Spm. nr. S 1443

16) Til skatteministeren af:

Jesper Petersen (SF):

Hvorfor freder ministeren de multinationale selskaber og afblæser de opstramninger, ministerens forgænger lagde op til?

Spm. nr. S 1443

16) Til skatteministeren af:

Jesper Petersen (SF):

Hvorfor freder ministeren de multinationale selskaber og afblæser de opstramninger, ministerens forgænger lagde op til?

Hr. Jesper Petersen for oplæsning af spørgsmålet.

Hvorfor freder ministeren de multinationale selskaber og afblæser de opstramninger, ministerens forgænger lagde op til?

Skatteministeren.

Tak. Jeg kan slå fast, at jeg på ingen måder freder multinationale selskaber. Jeg har den tilgang til lovgivningen, at vi skal have et oplyst grundlag at foretage lovgivningen på, og derfor har jeg sådan set også bedt SKAT om at lave en analyse af, hvad det er, der er grunden til, at nogle selskaber ikke betaler selskabsskat, også set over en længere periode.

Mens vi venter på den redegørelse, kan jeg så glæde mig over, at regeringen har opprioriteret området med at ligne store selskaber. Der er tilført flere ressourcer, også her i 2011, plus at det er en meget væsentlig del af den indsatsplan, som gælder her for 2011, at gå ind og kigge på store selskaber, kigge på selskabers rentebetaling til tredjelande, gå ind og kigge på gennemstrømningsselskaber, kigge på kapitalfonde, altså hele det område, som dækker over det begreb, som ofte bare kaldes multinationale selskaber, men som jo egentlig omfatter rigtig mange spørgsmål. Det er i fokus.

Jeg har den holdning, at alle skal betale den skat, som lovgivningen lægger op til, uanset om man er stor eller lille, og det gælder i særdeleshed også for store selskaber.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg må sige, at jeg er uenig i vurderingen af, at der ikke er tale om en fredning eller en afblæsning af kampen. Man kan jo sådan set bare gå til Politikens dækning af det i den her uge og se det. Noget af det første, den nye skatteminister gør, er jo at lette presset på multinationale selskaber, som der står i Politiken. Faktum er også, at der i ugen, før den nye skatteminister blev skatteminister, egentlig var indkaldt til et møde, hvor man skulle diskutere og forhandle den handlingsplan, som er lagt frem af Skatteministeriet, i forhold til de multinationale selskaber. Så ministerens forgænger mente sådan set, der var noget at komme efter, og det kan jeg kun give ham ret i.

Vi ser, hvordan der år efter år er store multinationale selskaber i Danmark, som har opereret her i mange år, men som sjovt nok ikke har en indtægt, der gør, at de betaler skat, eller også betaler de næsten ikke skat. Det kan jo undre, hvorfor man vil blive ved med at føre og drive så stor en virksomhed i et land, hvis man slet ikke tjener penge, og derfor er faktum jo nok, at de faktisk gør det, men at de bruger de her muligheder for transfer pricing til at slippe for at betale den skat, de skal, i Danmark. Der har været nogle eksempler fremme om f.eks. Nestlé. Jeg er særlig tilbøjelig til lige at nævne Nestlé og Kraft Foods, vi chokoladeafhængige kan jo ikke lade være med at tænke på, når vi køber After Eight eller Toblerone, hvordan de i årtier har været i Danmark og har solgt deres produkter her, men at man sjovt nok nærmest ikke betaler skat, og i nogle år slet ingenting.

Jeg kan bare ikke forstå, hvordan man som skatteminister vil acceptere det og se på det, og at man, selv om der er lagt en handlingsplan frem, så alligevel afblæser forhandlingerne; man vil ikke tage fat der, hvor det rigtig skal gøre ondt, nemlig på de multinationale selskaber, som gør, hvad de kan for at slippe for at betale den skat i Danmark, som de skal. Det kan jeg bare ikke forstå at man som ny skatteminister vil acceptere. Det er muligt, at den nye skatteminister ikke mener, der er et oplyst grundlag, men den gamle skatteminister havde dog lagt en hel handlingsplan frem for, hvad der skulle til at ske.

Så et eller andet sted må der jo være en holdning i Skatteministeriet om, at man godt kan arbejde videre med det her.

Ministeren.

Min holdning er, at det, hvis man giver skattelettelser, så er noget, politikerne beslutter her i Folketinget. Det er ikke noget, man tager selv, og derfor skal også store selskaber betale den skat, de skal, og ikke kunne omgå reglerne. Men nu nævner hr. Jesper Petersen transfer pricing.

Den umiddelbare vurdering er, at det sådan set ikke er via transfer pricing-reglerne, mange virksomheder minimerer en skattebetaling, og det synes jeg bare viser behovet for, at vi får et oplyst grundlag at diskutere på. For Danmark har strammet transfer pricing-reglerne ad mange omgange, og vi har faktisk nogle af de strammeste regler i verden inden for netop transfer pricing. Og derfor kan det være, at vi måske skal forlade overskrifterne lidt og så prøve at dykke ned og få en mere grundig viden om, hvad grundene så er til, at der er nogle selskaber, der år efter år ikke betaler selskabsskat. For det kan også undre mig, men jeg synes ikke, vi kan lave lovgivning med baggrund i, hvad der undrer mig eller for den sags skyld hr. Jesper Petersen; det bliver simpelt hen for lemfældigt.

Så har jeg også den holdning, at når vi går ind og kigger på det her område, så skal bærende retssikkerhedsprincipper også gøre sig gældende, men der kan jeg forstå at SF og regeringen ser meget forskelligt på tingene.

Hr. Jesper Petersen.

Det er korrekt, at ud over at bruge transfer pricing-muligheder, altså hvor man via interne afregningspriser flytter overskud ud af landet, bliver der brugt andre metoder. Tag bare sagen om Københavns Lufthavne i dag, hvor man også har sovet i timen. Man har ladet Københavns Lufthavne føre penge ud af landet via gennemstrømningsselskaber i Luxembourg, og det ender med bare i det her tilfælde at koste staten over 0,5 mia. kr.

Så ja, der er andre metoder. Men det gør det sådan set ikke bedre, at skatteministeren ikke er villig til at fortsætte forhandlingerne og gøre noget for at få bremset den her skatteunddragelse, der er tale om, som det ser ud.

Jeg kunne faktisk godt tænke mig at spørge skatteministeren om et opdateret bud på, hvor mange penge det er, vi går glip af. Vismændene har tidligere peget på mellem 7 og 14 mia. kr., der ville være at komme efter. Bare sidste år forhøjede SKAT jo faktisk skatten for en stribe store selskaber. Vi kender endnu ikke resultatet af det, men der viste sig at være rigtig mange penge at komme efter, hvis SKAT får ret i sine krav.

Så hvad er ministerens vurdering af, hvor mange penge det her handler om?

Ministeren.

Det har jeg ikke et opdateret tal på. Jeg kan konstatere, at beløbet 7-14 mia. kr. er et tal, som har figureret i debatten igennem mange år. Man henviser til vismændene, selv om vismændene, kort tid efter at den artikel var fremme, gik ud og tog afstand fra det tal og anerkendte, at det ikke var det rigtige. Så tallet er i hvert fald betydelig lavere.

Det ved jeg godt jeg skal være lidt varsom med at fortælle hr. Jesper Petersen, for man har jo sådan set brugt de penge i SF's skatteoplæg ad flere omgange. Så det ville selvfølgelig nok ærgre hr. Jesper Petersen, hvis tallet viste sig at være noget lavere. Jeg vil så til gengæld glæde mig over, hvis det er lavere, for det betyder jo sådan set, at også skattekontrollen er effektiv.

Så kan jeg bare igen konstatere, at det her er et enormt vigtigt indsatsområde for SKAT og for mig som skatteminister. Igennem den tid, regeringen har siddet, har vi lavet flere lovændringer på området netop for at styrke SKATs muligheder for at sikre, at også de store virksomheder betaler skat. Men nu er tiden så også inde til, at man giver SKAT mulighed for og ressourcer til at benytte den her lovgivning, og det er jo via ligningsindsatsen. Derfor er der sat ekstra ressourcer af, og der er også flyttet ressourcer over til området, sådan at vi kan gå ud og få kontrolleret netop de enkelte virksomheder, de store selskaber, for at se, om de overholder dansk lovgivning.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg må starte med at sige, at jeg er glad for, at der i det mindste er et område i SKAT, hvor der rent faktisk bliver flere kræfter til at løse opgaven. Sagen er jo, at regeringen skærer voldsomt ned på ressourcerne i SKAT. År efter år bliver der færre og færre medarbejdere til at sørge for en ordentlig ligning af bl.a. selskaber, en ordentlig skattekontrol, inddrivelse osv. Her er der så tilført nogle flere medarbejdere, men det er jo samtidig med, at sagerne bliver endnu mere komplicerede og der bliver endnu flere af dem. Så reelt mener jeg ikke, at regeringen skal bryste sig af, at man har gjort noget særligt.

Vi lægger jo faktisk frem, at man skal stoppe nedskæringerne i SKAT og tilføre ekstra ressourcer, så man kan få flere og dygtigere medarbejdere, der kan konkurrere med de revisionsselskaber og andre, altså så man kan konkurrere med de her meget dygtige medarbejdere.

To spørgsmål melder sig oven på det, ministeren siger. For det første er der det med, at der skal være en grundig viden, inden vi kan gå videre. Der tager jeg det som en meget klar afstandtagen til ministerens forgænger, der havde lagt en handlingsplan frem og indkaldt til forhandlinger. Det var der åbenbart ikke basis for. Men man må jo afklare det internt i Venstre, altså om man kommer ud med halve vinde, som skatteministeren åbenbart påstår forgængeren gjorde.

For det andet vil jeg spørge skatteministeren, om ikke han kan bekræfte, at der er andre lande, der arbejder med de her muligheder for omvendt bevisbyrde, som SF har peget på, og som ministeren er så meget imod.

Ministeren.

Jeg kunne jo se, at hr. Villy Søvndal henviste til USA. Det undrer mig noget, for måden, det foregår på i USA, minder sådan set meget om den danske, altså at bevisbyrden skifter lidt efter, hvem der har lagt dokumentation frem, som er holdbar. Det eneste sted, jeg kan finde, som har decideret omvendt bevisbyrde, er Australien. Jeg synes personligt, at det også er en uskik. Nogle gange må jeg stille spørgsmålet: Hvordan forestiller man sig at det skulle foregå i praksis? Det må jo være sådan, at virksomhederne bliver bedt om dokumentation for de transaktioner, de har foretaget sig, og så går SKAT ind og vurderer det.

Jeg mener sådan set, at uanset om det er virksomheder eller personer, må der også gælde nogle retssikkerhedsmæssige principper. Jeg kan jo forstå, at SF sådan set er parat til at se bort fra dem, både når det gælder virksomheder og personer. Det gælder også hele diskussionen om sort arbejde, hvor jeg sådan set mener, at man også stiller danskerne i en dybt problematisk situation retssikkerhedsmæssigt.

Men det handler jo sådan set om, hvordan man dybest set ser på de her ting. For mig må det handle om, at vi får danskerne og virksomhederne til at betale den skat, de skal, uden at fratage dem helt elementære retssikkerhedsmæssige garantier og sikkerhed.

Tak til ministeren.

Spørgsmålet er afsluttet, og det betyder også, at spørgetiden er afsluttet.