Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Regulering af grundvederlaget, modregning i eftervederlaget det første år, optjening af beløb til efteruddannelse m.v., forhøjelse af pensionsalder for egenpension m.v.).

Af Mogens Lykketoft (S), Søren Espersen (DF), Marianne Jelved (RV), Holger K. Nielsen (SF), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Fremsættelse 15.05.2012).

Sammen med dette punkt foretages:

30) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om en nyordning af folketingsmedlemmers vederlagsordning og nedsættelse af en lønkommission.

Af Kristian Jensen (V) m.fl.

(Fremsættelse 15.05.2012).

Forhandlingen er åbnet, og så er det hr. Søren Espersen på vegne af Præsidiet.

Normalt er det jo et helt ufravigeligt krav, at der altid sidder en minister her, når vi behandler lovforslag eller beslutningsforslag. Det er ikke tilfældet med de ting, som er Folketingets suveræne område, og det er de her to forslag, som vi skal tale om i dag, nemlig L 190 og B 91. Der er ingen minister til stede.

Disse to forslag har allerede været undergivet grundige politiske forhandlinger i Præsidiet og blandt gruppeformændene, og jeg skal derfor indledningsvis på Præsidiets vegne bare anføre, at Præsidiet som øverste ansvarlige for dette område vil følge forhandlingerne opmærksomt med henblik på den videre behandling i Udvalget for Forretningsordenen. Tak.

Tak til hr. Søren Espersen som præsidiemedlem. Så er det fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører. Vi venter.

Jeg skulle lige undre mig over, hvor Venstre var henne, for de plejer jo at tale først i disse sager. Og selv om det er en sammensat sag, er det jo også et lovforslag. Så det var jeg ikke forberedt på.

Men det lovforslag og beslutningsforslag, vi skal tale om i dag, er som rigtig sagt også noget, der har været drøftet. I hvert fald har problemstillingerne været drøftet.

Med lovforslaget skaber vi klarhed over folketingsmedlemmernes egenpension, modregning af eftervederlag, optjening af beløb til efteruddannelse og regulering af grundvederlaget. Og det er i fællesskab på tværs af de fleste partier herinde. Kun Venstre går enegang og skyder ansvaret fra sig og vil oprette en ekstern lønkommission, som vi så ikke i forslaget kan læse hvad egentlig vil koste i årlig drift i sig selv. Jeg kan allerede nu sige, at Socialdemokraterne ikke støtter det beslutningsforslag.

De øvrige partiers lovforslag indebærer i hovedtræk følgende ændringer: Der er en fremadrettet regulering af grundvederlaget, således at dette reguleres i takt med lønudviklingen for chefer i staten i lønramme 37-39 og løngrupperne 1-3, der omhandler kontorchefer og afdelingschefer. Denne gruppe er valgt, da sammenligningen mellem et folketingsmedlems arbejde og chefer i ministerområdernes arbejde forekommer at være relevant. Dertil kommer, at det er muligt at få præcise oplysninger fra Finansministeriet om denne gruppes lønudvikling, som Folketinget kan læne sig op ad. Den fremlagte model er ikke et tagselvbord, hvor vi i Folketinget selv fastsætter kronebeløb m.m. I staten forhandles løn som andre steder mellem arbejdsgiver og arbejdstager, altså en forhandling uden for Folketinget, hvilket jo er det, Venstre efterlyser i beslutningsforslaget. Også af den grund virker Venstres forslag lidt mærkeligt.

Der vil fremover ske modregning i eftervederlaget fra første dag, dog med et modregningsfrit beløb på 100.000 kr. det første år. Så opstår der en mulighed for efteruddannelse for fratrådte medlemmer, og her skal jeg også sige, at det ikke er noget, man automatisk får. Det er faktisk noget, man skal bede om ud fra nogle konkrete forhold. Og så er det også afbalanceret efter, hvor længe man har været medlem af Folketinget.

Der sker en justering af reglerne for boliggodtgørelse, således at medlemmer med en bopæl uden for det sjællandske område, og som råder over en supplerende bolig i Københavnsområdet, kan få dækket udgifter til dobbelt husførelse, selv om der er ledige folketingslejligheder.

Så sker der en udskydelse af pensionsalderen til efterlønsalderen for medlemmer, der første gang er blevet medlem af Folketinget efter 1. juli 2007. Det gælder også for pension optjent under medlemsperioder efter lovens ikrafttræden.

Endelig er der tale om mindre justeringer i forbindelse med førtidspensionsordningen for os. Der er overflytning af pension til private pensionskasser og konsekvensændring som følge af ny status for medlemmer af Europa-Parlamentet.

Der vil naturligvis altid kunne opstå debat om, hvorvidt vederlaget ligger det rigtige sted. Men det centrale er, at Folketinget har mulighed for at rekruttere bredt i befolkningen. Socialdemokraterne finder, at vi med forslaget har fundet en god balance. Med den foreslåede ordning får vi skabt den ønskede klarhed om reglerne for folketingsmedlemmerne, og Socialdemokraterne kan derfor støtte lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti. Han ønsker ikke ordet. Så er det vist fru Marianne Jelved? Det er det heller ikke. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Jeg synes, det er en god dag i dag for Folketinget. Vi har i længere tid haft en diskussion om folketingsmedlemmernes løn- og pensionsforhold, som har kørt meget i medierne. Vi synes ikke, at den debat har været særlig saglig. Den har været meget populistisk, og der har været givet et indtryk af, at folketingsmedlemmerne har nogle løn- og pensionsforhold, der er langt, langt bedre end resten af befolkningens.

Der har dog været et par ting, som det var værd at se på, og det gælder bl.a. eftervederlagsordningen, hvorefter man har kunnet gå ud og få et job med fuld løn og samtidig kunnet fastholde sit eftervederlag, og der har også været nogle ting omkring pensionsforholdene, som kunne føles ikke helt rimelige. Det har vi fået løst nu gennem en meget bred aftale alle Folketingets partier imellem, og jeg synes, det er enormt positivt, at vi har fået den her brede aftale, som så forhåbentlig kan betyde, at den her diskussion lukkes. De mindre ting, der skulle ændres, bliver ændret i det her – specielt eftervederlagsordningen, som ikke er helt så urimelig, som den var før.

Det eneste parti, der har valgt at stå udenfor, er Venstre, og ligesom den socialdemokratiske ordfører er vi meget forundrede over det. Vi kan ikke se, at forslaget om en lønkommissionen er andet end et forsøg på at sparke det her til hjørnespark. Den eneste begrundelse, jeg kan se for det, er, at Venstre ønsker, at vi skal have en højere løn herinde, og at man skal have nogle udefra til at sige: Lønnen skal være højere, end den er i øjeblikket. Der er i hvert fald ingen andre, der ønsker at tage den diskussion op, og ligegyldigt hvordan og hvorledes man vender og drejer det, er det Folketinget, der i sidste ende kommer til at tage ansvaret for, hvordan vores løn er.

Så jeg synes, at det her er godt, det er positivt – det er en god dag for Folketinget – at vi har kunnet blive enige om det her forslag, og derfor støtter vi naturligvis ethundrede procent det, der er fremsat her.

Tak til SF's ordfører. Fru Marianne Jelved som radikal ordfører.

Tak. I Det Radikale Venstre er vi glade for det forslag, Præsidiet nu har fremsat, fordi det løser en række af de konfliktpunkter eller uenighedspunkter, der har været omkring måden, vores vederlagssystem har været indrettet på. Vi står fuldt og helt bag ved forslaget, som er et godt kompromis mellem desværre kun visse partier – vi mangler Venstre, hvilket jeg beklager meget.

Jeg skal ikke gå ind i selve detaljerne i indretningen af det, men kommentere Venstres beslutningsforslag lidt. Venstre har den opfattelse, at systemet med vederlag er uigennemsigtigt, og at der mangler mulighed for sammenlignelighed med det ordinære arbejdsmarked, hvilket jeg ikke synes er en rimelig beskrivelse, for Folketinget er ikke det ordinære arbejdsmarked; vi har helt særlige arbejdsvilkår. Men vi har dog lagt os på et niveau, som er sammenligneligt med ledelse i den offentlige sektor. Og jeg ved ikke, hvad mere Venstre ønsker sig, men det kan vi måske få at vide lidt senere.

Dernæst er forslaget om en lønkommission, som de andre nordiske lande har, et forslag, som vi har drøftet, og som resten af partierne ikke kan tilslutte sig. Dybest set er det jo os selv, der vedtager lovforslagene her i salen, uanset en lønkommission eller ej. Og det, jeg synes er betænkeligt ved Venstres forslag, er, at Venstre forudsætter, at Folketingets partier tilslutter sig det, en lønkommission kommer med. Det vil sige, at vi på forhånd uden at kende det skulle tilslutte os at stemme for det, lønkommissionen vil fremlægge. Det synes jeg simpelt hen er et problem i forhold til Folketingets arbejde og grundlovens bestemmelse om, at ethvert folketingsmedlem stemmer efter sin egen overbevisning. Så kan man ikke pålægge nogen at skulle stemme for og være med til at vedtage et bestemt lovforslag, som man ikke selv har haft indflydelse på og ikke kender, i det øjeblik man tilslutter sig at skulle stemme for det. Den problemstilling vil jeg egentlig gerne bede Venstre om på det rette tidspunkt at uddybe.

Vi afviser Venstres beslutningsforslag og tilslutter os det forslag, som Præsidiet har fremsat som L 190.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er meget enig i det synspunkt, fru Marianne Jelved har omkring forslaget om en sådan lønkommission. Jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Enhedslistens side aldrig kunne drømme om at sige, at vi, efter at Folketinget havde nedsat en lønkommission, ville følge det, de nåede frem til i forhold til Folketingets aflønning. Man kunne jo frygte, at de ville nå frem til ting, som ville være fuldstændig uacceptable set fra vores synspunkt. Så det ville vi ikke, og vi synes sådan set, at det er fornuftigt nok og rimeligt, at vi påtager os det ansvar, vi har, for selv at fastlægge, hvordan løn- og ansættelsesvilkårene er i Folketinget. Det er så den byrde, vi må bære, og det må vi så gøre så godt, som vi er i stand til.

Jeg ved næsten ikke, om jeg tør sige det på baggrund af den vrede, det førte til fra den konservative ordfører, da hr. Henning Hyllested antydede, at det, at Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag, har påvirket den politiske proces, men jeg vover det alligevel: Det her lovforslag, som der nu er et meget stort flertal bag i Folketinget, er jo i hvert fald delvis en udløber af et beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte, og som selvfølgelig på en række områder var mere vidtgående end det, der ligger her. Jeg må alligevel konstatere, at der er en række elementer i det her lovforslag, der tager højde for nogle af de kritikpunkter, vi har haft i forhold til folketingsmedlemmers lønvilkår.

Først er der spørgsmålet om pension, hvor det har været vores grundprincip og grundsynspunkt, at det var urimeligt, at man, bare fordi man var kommet i Folketinget før 2007, kunne vedtage alle mulige forringelser for alle mulige andre grupper i samfundet, uden at det ramte en selv. Det tages der højde for med det her forslag, der tages højde for det på en forsigtig, fremadrettet måde, så ingen kan påstå, at de bliver ramt med tilbagevirkende kraft osv. Vi så måske gerne, at det var gjort lidt mere håndfast, men vi anerkender, at der hermed nu er enighed eller næsten enighed i Folketinget om, at de vilkår, som vi byder andre mennesker, i forhold til hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet osv., selvfølgelig også skal gælde for os selv. Det betragter jeg som et stort fremskridt.

Den anden urimelighed, der har været i systemet, har jo været spørgsmålet om, at man kunne få et eftervederlag helt uafhængig af, hvad man tjente, når man holdt op i Folketinget. Det vil sige, at man kunne gå direkte fra Folketinget og ud til et vellønnet job og forsætte med at få sit eftervederlag. Det har mange, og jeg synes med rette, opfattet som en urimelighed og et privilegium, som ikke var fornuftigt. Vi har sådan set også altid opfattet de i grunden rimelig gunstige eftervederlagsregler i Folketinget – hvor man i 2 år faktisk kan modtage en rimelig høj ydelse, uden at man, som andre arbejdsløse skal, behøver at stå til rådighed for arbejdsmarkedet – som i sig selv en gunstig ordning. Vi synes så bare, at det i hvert fald måtte være rimeligt, at man så blev modregnet, og at man blev det fra dag et. Det bliver så vedtaget med det her lovforslag.

Man undtager så, hvad nogle i Folketinget vist nok mener er bagatelagtige indtægter på op til 100.000 kr. Jeg tror, der er rigtig mange ude i samfundet, der mener, at en indtægt på 100.000 kr. ikke er bagatelagtig. Men det har altså været nødvendigt at tage det med ud fra nogle forskellige argumenter om mennesker, der også har indtægter, samtidig med at de sidder i Folketinget osv. Det mener jeg også er acceptabelt op til 100.000 kr., og når man så kommer højere op, må man vel stille spørgsmålet, om det er rimeligt, at man efter at have været folketingsmedlem fortsat skal aflønnes, som om man havde haft to fuldtidsjob. Så jeg synes også, at det, vi er kommet frem til på det område, er rimeligt.

Som et tredje element i lovforslaget ligger der et forslag om, at man fremadrettet regulerer folketingsmedlemmers løn efter en rimelig stor gruppe offentlige chefer. Det kan ingen hemmelighed være, at det ikke er et forslag, vi har fundet på. Vi har tidligere givet udtryk for, at vi synes, at folketingsmedlemmers løn er rigelig høj, og at man derfor godt kunne sætte den i stå i en årrække, så den kom ned på et mere rimeligt niveau. På den anden side anerkender vi sådan set, at stillingtagen til, hvilket lønniveau der skal være for folketingsmedlemmerne, jo også kan være en politisk beslutning. Derfor er det sådan set meget fornuftigt, at man accepterer, at det så har det niveau, det har, og så bliver det reguleret, sådan at det, om jeg så må sige, beholder den samme placering i lønhierarkiet i Danmark. Skulle Enhedslisten så på et eller andet tidspunkt få flertal for, at det skal laves om, kan vi jo gøre det, men indtil da er det sådan, som det er nu.

Jeg synes faktisk, at processen omkring det her lovforslag har været meget, meget positiv og meget gunstig, og jeg er meget glad for, at vi har kunnet blive enige om at gennemføre de her ændringer, som fjerner nogle af de åbenlyse urimeligheder, der har vakt megen debat og opmærksomhed. Det er selvfølgelig klart, at man i en eller anden forstand kan sige, at Enhedslisten i et stykke tid ud i fremtiden måske er forhindret i at komme med diverse – som nogle karakteriserer som populistiske – forslag om løn- og ansættelsesvilkår for folketingsmedlemmer. Det må vi så leve med, for en gang imellem skal man jo gå efter at opnå resultater, også selv om det måske kan nedsætte muligheden for at holde sjove taler på den lange bane. Så vi er glade for det her resultat.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Det er rart, at vi efter mange og lange for ikke at sige årelange drøftelser om nogle af de her spørgsmål har fået enderne til at mødes på en lang række af områderne. Der er jo ingen tvivl om, at det er en forholdsvis fornuftig løsning, vi er kommet frem til. Man har nærmet sig ligestilling i de betingelser, der bør være ens for folk og Folketing, og for denne omgang er det jo sådan set ganske fint.

Der er ikke nogen tvivl om, at både hvad angår pension, og hvad angår eftervederlag, synes Liberal Alliance, at man skulle have strakt sig længere, end man har gjort, men det var ikke dér, der kunne nås et kompromis, og derfor bakker vi op om det, der er nået frem til. Der gør sig det lidt omvendte gældende for løndelen, hvor vi stadig væk synes, at man er for tilbageholdende. Men også der må vi jo tage det kompromis, der kunne findes frem til. Men vores grundsynspunkt er stadig væk, at lønnen er for lav og resten er for godt. På den baggrund kan vi støtte lovforslag nr. L 190.

Med hensyn til Venstres beslutningsforslag, B 91, har vi tidligere sagt, at det kunne man godt være åben over for, hvis det var det, der kunne have samlet Folketinget, men det kunne det ikke. Derfor synes vi, at vi skal bakke op om det, der i denne runde kunne samle Folketinget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

I Det Konservative Folkeparti er vi tilfredse med det afbalancerede lovforslag, der er nu fremsat. Det kan ikke være så overraskende, eftersom vi selv er medforslagsstillere til det. Det er et forslag, der jo får sat reguleringen af folketingsvederlaget på plads og relateret det til en bestemt gruppe ansatte i den offentlige administration, som vi så følger.

Der har været kritik af fratrædelsesordningen. Det er i hvert fald nu sådan, at vi har sluttet den diskussion ved en nedjustering af fratrædelsesordningen, for så vidt angår det første år, hvor man ellers fik et ureguleret vederlag på trods af en høj indtægt. Nu kan man få op til 100.000 kr. ved siden af vederlaget i bestyrelseshonorar, arbejdsvederlag, eller hvad det nu måtte være. Derudover sker der så en modregning, men til gengæld får man så et beløb til efteruddannelse, så man, hvis man ikke længere er medlem af Folketinget, kan komme videre i et andet arbejdsforløb, karriereforløb, eller hvad man nu vil. Der er en rimelig balance i det.

Så er der sket en regulering eller tilpasning af pensionsalderen til efterlønsalderen, som vel kan diskuteres, for umiddelbart er der jo ikke nødvendigvis sammenfald mellem efterløn og pensionsforhold i øvrigt. Der er jo masser af steder på arbejdsmarkedet, hvor man har en pensionsordning, som på ingen måde er relateret til efterløn eller efterlønsalderen. Efterlønnen er jo en offentlig ordning – en social ordning kunne man kalde det – mens man vel snarere skal sammenligne folketingsmedlemmers pensionsordning med ratepensionsordninger, kapitalpensionsordninger eller andet, som man kan få, hvis man arbejder i det private erhvervsliv. Men nuvel, der har været en diskussion om det, og vi har fået det afklaret på en, synes jeg, fornuftig og afbalanceret måde.

Det Konservative Folkeparti er ikke tilhænger af at nedsætte en lønkommission. Vi mener, at det under alle omstændigheder i sidste ende er folketingsmedlemmernes ansvar at fastsætte de her vilkår. Der er ikke andre, der kan gøre det. Der er ingen over Folketinget i dette land, og derfor kan vi lige så godt tage det ansvar nu og få afsluttet diskussionen i stedet for at afvente en lønkommission, som vi alligevel heller ikke ville kunne sige at vi ubetinget ville følge, for som andre har sagt – jeg tror, at det var hr. Per Clausen, hvis jeg nu for en gangs skyld skal give udtryk for enighed med Enhedslisten – er jeg enig i, at vi ikke på forhånd kan sige, at vi vil følge en lønkommission, for hvis nu den kom frem med noget, der var åbenlyst urimeligt, ville vi alligevel ikke kunne følge det. Så Det Konservative Folkeparti er ikke enig i at nedsætte en lønkommission, som vi så skulle afvente.

Med de bemærkninger skal jeg blot konkludere, at Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for Venstre og for forslagsstillerne til B 91, hr. Kristian Jensen.

Jeg fik ved debattens start at vide fra formandsstolen, at det er sådan, at når man sambehandler et lovforslag og et beslutningsforslag, kommer forslagsstilleren for beslutningsforslaget til sidst i rækken, og derfor er jeg på talerstolen nu. Og det glæder mig sådan set at være her nu, for det giver mig så anledning til at give en række kommentarer til de mange kritikpunkter, der har været af Venstres forslag.

Allerførst vil jeg sige om det lovforslag, der ligger, at jeg ikke mener, som fru Karen J. Klint har sagt, at det vil skabe klarhed. Hvis jeg bare må nævne i flæng, hvad jeg sådan har fundet i dagspressen i den seneste tid: En fortsat debat om de skattefrie omkostningstillæg, som folketingsmedlemmer får. En debat om statsrevisorernes vederlag og pensionsordninger. En debat om Folketingets tidligere formands eftervederlagsordning, som der jo ikke bliver taget stilling til for nærværende. Så troen på, at man med L 190 så har afsluttet en debat om folketingsmedlemmernes vilkår, deler jeg simpelt hen ikke.

Det kan godt være, SF mener, at det her er en god dag for Folketinget. Jeg synes altid, det er en god dag for Folketinget, men jeg synes bare, det kunne have været en endnu bedre dag for Folketinget, hvis man havde taget imod Venstres forslag om at lave en lønkommission, der kunne kigge på den samlede pakke, nemlig hvad det er for vederlag, pensionsmodeller, eftervederlag, omkostningstillæg m.v., der er.

Når man sådan lytter til de kritikpunkter, der har været, så virker det jo, som om Venstre har siddet i et eller andet fuldstændig verdensfjernt hjørne og fundet på et forslag, som ingen på denne vide jord kunne finde på. Det er bare sådan, at forslaget om en lønkommission er gennemført og praktiseres i Sverige, hvor det er en kommission nedsat af Rigsdagen, der kommer med indspillet til, hvad løn og vederlag m.v. skal være for det svenske parlament. I Norge er det en kommission, der er udpeget af Stortinget, der kommer og laver en samlet vurdering af, hvad pakken skal være i forhold til det vederlag, i forhold til det lønniveau, der generelt er. Og i Finland er det en tremandskommission, der er udpeget af parlamentets præsidium.

Det er da en vis tillid at udvise f.eks. en hr. Holger K. Nielsen og en fru Marianne Jelved at mene, at det var en idé at pege på, hvorvidt det skulle være Præsidiets medlemmer, der skulle udpege en kommission. Vi har jo ikke sagt endegyldigt, hvordan kommissionen i givet fald skulle udpeges, om det er Folketinget, og det vil nok være det mest optimale, eller som i Finland Præsidiet, der vælger en kommission netop til at kigge på, hvad det er for en samlet pakke, der er rimelig.

Når hr. Holger K. Nielsen så forsøger at lave sådan motivforskning og siger, at vi i Venstre nok bare er modstandere, fordi vi vil have en højere løn, så vil jeg bare gerne gøre opmærksom på, at der i forslagets bemærkninger decideret står, at vi ønsker, der skal komme en vederlagspakke på niveau med de øvrige nordiske lande. Og hvis man tager den glimrende oversigt, der er kommet fra Udvalget for Forretningsordenen, og kigger på, hvad vederlagsniveauet er i de andre nordiske lande, så kan man se, at det ikke er, fordi vi sidder i Venstre og vil bevilge os selv et markant større vederlag. Man kan stille sig selv spørgsmålet, om det i det hele taget bliver større. Det, vi gerne vil, er at komme ud over den evindelige kritik af, at vi altid i Folketinget kan bestemme vores egen løn, og i stedet for komme over til at sige, at der er nogle, som med kendskab til det her hus, ansvarsområdet, arbejdsprocessen og arbejdsmængden vurderer, hvad der er rimelige vederlag, pensionsordninger m.v.

Da hr. Christian Mejdahl i 1999 var ordfører for Venstre, stillede han et retorisk spørgsmål. Hans første løn var 100 kr., og hans mormor havde den meget sunde tilgang til det: Er du virkelig det værd? Ja, det måtte han jo være, for nogle kunne tilbyde det. Herinde er der ikke nogen, der tilbyder os det. Vi beslutter det selv. Uanset hvor meget man kan sige, at vi skal følge en regulering for andre, er det, fordi vi selv har besluttet, at det er det, vi gør, når det handler om kronebeløbet og reguleringsbeløbet.

Vi var sådan set åbne for, hvis der var tale om en mindre ændring, at gå med til at støtte noget af det, men nu er man i gang med en relativt større øvelse med forskellige elementer, og derfor er vores forslag så at sige: I stedet for at lave den her ændring, hvor vi selv igen bestemmer, hvad det skal være, så lad os tage den rigtige løsning med en lønkommission, få nogle eksterne til at kigge på det og sige, hvad den samlede vederlagsordning så skal være.

Så har fru Marianne Jelved principielt ret i, at grundlovens paragraf siger, at man ikke kan bindes af andet end sin egen overbevisning. Det håber jeg at fru Marianne Jelved vil nævne over for dem fra regeringspartierne, der kritiserede Venstre, fordi vi ikke på forhånd ville love at stemme for resultatet af en trepartsforhandling. Jeg synes, der er en forskel, nemlig at det faktisk egentlig i højere grad kan forventes, at man kan forpligte sig selv til at stemme for en lønkommission, for forskellen er jo, at trepartsforhandlingerne er noget, regeringen har besluttet, ikke folketingsmedlemmerne. Men hvis vi skulle beslutte det, hvis Venstre fik flertal for sin lønkommission, så var det jo os, der valgte at beslutte, at der skal være en lønkommission, og dermed også havde mulighed for at forpligte os selv til at følge den lønkommission, der måtte være.

Kommer der så en lønkommission? Jeg retter mig selv: Når der kommer en lønkommission, og hvis det så skulle være sådan, som hr. Lars Barfoed var inde på, at de vedtog et fuldstændig vanvittigt niveau, det kunne være vanvittig lavt eller vanvittig højt, ja, så er der altid muligheden for, at et folketingsflertal kan ændre lovgivningen en gang til. Men jeg synes bare, at når det handler om det armslængdeprincip, der ligger på en lang række områder, f.eks. en stor del af vores kulturliv, hvor det godt nok er os i Folketinget, der bevilger en ramme, men andre, der træffer beslutningerne om, hvem der skal have støtte, og hvordan den skal fordeles, har der aldrig været stillet spørgsmålstegn ved, om det armslængdeprincip var rigtigt eller ej.

Vi mener i Venstre, at det vil være rart at have et tilsvarende armslængdeprincip vedrørende vores løn, sådan at vi godt nok bestemte, at der skulle være en lønkommission, at vi gav en retningslinje for, hvad vederlagsstørrelsen skulle være ved at henvise til de øvrige nordiske lande, men derudover overlod det til andre end os selv at bestemme vores eget vederlag. Derfor anbefaler jeg stadig væk – og da vi ikke skal stemme om det endnu, kan man håbe på, at andre bliver overbevist af min tale – at man støtter beslutningsforslaget og ikke støtter lovforslaget. Hvis det skulle være sådan, at der ikke var flertal for at støtte beslutningsforslaget, så vil vi nok forbeholde os ret til at overveje vores stilling om, hvad vi siger til lovforslaget. Jeg tror ikke, vi stemmer imod, kan jeg allerede sige nu.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først fru Karen J. Klint.

Tak. Der var noget af det, som jeg nu hørte blive sagt fra talerstolen, som jeg blev lidt forundret over, og jeg sad faktisk og tænkte på, om det var sådan, at det var et forkert forslag, jeg havde printet ud, og ikke beslutningsforslag nr. B 91. For jeg hørte lige ordføreren sige, at det ikke var sådan helt fastlagt, hvordan det skulle være med hensyn til lønkommissionen. Men jeg læser lige op fra forslaget, så man kan se, hvad der står. Der står nemlig – og det kan man så undre sig over at der gør – at der skal »nedsættes en bredt sammensat uafhængig, rådgivende kommission, der inden for 1 år bør komme med et samlet forslag ... «. Så siger man, at der i denne kommission skal være en repræsentant for lønmodtagerne og en repræsentant for arbejdsgiverne og en person med et særligt kendskab til området; det er tre personer. Jeg ved ikke helt, hvor bredt sammensat det så kan siges at være. Jeg ved heller ikke, hvor uafhængigt det kan siges at være. Er der tale om, at det skal være partiløse medlemmer, eller hvem er det, det skal være? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er så, hvorfor det er, man i beslutningsforslaget sammenligner det med, hvordan det er på det private arbejdsmarked, når man ellers fremhæver, at det dér udvikler sig i retning af nogle ordninger, der er mere individuelle og mere fleksible. Er det, fordi Venstre egentlig synes, at vi skal løftes meget højere op, altså at vi skal have et vederlag, der ligner det, en bankdirektør får, eller det, en DONG-direktør får? Eller hvad er det, der egentlig ligger bag det, der er Venstres motiv med hensyn til det at få en lønkommission?

Ordføreren.

Hvad angår det første spørgsmål, er det, vil jeg sige, et spørgsmål, der er ganske rimeligt; jeg var i min egen ordførertale selv inde på spørgsmålet om Præsidiet. Men som der også står i bemærkningerne, er det, som vi i højere grad lægger op til, jo, at det skal være Folketinget, der beslutter en sammensætning. Hvis det var muligt at få et kompromis hjem, ved at det blev Præsidiet, der gjorde det, så ville jeg være åben over for det, men ellers er det sådan, som der står i forslaget.

I forhold til spørgsmålet om vederlaget vil jeg sige, at det er sådan, at vi ganske præcis har peget på, at det skulle være et vederlagsniveau, der var på niveau med det, det er i de andre nordiske lande. Da fru Karen Klint er medlem af Udvalget for Forretningsordenen, går jeg også ud fra, at hun har læst det bilag, hvor der står, hvilket vederlagsniveau der er i de andre nordiske lande, og at hun derfor også vil kunne se, at det ikke er noget, der er på niveau med det, en bankdirektør får, eller hvad det nu er for et skræmmebillede, som fru Karen Klint har lyst til at sætte op. Men det vil være noget, der er på niveau med det vederlag, de får i de andre nordiske lande, som er det, vi mener det er rimeligt der skal være udkommet af en sådan lønkommission.

Fru Karen Klint.

Så vil jeg godt gentage mit spørgsmål som et forståelsesspørgsmål og spørge, hvorfor det er, man i bemærkningerne henviser til det med det private arbejdsmarked. Man skriver godt nok også det med, hvordan det er i de andre nordiske lande, og der ligger vi sådan nogenlunde i midten; vi er ikke lønførende i forhold til de andre nordiske politikere. Men hvorfor er det sådan, at der er et afsnit om, hvordan udviklingen er inden for det private arbejdsmarked og de fleksible ordninger, de individuelle ordninger, der er der, hvis det alene er noget, der handler om, at vi her skulle sammenligne os med, hvordan det er i de andre nordiske lande?

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Karen Klint, at det jo er sådan, at vores vederlag herinde ofte bliver vurderet i forhold til, hvad vederlaget er i den almindelige danske befolkning. Så der er denne skævhed, med hensyn til hvordan danskerne opfatter de vederlag, der er på det almindelige arbejdsmarked, og de vederlag, der er herinde på et arbejdsmarked, der – i parentes bemærket – er et ualmindeligt arbejdsmarked. Vi ønsker sådan set, at der skal være en lønkommission, fordi vi gerne vil komme ud over det med, at det er folketingsmedlemmerne selv, der bestemmer deres egen løn. Vi mener, at det armslængdeprincip, som der kan være, ved at der er en lønkommission, vil gøre, at man vil få et stærkere mandat til, at man kan få en løn, som kan accepteres bredt i samfundet, i stedet for at det er på den måde, som flertallet foreslår, nemlig at man herinde bliver ved med selv at vurdere og fastsætte sin egen løn. Det synes vi ikke er rimeligt.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg fortrød lidt, at jeg ikke gik på talerstolen, for det er ikke, fordi jeg ikke bakker et hundrede procent op om det fælles forslag L 190 – det gør jeg, og jeg er enig i de ting, der er blevet sagt.

Jeg har lige et spørgsmål til hr. Kristian Jensen i forbindelse med kommissionen. Det, der er så specielt, er jo, at det, man gerne ville undgå ved netop at sætte folketingsmedlemmernes vederlag ind i en fast lønramme, er den årligt tilbagevendende debat om, hvorvidt folketingsmedlemmerne nu igen har bevilget sig selv for lidt eller for meget. Det er ideen, at så behøver man ikke tænke på det, for så kører det efter en skabelon – det kan gå ned, det kan være det samme, og det kan gå lidt op; vi ved ikke, hvordan udviklingen er inden for den lønramme. Men med hensyn til kommissionen vil jeg sige, at det, der vil ske, sådan som jeg ser det, er, at det vil blive en årligt tilbagevendende mediediskussion om, hvorvidt kommissionen har ramt rigtigt. Det er jo det, vi får ud af det, altså den samme diskussion igen. Men det, jeg vil spørge hr. Kristian Jensen om i forhold til kommissionen, er: Hvem er det, der udpeger den kommission? Hvem er det, der skal nedsætte kommissionen?

Ordføreren.

Jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke havde opfattet hr. Søren Espersens tavshed som en støtte til Venstres forslag, men som en støtte til lovforslaget.

Hvis man skal sammenligne den lønkommission, vi gerne vil have, med noget andet, kan man sammenligne den med f.eks. Statens Kunstråd. Her er det godt nok også Folketinget, der udpeger nogle til at sidde, men den konkrete beslutning om, hvad tildelingen er, lægges med et armslængdeprincip væk fra kulturministeren. Og på præcis samme måde vil det altså her i sidste ende være en folketingsbeslutning, hvem der skal sidde i lønkommissionen, men der vil være et armslængdeprincip, i forhold til at det ikke er os selv, folketingsmedlemmerne selv, der definerer løn, eftervederlag, pensionsordninger, tillæg m.v. Og derfor mener jeg, at det vil give en stærkere status – også selv om der skulle komme en årlig rapport om, hvorvidt der skal ske ændringer, eller om der – og det er det, der i min optik typisk vil ske – ikke vil komme noget forslag til ændringer, men et forslag til fastholdelse af det niveau, der vil blive lagt, første gang en lønkommission skal rapportere.

Hr. Søren Espersen.

Nu får vi ikke lejlighed til at afprøve det, men jeg er næsten sikker på, at når kommissionen bliver nedsat – hvis den nogen sinde skulle blive nedsat – vil der ret hurtigt blive en mediestorm om, hvem det så er, der er udpeget til den kommission; hvem man sidder i V-gruppe med; hvem man er i Rotary med; om det er gamle venner, der nu bliver sat til at varetage folketingsmedlemmernes vederlag. Det er det, jeg frygter. Og det er derfor, jeg synes, at den tanke, at man tager vores vederlag, som det er nu, og rykker ind i en klods, så vi formodentlig aldrig nogen sinde kommer til at tale om det mere, er så vidunderlig. Lønnen ligger der, og den stiger eller falder eller er identisk med den løn, man havde året før, alt afhængigt af hvordan lønudviklingen er. Og det vil sige, at vi herinde slipper for at tale mere om det. Lønnen vil blive hævet i forhold til de procenttal, som den i øvrigt hæves med inden for den blok.

Lad os nu se, hvordan det går om et par år. Jeg tror ikke, vi får diskussionen mere i medierne, efter at det her bliver vedtaget. Det er det, jeg synes er så vidunderligt. Og det modsatte vil ske, hvis man tænker sig Venstres idé indført.

Ordføreren.

Hr. Søren Espersen har en fortid i pressen som pressechef, og jeg har meget, meget stor respekt for hr. Søren Espersens vurdering af medierne, men det er et fuldstændigt fejlskud at tro, at dette lovforslag, L 190, vil betyde, at nu vil der ikke længere være snak om folketingsmedlemmers lønninger. Det er et fuldstændigt fejlskud. Jeg vil bare nævne de tre ting, som jeg har kunnet finde i dagspressen for nylig: Det skattefrie tillæg, statsrevisorernes vederlag og formandens eftervederlag. Og der vil være masser af andre punkter, der vil blive diskuteret, herunder også vores vederlag.

Hvis det nu var så fuldstændig umuligt at have en kommission til at udpege de løn- og vederlagspakker, der skulle være for parlamentarikere, så tror jeg ikke, man ville have det i Sverige eller i Norge eller i Finland, hvor det er velkendte systemer, der fungerer. Derfor mener jeg, at den rigtige løsning er at få det rykket ud, og det er derfor, at vi i Venstre har fremsat vores forslag, også selv om vi i dag står lidt alene med det.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Kristian Jensen siger, at en lønkommission vil få os bragt ud af den situation, hvor vi bliver kritiseret for, at vi lovgiver om vores eget vederlag. Jeg er i virkeligheden meget, meget uenig i den tankegang om, at vi skal beskytte os imod at få kritik eller ros for det, vi vedtager herinde, og som vi selv skal stå til ansvar for. Vi er valgt til folketingsarbejdet; vi er valgt til at være lovgivere; vi er valgt til, at vi selvfølgelig skal kunne stå inde for det, vi lovgiver om, og det, vi stemmer for, og det, vi stemmer imod.

Derfor synes jeg, det er en illusion at forestille sig, at fordi vi lader et mellemled gøre det, som vi vitterligt selv burde tage ansvar for, ligesom vi tager ansvar for al anden lovgivning herinde, skulle det ikke blive udsat for kritik. Der vil da være lige så mange, der kritiserer det, som der kritiserer det, vi andre laver. Det er da ikke hævet over kritik, fordi det er tre personer uden for dette Ting, der kommer med et forslag.

Lad os da stå ved, at det er os, der har ansvaret for det, vi lovgiver om, og det ansvar skal vi ikke løbe fra. Det er en appel til Venstre.

Ordføreren.

Jeg takker for appellen og de venlige ord. Men tanken om, at det ville være helt unikt, hvis vi her uddelegerer en beslutningskompetence til nogle andre, er jo ikke rigtig. Altså, der er en række områder, hvorpå vi har uddelegeret forskellige former for beslutningskompetence til andre nævn og råd og andre ting, der på vores vegne – vores vegne – træffer beslutningen.

Så er det godt nok vores ansvar, at vi har valgt den model, vi har valgt, på områderne, ligesom det vil være vores ansvar at vælge en lønkommission, som man ville gøre, hvis man fulgte Venstres råd på det her område. Så vil vi have ansvaret for det, og det ansvar løber jeg ikke fra på nogen som helst måde. Jeg vil have ansvaret for at stå fadder til en model, der fremadrettet fastlægger vederlagspakken for parlamentarikere i Danmark.

Men den konkrete udformning af, hvad vederlaget skal være, og sammensætningen af forskellige elementer vil så være uddelegeret til andre. Det synes jeg ikke er en urimelig måde at agere på, i forhold til hvad vi har valgt at gøre på en række andre områder, hvor vi selv har valgt at sige, at her er der nogle, vi gerne vil have til at træffe beslutninger på vores vegne.

Fru Marianne Jelved.

Jamen jeg anerkender, at vi har armslængdeprincippet i Kulturministeriet osv., men det er slet ikke det, vi taler om. Vi taler om folketingsmedlemmers vederlag og andre vilkår for deres arbejde. Jeg mener, vi skal kunne stå inde for det, vi lovgiver om på det område. Nu er der indgået et kompromis med alle partier minus et, og alle de partier står selvfølgelig inde for det, vi vedtager her. Det behøver vi da ikke at have nogle andre til at hjælpe os med.

Det kedelige er jo, at Venstre for at undgå kritik allerede har sagt, at de vil lade nogle andre komme med et forslag, og så kan de sige, at vi lovgiver om det, men det er ikke os, der har vedtaget eller besluttet det, det er nogle andre. Det er da en måde, hvorpå man fralægger sig ansvaret for noget, som folk er optaget af.

Jeg foretrækker, vi står inde for det, vi selv beslutter, og at vi selv tager ansvar for det, der er vores arbejdsvilkår her. Det har jeg slet ingen dårlige følelser over for, tværtimod, og jeg ville ønske, at Venstre ville overveje det endnu en gang.

Ordføreren.

Jeg har respekt for, at det er fru Marianne Jelveds holdning. Jeg ville bare ønske, at fru Marianne Jelved også havde respekt for, at vi er nogle, der har en anden holdning, nemlig den holdning, at vi har behov for at få et armslængdeprincip for at få stoppet diskussionen om, hvorvidt den vederlagsordning, vi har, hvorvidt den vilkårspakke, der er for parlamentarikere, er rigtig eller ej.

For jeg deler ikke den udbredte misforståelse, der er blandt forslagsstillerne til lovforslaget, om, at man med det her lovforslag får slået en pæl igennem al debat om, hvad vederlag og andet skal være. Den opfattelse deler jeg ganske enkelt ikke med dem. Jeg tror bare, den bliver mere og mere udbredt. Dermed tror jeg, man kunne ramme en pæl igennem den, ved at det blev lagt uden for vores kreds at fastsætte vederlagsordningen for folketingsmedlemmer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg vil dog afslutningsvis som den, der har ledet forhandlingerne i Præsidiet med gruppeformænd og drøftelser i Udvalget for Forretningsordenen om disse sager, udtrykke glæde over den brede tilslutning til lovforslag nr. L 190. De bemærkninger, der er kommet fra ordførerne, vil selvfølgelig indgå i udvalgsarbejdet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse mod det, er det vedtaget.

Det er vedtaget.