Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 17.11.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her harmoniserer reglerne om opgørelse af bopælstid for folkepension, og harmoniseringen betyder, at optjeningsreglerne for folkepension vil gælde for flygtninge på præcis samme måde, som de i dag gælder for øvrige indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande. Helt konkret vil det sige, at enhver, der har haft bopæl i landet i mindst 3 år før folkepensionsalderen, vil have ret til at få pension, og pensionens størrelse vil afhænge af bopælstiden. Det vil sige, at hvis man har boet i Danmark et sted mellem 3 og 40 år før folkepensionsalderen, vil man i stedet for folkepension blive tildelt en brøkpension. Derudover vil alle pensionister have mulighed for efter en konkret individuel vurdering at modtage personlige tillæg efter pensionsloven. Det kan eksempelvis være helbredstillæg, varmetillæg, boligydelse og nedsat licens. Det sikrer, at alle nødvendige behov opfyldes.

Overgangsordningen sikrer, at de flygtninge, der allerede bor i Danmark, ikke får ændret i retten til folkepension med kort varsel, og at de flygtninge, der ikke omfattes af overgangsordningen, har mulighed for bedre at planlægge deres pensionisttilværelse, idet de kan optjene mindst 10 år mere og samtidig får mulighed for at tilpasse sig de ændrede regler.

Lovforslaget vil gøre reglerne for tildeling af folkepension mere lige og gennemskuelige, samtidig med at alle sikres en grundlæggende sikkerhed i deres alderdom.

Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Det er først fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg ville høre, om Venstres ordfører kan forklare, hvordan man som flygtning selv skal vælge, hvor længe man opholder sig i Danmark inden folkepensionen. Hvordan er det, man som flygtning selv planlægger, hvornår der skal blive krig i ens land, eller hvornår man bliver forfulgt af regimet, så man er nødt til at flygte? Hvordan har Venstre forestillet sig at det skulle kunne lade sig gøre for en flygtning?

Så er det ordføreren.

Det, som jeg har markeret i min ordførertale, synes jeg er meget klart og enkelt. Kernen i sagen er jo, at man som flygtning kan optjene folkepension, så længe man er her i landet. Det svarer jo, som jeg også har markeret i ordførertalen, til sammenlignelige situationer. Så jeg synes, det er en udmærket måde at gøre på. Det er det overordnede i sagen.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Hvordan kan det sammenlignes? En indvandrer eller en udvandrer bestemmer jo selv, hvornår de kommer til Danmark. En dansker, der er flyttet til udlandet og har boet der i mange år og så kommer tilbage, bestemmer det selv. En, der er kommet til Danmark som indvandrer, har selv bestemt det.

Men hvis der er tale om en flygtning, f.eks. en iraner, der kæmper imod det iranske regime, og som får at vide, at vedkommende risikerer at komme i fængsel og blive torteret, eller som måske har været i fængsel og er blevet tortureret, og som så flygter til Danmark, hvordan bestemmer vedkommende selv, hvor lang tid før pensionsalderen vedkommende kommer til Danmark? Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår, og det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at prøve at forklare.

Så er det ordføreren.

Når man ser på, hvor meget der skal til for at opnå folkepension, og på, hvordan man kan optjene folkepension, kan man se, at folk optjener i den periode, de er her i landet. Ret meget mere enkelt kan det jo næsten ikke stilles op, men jeg kan forstå, at Enhedslisten bare vil have lukket op og lade kassen stå åben. Jeg synes da, det er helt ligetil, at man kan optjene folkepension i den tid, man er her i landet, og så er der oven i købet nogle overgangsordninger for dem, som er her nu. Det kan næsten ikke stilles mere enkelt op.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at hvis man kommer til Danmark og bliver tilkendt flygtningestatus, efter man er fyldt 62 år, så vil man, hvis det her lovforslag vedtages, ikke kunne modtage én krone som pensionist, så vil man ikke kunne modtage en eneste krone i pension. Er det ikke korrekt?

Så er det ordføreren.

I lovforslaget står der ret tydeligt, som jeg allerede har markeret et par gange nu, at man optjener ret til folkepension i den tid, man er her i landet. Ret meget mere enkelt kan det næsten ikke siges.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Jeg må da bede ordføreren om at svare på spørgsmålet. Er det ikke korrekt forstået, at den periode, hvor man kan optjene ret til folkepension, er forud for det fyldte 62. år, og at konsekvensen af det er, at hvis man ankommer til Danmark som flygtning efter det 62. år, men inden man bliver 65 år og dermed folkepensionist, er man, hvis det her lovforslag vedtages, ikke berettiget til så meget som en eneste krone i folkepension resten af sit liv i Danmark?

Så er det ordføreren.

Jamen hvis man først kommer hertil, efter man er blevet folkepensionist, er man jo over den aldersgrænse, og så må man vende tilbage til det, der er hovedkernen i lovforslaget. Og så er der en række overgangsordninger for dem, som er her nu. Så jeg kan næsten kun henvise til, at man læser lovforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jamen jeg tror da, at en af de store ændringer med lovforslaget må være gået hen over hovedet på mig, hvis man med forslaget nedsætter pensionsalderen til 62 år. Det har jo meget vidtrækkende konsekvenser, må man sige. Ordføreren må jo kunne svare på, om det er fornuftigt og rimeligt, at man ikke længere, hvis man kommer hertil i en alder af 62 år eller ældre, overhovedet kan optjene ret til folkepension. Det virker da som en fuldstændig urimelig ordning, uanset hvilken tilgang man har til lovforslaget i øvrigt.

Så er det ordføreren.

Næh, jeg synes, det er et ganske udmærket lovforslag, og det har jeg sagt adskillige gange. Man optjener folkepension i den tid, man er her, men kommer man her først, når man er blevet folkepensionist, så er man jo over den grænse. Så er der en række overgangsordninger, og det har jeg også markeret i ordførertalen, og en række andre ydelser, som man kan få, hvis man er pensionist. Det tror jeg ikke at jeg har behov for at gentage.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Nu er det jo sådan, at 62-årige pr. definition ikke er pensionister, så skulle det være førtidspensionister, og det er jo en anden sag. Men det er fair nok, at hr. Bonnesen ikke kender alle detaljer i lovforslaget

Det, jeg så vil spørge om, er: Hvis det virkelig er så naturligt, ret og rimeligt at indføre det her optjeningsprincip for mennesker, der ikke har nogen chance for at gøre noget ved det, for på den måde at sikre, at man får en underklasse af pensionister, som ikke har en indtægt, der står i forhold til de udgifter, de må have ved at leve her i landet, altså, hvis det er så logisk og ligetil for Venstre, hvorfor i alverden har man så ikke indført det noget før?

Er sandheden ikke, vil jeg spørge hr. Erling Bonnesen, at det er en luns, man har været nødt til at give til Dansk Folkeparti efter års pres? Det har aldrig været Venstres politik, og det burde aldrig være blevet det.

Så er det ordføreren.

Når jeg afslutter min ordførertale med at sige klart og tydeligt, at Venstre støtter lovforslaget, er det, fordi vi i Venstre selvfølgelig støtter lovforslaget, efter vi har drøftet det i Venstre. Så klart og tydeligt er det.

Så er det jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren også siger, at førtidspension sådan set ikke har noget med det her at gøre. Jeg har markeret klart og tydeligt flere gange og skal gerne gøre det en gang til, at man kan optjene folkepension i den tid, man er her. Man kan ikke tælle perioder fra ophold andre steder uden for landet med, og det er sådan set et ganske udmærket hovedsigte med det. Skulle der så være nogle yderligere detaljer i det, har vi en udvalgsbehandling, og så lad os da få set på det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Mette Frederiksen.

Siden 2001, hvor VKO fik flertallet af mandaterne her i Folketinget, er der blevet gennemført meget lovgivning. Mange af beslutningerne har vi fra Socialdemokratiets side været imod, ofte fordi de har været fordelingspolitisk forkerte, eller fordi de ganske enkelt har skubbet Danmark i den forkerte retning. Og nogle gange, når man som oppositionspolitiker må afvise et forslag fra sine politiske modstandere, kan man godt ærgre sig over det, fordi der kan være enkeltelementer i forslaget, som man sådan set godt kan støtte. Andre gange må man pure afvise et forslag, fordi forslaget er usympatisk, uretfærdigt og uigennemtænkt. Og det er lige præcis sådan, vi har det med det her forslag.

I Danmark modtager vi hvert år nogle flygtninge. Det er mennesker, der flygter fra borgerkrig eller fra individuel forfølgelse. Hver eneste af dem kan berette om et liv eller begivenheder, som ingen mennesker burde gennemleve. Opnår man flygtningestatus i Danmark, skal man beskyttes, og man skal selvfølgelig også have ordentlige levevilkår.

Mange flygtninge er voksne, når de kommer til Danmark. De har måske arbejdet i deres hjemland og optjent en pension der, som de selvfølgelig ikke kan tage med sig, når de flygter. De her flygtninge står relativt dårligere end de fleste andre, også når de bliver ældre, og de er helt uden skyld i deres egen situation. Mange borgere med baggrund som flygtninge opnår dertil aldrig en god tilknytning til det danske arbejdsmarked. Traumer har måske bidt sig fast, sproget driller, eller ar på sjælen forhindrer et liv, som de fleste andre lever. Og selv om jeg tror, at en mere målrettet beskæftigelsesindsats vil kunne bringe flere mennesker også med flygtningebaggrund tættere på det ordinære arbejdsmarked, så vil der sikkert også i fremtiden være mange borgere med flygtningebaggrund, der vil have svært ved at magte et job på lige vilkår med andre, og som derfor er afhængige af et ordentligt forsørgelsesgrundlag.

Mange mennesker med flygtningebaggrund er derfor økonomisk sårbare, og det er meget, meget få af dem, der har råd til at spare op til deres egen alderdom.

I dag kan borgere med flygtningebaggrund i Danmark selvfølgelig få folkepension, ligesom alle andre kan få det, men også den rettighed skal der nu, hvis det står til regeringen og Dansk Folkeparti, pilles ved. I fremtiden skal det være således, at mennesker med flygtningebaggrund mister deres ret til at modtage folkepension ligesom alle andre pensionister i Danmark. Helt ærligt, hvor dybt kan Dansk Folkeparti og regeringen egentlig falde? Der indføres nu brøkpension for flygtninge, således at folkepensionens størrelse afhænger af antallet af år, man har været bosat i Danmark.

Regeringen og sikkert også Dansk Folkeparti siger frejdigt, at det jo blot er at sidestille flygtninge med andre indvandrere. Men helt ærligt: Forventer regeringen og Dansk Folkeparti, at mennesker, der flygter fra krig og elendighed, på vej ud af grænsekontrollen lige skal bede om at få deres pension med til Danmark? Var situationen ikke så alvorlig, ville det her jo næsten være til at grine af. Borgere i Danmark med flygtningestatus har ikke mulighed for at tage en eventuel pensionsopsparing med fra deres hjemland. Mange har dårlig tilknytning til arbejdsmarkedet. Gennemføres forslaget, som det ligger her, vil det betyde mere fattigdom og dermed også mere ulighed i vores samfund.

Vi stemmer nej til det her lovforslag, og det er os helt, helt ubegribeligt, hvordan flertallet kan have det her syn på flygtninge og deres alderdom i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg er enig i, at der er noget, der er meget urimeligt. Jeg synes, det er urimeligt, at det har været sådan i Danmark siden midten af 1980'erne, så vidt jeg husker, at folk, der har fået asyl i Danmark, er bedre stillet end danske statsborgere og er bedre stillet end indvandrere, der er kommet hertil for f.eks. at arbejde. Det er da en urimelighed, at ud over at vi har taget imod dem, fordi de er flygtet, skal de også have bedre økonomiske vilkår end danske statsborgere i Danmark. Det er en urimelighed.

At man kan få sig selv til fra Socialdemokraternes side at sige, at det er forfærdeligt, at man fjerner en positiv særbehandling af flygtninge i det danske samfund, som man har hjulpet ind i Danmark, fordi de har været vurderet til at være berettiget til at få asyl, er mig altså en gåde. Urimeligheden har bestået i, at danske statsborgere har været ringere stillet end nogle, vi har hjulpet ind i vores land. Det er deri, urimeligheden består.

Så er det ordføreren.

Nogle gange bliver man jo næsten fuld af beundring over Dansk Folkepartis evne til at vende tingene på hovedet.

Vi modtager i Danmark et ret lille antal flygtninge. Vi har en forpligtelse både som samfund og som mennesker til at hjælpe mennesker, der er på flugt. Når flygtninge kommer til vores samfund, skal de have beskyttelse. De skal selvfølgelig også have et ordentligt levegrundlag. Vi ved jo, at mange af de mennesker, der flygter, ikke flygter, inden de er 25 år, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. De flygter i løbet af deres voksentilværelse. De kan ikke tage en pension med fra deres hjemland, og det betyder, at de for evigt og resten af deres liv vil have en ringere pension end de fleste andre i vores samfund.

Jeg forstår ikke den politiske iver for at vanskeliggøre forholdene for mennesker, der i forvejen har så svære kår, som flygtninge naturligt har det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jo, men der vil jo også være danskere og indvandrere, som er kommet hertil for at arbejde, og som af forskellige årsager heller ikke har haft mulighed for at tage en pension med fra det land, de har boet i. Der er sagen jo bare den i dag, at folk, der har fået asylstatus i Danmark, er økonomisk bedre stillet end danske statsborgere, som har været ude at rejse i den store verden, eller er økonomisk bedre stillet end indvandrere, der er kommet til Danmark for at arbejde. Det er da en urimelighed over for mennesker, som er statsborgere i det her land, og over for indvandrere, som er kommet for at arbejde og bidrager positivt til det her samfund.

Der er jo slet ikke tale om, at man lige pludselig skal på fattiggården. Der vil stadig være tale om, at man kan få økonomi fra det offentlige. Man er bare ligestillet med danske statsborgere, man er ligestillet med de borgere i dette land, man er kommet til og fået beskyttelse i. Urimeligheden har bestået i, at de har haft bedre økonomiske forhold end danske statsborgere og indvandrere, der er kommet til Danmark for at arbejde. Det er en urimelighed, og det er en gåde, at Socialdemokraterne ikke kan se det. Det står og blinker i neonlys.

Så er det ordføreren.

Det er simpelt hen ikke korrekt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, for det er jo sådan, at hvis du nu kommer til Danmark som flygtning, efter at du er fyldt 62 år, så vil du ikke kunne få tilkendt så meget som én krone i folkepension i Danmark. Jeg ved ikke rigtig, hvordan Dansk Folkeparti forestiller sig at man skal kunne gennemleve en hel alderdom i Danmark uden at kunne få folkepension.

Når vi har brøkpension i dag for folk, der kommer som indvandrere til vores samfund, så er det jo, fordi vi forventer, at folk gør det frivilligt, og fordi de i de år, hvor de har arbejdet i Tyrkiet eller et andet land, har haft mulighed for at spare op. Det afviger bare for flygtninge, for det, der kendetegner flygtninge, er selvfølgelig, at man ikke kan planlægge sin egen fremtid, at man ofte må flygte meget pludseligt væk fra sine ejendomme, væk fra sine værdier, væk fra det samfund, som man har været en del af tidligere. Der synes vi altså, det er fuldstændig og aldeles rimeligt, at de få mennesker, som får tilkendt flygtningestatus i Danmark, selvfølgelig skal have et ordentligt levegrundlag. Vi ønsker ikke at gøre deres pensionisttilværelse så dårlig, som regeringen og Dansk Folkeparti desværre lægger op til.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Martin Henriksen.

I Danmark gælder princippet om brøkpension, hvor størrelsen af folkepensionen bygger på opholdstiden i Danmark. Retten til fuld folkepension er således betinget af mindst 40 års fast bopæl i Danmark mellem det fyldte 15. år og folkepensionsalderen. Udgør opholdstiden mindre end 40 år, udbetales folkepensionen med en brøk.

I henhold til gældende pensionslov er flygtninge imidlertid undtaget fra de sædvanlige optjeningsregler. For at harmonisere optjeningsreglerne for folkepension er regeringen og Dansk Folkeparti i forbindelse med dette års finanslovaftale blevet enige om at afskaffe flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet ved beregning af folkepension.

Dermed omfattes flygtninge af de samme principper, som gælder for øvrige indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande. Det betyder ganske enkelt, at man fjerner den positive særbehandling, man fjerner den særstatus, som folk, der har fået asyl i Danmark, har haft indtil nu. Ud over at der er nogle mennesker, som er berettigede til at få asyl – de har flygtningestatus, og så skal man selvfølgelig hjælpe dem i Danmark, hvis de lever op til reglerne, sådan er det i dag, og sådan skal det også være – er det da urimeligt i forhold til den danske statsborger, som måske har været ude i verden, som måske ikke kan gøre for, at forældrene, da vedkommende var 10 år, valgte at flytte til et andet land ude i den store verden, og som så kommer tilbage som voksen. Den danske statsborger, som er født i Danmark og opvokset en del af sit liv i Danmark, vil jo så være dårligere stillet end en person, som har fået asylstatus i Danmark.

Det synes vi ikke er rimeligt i Dansk Folkeparti. Det er en urimelighed. Det må selvfølgelig være sådan, at de, der kommer ind i landet, som minimum skal have de samme betingelser og som minimum skal leve op til de samme regler som danske statsborgere og indvandrere, der er kommet udefra for at arbejde. Det må være det mindste, vi kan forlange. Der har været en positiv særbehandling på det her område. Nu fjerner vi den positive særbehandling, og så siger vi, at folk, der har asylstatus i Danmark, nu har de samme betingelser som danske statsborgere og indvandrere, der f.eks. er kommet for at arbejde. Og det er ikke en urimelighed, det er en rimelighed. Vi støtter lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti synes, at mennesker, der er flygtet efter fængselsophold og tortur, f.eks. fordi de har prøvet at gøre oprør mod det iranske regime, skal være henvist til almisser i det danske samfund. Har man i Dansk Folkeparti, hvis man synes, det er urimeligt, at danske statsborgere bliver henvist til almisser, når de går på pension, overvejet i stedet at afskaffe det almissesystem og sikre, at også de kunne få folkepension?

Så er det ordføreren.

Dansk Folkeparti har jo forsøgt at sikre de folkepensionister i Danmark, som har den dårligste økonomi. Det har vi bl.a. gjort i form af indførelsen af ældrechecken, og også ved at man har forhøjet pensionstillægget en lille smule i forbindelse med tidligere aftaler her i Folketinget mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det er vi rigtig godt tilfredse med, og det er vi jo netop, fordi vi har ønsket at give en håndsrækning til de folkepensionister, som ikke har så meget at gøre godt med. Der er, så vidt jeg lige husker på stående fod, ca. 250.000 folkepensionister, der rent faktisk har haft gavn af den ældrecheck, som Dansk Folkeparti har fået indført, og det er vi rigtig stolte af i Dansk Folkeparti.

Det, vi så bare siger her, er, at folk, der får asylstatus i Danmark, er sidestillet med danske statsborgere. De har de samme vilkår, er underlagt de samme regler som danske statsborgere, og det synes jeg faktisk er rimeligt. Så vil der jo ikke være tale om, at man slet ikke kan få nogen midler fra det offentlige. Den situation vil man ikke komme i med det her lovforslag. Men man vil komme i den situation, såfremt lovforslaget bliver vedtaget, at de regler, der gælder for danske statsborgere, også gælder for folk, der har fået asylstatus. Man fjerner en særstatus, og det er rimeligt.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Nu snakker vi ikke om folk, der er på folkepension. Vi snakker om de mennesker, der ikke kan få pension, fordi de ikke har boet i Danmark i tilstrækkelig mange år til at optjene retten til folkepension. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ønsker at nedbryde den måde, vi ellers har opbygget velfærdssamfundet i Danmark på, med velfærd for alle. Man ønsker, at flere i stedet for skal være på almisser. Derfor skal jeg bare høre, om det virkelig er Dansk Folkepartis holdning.

Jeg har forstået, at man ikke bryder sig om flygtninge. De kunne bare lade være med at gøre oprør imod det iranske regime og blive i Iran. De skal ikke flygte til Danmark. Det er noget værre noget, at de gør det. Men heller ikke danske statsborgere, der har været ude i verden i mange år, synes man – kan jeg forstå – egentlig burde have ret til folkepension. De skal også fortsat være henvist til brøkpension og almisser. Er det rigtigt forstået, at det er det, der er Dansk Folkepartis holdning, nemlig at det er glimrende, at vi har et system, hvor man ikke får ret til folkepension, hvis ikke man har boet her i tilstrækkelig mange år?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg har stor respekt for iranere, der gør oprør mod det iranske regime, og som på forskellig vis er kommet til Danmark, er i Danmark nu og har opholdstilladelse og herfra forsøger at lave oplysningskampagner om det iranske regime. Nogle af dem er medlemmer af Dansk Folkeparti og er i øvrigt foruroliget over, at bl.a. venstrefløjen ikke har forstået, at det er dybt problematisk, når det iranske regime forsøger at få en fod inden for i Danmark, f.eks. ved at etablere en stormoské på Vibevej i Nordvestkvarteret i København. Sådan er der jo så mange ting, og dem kan man blive ved med at diskutere i al uendelighed.

Dansk Folkeparti har den opfattelse, at de folkepensionister, der har mindst at gøre godt med, ønsker vi at bakke op om. Det er derfor, vi har indført ældrechecken, som langt de fleste partier i Folketinget jo var imod. Det er kommet rigtig mange danske folkepensionister til gavn. Det er selvfølgelig ikke alverden, det er jeg godt klar over, men det er bedre end det, der var, før Dansk Folkeparti havde mulighed for at få indflydelse. Derudover er pensionstillægget jo så også blevet hævet.

I forhold til det her forslag er der bare det at sige til det, at det i dag er sådan, at folk, der har asylstatus, er økonomisk bedre stillet end danske statsborgere, og med det her lovforslag bliver der ligestilling. Det er rimeligt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg ville bare høre, om ikke jeg kunne få Dansk Folkepartis med rette stolte ordfører til at bekræfte det, hr. Erling Bonnesen ikke ville, nemlig at det her jo er noget, som Dansk Folkeparti har arbejdet på i årevis og ikke har kunnet få regeringen med til, fordi det ikke har været regeringens politik, og fordi et bredt flertal i Folketinget indtil i dag har haft den opfattelse, at flygtninge, som jo altså ikke selv afgør, hvornår de vil komme til landet, og ikke selv afgør, om de vil rejse tilbage til deres hjemland, skulle være undtaget for det her optjeningsprincip og i stedet for kunne få en folkepension, uanset hvor længe de har været i landet.

Er det ikke korrekt forstået, at det har været et ønske fra Dansk Folkeparti i årevis, men at det først er i år, man har kunnet skabe hul i muren hos VK, som ellers indtil i dag har været en del af et meget bredt flertal i Folketinget, som har syntes, at det her er for meget at byde folk, som er flygtet, kommet hertil og blevet anerkendt som flygtninge?

Så er det ordføreren.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været et ønske fra Dansk Folkeparti. Det var i øvrigt også noget, vi gjorde noget ud af helt tilbage i valgkampen i 2001 osv., hvor der også var nogle andre områder, hvor folk, der havde fået asylstatus, fik positiv særbehandling i forhold til danske statsborgere. Det synes vi er urimeligt.

Hvis folk lever op til de kriterier, der er for at få asyl, så skal de have asyl, så skal vi give dem beskyttelse her i Danmark. Sådan er reglerne i dag, og det ønsker vi i Dansk Folkeparti at efterleve. Men at de så derudover skal være økonomisk bedre stillet end en dansk statsborger, der måske heller ikke selv er skyld i, at vedkommendes forældre har valgt at bosætte sig et andet sted i verden, og kommer tilbage på et senere tidspunkt, eller at de skal være bedre stillet end en indvandrer, der kommer til Danmark for at arbejde, har jeg altså svært ved at forstå skulle være rimeligt.

Jeg synes, Det Radikale Venstre tit taler om, at man skal have lige rettigheder, men på det her område mener Det Radikale Venstre altså, at når man har fået asylstatus, skal man have positiv særbehandling.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det handler jo i al væsentlighed om, at alle de grupper, som hr. Martin Henriksen ridsede op, selv har bestemt, om de vil være i Danmark eller i deres oprindelsesland. En, der vælger at komme til Danmark for at arbejde, gør det frivilligt og på de vilkår, man kender, og kunne vælge noget andet. En, der rejser ud og er ude med sine forældre og bliver myndig, kan jo i sagens natur vælge at rejse tilbage til Danmark. Det, der er kendetegnende for flygtninge, er jo, at de er flygtet og er kommet til Danmark som det første land og er blevet anerkendt som folk, der ikke kan vende tilbage til deres hjemland, fordi de er individuelt forfulgte. Det er jo det, der gør hele forskellen.

Jeg hørte hr. Martin Henriksen bekræfte, at det har været et ønske fra Dansk Folkeparti længe. Jeg forstår også, at der deri ligger, at det først er i år, man har kunnet komme igennem hos Venstre og Det Konservatie Folkeparti, som har foretaget en kovending i behandlingen af flygtninge, for man har hidtil sagt: Hertil og ikke længere. Det her kan man ikke byde folk, som er forfulgte, og som er blevet anerkendt som flygtninge her i landet. Først i år er det lykkedes Dansk Folkeparti. Jeg vil selvfølgelig som politisk kollega anerkende, at her har Dansk Folkeparti taget en politisk sejr. Men jeg må også sige, at det får hr. Erling Bonnesens tale til at lyde noget hyklerisk, når man står her og bryster sig af, at det skulle være Venstres politik. Det er det vist først blevet her for ganske nylig.

Så er det ordføreren.

Hr. Morten Østergaard kan jo beskylde alle mulige for at være hykleriske. Jeg synes jo så også, at den betegnelse passer meget godt på hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre, der til hver en tid taler om, at det er vigtigt, at man har lige rettigheder i det danske samfund. Men hvis der er nogen, der har asylstatus i det danske samfund, er det ikke nok med lige rettigheder, så skal man have bedre rettigheder end danske statsborgere og indvandrere, der er kommet ind i Danmark for at arbejde.

Det synes jeg er en mærkelig måde at skrue sin retorik sammen på. Det er en mærkelig måde at skrue sin politik sammen på, fordi man fra Det Radikale Venstres side jo netop tit og ofte taler om, at vi skal have ligestilling i det danske samfund. Men når det handler om, at Dansk Folkeparti går ind og skaber ligestilling på et område, sådan at folk, der har asylstatus, nu bliver sidestillet og ligestillet med indvandrere, der er kommet for at arbejde, og danske statsborgere, så er det galt, så er det forfærdeligt, så kommer Det Radikale Venstre op på barrikaderne. Så jeg ved ikke, hvem det er, der er hyklerisk her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Jeg holder denne ordførertale på vegne af SF's ordfører, fru Astrid Krag, som desværre ikke kan være til stede i dag.

Regeringen ønsker at harmonisere reglerne om opgørelse af bopælstid for folkepension mellem flygtninge, indvandrere og danskere, der har været bosat i udlandet. Således kan flygtninge ikke længere medregne bopælstiden i deres oprindelsesland, når brøkpensionen skal udregnes.

I SF kunne vi i virkeligheden ikke tro vores egne øjne, da vi så regeringens forslag. Lovforslaget vil berøre en lille gruppe mennesker, nemlig ca. 200 om året, men det er til gengæld en gruppe, som vil blive ramt urimelig hårdt. Vi taler her om flygtninge, hvoraf en stor del har været udsat for politisk forfølgelse, tortur eller andre umenneskelige forhold. Det er altså ikke folk, som frivilligt vælger at bosætte sig i Danmark. Det er tværtimod en gruppe, som har været tvunget til at forlade deres hjemland. Samtidig vil sandsynligheden for, at de kan modtage pension fra deres oprindelsesland, være meget lille.

Regeringens lovforslag handler om at spare penge på en i forvejen udsat gruppe, der vil blive yderligere udsat gennem dette lovforslag. Og uanset hvor lille en gruppe det end måtte være, kan det ikke retfærdiggøres at gøre sådan.

Vi mener i SF ikke, at man kan sidestille flygtninge med andre grupper, når det handler om folkepension, og det giver derfor ikke mening at harmonisere reglerne. Danskere, som har været bosat i udlandet, vil have en meget større sandsynlighed for at have optjent en pensionsopsparing, som de vil have gavn af, når de igen bosætter sig i Danmark. Og det vil i den sammenhæng klæde regeringen at lytte til høringsparterne, som forholder sig meget kritisk over for lovforslaget. Eller jeg bør måske præcisere: De to høringsparter, der har haft mulighed for at overholde den urimelig korte tidsfrist, forholder sig meget kritisk over for lovforslaget.

Ældremobiliseringen mener, at man i lovforslaget ekskluderer en gruppe ved at henvise dem til starthjælp og kontanthjælp. Det er simpelt hen ikke måden, vi integrerer flygtninge på i det danske samfund. Lovforslaget medvirker ligeledes til en forskelsbehandling, som vil skabe en gruppe af meget fattige ældre i samfundet.

Også Ældre Sagen mener, at det er en urimelig måde at behandle flygtninge på, og de vurderer, at en lille gruppe vil blive ramt særdeles hårdt økonomisk.

Det er stærkt alarmerende, at høringsparterne udtaler, at lovforslaget både direkte og indirekte vil skubbe en gruppe udsatte ældre ud i stor fattigdom. Selv regeringen må kunne se alvoren i det, og jeg synes bestemt ikke, at vi i Danmark skal lovgive på en facon, der rammer udsatte og økonomisk svage grupper på den måde.

I bund og grund handler det om, hvordan vi gerne vil behandle de flygtninge, som kommer til Danmark. Når der står, at reglerne harmoniseres, lyder det jo meget tilforladeligt og bekvemt, men forslaget er en bundskraber fra regeringen, når det handler om at spare på i forvejen udsatte grupper.

Til sidst vil jeg gerne påpege, at det igen er kommunerne, der udsættes for de forøgede administrative og finansielle byrder med regeringens lovforslag. Det er i landets kommuner, man skal foretage den konkrete, individuelle vurdering af, om en flygtning har ret til supplerende ydelser, og det er kommunerne, der skal stå for udbetalingen af starthjælp og kontanthjælp, hvis folk bliver tildelt supplerende ydelser, eller hvis de slet ikke har ret til folkepension.

Vi er desuden meget i tvivl om, hvorvidt regeringen med dette lovforslag bryder med flygtningekonventionen, og derfor vil vi under udvalgsbehandlingen kræve, at man indhenter en konkret udtalelse fra UNHCR om det spørgsmål.

Vi tager i SF, som man kan forstå, meget stor afstand fra lovforslaget og vil derfor heller ikke stemme for det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Som andre før mig har sagt, er det her forslag et forslag om harmonisering, og det er et led i finansloven for 2011. Flygtninge, der overgår til folkepension, omfattes nu af de samme optjeningsregler, som gælder for øvrige indvandrere og for danskere, der har haft ophold i andre lande. Loven træder i kraft den 1. januar 2011 for alle nytilkomne flygtninge, og samtidig indføres der en overgangsordning på 10 år for herboende flygtninge.

Fra konservativ side kan vi tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det ... ikke fru Anne Marie Geisler Andersen, kan jeg se, men hr. Morten Østergaard som ordfører for De Radikale.

I år er det jo EU's fattigdomsår; det har det sådan set været hele året, og nu nærmer det sig sin afslutning. Det har regeringen og Dansk Folkeparti så valgt at markere på den her, kan man godt sige, monumentale facon ved jo simpelt hen pr. lov at indføre, at der skal være en ny underklasse af ældre i Danmark, nemlig dem, der er kommet hertil som flygtninge, og som derfor må forventes at kunne klare sig for færre midler i alderdommen. Og det er jo formentlig ikke folk, som – det gælder i hvert fald ikke flygtninge som flest – slæber en stor pensionsopsparing med sig, en kapitalpension eller andet, hvilket ofte vil præge nutidens ældre. Det er jo ikke folk, som kan gå ned og få rabat i supermarkedet, fordi de ikke har optjent ret til den fulde folkepension, nej, det er folk, som er kommet hertil, fordi de er individuelt forfulgte og ikke har mulighed for at blive i deres hjemland. Havde det forholdt sig anderledes, var de aldrig blevet tilkendt flygtningestatus i Danmark – det tror jeg VKO vil garantere alle, der gider interessere sig for det – for så ville man have sørget for, at de ikke havde fået lov at opholde sig i Danmark; og under alle omstændigheder havde det så i givet fald været i et asylcenter.

Derfor synes man egentlig, at den hellige grav burde være vel forvaret, og at man godt kunne sige, at dem, der slipper igennem nåleøjet, så også skal have det ordentligt og rimeligt og behandles på niveau med danskerne som flest, men nej, man har efter en lang årrække givet efter for Dansk Folkepartis pres, som jo evindelig er at udse sig minoritetsgrupper og så sørge for, at de på den ene eller den anden måde stilles ringere. Det, der er signalet her, er jo, at hvis man tilhører nogle af dem i verden – og dem er der jo desværre mange af – der er forfulgte, ofre for tortur eller andet, ja, så skal man, hvis man søger til Danmark, sørge for at gøre det, inden man bliver 25 år, hvis man altså ønsker en fuld folkepension, for kommer man hertil senere, ja, så kan man ikke nå at optjene den fulde folkepension, og kommer man hertil i en meget høj alder, så kan man slet ikke nå at optjene nogen pension overhovedet.

Jeg tror simpelt hen, at man har det for mageligt, hvis man sidder på regeringskontorerne eller her på Christiansborg og tror, at der rundtomkring i verden sidder folk og spekulerer i: Gad vide, hvornår jeg skal flygte af hensyn til min fremtidige forsørgelse, når jeg bliver pensionist i det land, jeg kommer til.

Det er ikke virkeligheden. Det, der er virkeligheden nu, er, at mens der bliver flere og flere rige pensionister i Danmark, fordi danskerne sparer op til deres pension, vil der fremover også blive en stor gruppe meget fattige pensionister i Danmark, nemlig dem, som er kommet hertil som flygtninge uden nogen jordisk chance for at gøre sig fortjent til den fulde folkepension. Man har altså valgt med det her lovforslag at skabe en alderdom i fattigdom for den gruppe.

Det undrer ikke, at Dansk Folkeparti har synspunktet; det er velkendt og har været det i mange år, og det må man jo så acceptere. Det, der kan undre, er, at Venstre og Konservative efter 9 år med udlændingestramning efter udlændingestramning i en grad, så befolkningen efterhånden er ved at være så træt af det, at det er kvalmefremkaldende, alligevel vælger at lave en finanslov med et nyt pointsystem for familiesammenføring og med et optjeningsprincip for folkepension, der alene er rettet mod dem, som er flygtninge. Og det gør man altså, på trods af at Venstre og Konservative i 9 år ikke har følt, at det var det rigtige, at det var det værdige, at det var det anstændige.

Jeg synes, det her forslag med kirurgisk præcision viser, hvorfor der er behov for en ny regering, hvis vi vil af med fattigdommen i Danmark, hvis vi vil behandle folk med anden etnisk oprindelse ordentligt og værdigt, og hvis vi vil stå ved vores ansvar i verden for at behandle flygtninge ordentligt.

Der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Det er bare sådan for god ordens skyld: Det vil ikke være sådan, at man slet ikke kan få noget fra det offentlige, hvis man er kommet hertil som flygtning. Det får man det jo til at lyde som om fra Det Radikale Venstres side.

Jeg kan forstå på hr. Morten Østergaard, at alle danskere, der har været ude i verden og kommer hjem, og alle indvandrere, der kommer ind i landet, har en stor kapitalpension med sig – det må de jo have, jævnfør hr. Morten Østergaards logik – men asylansøgere har så pr. definition ikke nogen. Alle andre har pr. definition en stor kapitalpension med sig hjem til Danmark. Det synes jeg ikke rigtig hænger sammen, men det er så, hvad det er.

Jeg vil høre, på hvilke andre områder Det Radikale Venstre – såfremt de kommer til magten – forestiller sig at der skal indføres positiv særbehandling af folk, der har fået asylstatus, så man dermed giver dem særrettigheder i forhold til danske statsborgere.

Så er det ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Martin Henriksen stiller det spørgsmål, fordi det jo giver mig lejlighed til at forklare hr. Martin Henriksen, at der er masser af steder, hvor anerkendte flygtninge i dag særbehandles i den danske lovgivning. Vi kan jo tage noget af det, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti går allermest op i: familiesammenføringsområdet. Der er det jo sådan, at hvis ikke man kan henvise folk til at have deres samliv i et andet land, får de altså undtagelse fra de regler, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti jo har så stor aktie og andel i. Det gør de til forskel fra indvandrere eller danskere, der er rejst ud. Vi synes, det er nogle tåbelige regler, og det er nogle regler, som behandler danske statsborgere på et niveau, der er langt under, hvad der er rimeligt.

Ikke desto mindre er det jo sådan, at flygtninge er undtaget, fordi de ikke har det alternativ at kunne vende hjem til deres oprindelsesland, fordi de netop er flygtninge. Derfor adskiller det her sig, som det er i dag, ikke så meget fra resten af området, men det vil det gøre fremover, for hr. Martin Henriksen synes, at når vi nu skal trækkes med dem som flygtninge, skal de i hvert fald være fattige.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det, som hr. Morten Østergaard siger, er jo rigtigt nok, desværre. Jeg vil bare høre, hvor der så er andre områder, som hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre ønsker at indføre positiv særbehandling for flygtninge på, for jeg går ud fra, at man her vil genindføre den positive særbehandling, hvis man får mulighed for det. Og hvis man skal tro Det Radikale Venstres ordfører, vil der vel også være – det fornemmer man ligesom – en lang række andre områder, hvor man kan forestille sig at flygtninge skal have positiv særbehandling i forhold til danske statsborgere. Så kunne man ikke få nogle bud på det?

Så er det ordføreren.

Jamen altså, der er også inden for hele integrationsområdet og integrationsloven en lang række områder, hvor man giver flygtninge nogle andre muligheder end folk, der er kommet hertil frivilligt. Men ikke desto mindre er jeg da glad for, at hr. Martin Henriksen anerkender mit svar, fordi det jo trækker tæppet væk under hans eget argument om, at vores synspunkt og den eksisterende status, som den har været i en lang årrække, skulle være diskriminerende.

Men jeg kan da godt nævne nogle af de ting, vi også gerne vil lave om: Vi vil gerne afskaffe starthjælpen, så det ikke er sådan, at folk, der kommer hertil efter ikke at have været i Danmark i få ud af de sidste 7 år, skal leve for lavere ydelser end det eksistensminimum, vi andre må klare os for, hvis vi er på kontanthjælp, for nu bare at nævne et eksempel. Og vi vil afskaffe 450-timers-reglen. Det er nogle af alle de ydelser, som tilsammen udgør regeringen og Dansk Folkepartis fattigdomsstrategi, fordi man åbenbart synes, at det her samfund trods al dets rigdom mangler én ting, nemlig reel fattigdom, og det arbejder man så målrettet på at fremskaffe.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det fru Line Barfod som Enhedslistens ordfører.

Jeg synes, at det forslag, som vi behandler her, er dybt uanstændigt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan Venstre og Konservative kan finde på at stemme for det. Jeg er spændt på at se, hvem det så er, der skal være de sidste mandater, der skal sikre flertallet for det her forslag. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt og uanstændigt.

Det er jo ikke, fordi der kommer nogen penge ind på det. Jeg kan godt se, at man i lovforslaget skriver, at der kommer nogle besparelser, men man har jo netop undladt at regne på, hvor mange enkeltydelser man kommer til at skulle give ude i kommunerne, og hvor meget tid man skal bruge på sagsbehandling af enkeltydelser, hvis man ikke har tænkt sig, at de her mennesker skal sulte.

Nu har vi hørt her i debatten, at man kalder det harmonisering, men man har jo ikke villet svare på – og især ikke Venstres ordfører – at de borgere, der får brøkpension i Danmark, selv i en eller anden udstrækning har valgt ikke at bo i Danmark i så mange år, at de har ret til en fuld folkepension. Det har flygtninge ikke, men når vi lytter til Dansk Folkeparti, kan vi forstå, at Dansk Folkeparti nærmest ikke anerkender flygtningebegrebet, eller man synes i hvert fald slet ikke, at flygtninge skal komme til Danmark.

Der er jo andre lande i verden, som har været nødt til at tage imod flere millioner flygtninge. I Danmark er det ganske, ganske få flygtninge, vi tager imod, og som vi på den måde hjælper med at støtte arbejdet for demokrati rundtom i verden. Men jeg kan forstå, at det synes Dansk Folkeparti altså ikke at Danmark skal bidrage til. Man vil gerne sende nogle bombemaskiner ud at slå folk ihjel, men hjælpe flygtninge synes man åbenbart ikke at Danmark skal bidrage til.

Så bliver der sagt, at vi ikke skal give positiv særbehandling. Hvorfor går man så ikke den anden vej? Hvorfor siger man så ikke, at vi skal fjerne det, at mennesker bliver henvist til almisser? Jeg synes også, det er et kæmpeproblem, at der er en gruppe af ældre i Danmark, der ikke kan få folkepension eller kun får en meget lille brøkpension, men så lad os da fjerne de regler og sikre, at man får en folkepension, og at man får ret til de ydelser, der følger med folkepensionen, i stedet for at sige, at endnu flere mennesker skal på almisser. Medmindre det, Dansk Folkeparti egentlig ønsker, er, at vi skal fjerne de rettigheder, vi har, til at alle får en god folkepension, og at vi i stedet skal over til, at man skal stå med hatten i hånden og søge om enkeltydelser, hvor nogle skal sidde og vurdere, hvad man nu er berettiget til. Det kunne man godt lidt have mistanke om, når man hører de mange forslag, som Dansk Folkeparti er ude med i den her tid, om, at vi skal væk fra velfærden og over til at have forsikringer og almisser osv. i Danmark,

Jeg synes så, at det bliver ekstra slemt for de flygtninge, der kommer hertil i en høj alder. Man vælger jo ikke selv, hvornår man bliver så forfulgt af et regime, at man bliver nødt til at flygte, men nogle vil komme hertil i en høj alder, og de risikerer altså at komme på starthjælp. Det vil være konsekvensen af det her forslag, at de skal leve 7 år på starthjælp, hvor de ikke kan få de forskellige ydelser, som man normalt kan få, når man er berettiget til folkepension. De kan ikke få boligydelse, varmehjælp, helbredstillæg og alle de andre ydelser, som en folkepensionist kan få. De kan få lidt enkeltydelser, hvis de er ved at sulte, hvis deres tænder falder ud, eller andet, men de har nogle kæmpeproblemer fremover, og det er altså det, Dansk Folkeparti ønsker, og som Venstre og Konservative desværre bakker op om, nemlig at vi skal få den situation i Danmark, at der er nogle, der virkelig lever i så dyb fattigdom.

Jeg håber, at det her forslag slet ikke når at blive vedtaget. Ellers er det i hvert fald helt klart noget af det, der skal laves om, når vi får et nyt flertal, der vil gå i gang med at afskaffe fattigdommen i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg har forstået, at man vil genindføre den positive særbehandling af folk, der har asylstatus, såfremt man får muligheden for det. Nu spurgte jeg hr. Morten Østergaard, på hvilke andre områder man så ville indføre mere positiv særbehandling af folk, der har asylstatus i Danmark, sådan at de bliver bedre stillet end danske statsborgere, f.eks. indvandrere, der er kommet hertil for at arbejde. Det kunne jeg ikke helt få et klart svar på, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor Enhedslisten kunne forestille sig at man kunne indføre positiv særbehandling af folk, der har fået asylstatus i Danmark, sådan at de får bedre rettigheder end danske statsborgere og andre.

Så er det ordføreren.

I modsætning til Dansk Folkeparti har vi den holdning, at vi ikke ønsker at gøre det værre og værre for mennesker i Danmark – vi ønsker faktisk at gøre det bedre. Og derfor vil vi hellere sikre, at alle de ældre, der bor i Danmark, får ret til folkepension, end at det kun er flygtninge, der har ret til det, hvis de ikke har boet her i tilstrækkelig mange år til at have optjent retten. Vi synes, det er et kæmpeproblem, at der er mennesker i pensionsalderen, som er henvist til almisser. Så vi vil hellere fjerne den positive særbehandling ved at sikre, at der ikke er nogen, der bliver henvist til almisser, men at alle kan få ret til folkepension.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg har jo skitseret, hvad Dansk Folkeparti har gjort for de folkepensionister, der har mindst at gøre godt med, og det inkluderer bl.a. ældrechecken og en mindre forhøjelse af pensionstillægget, så der er ingen grund til, at jeg gentager mig selv mere end højst nødvendigt.

Men jeg fik ikke noget klart svar, så jeg vil bare stille mit spørgsmål igen. Der er jo en lang række områder, hvor man kan bruge den argumentation, at folk, der har fået asylstatus, har det vanskeligere end andre, og at de derfor skal have positiv særbehandling. Så der må ifølge Enhedslistens tankegang og syn på, hvordan samfundet skal være, være en lang række områder, hvor folk, der har fået asylstatus, skal have positiv særbehandling. Så kan fru Line Barfod ikke folde sin fantasi ud og sige, på hvilke andre områder man mener, at folk, der har asylstatus, skal have positiv særbehandling og være bedre stillet end danske statsborgere og f.eks. indvandrere, der er kommet til Danmark for at arbejde?

Så er det ordføreren.

Det er meget svært, for jeg har ikke hr. Martin Henriksen og Dansk Folkepartis fantasi til at forestille mig, at man skal forringe vilkårene for en lang række mennesker i Danmark. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man skal indføre almisser, forsikringsordninger osv.

Jeg går faktisk ind for, at vi skal have et godt velfærdssamfund i Danmark med velfærd for alle – at alle har ret til folkepension, at alle har ret til gratis sundhedsbehandling, at alle har ret til at få hjælp, hvis de bliver syge. Så jeg har ikke noget behov for at indføre positiv særbehandling for flygtninge, for jeg synes faktisk, at alle mennesker skal behandles ordentligt i Danmark.

Det er det, der er den grundlæggende forskel på mig og Dansk Folkeparti, der jo synes, at man skal gøre, hvad man kan for at få folk over på almisser i stedet. Man giver så en ældrecheck til nogle, men jo ikke til en lang række andre. Det er jo også Dansk Folkeparti, der har indført fattigdomsydelserne i Danmark og har sendt masser af mennesker, deriblandt mange, mange børn, ud i fattigdom, og jeg har overhovedet ikke fantasi til at forestille mig, at det skulle være vejen frem, tværtimod.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Lovforslaget fremsættes som led i udmøntningen af finanslovaftalen for 2011 imellem regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Lovforslaget har til formål at harmonisere optjeningsreglerne for folkepension ved at afskaffe flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet ved beregning af folkepensionen. Dermed omfattes flygtninge af de samme principper, som gælder for øvrige indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande. Flygtninge, der ikke længere vil kunne modtage fuld folkepension, kan efter en konkret, individuel vurdering modtage personlige tillæg efter pensionsloven, starthjælp eller kontanthjælp. For at give herboende flygtninge mulighed for at indrette sig på de ændrede regler er der foreslået en overgangsperiode på 10 år, der gælder for flygtninge, der er ankommet til Danmark ved lovens ikrafttræden den 1. januar 2011.

Jeg vil gerne takke for de indlæg, der er kommet her under førstebehandlingen, og stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der skulle være yderligere spørgsmål – såvel skriftlige som mundtlige.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Østergaard.

Først vil jeg spørge opklarende: Er det korrekt forstået, at hvis man som flygtning skal opnå ret til fuld folkepension, skal man sørge for at flygte, inden man bliver 25 år, og komme til Danmark, inden man bliver 25 år, for ellers fortaber man med forslaget her retten til fuld folkepension?

Så er det ministeren.

Der sker præcis den harmonisering, som der tidligere er blevet peget på.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil så apropos det her med harmonisering sige, at det jo kunne være, beskæftigelsesministeren kunne redegøre for følgende. Det her har jo været et ønske fra Dansk Folkeparti i mange år. Nu har regeringen jo haft 9 år til at harmonisere de her regler, som ellers har eksisteret i ganske mange år, fordi det jo for enhver er åbenlyst, at flygtninge ikke har noget alternativ. De kan ikke som folk, der indvandrer som arbejdskraft, eller danskere, der eventuelt rejser ud i en periode, vælge at indrette sig anderledes. De bliver asylbehandlet i det første land, de kommer til, og har ikke andre muligheder. Hvis de bliver anerkendt, er det her, de skal være. Det kunne være, at beskæftigelsesministeren kunne redegøre for, hvad der har ført frem til, at regeringen har foretaget den her kovending og ikke længere har kunnet stå imod presset fra Dansk Folkeparti. Hvorfor har man ikke gennemført den her helt naturlige harmonisering noget før, hvis det er så naturligt? Skyldes det her ikke bare, at man har været nødt til at smide endnu en luns til Dansk Folkeparti for at holde sammen i regeringsblokken?

Så er det ministeren.

Nu ved jeg jo både fra historiebøgerne og også af egen erfaring, at Det Radikale Venstre også har deltaget i regeringssamarbejde tidligere. Derfor er hr. Morten Østergaard helt sikkert bekendt med, at når man fremsætter et lovforslag som det her, som er en udløber af finanslovaftalen, står samtlige partier jo selvfølgelig bag det lovforslag, som der nu ligger. Hvem der så har fået ideen, hvordan ideen er opstået, hvordan diskussionerne har været, er sådan set ikke noget, man nødvendigvis skal redegøre for i Folketingssalen. Jeg kan blot sige, at regeringspartierne, Dansk Folkeparti og så også Kristendemokraterne naturligvis bakker fuldstændig op om det her lovforslag, som vi nu har til første behandling.

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Inden skal jeg lige sige til fru Astrid Krag, at man også skal trykke sig ind på det elektroniske system.

Det er først fru Line Barfod.

Vi kunne ikke få svar fra Venstres ordfører før, så derfor vil jeg høre, om ministeren kan forklare, hvordan man som flygtning skal planlægge, hvornår man skal komme til Danmark for at få fuld folkepension. Hvordan skal man planlægge, hvornår man bliver forfulgt af regimet, eller hvornår der udbryder krig i ens land?

Så er det ministeren.

Fru Line Barfod har naturligvis fuldstændig ret i, at man som flygtning ikke sidder og planlægger, hvilket tidspunkt man skal flygte på, hvilket tidspunkt der f.eks. skulle opstå uro på eller en eller anden anden grund til at flygte fra sit land. Det har fru Line Barfod fuldstændig ret i.

Når det så er sagt, må jeg sige, at jeg fuldstændig på lige fod med, hvordan Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen, har fremstillet sagen, mener, at det er fuldstændig rimeligt, at man nu foretager den her harmonisering. Men fru Line Barfod behøver ikke at bruge tiden her i Folketinget til at prøve at få hverken regeringspartiernes ordførere eller mig som minister til at forklare, at flygtninge sidder i hjemlandet og planlægger en eller anden flugt for at rejse til et andet land for at få folkepension. Sådan hænger tingene selvfølgelig ikke sammen, vil jeg sige til fru Line Barfod.

Det, vi skal sørge for, er, at man kan få et eksistensgrundlag. Det kan man stadig væk, og nu får man oven i købet et eksistensgrundlag, der er fuldstændig harmoniseret med alle andre, der har været rejst udenlands for en periode.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det var rart i det mindste at kunne få bekræftelsen fra ministeren på, at flygtninge er i en fuldstændig anden situation end de andre. De kan ikke selv planlægge, hvornår de flygter. De kan risikere at komme hertil i en senere alder, så de slet ikke vil kunne få de ydelser, ministeren nu snakker om, men i stedet kommer på starthjælp.

Derfor er mit andet spørgsmål: Ministeren lancerede jo en kampagne, som hun kaldte »Væk med bøvlet, Inger«, så hvorfor fremsætter ministeren så her et forslag, som kommer til at betyde en frygtelig masse bøvl? Det gælder selvfølgelig allermest for de mennesker, der fremover konstant skal stå med hatten i hånden nede på kommunekontoret for at få penge til de mest nødvendige ting, men i den grad også for kommunerne, der skal sidde og udføre en masse sagsbehandling om enkeltydelser, for at de her mennesker ikke skal dø af sult. Hvorfor synes ministeren, at det er en god idé at indføre så meget bøvl?

Så er det ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, at jeg stadig er i gang med at afbureaukratisere beskæftigelsesområdet, hvilket jeg jo håber at Enhedslisten vil gå fordomsfrit ind i, når den tid kommer, og det varer ikke ret længe, kan jeg berolige fru Line Barfod med.

Men man kunne i virkeligheden vende det her om og sige, at det jo også er en harmonisering, så der er også noget bøvl, man slipper for, for nu skal man jo netop ikke sidde og tælle optjeningen op; nu er det hele harmoniseret fuldstændig på lige fod med forholdene for alle andre her i landet. Så på den måde kan man jo ikke bare lige slutte, at der så nu bliver indført ekstra bureaukrati.

Det, der er sagen her – og der bliver jeg nødt til at gå lidt i rette med fru Line Barfod – er jo netop, at man, når man kommer hertil, får en ydelse, så man selvfølgelig kan opretholde sin eksistens, og derudover er der så mulighed for at modtage de enkeltydelser, som fru Line Barfod også har nævnt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Jeg beklager, at jeg gik glip af det første af debatten. Nu har vi fået fastslået, at ministeren anerkender, at der er forskel på, om man er tvunget til at forlade sit land som flygtning, versus at man frivilligt, at man planlagt forlader sit land. Det synes jeg er rart at få slået fast også fra ministeren.

Så må jeg bare spørge ministeren, om ministeren ikke også vil anerkende, at der er forskel på, om ens oprindelsesland er i krig, er i kaos, er i opløsning, eller om man har et oprindelsesland, hvor man vil kunne modtage pension fra ud fra en eller anden brøk og en eller anden fordeling, alt efter hvor mange år man har boet dér, og hvor mange år man har boet i Danmark. Anerkender ministeren ikke også, at der er meget stor forskel på de to situationer?

Så er det ministeren.

Nu må jeg indrømme, at det måske ikke står mig helt klart, hvad det er, fru Astrid Krag forsøger at spørge til. Men jeg kan til fru Astrid Krags kommentarer om, at det måtte være rart for mig som minister at få slået fast, at der er forskel på, om man er flygtet eller ej, sige, at det har jeg vidst hele tiden. Så der behøver fru Astrid Krag ikke sådan at vise hensyn, kan man næsten sige.

Men lad mig sige det sådan: Jeg synes, det her er en fuldstændig reel og udmærket harmonisering. Jeg har ikke noget som helst problem med det, og jeg synes også, det er vigtigt, hvilket måske ikke står fuldstændig klart efter den her debat, at man jo ikke kommer fuldstændig tomhændet ud i det danske samfund, for man vil altid modtage en eller anden form for ydelse. Og så vil jeg da naturligvis gerne vedgå, at starthjælp ikke er nogen høj ydelse, men det er nu engang det, vi har fastsat som hjælp i starten, når man kommer til Danmark. Derudover kan man jo så netop få de enkeltydelser, som tidligere har været omtalt.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Ja, og det er jo så det bøvl, som de høringsparter, som nåede at komme med høringssvar, inden vi gik i gang her, også har påpeget vil øge de administrative byrder.

Jeg vil lige spørge om en ting, som jeg ikke ved om ministeren kan svare på her, og så vil der komme et spørgsmål fra mig i udvalgsbehandlingen, men måske kan ministeren afklare det allerede her: Hvordan hænger det her forslag sammen med flygtningekonventionen og vores forpligtelse til at sidestille flygtninge med landets egne borgere, når nu ministeren har anerkendt og er enig i, at der altså er en markant og afgørende forskel på, om man kommer til landet frivilligt, planlagt – som arbejdskraft eller andet – eller om man er blevet tvunget til at komme til Danmark som flygtning, fordi det land, man kommer fra, er i konflikt, er i krig, er i opløsning på en eller anden facon? Det er vi enige om at der er en grundlæggende forskel på. Hvordan spiller det her så sammen med Danmarks internationale forpligtelser?

Så er det ministeren.

Det skal stå helt klart, at regeringen selvfølgelig også har vurderet den situation sammen med aftalepartierne, herunder Dansk Folkeparti, og det er altså vores vurdering, at flygtningekonventionens krav om ligebehandling må indebære, at en flygtning som minimum skal sidestilles med en dansk statsborger, der har været bosat i udlandet i lige så stor en del af optjeningsperioden som flygtningen, og at det så dermed næppe indebærer, at flygtninge skal ligestilles med en dansker, der har opholdt sig her i landet i hele sit liv. Derfor mener vi bestemt, at det her ligger fuldstændig op ad FN's konvention om flygtninges retsstilling.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Jeg tror, mange danskere har det sådan, at når der er økonomisk krise, er der en ret stor forståelse for, at der skal spares nogle penge, og at man så at sige skal gå budgetterne igennem for at se, om man nu bruger pengene rigtigt. Jeg tror til gengæld ikke, der er ret stor forståelse for, at det skal være nogle af de grupper, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har udvalgt til at være de grupper, der sådan skal holde først for, når der er økonomisk krise i Danmark.

Først var det jo en del af genopretningspakken, at forældre til børn med funktionsnedsættelser ikke længere kan få, hvad man tidligere har kunnet få i tabt arbejdsfortjeneste, og nu vælger man så at pille en relativt lille gruppe af mennesker ud og sige: Flygtninge, som forlader deres hjemland, ofte på grund af borgerkrig eller personlig forfølgelse, skal ikke kunne have en alderdom med folkepension i lighed med de fleste andre pensionister i Danmark.

Jeg har også utrolig svært ved at forstå den her disposition, den her prioritering, at man vælger, at det er flygtninge, der især skal bøde, fordi der er økonomisk krise i Danmark, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre regeringens forsvar for, at det er mennesker, der flygter fra borgerkrig, der skal have forværret deres pensionsforhold.

Så er det ministeren.

Nu kan jeg forstå, at fru Mette Frederiksen mener, at opfattelsen af, at man i en krisetid også skal stramme op på økonomien, skulle have bredt sig til befolkningen. Det er jeg bestemt enig med fru Mette Frederiksen i, men jeg må også konstatere, at det tilsyneladende ikke er en opfattelse, der har vundet indpas hos fru Mette Frederiksen, i og med at jeg stort set kun har set udgiftsdrivende forslag fra fru Mette Frederiksen igennem den seneste meget lange tid.

Når det her forslag kommer nu, er det ikke som led i genopretningsplanen, vil jeg sige til fru Mette Frederiksen. Det er som led i finansloven, og det er nu engang sådan, at når man fremsætter et finanslovforslag, tager man forskellige politiske tiltag. Det her er så et af dem, og jeg må sige, at jeg sagtens vil kunne forklare både nu og i morgen og i overmorgen, hvorfor den her harmonisering sker, for jeg synes faktisk, det er ganske rimeligt, at vi nu stiller alle lige. Jeg synes altså, det ville klæde fru Mette Frederiksen, hvis fru Mette Frederiksen også ville være med til ligesom at ytre, at det jo naturligvis er sådan, at man stadig væk får en eller anden form for ydelse, når man kommer hertil som flygtning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Jeg forstår godt, at ministeren har behov for næsten krampagtigt at klamre sig til begrebet harmonisering, fordi det jo på en eller anden måde lyder lidt pænere end at kalde forslaget ved dets rette navn, nemlig at man sparer penge på nogle folkepensionister, der i forvejen ofte står i en udsat økonomisk situation. Det, der jo er sagen for rigtig mange flygtninge, er, at det er svært at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet. Der kan være traumer fra den krig, som man er flygtet fra. Der kan desværre have været episoder med tortur eller lignende forhold, der gør, at det bare er sværere at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet og oppebære sin egen forsørgelse. Det kan være sværere af den grund at spare op til egen alderdom.

Jeg spurgte tidligere Venstres ordfører om noget, som jeg ikke fik svar på, og derfor vil jeg spørge ministeren om det. Vil ministeren bekræfte, at hvis man kommer til Danmark som flygtning efter det 62. år, vil man med forslaget her ikke kunne modtage så meget som en krone i pension?

Så er det ministeren.

Først og fremmest vil jeg godt lige fuldstændig aflive den opfattelse, fru Mette Frederiksen tilsyneladende har fået, af, at vi krampagtigt skulle holde fast i ordet harmonisering. Når vi nu er flere, der bruger ordet harmonisering, er det naturligvis, fordi det er det rette begreb for det.

Med hensyn til det spørgsmål, som fru Mette Frederiksen så stiller, om, hvad der vil ske, hvis man kommer hertil som 62-årig, kan jeg sige: Jamen det er sådan, som det også blev sagt af Venstres ordfører, at man jo så vil modtage f.eks. starthjælp, det kan være de første 7 år, og derefter vil man kunne overgå til en anden ydelse. Så det er fuldstændig korrekt, hvad Venstres ordfører sagde.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.