Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser, lov om retsafgifter og lov om Haagerbørnebeskyttelseskonventionen. (Adgang til, at en dommer m.fl. kan færdigbehandle sager, der er påbegyndt, før den pågældende skal fratræde på grund af alder, visse ændringer af reglerne om behandling af sager om mindre krav, udelukkelse af sigtedes adgang til at være til stede under indenretlige videoafhøringer af børn m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 17.01.2012. Betænkning 13.03.2012. Ændringsforslag nr. 5 af 19.03.2012 uden for betænkningen af EL).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Der er jo tale om et lovforslag, som indeholder rigtig mange forskellige elementer, hvoraf nogle er gode og andre mindre gode. I Enhedslisten er vi først og fremmest opmærksomme på et enkelt element, som vi faktisk synes er meget uheldigt. Det er vores opfattelse, at det er rettens ansvar, at ingen sidder varetægtsfængslet ud over det, der er strengt nødvendigt, og vi finder det retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at det her vigtige element i endnu et tilfælde bliver overladt til retternes administrative medarbejdere frem for dommeren selv.

Det, der her gøres muligt, er, at man i tilståelsessager kan varetægtsfængsle uden en fastsat frist, og det er derfor, at vi stiller et ændringsforslag om at tage det element ud af lovforslaget. Det er jo allerede nu sådan, at man i andre sager end tilståelsessager kan varetægtsfængsle en person uden en fastsat frist for varetægtsfængslingens ophør. Som udgangspunkt er det sådan, at en person kun kan varetægtsfængsles i 4 uger ad gangen, hvorefter dommeren så skal tage stilling til det. Og på den måde undgår man eller forsøger at undgå, må jeg hellere sige, at man har varetægtsfængslinger, der varer for lang tid. Vi mener her, at det faktisk er vigtigt, at man sikrer, at en person, som ikke er dømt for noget endnu, sidder frihedsberøvet så kort tid som muligt. Nu er der så den undtagelse, at man kan varetægtsfængsle en person helt indtil sagens afslutning, hvis der er indleveret et anklageskrift og er berammet hovedforhandling. Det betyder, at man bryder 4-ugers-reglen, men at der dog stadig væk er en afslutningstid på.

Den undtagelse vil man så med det her lovforslag udvide til også at gælde de såkaldte tilståelsessager. Det mener vi i Enhedslisten faktisk ikke er rimeligt. Vi mener, at det, også når det gælder tilståelsessager, er rimeligt, at sagen behandles af en dommer hver fjerde uge, sådan som det gælder i andre sager. Derfor har vi stillet et ændringsforslag om, at det her element bliver pillet ud af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Vi har også fra konservativ side stillet ændringsforslag til forslaget her. Det fremgår ikke af betænkningen, hvorfor regeringen stemmer imod. Det fremgår, at regeringspartierne stemmer imod, og at Enhedslisten stemmer imod ændringsforslagene fra konservativ side, men det fremgår ikke, hvorfor man stemmer imod.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvorfor stemmer man imod De Konservatives ændringsforslag, der går ud på bedre beskyttelse af børn under retssager? Hvorfor stemmer regeringen og regeringspartierne imod ændringsforslag, der handler om bedre hjælp til børn, der har været udsat for en kriminel handling? Det er det, ændringsforslagene fra konservativ side går ud på. Og jeg har konstateret, at hele den borgerlige side støtter ændringsforslagene, men at regeringspartierne og Enhedslisten stemmer imod ændringsforslagene. Jeg tror, der er tale om et rent ritual, altså, at man ikke vil støtte ændringsforslag stillet af oppositionen, for jeg kan da ikke forestille mig, at hverken Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre eller Enhedslisten er imod, at vi skal beskytte børn bedre under retssager, der handler om, at børn har været udsat for overgreb. Der har vi stillet ændringsforslag om, at dørene skal være lukkede. Det skal ikke være et mediecirkus. Når børn har været udsat for en grov kriminel handling, skal det ikke være sådan, at pressen under afhøringerne/forhørene under et retsmøde sidder og kan citere og referere, hvad det er, der er sket under den pågældende sag, så man kan udstille de her børns lidelser på forsiden af aviserne, så børnene ikke kan lægge sagen bag sig, når den er overstået, men at det til evig tid står i alle landets aviser, hvad det var, der skete; det er en grov krænkelse af de her børn. Og derfor stillede vi ændringsforslaget om, at når der er tale om retssager med børn, der har været udsat for overgreb, skal retsmøderne være lukkede.

Vi ved godt, der er offentlighed i retsplejen, men lige præcis her er der så tungtvejende argumenter for at lukke dørene, at der må være bare et minimum af argumentation fra regeringspartiernes side og fra regeringen om, hvorfor man stemmer imod at beskytte børn.

Det andet ændringsforslag handler om, at når man laver videoafhøringer af børn i de her meget grove sager, kan den sigtede, den tiltalte, få lov til at se afhøringen, tiltaltes advokat kan få lov til at se den, stort set alle kan få lov til at se den her afhøring undtagen barnets forældre. Jeg kan godt forstå, at barnets forældre ikke kan få lov til at se den, hvis det er sådan, at det er dem, der er under anklage, men hvis forældrene ikke er part i sagen, hvorfor kan forældrene så ikke efterfølgende få lov til at se den afhøring, der har været af barnet? Det er trods alt forældrene, der bagefter skal samle det her barn op og hjælpe barnet videre i livet. Men af alle mennesker i hele verden må forældrene ikke få lov til at se den her video. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Vi har stillet ændringsforslag om bedre beskyttelse af børn og om, at det skal være nemmere og bedre for forældrene at hjælpe de her børn. Alle regeringspartierne og Enhedslisten stemmer imod, men der er ikke et eneste argument for, hvorfor man stemmer imod. Det savner jeg.

Hvis det er ren teknik, så lad os tage forslaget tilbage til udvalget og lave et ændringsforslag, som regeringen kan skrive under på, og som er juridisk holdbart. Det skulle jeg mene at vores er, men alligevel. Hvis det er teknik, så lad os da finde ud af det. Hvis det er politisk modvilje mod at hjælpe børn og unge, så sig det rent ud.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Hr. Tom Behnke ved jo godt, at der er svaret på både spørgsmål 2 og spørgsmål 3 i udvalget, som nøje beskriver, hvorfor det, som hr. Tom Behnke her står og siger, ikke efter flertallet i udvalgets opfattelse giver mening.

Lad os tage det første ændringsforslag. Med ændringsforslaget vil det blive sådan, at dørene uden undtagelse skal lukkes, når den forurettede er under 18 år. Det gælder så, selv om den forurettede ikke selv har bedt om det. Dørene skal være lukkede under hele retssagen, ikke bare under den forurettedes forklaring. Med andre ord vil den forurettede med det ændringsforslag reelt få en dårligere retsstilling, end tilfældet er i dag. En forurettet, der ikke er fyldt 18 år, fratages nemlig den mulighed, som eksisterer i dag, hvor vedkommende i samråd med bistandsadvokaten kan vælge at afgive forklaring for åbne døre og dermed give offentligheden adgang til at høre forurettedes version af, hvad der er sket. Det synes vi ikke er urimeligt. Det er argumentet, som også fremgår af besvarelsen på spørgsmål nr. 2.

Når det handler om besvarelsen af spørgsmål nr. 3, som hr. Tom Behnke også ganske udmærket kender, ja, så lægges der op til med ændringsforslaget, at vi udvider forældrenes ret – altså udvider forældrenes ret – til at få adgang til videoafhøringen, og så vil politiet blive tvunget til at lade en forælder se videoafhøringen i en række tilfælde, hvor det efter flertallets opfattelse forekommer helt uhensigtsmæssigt. Skal en forælder f.eks. have lov til at se en videoafhøring, hvis forælderen slet ikke bor med barnet, men måske tværtimod sammen med den, der er blevet dømt eller har været mistænkt eller sigtet i sagen? Nej. Og derfor er argumenterne, som de er, for, at flertallet ikke kan støtte de her ændringsforslag. Det handler ikke om, at der er nogle, der vil, og der er andre, der ikke vil skærme børn af, tværtimod. Det ved hr. Tom Behnke ganske udmærket også, og det er der også argumenteret for i de besvarelser, som er givet til udvalget.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Men den holder ikke hele vejen, vil jeg sige til ministeren. Sagen er, at svaret på spørgsmål 2 netop har taget højde for, at ændringsforslaget ikke er det ændringsforslag, der i første omgang blev bedt om. Det næste er, at hvis det er sådan, at der virkelig er tale om, at der er tekniske problemer, når forældrene skal have lov til at se en videoafhøring – hvis det er teknikken, ministeren henholder sig til – men i øvrigt er enig med Det Konservative Folkeparti og hele den borgerlig side af Folketinget i, at vi skal tage bedre hånd om de her børn og unge, altså, at børn og unge ikke skal udstilles i et mediecirkus, de har i forvejen været misbrugt og udsat for overgreb, de skal ikke udsættes for yderligere overgreb; hvis der er enighed om den politiske holdning til at beskytte børnene, så bør regeringen hjælpe Retsudvalget med at stille de rigtige ændringsforslag til det her lovforslag, så vi får beskyttet børnene og vi gør det på den rigtige måde, og at der bliver taget højde for alle de juridiske forbehold. Det er det, som ministeren og regeringen har muligheden for, det er justitsministeren, der har den juridiske ekspertise i sit bagland til at formulere de ændringsforslag helt præcist. Derfor skal jeg bede om, at forslaget kommer tilbage til udvalget, for jeg kan forstå, at vi politisk er enige om at beskytte børnene, så hvis det er teknikken, det handler om, må vi kunne snakke os frem til det.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er blot for at bakke op om det ændringsforslag, den konservative ordfører har stillet, og den debat, der er nu. Det ville være rart at høre ministeren give et tilsagn, for der er jo to muligheder. Enten synes man, at den lovgivning, der er i dag, er god nok, eller også synes man, at der er forbedringsmuligheder.

Jeg lytter sådan set til det, justitsministeren siger om, at der kan være tekniske problemer med ændringsforslagene, og det, han siger, er jo fair nok. Men som jeg erindrer regeringsgrundlaget, så ønsker man bredt vedtagne lovforslag, et samarbejdende folkestyre, og hvis det, der står på, tror jeg, sidste side i regeringsgrundlaget, skal stå til troende og skal betyde noget, må justitsministeren jo også kunne komme herop på talerstolen og givet et tilsagn om, at regeringen ønsker at se på, om vi ikke kan stille et ændringsforslag til det her lovforslag, der kan skabe en større beskyttelse for børnene, hvor man tager hensyn til de måske valide problemstillinger, som justitsministeren selv har nævnt.

Det er ret simpelt: Kan vi få et svar på, om man synes, at den nuværende lovgivning er o.k., eller om man vil være med til i samarbejde med et bredt flertal i Folketinget at se på, om vi kan skabe lidt mere beskyttelse for børnene. Det håber vi i Venstre.

Justitsministeren.

Som det allerede er fremgået af debatten, handler det her ikke om, hvorvidt der er nogen, der vil være med til at beskytte børn i de her situationer bedre end andre. Hr. Tom Behnke ved udmærket, når han læser besvarelsen på spørgsmål 2, at det jo allerede i dag er sådan, at dørene i en række sædelighedssager skal lukkes under den forurettedes forklaring. Det gælder kun, hvis den forurettede selv ønsker det. Virkeligheden er den, at med det ændringsforslag, som hr. Tom Behnke lægger op til her, vil man, som jeg sagde før, fjerne den mulighed, som allerede eksisterer i dag for børn under 18 år, nemlig at de, hvis de bringes i de her situationer, i samråd med bistandsadvokaten kan vælge at afgive forklaring for åbne døre og dermed – hvis de selv vælger det – give offentligheden indblik i og mulighed for at høre om de forfærdelige hændelser, de har været udsat for. Men udgangspunktet er jo som sådan, at dørene allerede i dag i en række sager skal lukkes.

Så det handler ikke om teknik; det handler om, at vi mener, at det her ændringsforslag svækker retsstillingen for disse børn, og derfor kan regeringen ikke støtte ændringsforslaget.

Der ligger heller ikke et teknisk argument til grund for afvisningen af det andet ændringsforslag. Jeg kan udvide det eksempel, jeg nævnte før: Hvis man gør, som ændringsforslaget lægger op til, og udvider forældrenes ret til at få adgang til videoafhøringen, betyder det så, at forældrene skal have ret til at se videoafhøringen, selv om barnet eksempelvis er blevet tvangsfjernet? Og hvad nu hvis videoafhøringen aldrig er blevet brugt i en retssal, fordi sigtelsen er blevet droppet? Det er derfor, vi ikke kan støtte det her ændringsforslag, og derfor er det heller ikke et spørgsmål om teknik.

Ønsker flere at udtale sig? Der har været lidt usikkerhed om korte bemærkninger osv. Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Jeg havde egentlig forståelsen af, at vi var i gang med korte bemærkninger. Men jeg har sådan set bare en replik til det, justitsministeren siger nu, for justitsministeren siger jo på den ene side, at man er interesseret i at varetage barnets tarv og barnets retssikkerhed. På den anden side ligger der så nogle forslag, som er stillet af Det Konservative Folkeparti støttet af en række andre borgerlige partier, som vil give flere rettigheder til barnet og på en måde vil ligestille situationen for barnets forældre med den situation, som den tiltalte er i. Den, der er tiltalt for en forbrydelse, kan nemlig få lov til at se en video, men forældrene kan ikke. Og så kan der da godt være uheldige eksempler, som justitsministeren er inde på. Det er da helt rigtigt.

Men så ville det være rart, vil jeg sige til justitsministeren, at få et tilsagn om, at vi kan se på, hvor snittet skal lægges henne. Det er jo ikke en tredjebehandling; det er en andenbehandling, og der er mulighed for at stille nye ændringsforslag, sådan at vi kan få sikret det, vi er optaget af i den borgerlige lejr, nemlig ikke alene retssikkerhed for barnet, men også retssikkerhed for forældrene og mulighed for, at man kan få lov til at se en videoafhøring af ens barn. Og så må vi tage hensyn til de tekniske overvejelser, som Justitsministeriets embedsfolk har, og det skulle vel nok være muligt, hvis man ønsker et samarbejdende folkestyre, som jeg kan forstå man på papiret ønsker i regeringsgrundlaget.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et andet mindretal (V, DF og LA), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For ændringsforslaget stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af Enhedslisten. Der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For ændringsforslaget stemte 11 (EL og LA), imod stemte 99 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.