man henter bidrag udefra, fra andre ministerier, fra direktorater og fra styrelser.

Det er altså den nye måde, kan man sige, at organisere sig på, som gør, at der i dag er aktindsigt i ting, hvor det oprindelig ikke var tanken, og det er det, det her lovforslag retter op på og moderniserer.

Man kan nemt få, når man hører debatten her i dag, det indtryk, at intet længere kan afsløres. Skandaler, magtmisbrug og urent trav vil forblive gemt i mørket. Det tror jeg ikke er rigtigt. Der er mangfoldige veje til at få indsigt og viden, og samtidig er det vigtigt at sige, at der fortsat gælder en pligt til at udlevere det faktuelle. Det er reglerne om ekstrahering, som jeg henviser til her.

Den største af bekymringerne, hvis man sådan læser dagspressen, handler om den såkaldte ministerbetjeningsregel. Vil den blive et gummistempel til at kunne hemmeligholde alt? Ja, her har vi valgt at lytte til kritikken, og her har vi valgt at gøre paragraffen mere tydelig. Det har været vigtigt for os at få udryddet tvivl, misforståelser og at sikre, at misbrug af reglen ikke sker. Det synes vi sådan set er fint, og det har resulteret i nogle præciseringer. Det vil have den praktiske betydning, at nu står det direkte i lovteksten. Det vil have den praktiske betydning, at den medarbejder, som skal sidde og give aktindsigt, ikke skal rode efter det her langt nede i bemærkningerne. Dermed sikrer vi, at det bliver mere præcist, men meningen er den samme. Der skal stadig væk være et fortroligt rum for den politiske proces.

Vi er i SF rigtig glade for, at forslaget til ny offentlighedslov på en række punkter åbner op for mulighederne for aktindsigt i myndighedernes og politikernes arbejde, og samtidig udvider man jo på mere end 20 områder. Det betyder, at bl.a. flere institutioner og statsejede selskaber, hvor staten ejer mere end 75 pct., eller hvor det offentlige ejer mere end 75 pct. af ejerandelen, som noget nyt vil være omfattet af aktindsigten. Det har jeg i hvert fald allerede modtaget nogle konkrete henvendelser om. Det tror jeg at der er mange borgere derude der er glade for. Der vil være skarpere frister for sagsbehandlingstider, og der vil være bedre klagemuligheder.

Det er altid svært at skulle lave sådan en ny lovgivning. Det kræver meget grundighed, det kræver lange overvejelser. Jeg tror, at der er fundet en rigtig balance her. Det er et arbejde, der er foregået igennem mange år, og det bygger på de anbefalinger, som kommissionen er kommet med. Det er vigtigt, at vi en gang imellem reviderer vores love, så de også modsvarer den tid, vi lever i. Derfor kan vi støtte det forslag, der ligger her.

Der er to korte bemærkninger foreløbig. Først er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Blot for at klargøre det vil jeg sige: Det er jo rigtigt, at vi har haft en kommission siddende i forfærdelig mange år. Jeg kan ikke huske, om det var i 7 eller 8 år, og det er også fuldstændig ligegyldigt, men det var længe. Men er det ikke også korrekt, at man i kommissionen ikke var hundrede procent enige om nogle af punkterne? Det er bare, fordi det er så nemt at sige, at det bygger på kommissionens anbefalinger, og så lyder det, som om de i kommissionen var hundrede procent enige, hvilket de jo ikke var.

Det andet, jeg gerne vil spørge om, er Socialistisk Folkepartis holdning i den her sag. For det var helt klart mit indtryk, da vi havde sagen fremme i 2010 og fru Meta Fuglsang var ordfører på den her sag, at man var noget mere skeptisk i forhold til § 24 og mente, at der lå noget principielt i, at der også skulle være åbenhed om, hvad der foregår i departementer og i ministerier, også selv om det er i Justitsministeriet. Så hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Altså, først vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der er nogle steder i arbejdet omkring tilblivelsen af forslaget til ny offentlighedslov, altså i kommissionsarbejdet, hvor man ikke er enige. Det sker sådan set ofte, og det er også tilfældet i forbindelse med det arbejde, der ligger bag PET-kommissionen. Men der er dog et flertal for de anbefalinger, der ligger her, og det er dem, der efter nøje overvejelser formentlig også nu vil blive til lovgivning.

Ja, hvad er der sket siden 2010? Jeg tror såmænd, at SF også i 2010 anerkendte, at der var behov for et fortroligt og lukket rum i forhold til at diskutere løsninger og ideer og kunne tænke vilde tanker. Men vi var også meget optaget af, at § 24 ikke blev et gummistempel for hvad som helst, og det er jo også derfor, at vi har præciseret lovteksten til § 24. Vi henter bemærkningerne op og sætter dem ind i paragraffen, så det nu er hævet over enhver tvivl, hvornår den skal bruges, og hvornår den ikke skal bruges. Så jeg mener faktisk, at vi er blevet imødekommet i forhold til at få en mere præcis paragraf, så det ikke bliver det gummistempel, som nogle har frygtet i den her forbindelse.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo også ganske glimrende, men alt andet lige var det også mit indtryk tilbage i 2010, at Socialistisk Folkeparti bestemt ikke ønskede, at der skulle være mere lukkethed. Altså, man ønskede rent faktisk, at det skulle være muligt for offentligheden at tjekke, hvad ministrene – ordet minister betyder jo tjener – gør. De er jo alt andet lige borgernes tjenere. Det er det, vi er her for. Vi er her for borgerne – hvis borgerne ikke var der, var vi her nok heller ikke. Altså, det er jo meget enkelt.

I mine øjne bliver det mere lukket, så jeg vil spørge: Hvilke overvejelser har man gjort sig i SF om det?

Ordføreren.

SF arbejder altid for så meget åbenhed, som vi overhovedet kan få igennem. Vi har bl.a. gennemført åbne skattelister, så man kan se, hvad de store virksomheder betaler. Der bliver mere åbenhed med PET-kommissionen. Det er sådan set ikke et arbejde, der begrænser sig til Offentlighedskommissionen, og der er faktisk 26 gode punkter, hvor der bliver mere åbenhed. Jeg tror også, at der er mange, som ude i den praktiske, virkelige verden vil være rigtig glade for de steder, hvor der bliver mere åbenhed her.

Men vi må også være ærlige og sige, at der er nogle steder, hvor vi indskrænker. Det er med åbne øjne. Vi anerkender, at der er behov for det her lukkede politiske forum, hvor man kan diskutere ideerne, og vi konstaterer sådan set også, at det er i overensstemmelse med de anbefalinger, der ligger i kommissionsarbejdet.

Fru Pernille Skipper, kort bemærkning.

Tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at der er behov for et fortroligt rum. Det er det, der retfærdiggør den § 24, som ligger i lovforslaget, vi førstebehandler i dag. Der er behov for et fortroligt rum. Og det er jo så vel at mærke et fortroligt rum, som ikke eksisterer i dag.

Leif Hermann, tidligere folketingsmedlem for SF, var med til at forhandle den eksisterende offentlighedslov. Han har sagt:

»Nu har vi levet med den gældende offentlighedslov siden 1985, og jeg ved ærlig talt ikke, hvilke skader det manglende frirum har betydet. Argumentet om et frirum er efter min mening et løst postulat, som dybest set ikke er andet end vrøvl.«

Det sagde han til Information i januar i år. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt svare Leif Hermann på, hvilke skader det manglende frirum har betydet?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der synes at være et behov for det her fortrolige politiske rum. Det har vi allerede i dag, når det er internt i et ministerium. Nu er virkeligheden sådan, at vi organiserer os på en anden måde, så der i højere grad hentes bidrag udefra, og det er en tilfældighed, at der er blevet åbenhed på det her punkt.

Jeg tror, at der altid vil være en risiko, hvis man laver for stramme regler, for, at ting glider udenom – at folk finder alternative veje. Det synes jeg også var det, vi hørte, da vi var i Norge med Retsudvalget, nemlig at det er det, der er risikoen, hvis man laver alt for stramme regler. Og der er simpelt hen behov for, at man kan diskutere de her ting i fred. Jeg tror, at fru Pernille Skipper vil anerkende, at når vi sidder til forhandling om noget i et eller andet ministerium, så ønsker vi jo heller ikke, at de ting, som vi slynger ud og får undersøgt, og som måske bliver forkastet som vanvittige ideer, ender på forsiden af Ekstra Bladet. Det er nøjagtig det samme. Vi ønsker jo at kunne undersøge vores egne ideer i fred og ro og forkaste det, der indlysende var en tåbelig idé. Men det ønsker vi ikke nødvendigvis at dele med hele omverdenen, og det tror jeg fru Pernille Skipper vil give mig ret i.

Fru Pernille Skipper.

Det er jo virkeligheden i dag. Og det vil regeringen også lukke ned for. Det er jo virkeligheden i dag, at når vi sidder til forhandlinger og tænker vores vilde tanker og vi mener de vilde tanker så alvorligt, at vi beder nogle embedsmænd om at vurdere det på skrift, så kan offentligheden, efter at forhandlingerne er afsluttet og der bliver fremsat et lovforslag i Folketinget, få adgang til at se, hvad grundlaget er for de politiske beslutninger. Nu skal jeg nok lade være med at nævne, at der ikke er givet aktindsigt i grundlaget for det lovforslag, vi behandler her i dag, selv om det er søgt. Men det kan man i dag. Det vil man ikke kunne for fremtiden. Det synes jeg da er et demokratisk problem over for borgerne. Så nej, det anerkender jeg faktisk ikke.

Jeg vil gerne holde fast i, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at det er den her tilfældige decentralisering, der betyder, at vi har fået en større åbenhed i dag, end der egentlig var i 1985, da offentlighedsloven blev vedtaget. Men det er jo ikke et svar på, hvorfor det er et problem. Altså, åbenhed er vel pr. definition noget godt, indtil vi har fået bevist, at det er et problem. Så kunne ordføreren ikke svare mig på, hvor den åbenhed, vi har i dag, er et problem?

Ordføreren.

Jamen jeg har lyttet til, at kommissionen anbefaler det her. Der har siddet folk, som arbejder i den praktiske virkelighed med det her. Jeg tror også, jeg selv har et ønske om at have mulighed for i et fortroligt og lukket rum at kunne diskutere nogle politiske ideer, uden at det nødvendigvis havner i Ekstra Bladet. Så det er simpelt hen en anerkendelse af det kommissionsarbejde, der er foregået gennem 7 år, og som trods alt har haft en tidligere ombudsmand for bordenden. Og jeg vil sige, at der jo er mangfoldige veje til at afsløre magtmisbrug, hvis det er det, fru Pernille Skipper er så bekymret for.

Jeg har forstået, at mange journalister i dag arbejder efter et tip, og det er bare umådelig svært at sige, om det er det papir eller det papir eller det papir, som får en sag til at rulle. Jeg tror, der er mange gode måder. Nu har skattesagen jo også været nævnt som en af de ting, som ikke ville kunne blive oprullet efterfølgende. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Bliver der nedsat en undersøgelseskommission, har den jo adgang til alt. Det ved fru Pernille Skipper også.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Ordføreren siger i sin ordførertale, at det, når man lytter på debatten i dag, nærmest lyder, som om alt bliver lukket. Jeg kan så forstå, at det er møntet på os, der er sådan lidt kritiske over for det, der skal foregå. Men det er der jo ikke på nogen som helst måde tale om. Der er tale om, at vi har prøvet at henvise til nogle konkrete sager, som der efter lovændringen jo så ikke vil kunne søges aktindsigt i, og som, hvis de var blevet behandlet efter lovændringen, formentlig ikke var blevet til sager. Der er henvist til skattesagen, hvor det handlede om at få aktindsigt i kalendere.

Jeg har selv nævnt fru Lene Espersens næse på baggrund af e-mails, som Ekstra Bladet søgte aktindsigt i og fik aktindsigt i, og man kunne nævne hr. Claus Hjort Frederiksen, der bad om såkaldt ministerbetjening, eller hvad man skal kalde det, bad om tal i Arbejdsmarkedsstyrelsen for at være med til at vende en debat, altså rent politisk øjemed. Det er sådan nogle ting, vi henviser til, og jeg kan ikke forstå, at SF's ordfører vil være med til at bidrage til den indskrænkning, der her finder sted, således at sådan nogle sager i virkeligheden ikke vil opstå i fremtiden.

Ordføreren.

Det var på ingen måde regeringens intention at lukke ned for, at magtmisbrug skal kunne afsløres. Selvfølgelig skal det også kunne det i fremtiden. Jeg siger bare, der er mangfoldige måder at kunne gøre det på: Der er undersøgelseskommissioner; der er Ombudsmanden, som er kendt for at være ret stram på det her område, og som kan undersøge ting; der er Rigsrevisionen; der er statsrevisorerne.

Derudover er der stadig væk en meget lempelig adgang til at søge aktindsigt, og det er jo bare svært at sige præcis i en sag, om det er det papir eller det papir eller et helt tredje papir, som gør det her. Jeg har forstået, at rigtig mange af journalisterne arbejder med at få et tip, og det vil sige, at de får anvist konkret, hvor de kan søge aktindsigt. Og så er det jo svært at sige, om det er, fordi man kaster et fisketrawl ud og prøver at finde frem til en sag, eller om det er, fordi man konkret får anvist det. Jeg tror, der er rigtig gode muligheder stadig væk for i Danmark at afsløre de her ting. Jeg deler simpelt hen ikke Enhedslistens bekymring på det her område.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo dybest set ligegyldigt, om der søges aktindsigt, efter at man har fået et tip, eller ved at man kaster et såkaldt trawl ud. I og for sig er det jo ligegyldigt. Det, det handler om, er jo den åbenhed, der skal være til stede. Og jeg kan ikke forstå, at i hvert fald et parti som SF ikke bare nøjes med, om jeg så må sige, at sige: Her er en række udvidelser, og det er fint, og det er godt. Hvorfor vil man absolut bidrage til også at indskrænke?

Ordføreren siger i sin ordførertale: Vi indskrænker såmænd med åbne øjne. Det synes jeg er fornemt. Og ordføreren henviser bl.a. til, at man vil have det her lukkede rum, og at man jo i dag indhenter oplysninger og får mange ting udefra. Jeg har lyst til at spørge: Ja, og hvad så? Det er jo ligegyldigt. De indgår jo i den sagsbehandling osv., som der foregår i et ministerium, og som der vel skal være åbenhed om. Hvad er det, der sådan ændrer sig helt afgørende, som gør, at man nu med åbne øjne skal indskrænke adgangen til aktindsigt?

Ordføreren.

Jeg må muligvis bedrøve hr. Henning Hyllested med, at det her ikke er noget, SF har fundet på. Det er ikke engang noget, regeringen har fundet på. Det her er noget, der er foregået i et meget grundigt arbejde gennem 7 år, og jeg tror, det borger for kvalitet, når man kan sige, at den her kommission har arbejdet længe og grundigt med det her spørgsmål og er fremkommet med en række anbefalinger. Det er dem, vi støtter os op ad.

Jeg tror, at jeg kan være enig med hr. Henning Hyllested om, at hr. Gammeltoft-Hansen, den tidligere ombudsmand, er en af landets mest agtværdige personer, som man ikke vil kunne tillægge nogen som helst dårlige motiver i den her henseende. Det tror jeg vi skal være ganske trygge ved. Der er foregået et grundigt arbejde her. Det er ikke noget, som vi har siddet og fundet på i regeringen for at genere en hel verden og sikre, at ingen kan søge aktindsigt i noget som helst. Der vil være gode muligheder for også i fremtiden at afsløre magtmisbrug og politiske skandaler, det er jeg overbevist om.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt trættende med den profetstatus eller pavestatus eller helgenstatus, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt giver tidligere ombudsmænd. Altså, hvis det skal være meningen, at det, at der har siddet tidligere ombudsmænd i kommissioner, gør, at så kan man ikke diskutere sagen, for så er det nærmest kommet op på et plan, hvor vi andre dødelige ikke kan være med, så synes jeg, at man skal lade være med at sætte tidligere ombudsmænd i kommissioner.

Så siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at SF altid går ind for mere åbenhed, samtidig med at man bagefter står og argumenterer for mindre åbenhed. Det er jo en helt fantastisk misbrug af ord. Jeg vil faktisk sige, at Liberal Alliance ikke altid går ind for mere åbenhed, det indrømmer vi. Jeg synes, SF skulle indrømme, at her kæmper man for mindre åbenhed om det, som vi især diskuterer i dag, i stedet for at komme med sådan nogle demonstrationsoverskrifter. Man skulle prøve at tale om indholdet.

Ordføreren.

Jo, men jeg synes jo netop, at det her forslag også indebærer en lang række punkter, hvor der kommer mere åbenhed. Det er på nogle områder, hvor der ikke er det i dag, og det vil sige, at der faktisk vil være nogle ting, som man i dag måske ikke ville få viden om, men som man i fremtiden kan få viden om, og det er da en rigtig god ting.

Så er det jo rigtigt, at der er mange måder at arbejde for åbenhed på. Det har vi bl.a. gjort i forhold til de åbne skattelister og i forhold til PET. Så vi arbejder på mange planer og ikke kun med offentlighedsloven i forhold til at skabe åbenhed.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Når man ikke kan lide at svare på det spørgsmål, man får, så kan man jo altid tale om noget andet, og det gjorde ordføreren så.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde før: SF arbejder altid for mere åbenhed. Det vil sige, at der nu er to muligheder: Enten var det en fejl, at ordføreren kom med denne påstand, eller også har SF arbejdet i det skjulte, i dølgsmål, uden offentlighedens viden for at gøre offentlighedsloven mere åben. Måske er begge dele faktisk sandt, men det kan være, at ordføreren kan oplyse Folketinget og offentligheden om emnet.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at hr. Simon Emil Ammitzbøll må anerkende, at der ligger gevaldig meget mere åbenhed i det her lovforslag. Der er 26 punkter, hvor offentlighedens adgang til aktindsigt bliver bedre; der er bedre klagemuligheder; der er kortere sagsbehandlingstid. Der er med andre ord rigtig mange steder, hvor der sker forbedringer. Og ja, så er der nogle enkelte steder – og det er helt i overensstemmelse med kommissionens anbefalinger – hvor der bliver lukket en smule, og det er for at sikre, at vi kan have det her fortrolige rum, hvor vi kan diskutere ideer og løsninger. Det anerkendte vi i 2010, og det anerkender vi også i dag i SF. Men det udelukker jo ikke, at vi arbejder for mere åbenhed på en lang række punkter; det vil vi sådan set fortsat gøre.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu blev der henvist til kommissionen, og der blev henvist til nogle dygtige, anerkendte og kloge mænd, og det er helt fint – det er jo derfor, de har været der, altså for at overveje. Jeg vil gerne høre, om det er rigtigt forstået, at kommissionens mindretal, som er alle andre end embedsmændene, har trukket deres støtte til § 24. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Altså, nu har jeg jo ikke fulgt med i den debat i 2010. Jeg ved godt, at der var nogle, der trak støtten, og jeg tror, at det, der måske skete, var, at der kom en masse kritik af forslaget, og så rendte man baglæns i forhold til det, man faktisk selv havde siddet med i. Men det tør jeg ikke sige helt konkret, for jeg er ikke fuldstændig inde i debatten fra 2010. Men jeg er godt bekendt med, at der er nogle, der har trukket støtten til det her forslag.

Hr. Christian Juhl.

Jeg ved ikke, om det er rigtigt, hvad jeg har hørt, altså at det netop er alle andre end embedsmændene, der har trukket deres støtte efter en debat. Det er jo dialektikken i en debat: at man udtaler noget, hører nogle andre sige noget, bliver klogere og måske tager et nyt standpunkt. Det er vel også almindeligt i SF. Derfor tænker jeg, at det er der vel ikke noget odiøst i. Det, der er interessant, er, at et mindretal, som er alle andre end embedsmændene, gør det og siger: Hov, der er måske noget, vi lige har overset her. Og hvis nu det er rigtigt, skulle det så ikke også være sådan, at vi som politikere satte os ordentligt og grundigt ind i det, for så var det måske et faresignal.

Vil SF's ordfører love mig, at hun, inden vi vedtager det her lovforslag, sætter sig ind i, om det er rigtigt, og hvad årsagen er til, at de har trukket støtten?

Ordføreren.

Altså, jeg tror bare, vi må sige, at oprindelig var de en del af kommissionen, og de endte med at være en del af forslagets anbefalinger. Hvad der er sket i mellemtiden, må jo stå for deres egen regning, men jeg må bare notere mig, at det oprindelig var sådan, at det her var anbefalingerne fra Offentlighedskommissionen og således støttet af kommissionens medlemmer.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu kunne fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF jo få at vide, hvad holdningerne var, hvis man havde insisteret på, at det her lovforslag var blevet sendt i høring. Det valgte man så ikke at gøre, og så kan man leve i uvidenhed, hvis man anstrenger sig nok. Men jeg vil godt spørge SF's ordfører om, hvad det i grunden er for nogle problemer, beslutningstagere har haft i det her land med dette manglende frirum – et frirum, der nu skal etableres. Har det været svært at gennemføre forhandlinger og lovgivning indtil nu – umuligt, fordi man ikke har haft et frirum? Der må da være nogle virkelig alvorlige problemer i samværet mellem minister og embedsmænd i forbindelse med fortrolige forhandlinger med andre partier, som gør, at det er nødvendigt at etablere et helt nyt og større frirum.

Ordføreren.

Ja, jeg tror, det har været vanskeligt for den politiske proces, at vi har lovgivningen indrettet på den måde, som vi har på nuværende tidspunkt. Der er jo blevet åbenhed på en række områder, hvor det oprindelig ikke var tiltænkt. Oprindelig var det sådan, at det var rådgivning internt i et ministerium, men i dag er det jo sådan, at vi henter rigtig mange bidrag udefra, fra styrelser, fra direktorater, vi organiserer os på en anden måde. Så det, der ud fra den oprindelige tanke skulle være undtaget fra aktindsigt, er der pludselig blevet aktindsigt i ved en tilfældighed. Og ja, jeg tror, at det her har været et problem.

I forhold til høringen må jeg bare sige – og vi har jo haft en længere debat om det her i Folketingssalen – at det jo er i fuldstændig overensstemmelse med de retningslinjer, der gælder, altså at det er betænkningen, der er blevet sendt i høring og ikke lovforslaget. Men jeg har jo som Retsudvalgets formand tilkendegivet, at jeg gerne modtager høringsbidrag fra dem, som måtte have noget at sige i den her forbindelse, og så skal jeg gerne lade det cirkulere i Retsudvalget. Men der er altså ikke noget fortænkt eller forgjort i den proces, der har været her.

Man kunne selvfølgelig godt have taget en politisk beslutning om noget andet, men det er ikke almindeligt, at man gør det. Det er heller ikke sket med betænkningen om seksualforbrydelser eller betænkningen om PET, eller det bliver det formentlig ikke, for lovforslaget er jo ikke kommet endnu – så vidt jeg husker. Men det er en helt almindelig procedure, og der er ikke noget særlig spændende eller mærkeligt i det.

Hr. Per Clausen.

Nej, og hvorfor skulle man tro, at noget skulle blive bedre, fordi vi har fået en ny regering? Det er klart, det er naivt at tro det.

Men jeg vil alligevel godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, hvad det er, vi har fået at vide de seneste år om lovgivningsproces, som vi ikke skulle have haft at vide? Altså, hvad er det, der er kommet frem, som skulle have været holdt skjult, men som nu med den nye lovgivning heldigvis kan holdes skjult? For det må jo have et eller andet formål, at man laver sådan en opstramning, andet end nogle lidt løse formuleringer om, at det måske en gang imellem kunne være bekvemt. Hvad er det, vi har fået at vide gennem aktindsigt de senere år, som vi ikke burde vide?

Ordføreren.

Det her er jo en afvejning, som er sket i kommissionen, som har arbejdet med det i rigtig, rigtig lang tid. Det er jo ikke sådan, at det er SF, der har siddet og planlagt, hvad de her anbefalinger skal være, og det er heller ikke regeringen. Men selvfølgelig har der været nogle repræsentanter til stede i kommissionen, og det her er en afvejning af de mange forhold og problematikker, der kan være omkring udarbejdelsen af lovforslag og ministerbetjening i øvrigt. Jeg tror altså, vi kan være ganske trygge ved det her lovforslag, og jeg tror også, der i fremtiden vil være mangfoldige muligheder for at få den aktindsigt, man sådan set har brug for.

Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Vi behandler i dag et forslag til lov om offentlighed i forvaltningen, og det er, som der er andre ordførere, der har sagt heroppefra, et rigtig vigtigt forslag. Offentlighedsloven er nemlig de regler, som giver borgere og journalister, dvs. den generelle offentlighed, mulighed for at følge med i, hvad der foregår i maskinrummet i forvaltningen, i ministerierne og i løbet af den politiske beslutningsproces. Det er den lov, der sikrer, at vi har åbenhed nok til, at borgerne kan kigge magthaverne efter i kortene, og derfor er den grundlæggende for vores demokrati.

Derfor er det også så hamrende ærgerligt, at flertallet i det her Folketing – særlig de regeringspartier, som ønskede mere åbenhed, da de sad i opposition – nu vil vedtage en indskrænkning af åbenheden og gøre det sværere for borgere at holde øje med, at den magt, som er blevet givet til Folketinget og regeringen, også bliver forvaltet ordentligt og efter reglerne.

Det er klart, som der er mange, der har sagt heroppe fra talerstolen, at der er enkelte positive elementer i det her lovforslag. Man vil f.eks. fremover kunne søge på temaer i stedet for kun konkrete dokumenter, når man søger aktindsigt. Der vil også blive givet ret til aktindsigt i selskaber, hvor det offentlige ejer mere end 75 pct., f.eks. DONG eller DSB – og det manglede da også bare. Og så er det jo også blevet brugt som undskyldning fra den her talerstol nok gange til, at jeg vist ikke behøver at eksplicitere det yderligere.

Det går over min forstand, hvordan det, at man åbner lidt nogle steder, kan retfærdiggøre, at man mørklægger særlig omkring magtens centrum, omkring ministerierne, regeringen og folketingsmedlemmerne. Det er pinligt, at man fra regeringens side var så inderlig imod det, da man selv sad i opposition, og nu, hvor man sidder på magten, er journalisters snagen ikke længere et vigtigt element i demokratiet, nej, det er noget, der forstyrrer de vilde tanker, som det er blevet sagt heroppefra.

Det er ikke i orden. Det er simpelt hen ikke i orden, at man skubber en enkelt tidligere ombudsmand foran sig i et forsøg på at retfærdiggøre en indskrænkning af retten til at kigge magthaverne efter i kortene, særlig når ikke bare et lille, men et stort mindretal blandt medlemmerne af den kommission – for øvrigt stort set alle dem, der ikke var embedsmænd – efterfølgende har været ude og trække støtten til netop den her § 24, fordi den er for omstændelig. Det er ikke i orden, at man konsekvent siger, at der er behov for et frirum i den politiske udviklingsproces, og at embedsmændene også skal have lov til at tænke kreativt, når man ikke er i stand til at svare på, hvor den åbenhed, vi har i dag, er et problem, og hvor den der kreative proces og de vilde tanker bliver forstyrret i dag. Der er ikke nogen, der kan svare på det.

Det er ikke i orden, at vi kan stå med mange konkrete eksempler på sager med fejl, løgn, misbrug, som fremover ikke vil kunne blive afdækket. Det er ikke rigtigt, at man ikke kan forholde sig konkret til dem, for der er ikke bare tale om sager, der er tale om konkrete dokumenter, som man heller ikke vil forholde sig til heroppefra.

Uanset hvor meget man peger på de positive elementer, der er i den her offentlighedslov, er der nogle ting, som offentligheden, kritiske journalister – selv dem, der ikke er kritiske, og som hr. Jeppe Mikkelsen har så ondt af – vil blive afskåret fra at se. Det betyder, at borgerne vil have sværere ved at følge med i, hvad der foregår i magtens centrum. Og det gælder ikke kun embedsværket; det gælder sådan set også med det her lovforslag den proces, der foregår, når de politiske partier sidder og forhandler forlig, som er afgørende for vores samfund, og som har konsekvenser for almindelige mennesker. Når vi forhandler dem bag lukkede døre, vil det for fremtiden ikke længere være muligt at se, hvilket grundlag vi traf beslutninger på. Og det kan jeg ikke forstå: Hvorfor må borgerne ikke se, hvilket grundlag vi træffer beslutninger på?

Med den socialdemokratiske retsordfører anno 2010's ord savner den her § 24 enhver begrundelse – det beklager jeg at måtte sige, men ikke desto mindre savner det enhver begrundelse. Det savner ikke bare en præcisering i forhold til den tidligere regerings lovforslag, det savner enhver begrundelse.

Fra Enhedslistens side vil vi stille ændringsforslag til den her lov. Det gælder særlig de indskrænkninger, som vedrører ministerbetjening, korrespondancen mellem folketingsmedlemmer og ministre samt kalendere i den offentlige forvaltning. Og bliver de ændringer vedtaget, stemmer vi naturligvis for, i erkendelse af at der er nogle små skridt i det hen mod øget åbenhed. Men vi vil ikke stemme for et lovforslag, som indskrænker åbenheden omkring magthaverne. Vi vil ikke være med til at indskrænke demokratiet på så grundlæggende en måde.

Når jeg kigger ud over den her i Folketingssal, kan jeg jo se, at de eneste, der ikke har problemer med at indskrænke demokratiet på den måde, er dem, som sædvanligvis besidder regeringsposterne, kører i ministerbilerne og synes, at snagende journalister er irriterende, og at vilde tanker er bedre, hvis Ekstra Bladets og andre kritiske journalister ikke kommer i nærheden af dem. Fred være med det, men det bliver ikke med Enhedslistens støtte.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det er blot et opklarende spørgsmål, for nu bebudede fru Pernille Skipper nogle ændringsforslag, og jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt. Vil man foreslå, at de forringelser, der sker, simpelt hen bliver fjernet? For så kan jeg også med det samme bebude, at det vil Dansk Folkeparti selvfølgelig hjertens gerne støtte.

Jeg vil også godt sige, at hvis de bliver fjernet, kunne vi sandsynligvis også godt gå med til den nye offentlighedslov. Man kan jo undre sig over, at vi ikke er blevet indkaldt til at forhandle om det her columbusæg.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Enhedslisten vil stille forslag om at fjerne samtlige af de forringelser, som ligger i det her lovforslag, og som vil indskrænke åbenheden i forvaltningen.

Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

I dag styrker vi regeringsmagten. Vi styrker regeringsmagten i forhold til pressen, og vi styrker regeringsmagten i forhold til Folketinget. På den måde gør vi egentlig op med en stolt tradition, hvor vi med en meget tidlig offentlighedslov i forhold til de fleste andre lande i verden allerede i 1970 var på banen – dog ikke med samme hastighed som svenskerne, som allerede i 1766 med tryckfrihetsförordningen lavede den første form for offentlighed omkring forvaltningen og åbenhed omkring tingene, altså på et langt tidligere tidspunkt end alle andre.

Da man behandlede den første offentlighedslov i 1969 og 1970, var det med stolthed, at den i øvrigt konservative justitsminister Thestrup gennemførte loven. Da en anden konservativ justitsminister i 1985 gennemførte yderligere åbenhed i den næste offentlighedslov, fortsatte man med stolthed – mere åbenhed.

Denne gang – det indrømmer jeg gerne – bliver der mere åbenhed længere nede i systemerne, men der bliver mindre åbenhed i toppen af magtpyramiden. Og det er især § 24, der er problemet. Så ja, der er foretaget kosmetiske ændringer af paragraffen, men det er jo sådan set bare ord.

Justitsministeriet har ikke ønsket at have nogen reel dialog om lovforslaget, regeringspartierne løber fra de holdninger, de fremførte før folketingsvalget, og regeringspartierne ignorerer deres eget regeringsprogram.

Sådan var det ikke i de gode gamle dage. I 1980'erne, da man vedtog den anden offentlighedslov, var det faktisk sådan, at det første forslag blev trukket tilbage af den borgerlige regering. Det var faktisk også sådan, at det andet forslag blev trukket tilbage af den borgerlige regering. Det var først tredje gang, man kom med et lovforslag, at det blev gennemført af et bredt flertal i Folketinget – endda så bredt, at Venstresocialisternes ordfører, Jørgen Lenger, roste regeringen og sagde, at det ikke ville ske ofte, men at der denne gang var grund til det.

Hvem var det så, der ændrede det? Var det en helgenkåret kommissionsformand? Nej, det var det ikke. Det var Folketingets Retsudvalg, der gik ind og drøftede de problemer, der var med regeringens forslag, og ændrede det. Der var en regering, der lyttede; der var et Retsudvalg, der tog opgaven på sig og ikke sank hen i åndelig dovenskab og parerede ordre.

Men det var dengang. Nu skal der lukkes ned. Nu kan man faktisk ikke engang få en høring om den her tredje offentlighedslov. Nu skal der bortforklares. For det er jo en kommission, der er kommet med det, og vi må gennemføre det, som det er. Det er fuldstændig ligegyldigt, at kommissionsmedlemmerne – i hvert fald flere af dem – springer fra de konklusioner, de selv har afleveret. Det er sådan set fuldstændig ligegyldigt, for kommissionsmedlemmer må ikke skifte mening; det må regeringspartier godt, men ikke kommissionsmedlemmer.

Så siger man: Jah, men det har faktisk været i gang i rigtig mange år; de har siddet i 7 år i den her kommission, og nu skal vi vedtage det, for de har jo siddet i lang tid, og det har været grundigt. Jeg må bare sige, at der gik længere tid både i slutningen af 1960'erne og i midten af 1980'erne med at ændre offentlighedsloven, end der gør nu. Og begge gange tog Folketinget behandlingen alvorligt og udliciterede det ikke bare til nogle eksperter, der senere fortrød.

Men kommissionen har jo talt, selv om det bare er ord.

Måske er det ikke helt tilfældigt, at de fem partier, der har fundet sammen, er de fem partier, som alle har prøvet at have ministerposter. De er nemlig øjensynligt mere optaget af forholdene for ministrene end af offentligheden. I gamle dage, når vi ændrede offentlighedslove, skete det jo altid under borgerlige regeringer, og det var, fordi borgerlige regeringer dengang var en parentes i en socialdemokratisk historie. Jeg ved ikke, om de nuværende regeringspartier har overvejet, om det måske bliver sådan, at røde regeringer bliver en parentes i et borgerligt århundrede. I hvert fald kunne man godt anbefale Socialdemokraterne at have en lidt større interesse for meningsmålingerne, for så kunne det være, at de blev mere interesseret i at beskytte mindretallet, i at sikre offentligheden, i at være på folkets side, i stedet for på statsmagtens. Men det er måske for meget at forlange.

Vi laver også åbenhed, hører man. Jeg ved ikke, om det er gået op for regeringen, men der er ingen, der har kritiseret de nogle og tyve forslag, der giver mere åbenhed – ingen. Så dem kan vi sådan set bare vedtage i fuld fordragelighed i et samlet Folketing. Men man har åbenbart, især fra SF's side, vænnet sig så meget til at være i regering, at man ved, at der skal være noget, man ikke kan lide, før man kan få noget, man kan lide. Hvem der så kan lide det, fortoner sig fuldstændig, for der er jo ikke rigtig nogen, der vil forsvare det – måske ud over en justitsminister, som i sidste uge begyndte, endelig, at svare på spørgsmål.

Jeg har prøvet at finde ud af, hvad det er, der har været problemet med de nuværende regler, men det har man ikke rigtig ville fortælle, indtil DR 2 havde et debatprogram i torsdags. Der sagde justitsministeren, at det var beslutningsgrundlaget omkring henholdsvis politiforliget og aftalen om kriminalforsorgen, som åbenbart ikke var kommet til offentlighedens kendskab.

Vi er med i det ene forlig, ikke det andet, og jeg tror ikke, der er noget specielt gedulgt ved det beslutningsgrundlag, der er for kriminalforsorgsaftalen, og hvis jeg skal være helt ærlig, forestiller jeg mig heller ikke, at der er det på politiforligets område, men det må ministeren jo forsvare, hvis han ellers mener, at han er i stand til det.

Til sidst vil jeg sige, at vi hele tiden får at vide: Jamen det er jo ligesom udviklingen, og der er jo gået mange år siden 1985. Og det er også rigtigt, og jeg medgiver også gerne, at den anden offentlighedslov har medført mere åbenhed, end man oprindelig havde forestillet sig. Jeg ved godt, at det for de regeringsbærende partier sikkert lyder ganske forfærdeligt, men det har den. Men det er jo ikke i går eller i forgårs eller i forfjor, at den her øgede åbenhed er opstået. Det er sådan set lang tid siden. Det har man haft i mange, mange år. Det har man haft i langt de fleste ministerier. I ganske få er man ikke blevet ramt af denne åbenhed, bl.a. Justitsministeriet, der så desværre står for loven, for de har ikke haft den åbenhed, som har været den almindelige. De har fortsat haft lukketheden, mere end så mange andre, måske på grund af en tilfældig organisationsform.

Men når det nu har virket så godt og man ikke kan komme med eksempler på, hvor det har givet problemer, hvorfor i alverden er det så, at man vil ændre det? Hvad er det for store tanker – for at bruge hr. Jeppe Mikkelsens ord – man er bange for ender på forsiden af en avis? Jeg har aldrig før hørt en politiker, der har været bange for, at store tanker skulle ende på forsiden af en avis. Men det har vi så hørt i dag, så der har dog været en enkelt nyhed.

Jeg synes, at man burde se på, at det faktisk fungerer ganske, ganske fint i dag. Folketinget er hundrede procent enige om, at der er en række steder, hvor der skal være mere åbenhed. Så man skulle lade være med at lukke ned og sætte forhindringer i vejen for, at journalister kan udføre deres arbejde i folkets tjeneste som den fjerde statsmagt, der kan være med til at dæmpe regeringens lyst til at skjule tingene for den danske befolkning. Det er sådan set den danske befolkning, der har valgt Folketinget, det er Folketinget, der kan fjerne regeringen, og det er fint at have en fri presse, som kan sørge for at afsløre regeringen, når alting ikke er helt fint i kanten. Men det er da ikke nogen gåde, at regeringer ikke ønsker, at de skal kunne blive kontrolleret.

En trist dag for det danske folkestyre.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Tom Behnke.

Jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at offentlighedsloven trænger til en modernisering. Jeg er igennem processen her, som efterhånden har strakt sig over nogle år, flere gange stødt på, at man har givet udtryk for, at i dag er man nødt til at administrere det her område efter, hvad der var intentionen med den oprindelige lov, mere end efter den ordlyd, der er i selve loven, fordi tiden er løbet fra den gamle lov. Det duer selvfølgelig ikke, og derfor er det på høje tid, at man får strammet op, at man får lavet en modernisering og får det skrevet igennem igen, sådan at offentlighedsloven svarer til den tid, som vi lever i.

Derfor nedsatte den borgerlige regering i 2002 Offentlighedskommissionen til at gennemgå det her område. Man brugte 7 år på at gå hele området igennem, vende hver en sten, komme helt ned i dybden og komme med et forslag til, hvordan en ny offentlighedslov skulle se ud, så den passede til vor tid. Den betænkning kom så i 2009. I forlængelse af det blev der udarbejdet et lovforslag i overensstemmelse med det, som betænkningen anbefalede. Det blev fremlagt i Folketinget. Jeg husker førstebehandlingen. Der gik bølgerne også lidt højt. Forhandlingerne derefter gik så i hårdknude, og det kunne ikke lade sig gøre at komme igennem med forslaget, som det forelå. Så blev der folketingsvalg, og lige pludselig er der en ny situation.

Ja, ikke for os Konservative. Vi havde den samme holdning før, under og efter valget. Vi har sådan set ikke skiftet holdning til det her spørgsmål, men nu er der flertal for, at man kan gennemføre det. Der har så været en sproglig præcisering af § 24. Det synes vi sådan set er ganske glimrende. Indholdet er det samme, men hvis der er tvivl om, hvordan tingene skal forstås, er det udmærket at få det præciseret. Det kan vi da kun være tilhængere af.

Vi er også meget, meget tilfredse med – når vi nu taler om det med, hvordan tingene skal forstås – at selv når det her lovforslag på et tidspunkt bliver vedtaget ved tredje behandling her i Folketinget, stopper det ikke der. Så skal der udarbejdes en vejledning, og der har ministeren lovet, at den vejledning vil blive sendt i høring, inden den træder i kraft. Det er præcis der, alle detaljerne vil komme til at blive fastlagt, og det vil være et rigtig godt tidspunkt igen at høre de forskellige aktører på området, hvordan holdningen er til den vejledning, man så laver, som jo er den måde, man skal forstå selve lovteksten på.

Vi har fra konservativ side stadig væk den holdning, at der med lovforslaget her er fundet en ganske glimrende balance. Man har mest mulig offentlig indsigt i den offentlige forvaltning – for selvfølgelig skal der være det – men der er også nogle områder, hvor det ikke giver nogen mening at der er indsigt, og hvor indsigten måske oven i købet vil være ødelæggende for, at man når frem til det bedste resultat i de forhandlinger og overvejelser, der kan gøre sig gældende.

Moderniseringen af loven falder især på to områder, hvor det er på høje tid at der sker noget. Det ene område er den teknologiske udvikling, hvor lovforslaget tager højde for den teknologi, der findes i vore dage, og ikke den, der fandtes tilbage i 1985. Jeg kan huske, at i 1988 brugte man stadig væk telex i politiet. Det var også det sidste sted i Danmark, man gjorde det, men det gjorde man dog. Så der er sket meget siden. Derfor er det vigtigt, at en lov om offentlighed tager højde for den tid, som vi lever i.

Det andet er – og det synes jeg faktisk er den væsentligste årsag, for det andet kunne man såmænd nok leve med – at den måde, den offentlige forvaltning er bygget op på i dag, er helt anderledes, end den var i gamle dage. I gamle dage sad en minister med sit ministerium og havde alle sine embedsfolk lige rundt om hjørnet. Man sad på den samme matrikel i det samme hus, og man delte frokoststue. Alting var sådan set det samme sted. I dag har man et ministerium delt op på alle mulige forskellige og anderledes måder, hvor der er underliggende styrelser, direktorater, forvaltninger osv. osv., men de er stadig væk en del af ministeriet.

Hvis man skal tage den nuværende lovs paragraffers ordlyd, er det rent faktisk sådan, at hvis et papir bliver sendt fra sådan en underliggende myndighed til ministeriet, vil der være tale om, at det sker fra en myndighed til en anden myndighed, og dermed vil der være aktindsigt. Det har man så administreret på den hensigtsmæssige måde, at man har sagt, at det ikke var det, der var meningen med 1985-loven, så der kan vi ikke give aktindsigt. Det har hidtidig ikke givet nogen problemer, men det duer ikke, at man har en lovgivning, som ikke i sin ordlyd tager højde for de situationer, der rent faktisk er, og den måde, som den offentlige forvaltning rent faktisk er indrettet på. Det tror jeg heller ikke der er nogen der kan have noget imod. Selv de, der har tordnet imod lovforslaget her, kan jeg ikke forestille mig har noget imod det. Men det er det, der er de største byggesten i det nye lovforslag her.

Så er der en præcisering af, at når folketingsmedlemmer taler fortroligt med en minister, skal de kunne gøre det, uden at man kan se samtalen refereret på forsiden af avisen dagen efter. Det synes vi fra konservativ side er hensigtsmæssigt. Der kan man have en anden holdning. Det er da fint, hvis der er andre partier, der mener, at der skal være indsigt i det hele. Det er fint at have den holdning. Vi Konservative deler ikke den holdning. Vi mener, der skal være mulighed for, at man kan have fortrolige samtaler. Hvis der så kommer et resultat ud af det, og det bliver til et lovforslag eller lignende, er der jo aktindsigt. Men i det øjeblik man har nogle indledende drøftelser, skal det være muligt at have det uden at skulle se det på forsiden af avisen bagefter. Jeg har egentlig lidt svært ved at se, at der er nogen, der kan have noget imod det.

Den anden del, hvor der sker en indskrænkning, er i forhold til aktindsigt i offentligt ansattes kalendere. Hvorfor i alverden skulle man også have det? Hvilke møder de går til, hvilke arrangementer de har, hvad de laver af private ting står jo i en og samme kalender. Det er da de færreste offentligt ansatte, der har to, tre, fire forskellige kalendere, alt efter hvad det nu er for nogle arrangementer, de løber til. Så det står i en og samme kalender, og det, at der bliver givet aktindsigt til den, er ikke hensigtsmæssigt.

Man kan også spørge sig selv, hvad det er, den aktindsigt skal bruges til. For har man deltaget i et møde, er der jo notatpligt. Så skal der ligge resumeer og referater af det møde, og konklusioner osv. skal skrives ned. Så papirerne er der jo. Det faktuelle er der. Men det, vi afskærer muligheden for nu, er en situation som denne: Man sidder en dag på redaktionen og keder sig lidt og tænker: Gad vist, hvad en eller anden minister har lavet. Så beder man om at få aktindsigt i kalenderen for de sidste 5 år, fordi det kunne være sjovt at sidde og padle lidt rundt i den, og det kunne da være, at man fandt et eller andet mystisk, som man måske kunne skrive i avisen dagen efter. Det er ikke det, der er meningen med en offentlighedslov. Det er ikke det, der er meningen med aktindsigt i den offentlige forvaltning. Det er det ikke.

Men derudover er der også hele 26 steder, hvor man løsner op og giver mere aktindsigt. Det vil sige, at det ikke er sådan, at det her forslag, som nogle ordførere har sagt, betyder, at der nu bliver lukket fuldstændig ned for aktindsigt i den offentlige sektor. Nej, det gør der ikke. Der er faktisk hele 26 steder, hvor man løsner op. Jeg skal bare nævne nogle af dem. Bl.a. bliver både KL og Danske Regioner nu omfattet. Private selskaber, hvor det offentlige ejer majoriteten, eller private selskaber, som løser opgaver eller træffer beslutninger på vegne af en offentlig myndighed, bliver der aktindsigt i; selvfølgelig bliver der det. Der er også pligt til for enhver offentlig myndighed at overveje det, der hedder meroffentlighed: altså, hvis en borger har spurgt om aktindsigt i noget, og man sidder på kontoret og kan se, at det, vedkommende mener, nu nok er noget andet eller noget mere præcist, så har man pligt til at lave den her meroffentlighed og sørge for, at borgeren virkelig får indsigt i, hvad det er, det drejer sig om.

Vi sørger også for, at en borger ikke længere behøver at vide, præcis hvad det er for et dokument, dato, side og linje for at få aktindsigt. Men man kan spørge ind til et emne, til et tema, til en bestemt sag, og så får man det, som er relevant i den sammenhæng.

Der er også lagt op til, at man kan lave forsøg med åbne postlister. Vi har sådan set ikke de store problemer med det, hvis vi gjorde det permanent fra starten, men fred være med det. Jeg tror ikke, at en forsøgsperiode hindrer, at vi når dertil, at postlister vil være åbne i fremtiden, og det er fint. Der bliver indsigt i direktørkontrakter, så vi kan se, hvad det er, de skal leve op til. Der bliver aktindsigt i faglige vurderinger i den endelige form osv. osv., og man kunne blive ved. Der er 26 steder, hvor der bliver mere offentlighed. Det synes vi faktisk er ganske hensigtsmæssigt.

Samlet set, ligesom da vi behandlede det gamle lovforslag, har vi fra konservativ side den holdning, at det her er et rigtig godt lovforslag, og det gælder også de to lovforslag, der følger i kølvandet. Så vi indstiller forslagene til vedtagelse og glæder os til en udvalgsbehandling med masser af spørgsmål og måske en høring osv. Det bliver spændende at se, og der kan det jo så være, at vi kommer et spadestik dybere.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet. Den første er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg kunne forstå, at noget af det, hr. Tom Behnke syntes var en rigtig god ting, var, at aktindsigten forsvandt i forhold til kalendere, for det kunne ikke bruges til noget som helst fornuftigt, og jeg kunne forstå på hr. Tom Behnke, at det er det heller aldrig blevet. Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke, om ikke det er korrekt, at den skattesag, der kører nu, som dog alligevel er blevet til en relativt stor sag, aldrig var blevet rejst, aldrig var kommet til offentlighedens kendskab, hvis ikke det var, fordi man havde benyttet sig af muligheden for at have aktindsigt i kalendere, fordi det gav anledning til at se, at der havde været nogle møder, og at det så gjorde, at man kunne se, at der var noget interessant i sagen. Men det er måske den slags sager, som hr. Tom Behnke synes er bedst vi ikke opdager.

Ordføreren.

Næh, det er det såmænd ikke, og jeg synes, det er lidt underligt, at man skal stå og skyde hinanden ting i skoene eller lægge hinanden ord i munden, altså at det ligesom skulle være motivet til det. Nu er der jo delte holdninger til, hvad der er i den sag og også andre sager, der har været refereret til i løbet af debatten her i dag, altså forskellige holdninger til, hvad det egentlige hændelsesforløb var. Der kan også være forskellige holdninger til, om sagerne ville være kommet frem under alle omstændigheder, uanset om der havde været aktindsigt i kalendere eller ej. Men man vil jo under udvalgsbehandlingen og det videre forløb kunne dykke ned i præcis sådan nogle ting og spørge ind til dem, men jeg tror bare, at man i forbindelse med de sager, som er verserende, og som bliver undersøgt i øjeblikket, vil være ret tilbageholdende med at konkludere noget som helst. Men til det med at stå og skyde mig i skoene, at jeg skulle prøve at dække over noget, vil jeg sige: Nej, tværtimod, de skandalesager, der er, de brodne kar, der er, de ting, der sker uretmæssigt, skal da frem i offentligheden, selvfølgelig skal de det.

Hr. Per Clausen.

Det havde jeg faktisk også en klar forventning om hr. Tom Behnke ville mene, og det var derfor, jeg syntes, det var så underligt, at hr. Tom Behnke sagde, at det med den her adgang til kalendere er helt overflødig, og at det kun kunne bruges til alt muligt tant og fjas. Meget kan man sige om den skattesag, men tant og fjas er det ikke.

Jeg er sådan set helt enig med hr. Tom Behnke i, at der ikke er nogen grund til at drage nogen konklusioner på nuværende tidspunkt, for det har vi intet grundlag for, vi har intet grundlag for at sige noget konkret kritisk om nogen af de involverede, men man kan vel godt alligevel have det synspunkt, at det her er et konkret eksempel på, at det at have aktindsigt i kalendere faktisk godt kan bruges til noget, man vel må betegne som seriøst journalistisk arbejde.

Ordføreren.

Bestemt, og hvis jeg så skulle stå og sige det modsatte, ville jeg mene, det var useriøst journalistisk arbejde. Det er en mærkelig måde at lave retorik på nu, hvor jeg kan forstå, at hr. Per Clausen er blevet kaldt i salen for at stille spørgsmål.

Men det, der gør sig gældende, er, at vi stadig væk har den holdning, at kalendere i vore dage bliver brugt af f.eks. ministre til både officielle arrangementer og private arrangementer for at holde styr på, hvornår man render til det ene og det andet, så der ikke er overlap. Det er sådan set meget hensigtsmæssigt. Dermed mener vi også, at en kalender er noget personligt og noget privat. Hvad angår de arrangementer, man så løber til, af offentlig karakter, vil det jo fremgå, at man har været det pågældende sted. Der ville nok være temmelig mange mennesker, der ville opdage det, hvis man havde været ude at klippe en snor over et eller andet sted eller skulle åbne et eller andet. Så det er jo ikke det. I forhold til at der er truffet beslutninger, ligger der notat om, at der er truffet beslutning i den ene eller anden retning.

Så vi mener ikke, der er hensigtsmæssigt, at der er aktindsigt i kalendere. Det er et holdningsspørgsmål, og det er muligt, at der er nogle, der synes, at det kunne være evig skønt, at der var det, men det synes vi så ikke.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu må jeg jo lige starte med at sige, at jeg er dybt uenig med hr. Tom Behnke om det her med kalendere. Jeg tror, jeg tidligere har nævnt, at hvis journalister er interesseret i at vide, hvornår jeg skal til gynækolog, så er de velkomne. Jeg blander også mine kalendere, ellers kan man ikke holde styr på det, men det gør ikke, at jeg tror, journalisterne synes, det er særlig interessant. Det er jo ikke det, de kigger efter, og derfor synes jeg også, at kalendere selvfølgelig skal være offentligt tilgængelige, uanset om man har private gøremål stående i dem. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at da jeg markerede, tænkte jeg egentlig: Jeg tror faktisk bare, jeg vil starte med at sige tillykke. Tillykke med, at man har fået et flertal i Folketinget. Da Konservatives tidligere justitsminister og nuværende partiformand, hr. Lars Barfoed, fremsatte forslaget tilbage i 2010, kunne man ikke få det stemt igennem, men det kan man nu, og da det er en minimal ændring, der er foretaget, som reelt ikke betyder noget som helst, synes jeg bare, jeg vil sige tillykke.

Ordføreren.

Man kan sige, at forløbet jo også er et andet, men de lukkede møder, vi har været til, de lukkede forhandlinger, vi har været til, vil jeg selvfølgelig ikke stå og referere fra her. Og jeg synes heller ikke, der skal være aktindsigt i det, så alle kan se, hvad det var for et forløb, der var. Det, som alle har været vidne til, var, hvad konklusionen var på de forhandlinger, der var. Det var, at der ikke var et flertal på det tidspunkt, i hvert fald officielt.

Sådan bør det være, altså at man kan sidde rundt om bordet og forhandle, at man kan stille spørgsmål, at man kan bede om at få noget uddybet, komme med synspunkter og prøve ting af, og så har man alligevel, når vi når i Folketingssalen, samlet sine tanker og fundet ud af, hvilke plusser og minusser der er, og hvordan man vil skære det til, når man så skal forholde sig til forslaget. Det synes jeg er måden, det skal være på, og det er derfor, det er så hensigtsmæssigt, at der ikke er aktindsigt i enhver tanke, et folketingsmedlem gør sig.

Fru Pia Adelsteen.

Det er også ganske glimrende nogle gange. Jeg har nu ikke oplevet de store problemer med det, altså hvis man gerne vil have forhandlinger. Nu har vi jo sådan set været VK-regeringens støtteparti i 10 år, og mig bekendt er der også foregået forhandlinger der, hvor man godt har kunnet holde det inden for dørene, holde sin mund lukket, indtil det rigtige tidspunkt kom. Det har sagtens kunnet lade sig gøre med den eksisterende offentlighedslov, som jo i øvrigt den her aftale også er lavet under. Lovforslaget er ikke vedtaget endnu, skulle jeg hilse at sige. Så sådan er det jo bare.

Ordføreren.

Jo, jo, det har man jo. Det er, ligesom at vi nogle gange holder lukkede udvalgsmøder her i huset og nogle gange holder åbne udvalgsmøder. Det er jo lidt efter, om vi vil have offentligheden til at kigge med i, hvad det er, vi sidder og laver. Og det er hensigtsmæssigt, at man kan holde nogle lukkede møder, hvor offentligheden ikke er med, og hvor man kan få lov til at sidde og spørge lidt ind til hinanden uden at blive fanget af, at det så står i avisen dagen efter, at man havde spurgt om et eller andet, og det var sikkert, fordi man havde den og den holdning eller mening. Det behøver det ikke nødvendigvis at være. Det kan også bare være, at man gerne vil prøve at blive lidt klogere.

Men hvis det skal stå sort på hvidt i en avis, får det jo en helt anden betydning. Hvis ikke vi sørger for, at vi har den her bestemmelse, så vil det i fremtiden være sådan, at man altid skal overveje enhver tanke og handling og altid kun optræde fuldstændig politisk korrekt. Det ville lukke ned for enhver form for kreativitet og udvikling. Det kan godt være, den bestemmelse ikke har været der tidligere, og det kan også godt være, der ikke er nogen, der har været opmærksom på, at den mulighed forelå, og at der derfor ikke er nogen, der har bedt om at få aktindsigt i de her områder. Det kunne også være. Vi synes i hvert fald, at nu, hvor vi ved det, er det hensigtsmæssigt, at vi har en sådan bestemmelse.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Nu nævnte hr. Tom Behnke, at det jo heller ikke er et problem, at vi for fremtiden ikke længere har aktindsigt i kalendere, fordi der også vil ligge nogle notater på sagen, så derfor vil man kunne se, at her har der været holdt et møde, og her er notatet fra sagen. Det er jo rigtigt nok, at vi har noget, der hedder en notatpligt i den danske forvaltningslovgivning.

Men hvis vi holder fast i det eksempel, som hr. Per Clausen kom med, så var det jo netop i skattesagen, at der ikke lå notater vedrørende fem møder holdt mellem Skattecenter København og Skatteministeriet, netop de møder, der gjorde, at vi alle sammen blev opmærksomme. Der var ikke lavet notater på dem, så havde man ikke haft aktindsigt i kalenderen, var det aldrig nogen sinde kommet frem – måske ad en eller anden statsrevisorvej, det medgiver jeg da, om nogle år, men ellers ikke.

Selv om vi ikke kan konkludere noget på sagen, er det så ikke problematisk, at sådan noget ikke vil kunne komme frem i fremtiden?

Ordføreren.

Nej, for fuldstændig som fru Pernille Skipper siger det, kan man ikke vide, om det ville være kommet frem på en anden måde, måske 2 dage senere eller lignende. Det ved vi jo ikke, for det forløb har vi ikke nået at se.

Det ændrer ikke på den principielle tilgang til lovforslaget her, jævnfør forretningsordenens § 11 om, at vi forholder os principielt til lovforslaget. Det er vores principielle holdning, at der ikke skal være aktindsigt i kalendere.

Fru Pernille Skipper.

Jeg prøver også i al venskabelighed at sætte spørgsmålstegn ved, om det nu er en klog holdning. Det må jeg vel også inden for forretningsordenens § 11, hvis det er i orden med ordføreren.

Altså, jeg har lidt svært ved at forstå, at hr. Tom Behnke synes, det er et argument, at det synes man principielt ikke at der skal være, og sådan er det. Vi kan jo godt, selv om der så kan være et tankespind og en parallel virkelighed, hvor hele skattesagen var blevet optrappet alligevel af en anden grund, blive enige om, at sandsynligheden bliver bare en lillebitte smule mindre. Der er en lidt større risiko for, at der er sager, hvor der bliver begået fejl, hvor der er nogle, der fusker, hvor der er et eller andet, der går galt. Når man lukker ned for nogle områder, stiger risikoen vel for, at vi ikke opdager de ting. Eller mener hr. Tom Behnke, at embedsværket er fejlfrit, og at der derfor ikke er nogen grund til at gå og kigge dem efter i kortene?

Ordføreren.

Jeg kan godt lide formuleringen, at den kan være en lillebitte smule mindre, det syntes jeg egentlig var meget fint.

Hvad skal man bruge det til? Altså, selvfølgelig har vi da et embedsværk, som er loyale og laver et godt stykke arbejde hver eneste dag. Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler heller ikke om, hvis det er sådan, at der kommer til at ske fejl. Men at forestille sig, at selv hvis fru Pernille Skipper fik lov at skrive denne lov fuldstændig, som hun ville, ville der aldrig nogen sinde igen opstå en sag, som ikke kom ud til offentlighedens kendskab, er jo en illusion, medmindre man har tænkt sig at lave en lovgivning, der hedder, at samtlige offentligt ansatte skal have et videokamera siddende på siden af hovedet, og at alt, hvad de foretager sig, skal videooptages og gemmes, så man kan spole tilbage og se, hvad der er sket. Sådan et samfund har vi ikke lyst til at leve i. Jeg tror heller ikke, fru Pernille Skipper har det.

Derfor er det et spørgsmål om, hvor langt man skal gå, i forhold til at journalister kan sidde og snage i en ministers kalender eller andre offentligt ansattes kalendere, hvor der også kan stå private ting. Det synes vi ikke er rimeligt, men vi er helt overbevist om, at de sager, der er, og som trænger til at komme frem i offentligheden, nok skal komme det alligevel. Det er vi helt overbevist om, for man kan ikke holde på sådan nogle sager, når det først går løs. Det viser al erfaring og al historie.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand. Og tak for en rigtig god debat. Det er jo en debat, vi nu har haft tre gange her inden for den seneste tid, om offentlighedsloven, og det er jeg bestemt meget tilfreds med, for det er en vigtig lov og det er vigtigt, at vi selvfølgelig får den grundigt diskuteret her i Folketinget.

De mange spørgsmål og indlæg, der har været her i dag, vidner selvfølgelig om en stor interesse for den kommende offentlighedslov. Det glæder mig selvfølgelig som justitsminister. Som det også er fremgået i dag, har regeringen jo indgået en bred politisk aftale med Venstre og De Konservative om en ny offentlighedslov. Pointen er jo, at den skal afløse den nugældende offentlighedslov, der, som det også er fremgået af debatten, er fra tilbage i 1985.

Lovforslaget er jo baseret på lovudkastet i Offentlighedskommissionens betænkning. Kernen er, at lovforslaget på en lang række punkter udbygger den gældende offentlighedslovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. Ændringer af det, vi taler om her i dag, nemlig offentlighedsloven, er bedst, når de bliver lavet med brede flertal i Folketinget, så de fælles spilleregler for offentlighed i forvaltningen og ikke mindst kontrol med magthaverne er bredt anerkendt og accepteret og også bredt forankret på tværs af politiske skel.

Derfor er jeg selvfølgelig også meget tilfreds med, at mere end to tredjedele af Folketingets mandater står bag forslaget til en ny offentlighedslov. Som alle ved, har der været en stor debat om den nye offentlighedslov, og det er i den forbindelse værd at minde om, at der allerede i den gældende lov findes regler, der begrænser adgangen til aktindsigt. Som bekendt har debatten navnlig drejet sig om den såkaldte ministerbetjeningsregel. Der blev bl.a. peget på, at reglen var for upræcis og kunne opfattes som en blankocheck til at meddele afslag på aktindsigt.

Den kritik har vi lyttet til, og reglen om ministerbetjening er blevet præciseret i regeringens lovforslag. Begrebet ministerbetjening er taget ud af selve lovteksten. I stedet står der direkte i bestemmelsen, hvornår dokumenter kan undtages fra aktindsigt. Samtidig er det gjort meget klart, at reglen skal bruges restriktivt og ikke er et tag selv-bord for centraladministrationen til at forhindre åbenhed. Formålet med reglen er, at en minister og embedsmændene får et rum, hvor der kan være fortrolighed omkring de politiske processer. Det er der behov for. Det handler jo om at sikre, at skiftende regeringer kan fungere og modtage en tilstrækkelig kvalificeret rådgivning. Det er forudsætningen for, at vi har et velfungerende regeringsapparat.

Der er grund til at fremhæve, at den nye offentlighedslov lægger op til væsentlige forbedringer af åbenheden i forvaltningen. Det kan f.eks. nævnes, at den nye offentlighedslov i modsætning til i dag også vil gælde for selskaber, hvor det offentlige har en betydelig ejerdel, ligesom Kommunernes Landsforening og Danske Regioner fremover vil være omfattet af loven. I modsætning til i dag vil man efter den nye lov kunne få aktindsigt i såkaldte bødeforelæg, som selskaber har vedtaget i forhold til f.eks. Arbejdstilsynet, fødevare- eller miljømyndighederne. Det betyder f.eks., at hvis en virksomhed har vedtaget et bødeforlæg for at overtræde arbejdsmiljøloven, fordi en byggeplads ikke er indrettet sikkerheds- eller sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt, så er der som udgangspunkt adgang til aktindsigt i bødeforlægget.

Jeg kan også pege på, at man fremover også vil kunne få aktindsigt i myndighedernes såkaldte interne faglige vurderinger, der foreligger i endelig form, ligesom det også er tydeliggjort, at der er adgang til eksterne faglige vurderinger. Det betyder, at offentligheden i videre omfang nu kan få aktindsigt i sagkyndiges udtalelser om f.eks. videnskabelige eller tekniske forhold.

Så alt i alt er det et lovforslag til en ny offentlighedslov, som er en historisk lov, og som øger åbenheden i den offentlige forvaltning. Jeg må konstatere med tilfredshed, at altså mere end to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag den politiske aftale, som danner grundlag for det lovforslag, som regeringen har til første behandling her i dag.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg, der har været. Jeg ser bestemt frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være under Folketingets udvalgsarbejde med sagen. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet. Den første er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan jo starte med at love justitsministeren, at vi nok skal stille en række spørgsmål i løbet af udvalgsbehandlingen.

Vi har jo også af flere omgange debatteret det her uden for Folketingssalen, og så vidt jeg husker, har justitsministeren flere gange påpeget, at der fremover vil være adgang til aktindsigt i interne faglige vurderinger, og at det også skal ekstraheres, når man anvender § 24 om ministerbetjening. Det står også i den aftale, som er blevet indgået mellem regeringen, Venstre og Konservative. Der står, at det bør tydeliggøres, at oplysninger omfattet af § 28 og § 29 skal ekstraheres, altså uddrages af dokumentet, selv om oplysningerne findes i et ministerbetjeningsdokument omfattet af § 24. Kan justitsministeren bekræfte det?

Ministeren.

Ja, det kan jeg.

Fru Pernille Skipper.

Det har jeg svært ved at forstå. I § 29 i lovforslaget står der – der står en masse ting – at retten til aktindsigt omfatter »oplysninger om interne faglige vurderinger i endelig form, i det omfang oplysningerne indgår i en sag om et fremsat lovforslag« osv. osv. Men videre står der:

»Det gælder dog ikke oplysninger om interne faglige vurderinger, som findes i dokumenter, der er udarbejdet til brug for ministerrådgivning eller rådgivning af formandskabet for KL og Danske Regioner.«

Kan justitsministeren forklare mig, om det er mig, der ikke kan læse en lovparagraf, eller om det er sådan, at interne faglige vurderinger faktisk ikke skal ekstraheres, i tilfælde af at § 24 er gældende?

Ministeren.

Hvad angår de interne faglige vurderinger, vil jeg anbefale fru Pernille Skipper at læse side 56 i lovforslagets andet afsnit – der står det beskrevet, hvad der gælder i forhold til de interne faglige vurderinger.

Det, jeg tror måske kan skabe grundlag for lidt forvirring, er, at der i kommissionen, blandt kommissionsmedlemmerne, var uenighed om, hvor langt man så at sige skulle gå, i forhold til hvor mange interne vurderinger, man skulle ekstrahere, altså være klar til at offentliggøre.

Det nye med § 29, som ikke er gældende i dag, er altså, at vi åbner op for, at der skal være adgang til såkaldte interne faglige vurderinger, der f.eks. fremgår af et fremsat lovforslag eller en offentliggjort redegørelse eller handlingsplan. Hvis der fremgår en intern faglig vurdering af lovforslaget, er det noget, som skal og nu kan offentliggøres.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Nu er jeg jo heldigvis ikke jurist, så derfor tror jeg nok, det var lidt svært for mig at forstå det, der lige blev sagt. Men vi prøver, uden alt for mange juridiske spidsfindigheder. Jeg vil bare spørge justitsministeren, om det er rigtigt forstået, at det faktisk er sådan, at uanset om man er undtaget fra offentlighed i henhold til § 24, skal der ekstraheres. Altså, det er bare for at være helt sikker på, at jeg forstod det rigtigt, for jeg tror nok, at det var det, justitsministeren forsøgte at svare, selv om fru Pernille Skipper antydede, at der stod noget andet i paragraffen.

Ministeren.

Jamen det står jo direkte i den nye § 24, hvordan forholdet er til §§ 28 og 29, så det kan hr. Per Clausen læse der. Altså, vigtigheden af ekstrahering er understreget i paragraffen, så det kan hr. Per Clausen læse der. Og det nye er altså som sagt, at i modsætning til i dag bliver der åbnet op for adgang til interne faglige vurderinger, som f.eks. fremgår af et lovforslag, en offentliggjort redegørelse eller en handleplan. Det bliver der åbnet op for, det er der ikke mulighed for i dag. Så er det rigtigt nok, at der er nogle i kommissionen, der mener, at man skulle gå videre. Men det er svært andet end at fremstille det, der rent faktisk står i lovforslaget, som en udvidelse af mulighederne for at få indsigt i grundlaget for eksempelvis et fremsat lovforslag.

Hr. Per Clausen.

Det vil sige, at det ikke er rigtigt forstået, når fru Pernille Skipper siger, at der faktisk i §§ 28-29 sker en begrænsning i forhold til § 24. Det er jo også interessant. For når der henvises til, at man kan bruge §§ 28-29, hvad så, hvis der dér faktisk står en indskrænkning i forhold til § 24? Så er vi jo lidt lige vidt, vil jeg sige.

Ministeren.

Det, der står, vedrørende § 29, er en udvidelse i forhold til det, der er gældende ret i dag, for så vidt angår spørgsmålet om interne faglige vurderinger, når der bliver fremsat et lovforslag, en handleplan eller en redegørelse. Det er en udvidelse i forhold til de muligheder, der er i dag.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne høre, hvad det er, der er sket, siden justitsministeren i 2010 sagde: Indholdet i den foreslåede § 24 savner for mig at se enhver begrundelse.

Hvad er det, der er sket, og som har gjort, at begrundelsen nu er god nok?

Ministeren.

Det er det faktum, at vi og jeg delte den nervøsitet, som var i den politiske debat, om § 24, altså den såkaldte ministerbetjeningsregel. Det tror jeg ikke var nogen hemmelighed. Jeg husker også adskillige møder med fru Pia Adelsteen, hvor lige nøjagtig nervøsiteten kom på bordet, og spørgsmålet var, hvordan vi kunne håndtere den og ramme den ind. Og det er det, vi har gjort nu, altså så at sige præciseret anvendelsen af den. Det er det, der gør, at jeg personligt og selvfølgelig regeringen mener, at det, der nu ligger, nemlig den udgave af § 24, er betydelig klarere. Og risici for misbrug, som jo også var det, debatten handlede om, er mindre. Det er blevet præciseret. Anvendelsen af den er blevet klargjort, og det er altså understreget, at der ikke skal være tale om en blankocheck eller afslag på aktindsigt, man så at sige kan trække i en automat.

Fru Pia Adelsteen.

Så skal jeg forstå udtalelsen fra 2010 på den måde, at det ikke var en begrundelse for § 24, man manglede, men blot en præcisering? Det er sådan, jeg forstår justitsministerens svar, altså at det ikke er selve § 24, der overhovedet er noget galt med, men at det simpelt hen var et spørgsmål om, at det blev mere præcist, sådan at man ikke kunne sætte gummistempler på.

Ministeren.

Det er rigtigt.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Vi vender lige tilbage til noget fra tidligere. Jeg står her med den aftale, som de regeringsbærende partier har indgået med hinanden for at beskytte sig selv. Der står:

Aftalepartierne finder derfor, at det i lovudkastets § 24 bør tydeliggøres, at oplysninger omfattet af §§ 28 og 29 skal ekstraheres, dvs. uddrages af dokumentet, selv om oplysningerne findes i et ministerbetjeningsdokument omfattet af § 24.

Samtidig fremgår det af lovforslaget, at det dog ikke gælder oplysninger om interne faglige vurderinger, som findes i dokumenter, der er udarbejdet til brug for ministerrådgivning.

Hvordan kan disse to ting være korrekte på samme tid?

Ministeren.

Der er ingen grund til at tro, at der skal være tale om nogen som helst form for konflikt. Det første led handler om, at § 29 som sagt baserer sig på en udvidelse, i forhold til hvilke muligheder man har for at få indsigt i dokumenter, altså her interne faglige vurderinger, som fremgår af et fremsat lovforslag eller en offentliggjort redegørelse eller en handleplan. Formålet med det er at styrke den demokratiske beslutningsproces. Det er det, der står i aftaleteksten.

Så er det klart, at der i Offentlighedskommissionen var nogle, der ønskede at gå videre, således at der også kunne være adgang til aktindsigt i interne faglige dokumenter, som findes i dokumenter, der er udarbejdet til brug for ministerrådgivning. Det kunne f.eks. være noget af det, der har været til debat. Det kan være møder i regeringens koordinationsudvalg eller økonomiudvalg. Det er der, skillelinjen går, og det er der, hvor altså kommissionens flertal ikke har anbefalet man går hen netop for at beskytte den interne beslutningsproces i en regering. Og det er der, hvor regeringen også har valgt så at sige at følge flertallet i kommissionen, altså at vi stopper ved udvidelsen, som er en udvidelse i forhold til de fremsatte lovforslag, her retten til at få aktindsigt i en intern faglig vurdering.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg spurgte sådan set ikke til, hvad kommissionens flertal og mindretal måtte mene. Jeg spurgte til, at der i aftalen, som justitsministeren vel selv har indgået, det går jeg ud fra, står:

Selv om oplysningerne findes i et ministerbetjeningsdokument.

Men i lovforslaget står der:

Det gælder dog ikke oplysninger om interne faglige vurderinger, som findes i dokumenter, der er udarbejdet til brug for ministerrådgivning.

Skal det forstås på den måde, at man internt i ministeriet har lavet et måske semantisk snyderi i forhold til sine støttepartier eller medregeringspartier – det skal jeg ikke kunne gøre mig klog på – men at der altså er en forskel på, hvad et ministerbetjeningsdokument er, og hvad et dokument, der er udarbejdet til brug for ministerrådgivning, er?

Så er det da klart, at offentligheden bliver ført bag lyset.

Ministeren.

Jeg er ked af at måtte sige det, men der er altså ikke nogen, der bliver ført bag lyset. Og det, at Justitsministeriet skulle stå bag en større vildledning af offentligheden i den her sammenhæng, hvilket jeg lidt forstår hr. Simon Emil Ammitzbøll forsøger at antyde, må jeg på det kraftigste afvise. Der er fuldstændig overensstemmelse mellem det, der står i aftalen, og det, der står i lovforslaget.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)