Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ændring af racismeparagraffen).

Af Søren Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Forslagsstillerne af dette lovforslag foreslår at ændre den såkaldte racismeparagraf – det er straffelovens § 266 b – sådan at visse udtalelser, som ellers er omfattet af bestemmelsen, fremover vil være straffri. Efter den gældende bestemmelse i § 266 b, stk. 1, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelser, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske tilhørsforhold eller seksuelle orientering.

Efter forslaget her til lov om ændring af straffeloven skal der indsættes en ny bestemmelse i § 266 b, stk. 2, som indebærer, at udtalelsen er straffri uanset sin form, hvis den er sand eller fremsætteren havde rimelig grund til at anse den for dækkende for de faktiske forhold, eller hvis den pågældende var provokeret til at fremsætte udtalelsen. Den nye bestemmelse, der foreslås, vil efter forslaget erstatte den eksisterende bestemmelse i stk. 2 om skærpet straf for udtalelser, der har karakter af propagandavirksomhed. Når man ser bemærkningerne til lovforslaget, fremgår det, at den foreslåede ændring har til formål at sikre den frie og tilbundsgående debat om offentlige anliggender, så åndsfrihed og ytringsfrihed atter, som der står, kommer til ære og værdighed i landet.

Lovforslaget er jo en genfremsættelse af dele af et lovforslag, der blev fremsat af forslagsstillerne i folketingssamlingen 2006-07, men som siden bortfaldt. Straffelovens § 266 b, stk. 1, som vi jo ikke diskuterer for første gang, heller ikke i denne samling, fik sin nuværende formulering i 1971, idet kriteriet om seksuel orientering dog først kom ind i 1987. Bestemmelsen i stk. 2 om skærpet straf for forhold, som har karakter af propagandavirksomhed, blev så tilføjet i 1995.

Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, blev lovændringen i 1971 foretaget med henblik på Danmarks ratifikation af FN's racediskriminationskonvention fra 1965. Inden Danmark ratificerede konventionen, havde et sagkyndigt udvalg vurderet, at der var behov for visse ændringer af § 266 b, hvis Danmark skulle opfylde sine forpligtelser efter FN's racediskriminationskonvention. Efter mange overvejelser formulerede udvalget så en bestemmelse, som nøje afspejlede den nødvendige afvejning mellem på den ene side hensynet til bekæmpelsen af racistiske udtalelser og på den anden side borgernes ret til at give udtryk for deres holdninger.

Under Folketingets behandling af lovforslaget blev ordlyden af bestemmelsen ændret for yderligere at markere hensynet til ytringsfriheden, idet det blev præciseret, at der skulle være tale om, at en person nedværdiges på grund af race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse eller tro m.v. Det oprindelige forslag til bestemmelsen havde anvendt formuleringen »gøres til genstand for nedsættende omtale eller behandling«. Med ændringen blev det altså understreget, at § 266 b kun skal omfatte ytringer af en vis grovere karakter, og det hensyn til ytringsfriheden er så siden blevet bekræftet i domstolenes retspraksis om bestemmelsen.

Som det fremgår, blev § 266 b altså justeret i 1971 med henblik på at opfylde Danmarks forpligtelser i henhold til FN's racediskriminationskonvention. Så har bestemmelsen siden dannet grundlag for Danmarks opfyldelse af en række andre internationale forpligtelser, herunder navnlig EU's rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad, der blev vedtaget i 2008. EU's rammeafgørelse indeholder i artikel 1 en generel pligt til at kriminalisere offentlig tilskyndelse til vold eller had rettet mod en gruppe af personer, der er defineret under henvisning til race, hudfarve, religion m.v.

Så er det sådan i henhold til rammeafgørelsens artikel 1, stk. 2, at den enkelte medlemsstat kan vælge at begrænse det strafbare område til kun at omfatte adfærd, der enten udøves på en måde, der sandsynligvis vil forstyrre den offentlige orden, eller som er truende, nedværdigende eller forhånende. Den mulighed for at begrænse det strafbare område er formuleret tæt op ad ordlyden i § 266 b, stk. 1, og det skyldes ikke mindst, at bestemmelsen er indsat i rammeafgørelsen på dansk foranledning.

Så med det udgangspunkt vil jeg nu sige lidt om de konkrete forslag til ændringer, som forslagsstillerne har lagt frem. Det første forslag, som indebærer, at udtalelser er straffri, hvis fremsætteren kan føre sandhedsbevis for sine påstande, eller hvis vedkommende har haft rimelig grund til at anse udtalelserne for dækkende for de faktiske forhold, stemmer ikke med formålet med § 266 b, der jo netop ikke er at kriminalisere bestemte holdninger eller opfattelser af faktiske forhold, men at lægge begrænsninger på, hvordan disse opfattelser bliver udtrykt. Det afgørende efter bestemmelsen er altså ikke, om en udtrykt opfattelse er eller med rimelig grund antages at være sand eller falsk, men derimod om udtalelsen har været truende, forhånende eller nedværdigende over for en gruppe af personer på grund af f.eks. race eller tro.

Hvis forslaget blev gennemført, ville det betyde, at udtalelser, som er eller med rimelig grund antages at være sande, vil kunne udtrykkes på en måde, som er truende, forhånende eller nedværdigende, uden at der vil kunne gøres et strafansvar gældende. En sådan straffrihedsgrund vil efter regeringens opfattelse rejse alvorlig tvivl om Danmarks overholdelse af sine forpligtelser efter FN's racediskriminationskonvention og EU’s rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad.

Det kan i den forbindelse nævnes, at det strafbare område i § 266 b før lovændringen i 1971 var begrænset til udspredelse af falske rygter eller beskyldninger. Men det udvalg, der i sin tid gennemgik den danske lovgivning med henblik på at vurdere forholdet til FN's racediskriminationskonvention, fandt, at denne begrænsning var utilstrækkelig til at opfylde konventionens bestemmelser. Som jeg var inde på før, giver EU's rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad kun medlemsstaterne mulighed for at begrænse det strafbare område til at omfatte adfærd, der enten udøves på en måde, der sandsynligvis vil forstyrre den offentlige orden, eller som er truende, nedværdigende eller forhånende.

Det andet forslag, forslaget om, at udtalelser skal være straffri, hvis vedkommende var provokeret til at fremsætte dem, vil ligesom det første forslag rejse alvorlig tvivl om overholdelsen af Danmarks internationale forpligtelser, da forslaget betyder, at udtalelser, som er truende, forhånende eller nedværdigende over for en gruppe af personer på grund af f.eks. race, i et vist omfang vil være straffri. Jeg kan så tilføje, at forslaget i øvrigt ikke stemmer overens med den betydning, som vi inden for strafferetten normalt tillægger gerningsmandens sindstilstand og bevæggrunde for handlingen. Hvis f.eks. en gerningsmand har været provokeret af sit offer til at begå en strafbar handling, vil det jo efter omstændighederne kunne få betydning ved udmålingen af straffen, men det vil ikke indgå i vurderingen af, om gerningen var strafbar.

Til slut vil jeg gerne understrege, at § 266 b i praksis fortolkes snævert under hensyn til ytringsfriheden, og at udtalelser altid vil blive vurderet i lyset af den konkrete sammenhæng, som de er fremsat i. Det indebærer bl.a., at der gælder vide rammer for udtalelser, der fremkommer som et led i den offentlige debat eller led i en saglig videnskabelig debat. Det er bl.a. slået fast i Højesteret i en dom fra 2000, hvor Højesteret i sine præmisser for dommen udtalte følgende, og jeg citerer:

Gerningsindholdet i § 266 b skal fastlægges under hensyn til ytringsfriheden. Ytringsfriheden er grundlæggende for et demokratisk samfund, idet tolerance over for andres meninger er en nødvendig forudsætning for den frie debat. Ytringsfriheden skal imidlertid udøves med fornøden respekt for andre menneskerettigheder, herunder retten til beskyttelse mod trosdiskriminerende forhånelse og nedværdigelse.

Alt i alt er det min konklusion, at straffelovens § 266 b ikke er nogen hindring for den frie debat, og regeringen finder i øvrigt ikke, at der er grundlag for at ændre bestemmelsen, som bl.a. sikrer Danmarks opfyldelse af FN's racediskriminationskonvention og EU’s rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad.

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Fru Karen Hækkerup først.

Tak for redegørelsen. Jeg synes, at den var pædagogisk, jeg synes, at den var grundig, og jeg var glad for den konklusion, som ministeren nåede frem til. Den kan Socialdemokraterne bakke fuldt op om.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg har læst avis i dag. I avisen stod der noget spændende, nemlig at Det Konservative Folkeparti havde besluttet sig for, at såfremt Dansk Folkeparti ville kræve at få racismeparagraffen ind i forhandlingerne om 2020-planen – hvis altså Dansk Folkeparti vil kræve, at prisen for at være med til at afskaffe efterlønnen er, at man vil have fjernet racismeparagraffen – så ville De Konservative sige nej.

Der har jeg så bare et spørgsmål. Nu skal man jo ikke altid tro på, hvad der står i avisen, men er det en melding, som den konservative formand og justitsminister kan bekræfte, altså at racismeparagraffen ikke er til forhandling som en pris, som en betaling for, at Dansk Folkeparti skal være med til at fjerne efterlønnen?

Justitsministeren.

Der går jo mange rygter og historier i aviserne om, hvad der bliver besluttet på alle mulige interne møder. Jeg har gjort det til et princip, at jeg ikke i offentligheden vil referere, hvad der sker på lukkede møder i Det Konservative Folkeparti. Jeg kan bare sige, at det forslag, som foreligger her, ikke er i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, vi har, så allerede af den grund vil man ikke kunne gennemføre forslaget.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg tror heller ikke, jeg bad om at få at vide, hvad der foregår på de lukkede møder. Det synes jeg trods alt Det Konservative Folkeparti skal have lov at have for sig selv.

Men jeg synes da, det ville være rart med en rimelig klar tilkendegivelse vedrørende en fjernelse af racismeparagraffen eller en ændring af racismeparagraffen – det kan så være i den form, som ligger nu – men vi har jo også set, at Dansk Folkeparti har stillet med andre forslag, der vedrører racismeparagraffen. Der vil jeg så bare gerne spørge ikke kun i forbindelse med det her forslag, men forslag i det hele taget, der vedrører racismeparagraffen: Er det noget, Det Konservative Folkeparti vil være villig til at sætte til salg for at få afskaffet efterlønnen? Vi har jo set tidligere, at regeringen og Dansk Folkeparti handler på den her måde, når der skal træffes ubehagelige økonomiske beslutninger; så er prisen fra Dansk Folkeparti altid, at de skal have en eller anden gevinst, som de kan stå og vifte med. Det har været den kriminelle lavalder nogle gange, og det har været andre ting. Kan vi den her gang ende med at se, at en del af betalingen, som Dansk Folkeparti skal have for at forringe almindelige menneskers ret til at gå på efterløn, er, at racismeparagraffen ændres?

Ministeren.

Jeg synes også, det er en uskik at forhandle sådan nogle større forlig fra talerstolen. Jeg er jo klar over, at Socialdemokratiet, bl.a. vel lige i disse minutter, sidder i forhandlinger i Finansministeriet netop om den sag, altså om hele tilbagetrækningsreformen, der skal sikre dansk økonomi i fremtiden. Så jeg synes heller ikke, jeg vil kommentere forhandlingerne. Jeg kan bare sige, at regeringen naturligvis ikke kan medvirke til at gennemføre noget, der er i strid med vores internationale forpligtelser.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at justitsministeren havde en række betænkeligheder. Det var vist i øvrigt ikke mig, der var først – men skal jeg fortsætte?

Det var hr. Jesper Langballe, der først trykkede på knappen, så derfor er det hr. Jesper Langballe, der har ordet nu.

Jeg noterede mig, at justitsministeren havde en række betænkeligheder, juridiske betænkeligheder ved, at man fjernede eller omskrev paragraffen sådan, at sandhedsbeviset kom ind som en mulighed, men overhovedet ikke havde nogen betænkelighed ved paragraffens tilstedeværelse i straffeloven. Er den paragraf efter justitsministerens opfattelse fuldstændig problemfri? Er det fuldstændig problemfrit i det øjeblik, man går ind og begrænser ytringsfriheden?

Den paragraf er jo nabo til injurieparagraffen, og injurieparagraffen er altså også en straffelovparagraf, men med det særlige ved sig, at der er privat påtaleret, og at man kan føre sandhedsbevis. Så det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvad er det logiske efter justitsministerens mening i, at man så ikke kan føre sandhedsbevis, når man er tiltalt for overtrædelse af racismeparagraffen?

Ministeren.

Altså, der er ikke særlig mange bestemmelser i dansk lovgivning, som er helt problemfri. Det var jo også derfor, Folketinget i sin tid havde ganske grundige overvejelser om, hvor balancepunktet skulle være mellem på den ene side de beskyttelseshensyn, som bestemmelsen tilsigter at varetage, og på den anden side den frie debat. Og det kan man selvfølgelig altid problematisere.

Men med hensyn til forskellen har den jo at gøre med, at den bestemmelse, vi taler om her, altså § 266 b, sådan set tilsigter at forhindre selve forhånelsen, altså de nedværdigende ytringer. Det er det, som bestemmelsen er rettet imod, ikke, om de pågældende udtalelser i deres essens er korrekte. Man kan sige, at det i høj grad drejer sig om måden, hvorpå man siger tingene – uden at det er fuldt ud dækkende som forklaring. Men som svar på spørgsmålet synes jeg egentlig, det dækker meget godt.

Hr. Jesper Langballe igen.

Det kan man selvfølgelig altid problematisere, siger justitsministeren. Når man problematiserer noget, gør man det, fordi det ikke er et problem i sig selv. Det finder ministeren altså overhovedet ikke det er, altså at gribe ind i ytringsfriheden. Så blev vi det klogere.

Det er selve forhånelsen, siger ministeren, man vil til livs, men spørgsmålet er jo, og det er jo det, der er problemet, hvad en forhånelse er. Hvad jeg som kristen teolog betragter som sober, saglig religionskritik, vil af en række muslimer og politisk korrekte danskere blive opfattet som forhånelse. Det er et fortolkningsspørgsmål, der er overladt til den rene vilkårlighed.

Men så fik jeg ikke noget svar på mit andet spørgsmål, nemlig dette: Hvad er logikken i, at man kan føre sandhedsbevis efter injurieparagraffen, der står lige bag efter § 266 b? Hvorfor er det ikke muligt efter 266 b? Hvorfor er det der fuldstændig bedøvende ligegyldigt, om man taler sandhed, eller om man lyver?

Ministeren.

Altså, injuriebestemmelsen har jo at gøre med, at man beskylder en person for noget, som ikke er rigtigt. Det er sådan set ikke det, som § 266 b drejer sig om. Derfor svarede jeg sådan set også på spørgsmålet før, fordi det, det drejer sig om, er, hvorvidt man udtrykker sig på en måde, så det er forhånende eller nedværdigende i forhold til en bestemt gruppe. Det er jo to forskellige beskyttelseshensyn.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg vil godt takke ministeren for hans redegørelse, og så vil jeg stille ham nogle spørgsmål.

Men jeg vil sige allerførst, at jeg jo har haft lejlighed til i forbindelse med dette lovforslag virkelig at gennemarbejde forhistorien. Forhistorien er, som ministeren sikkert ved, at der i 1965 bliver fremsat en FN-konvention om afskaffelse af alle former for racediskrimination. Der siger vestmagterne nej. USA, England, de europæiske demokratier, bl.a. Danmark siger nej, fordi man siger, at det er en trussel mod ytringsfriheden. Vi vil ikke acceptere en trussel mod ytringsfriheden. Vi vil acceptere, at man begrænser vold, men over for de vestlige lande står Sovjet og Sovjetstaterne, der står også Cuba, der står Saudi-Arabien, der står det, jeg vil kalde den totalitære del af verden. De har flertal, og så får de gennemført den racismeparagraf, som vi i Danmark lægger til grund, for nu hedder det sig, at når det er et flertal i FN – ganske vist et totalitært flertal, et diktaturflertal – som har sagt det, så siger Danmark ja. Synes ministeren, at det er acceptabelt, og at det taler om, at det altså er en virkelig FN-resolution?

Ministeren.

Jeg har stor respekt for de grundige studier, som hr. Søren Krarup har gjort i den her sag og i øvrigt ofte gør i forskellige sammenhænge – det bidrager også til noget dybde i debatten. Den forhistorie er jo interessant, og jeg må indrømme, at jeg ikke kender til den forhistorie, og derfor har jeg ikke mulighed for at kommentere den. Men jeg vil da meget gerne kaste mig over et studie af det, for det er jo interessant, når forløbet ifølge hr. Søren Krarup har været på den måde. Men det ændrer ikke ved, at vi er forpligtet af den pågældende konvention under alle omstændigheder, og vi er jo også forpligtet af EU's rammeafgørelse. Der vil jeg sige uden at have studeret det nærmere, at jeg er ret sikker på, at Sovjetunionen ikke har spillet nogen som helst betydelig rolle i udfærdigelsen af EU's rammeafgørelse.

Hr. Søren Krarup.

Det er som sagt, og jeg gentager det, Sovjetunionen med vasaller og diktaturstater, der får gennemført dette. Hvorfor gør de det? Hvorfor er de så glade for en sådan FN-resolution? Selvfølgelig fordi de ved hjælp af den kan kriminalisere oppositionen i deres egne lande. Sådan er baggrunden for FN-konventionen.

Det vil jo sige, at vi har overtaget – jeg kommer i min tale selv til, hvorfor vi gør det – denne fine konvention, og så lægger vi den til grund, og i virkeligheden ophæver vi ytringsfriheden, fordi vi siger, at det nu ikke drejer sig om, hvad der siges, men hvordan det siges. Det vil sige, at vi altså simpelt hen udelukker en tilbundsgående saglig debat i vores folkestyre, fordi vi overtager FN-konventionens interesse i, at man taler på en bestemt måde.

Synes ministeren dog ikke, at det er betænkeligt, at Danmark har accepteret – og det er det, der sker ved vedtagelsen i 1970-1971, og det kommer jeg tilbage til – en FN-konvention, der har et rent totalitært sigte i retning af at forfølge og udelukke og undertrykke en fri debat i landet?

Ministeren.

Jeg vil, og det mener jeg virkelig, lige om lidt med interesse lytte til hr. Søren Krarups tale for at høre en nærmere redegørelse for det forløb, som jo lyder ganske interessant. Men det ændrer jo stadig væk ikke ved, at vi ikke desto mindre har accepteret den internationale konvention, der er tale om, og som sagt også EU's rammeafgørelse, som jeg stærkt vil betvivle har blevet udviklet under nogen form for pression fra Sovjetunionen og østeuropæiske vasalstater, og den bestemmelse er vi altså også underordnet. Det er i øvrigt en bestemmelse, der i høj grad er udformet under indflydelse af Danmark, hvilket jeg redegjorde for i min tale.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Uden at jeg har aftalt noget med hr. Søren Krarup, ligger mit spørgsmål faktisk lidt i forlængelse af det, som hr. Søren Krarup har spurgt om. Jeg vil spørge, om justitsministeren ikke finder det betænkeligt, at de vestlige demokratier faktisk skal rette sig ind efter gamle konventioner dikteret af diktaturstater. Er det noget, der ligesom fremmer de vestlige demokratiers ønske om at brede demokratiet ud, når vi sådan klapper hælene sammen og bukker for diktaturstaters måde at agere på, nemlig at pålægge os nogle restriktioner, i forbindelse med at vi ytrer os?

Ministeren.

Jeg kan forstå, at hr. Per Dalgaard også har gjort historiske studier inden debatten i dag, og jeg kan godt ærgre mig over, at jeg har forsømt at gøre tilsvarende grundige historiske studier i Sovjetunionens og andre østeuropæiske landes indflydelse på beslutningsprocessen i forbindelse med racismekonventionen.

Men jeg synes nu, at sådan som bestemmelsen er udformet i Danmark og også under indtryk af EU-rammeafgørelsen, at der er en passende balance i det. Vi har jo netop sikret os, som også Højesteret har givet udtryk for i præmisserne i den dom fra 2000, som jeg nævnte, at der er rigelig plads til den frie debat. Man må bare forstå at udtrykke sig på en sådan måde, at der altså ikke er disse nedværdigende eller forhånende betragtninger om bestemte grupper i det, man siger.

Hr. Per Dalgaard.

Jeg er sikker på, at justitsministeren så har kastet et blik i Jyllands-Posten i dag, hvor der er en artikel om, at Danmark har været til eksamen hos FN's Menneskerettighedsråd, hvor de mennesker, der kommer og undersøger os, jo kommer fra stater, som man ikke kan betegne som demokratiske.

Når det nu forholder sig sådan, at det er et flertal i FN bestående af diktaturstater, der dikterer, hvad vi skal og må tænke og sige, vil justitsministeren så sammen med regeringen og måske sammen med andre vestlige demokratier gå til FN og sige, at vi må have lavet det her om? Jeg er godt klar over, at hvis der kommer en afstemning, bliver vi stemt ned, men så kunne man jo få den tanke, som flere gange har været fremme, at vi må lave et demokratiernes FN, sådan at demokratierne kan få en platform, hvor vi kan sige, at de lande, der er med i den her klub, er virkelig demokratier – frem for de diktaturstater og korrupte regimer, som vi desværre ser et flertal af medlemmerne af FN være.

Ministeren.

På trods af den manglende grundighed i historiske studier – det skal jeg endnu en gang ærligt erkende, men det vil jeg rette op på – vil jeg alligevel påstå, at det næppe er således, at Sovjetunionen og andre diktaturstater ligefrem har påtvunget os at acceptere konventionen. Jeg tror dog, at Danmark rimelig frivilligt har tilsluttet sig konventionen, på samme måde som vi altså har indgået eller i virkeligheden påvirket EU's rammeafgørelse og accepteret den. På det grundlag har jeg svært ved at se for mig nogen anledning til, at vi skulle foretage de skridt i forhold til FN, som hr. Per Dalgaard nævner.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er en spændende diskussion, der udfolder sig nu, hvor vi skal have etableret et nyt FN uden Sovjetunionens deltagelse. Det synes jeg måske er lidt spændende. Jeg ved ikke rigtig, hvilket årti vi er i, men det får vel være, hvad det være vil.

Jeg vil gerne stille justitsministeren et enkelt spørgsmål: Er justitsministeren ikke enig med mig i, at hvis denne konvention var en forhindring for ytringsfriheden i Danmark, så ville Det Konservative Folkeparti i enighed med Enhedslisten naturligvis kræve, at vi opsagde den konvention?

Justitsministeren.

For det første er spørgsmålet om at etablere et FN uden Sovjetunionens deltagelse, som hr. Per Clausen nævner, jo interessant, eftersom den stat ikke eksisterer. Men lad det nu være. Det vil nok være at gå for vidt i forhold til dagsordenen her.

Men for det andet er jeg da fuldstændig enig i, at vi ikke ville forpligte os til en konvention, der forbød ytringsfrihed, hvis det var det, der lå i spørgsmålet.

Hr. Per Clausen.

Det er jeg meget glad for. Jeg vil så bare videre spørge justitsministeren, om han ikke er enig med mig i, at den racismelovgivning, som vi har i Danmark, ikke forhindrer, at man kan ytre sig, og at man også kan ytre sig stærkt fremmedfjendsk, uden at man tilsyneladende kommer i konflikt med den paragraf? Der er faktisk meget vide rammer for den demokratiske debat i Danmark, og faktisk er det svært at forestille sig det synspunkt, man ikke kan fremføre, hvis man så måske vælger at undlade nogle enkelte udtryk undervejs.

Ministeren.

Jeg mener sådan set også, det var det, jeg gav udtryk for i min tale og også i det, jeg refererede fra Højesterets præmisser for dommen i 2000, nemlig at der er rigelig plads til den frie debat i Danmark, på trods af at vi har § 266b, stk. 1.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige tak for justitsministerens tale, som jeg synes var fin. Jeg vil altså også bare sige, at det ærgrer mig, at justitsministeren ligesom ikke er blevet konfronteret med det – jeg forlanger sådan set ikke, at hver en sætning i bemærkningerne skal læses af justitsministeren, når han får et lovforslag, men så af embedsværket, og det kan også være, at der ligger et stykke talepapir – for der står jo som baggrund for det her forslag, som vi diskuterer nu, netop det, som hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe har fremført, nemlig at det, som blev vedtaget i 1965, og som i 1971 var årsag til fremsættelsen af den der paragraf, kun blev vedtaget med diktaturlandenes stemmer, som f.eks. Sovjetunionens, mens Danmark etc. stemte imod.

Det ville jo være rart at få den afklaring, men det kan være, at vi kan få den, inden vi når meget videre i debatten, for der ligger sikkert noget mere bag end det, der står her. Jeg har bare heller ikke selv haft lejlighed til at studere, hvad det er, der ligger bag.

Ministeren.

Jamen altså, jeg bliver jo nødt til endnu en gang ydmygt at erkende mine manglende historiske studier omkring tilblivelsen af den pågældende bestemmelse. Men man kan under udvalgsbehandlingen jo få udredt nærmere, hvordan tilblivelseshistorien er, og i hvilken udstrækning Sovjetunionen og andre diktaturstater måtte have haft indflydelse på tilblivelsen af bestemmelsen.

Fru Lone Dybkjær.

Det er kun den stilfærdige bemærkning, at det faktisk er en del af argumentationen i DF's forslag. Normalt plejer man at sige, at hvis der fremføres en eller anden påstand, som er interessant, og som vil være interessant i forbindelse med debatten, vil der være nogle argumenter, om ikke fra justitsministerens side så måske fra departementets side. Det er måske bare det, vi kan nå at rette op på, inden vi kommer meget længere i den her debat.

Ministeren.

Det, der er afgørende, er, at der jo ikke er nogen, der kan have påtvunget Danmark noget som helst, eftersom det er sådan, at vi frivilligt har accepteret den pågældende konvention. Det er jo sådan set det, der er det essentielle i det. Uanset tilblivelseshistorien er det noget, vi frivilligt har påtaget os at være forpligtet af.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Nu lagde justitsministeren jo ud med sådan lidt at beklage sig over – jeg ved ikke, om det er det korrekte udtryk – eller i hvert fald at slå fast, at vi havde diskuteret det her emne ofte i Folketingssalen. Man må jo sige, at tilblivelsen af konventionen i FN jo heller ikke er noget, vi ikke har diskuteret før, så jeg synes måske ikke helt, at der er grund til at sige, at det overhovedet ikke er noget, man ved noget som helst om – altså, vi har sådan set diskuteret det før. Det kan godt være, at det var med en anden justitsminister, og så er det selvfølgelig lovlig undskyldt.

Men hvad er egentlig regeringens holdningsmæssige begrundelse? Jeg synes, at det var sådan meget med, at der er nogle konventioner, og dem skal vi overholde. Men hvad er den holdningsmæssige begrundelse for, at man vil begrænse borgernes ytringsfrihed som borgerlig regering?

Justitsministeren.

Det er heller ikke sådan, at den borgerlige regering i Danmark har nogen som helst intentioner om at begrænse borgernes ytringsfrihed, og som jeg sagde, mener jeg ikke, at den her bestemmelse lægger nogle bekymrende begrænsninger på ytringsfriheden. Der er ytringsfrihed, der er fri offentlig debat i Danmark. Man kan frit diskutere alle samfundsanliggender, og sådan skal det også være. Vi skal forsvare vores ytringsfrihed.

Det, som den her bestemmelse drejer sig om, er alene at forhindre, at man over for bestemte grupper kommer med nedværdigende eller forhånende udtalelser, men det hindrer jo ikke, at man i øvrigt kan være kritisk over for repræsentanter for de pågældende grupper, som måtte have synspunkter eller adfærd, som man er uenig i.

Så der er jo ikke noget bekymrende anslag mod ytringsfriheden i bestemmelsen som sådan. Tværtimod er det sådan, som også Højesteret har slået fast, at der er rum til ytringsfrihed, og det er jo det, som Folketinget også meget omhyggeligt diskuterede ved bestemmelsens vedtagelse i dens nuværende form, nemlig at det skulle sikres, at der var den fornødne plads til ytringsfrihed. Så det har Folketinget på det tidspunkt jo været stærkt optaget af.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis der ikke er nogen bekymrende indskrænkninger i ytringsfriheden, så er det jo dermed også op til statsmagten at definere, hvad der er en bekymrende indskrænkning. Hvis man har ytringsfrihed, kan man ytre sig frit, det ligger ligesom i begrebet, det ligger i ordet. Og hvis vi går ind og siger, at vi kan lave den her begrænsning, for det er ikke en bekymrende indskrænkning, så kan vi vel også lave en anden begrænsning, der ikke er en bekymrende indskrænkning, og sådan kunne man jo i princippet blive ved. Det er jo det principielle, der er det interessante i det her.

Jeg synes, at det måske er lige lovlig friskt, at på en dag, hvor der er faldet en dom i landsretten lige nøjagtig efter denne paragraf, så bliver der af landets justitsminister udtalt fra Folketingets talerstol, at den selv samme paragraf ikke indskrænker ytringsfriheden. Altså, det må da være mærkeligt for dem, der følger med, både at have set, at der er faldet dom tidligere i dag, og at landets justitsminister så står og siger, at det overhovedet ikke skaber nogen indskrænkninger i ytringsfriheden, når vi i dag har set en dom, der alene er afsagt på baggrund af en ytring.

Justitsministeren.

Jamen jeg har jo ikke udtalt mig sådan, som hr. Simon Emil Ammitzbøll citerer mig. Jeg har jo ikke sagt, at der ikke nogen indskrænkning af ytringsfriheden. Jeg har sagt, at der ikke nogen bekymrende indskrænkning i ytringsfriheden – der er jo en væsentlig forskel.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg tror, at alle her i salen er klar over, at for Venstre er vores grundlovssikrede rettigheder af meget, meget stor betydning og stor værdi, ikke mindst vores ytringsfrihed. Det er vigtigt, at vi i et demokrati, som oven i købet er indrettet som et folkestyre, har en veludviklet form for ytringsfrihed, at ordet er frit, at vi kan diskutere med hinanden, at vi kan sige hinanden imod og gå i rette med hinanden, for den sags skyld. Det er vi store fortalere for.

Det er i og for sig også vores indtryk, at den nuværende racismeparagraf, som den kaldes, altså § 266 b i straffeloven, i praksis ved domstolene administreres på den måde, at den forvaltes meget snævert, og at hensynet er ytringsfriheden, endda en udstrakt grad af ytringsfrihed. Den nuværende straffelovsbestemmelse tager jo sigte på, at man kan straffe en person, som offentligt eller ved udbredelse i en større kreds kommer med udtalelser, som er medvirkende til at true andre mennesker, forhåne eller nedværdige dem på grund af race, på grund af nationalitet, hudfarve, etnisk oprindelse, seksuel orientering eller tro.

Der må man vel sige, at det jo også er befordrende for ytringsfriheden, at man netop holder sig til diskussionen, til sagligt indhold og til uenighed på meninger, frem for at blokere en reel meningsudveksling ved at klassificere bestemte personer efter f.eks. race eller seksuel orientering. Bestemmelsen i straffeloven tager altså sigte på at undgå, at nogen bliver udsat for forhånelse eller udtalelser om hudfarve, etnisk oprindelse osv. Den tager jo mindre sigte på, om sådanne udsagn er fremsat, fordi man følte sig provokeret til det, eller fordi man mente, at det var faktuelt rigtigt, hvad man sagde osv., sådan som beslutningsforslaget, vi her har til behandling, ønsker at fremstille det og ønsker at give mulighed for, at man skal kunne.

Dermed får jeg også sagt, at vi i Venstre stadig væk, som vi altid har været, er store fortalere for og forsvarere af ytringsfriheden, men vi kan ikke gå ind for, at vi afskaffer § 266 b, og vi kan heller ikke gå ind for, som det foreslås her af Dansk Folkeparti i lovforslag nr. 182, at vi omformulerer den, sådan at det er legalt at sige ting af diskriminerende karakter, hvis man opfatter dem som faktuelt rigtige eller føler sig provokeret til det. Det er ikke det, der er intentionen i paragraffen, og intentionen i paragraffen vil vi gerne tilslutte os.

Hertil kommer så også, som fremhævet af justitsministeren, at en fjernelse eller en omformulering antagelig vil være i strid med EU's rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad, ligesom det formentlig vil være i uoverensstemmelse med eller på kanten af den konvention, som vi har tiltrådt i FN, som går ind for afskaffelse af racediskrimination.

Derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget, som her er til behandling, men vi er som forslagsstillerne fuldstændig enige i, at vi skal værne om og passe på vores ytringsfrihed, og det gør vi jo nok i virkeligheden allerbedst ved at bruge den flittigt netop i demokratiets tjeneste. Tak.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Hr. Kim Andersen og jeg sidder jo sammen i Sydslesvigudvalget. Må jeg sige til hr. Kim Andersen, at hvis der i datidens tyske kejserrige havde været en § 266 b, så havde de danske sønderjyder overhovedet ikke haft mulighed for at ytre sig. I forvejen sad redaktør Jens Jessen fra Flensborg Avis 4 år i fængsel, fordi han havde fornærmet, hævdede prøjserne, deres ære.

Havde de haft en § 266 b, havde sønderjyderne overhovedet ikke kunnet hævde deres nationale eksistens. Det er jo altså det, der er vidnesbyrd om, at sandheden er udelukket. Det hele handler om formen, sådan som jeg også gjorde det klart, at baggrunden for konventionen lægger op til, nemlig at det hele er form. Sovjetunionen får gennemført, at man overhovedet ikke må spørge om sandheden. Vil hr. Kim Andersen ikke give mig ret i, at hvis ikke sandheden respekteres, er der ikke mulighed for at føre en demokratisk debat, hvor man virkelig for alvor kan tale om tingene? Kort sagt, § 266 b er en trussel imod folkestyret, vil hr. Kim Andersen ikke godt se det i øjnene?

Ordføreren.

Til det sidste udsagn fra hr. Søren Krarup, som hævder, at § 266 b i straffeloven er en trussel mod folkestyret, vil jeg tillade mig at replicere hr. Søren Krarup, at så har vi jo faktisk drevet det ganske vidt med denne trussel over hovedet. Jeg synes, man må sige, at vi har folkestyre i Danmark, og jeg synes, at vi har været mange år og mange generationer om at udvikle det. I den sidste generation har vi altså haft den nuværende formulering i § 266 b, og også i den periode har folkestyret jo dog udviklet sig og trivedes.

Til spørgsmålet om det danske mindretal i Sydslesvig må jeg sige, at dette at være et mindretal i den her sammenhæng jo ingen betydning har. Det, der har betydning, er, om man forhåner personer eller grupper på grund af deres etniske oprindelse eller deres seksuelle orientering eller deres tro, og hvad det nu kan være. Men jeg kan ikke rigtig se, hvad det har med mindretallet og mindretallets ytringsfrihed at gøre i en sammenhæng til den danske straffelovs § 266 b. Men jeg lader mig gerne belære af hr. Søren Krarup.

Hr. Søren Krarup.

Der står i den nuværende § 266 b, at det er strafbart, hvis nogen bliver forhånet eller nedværdiget på grund af deres nationale oprindelse. Jeg talte ikke om det sydslesvigske mindretal. Jeg talte om sønderjyderne efter 1864. De havde ikke været i stand til overhovedet at føre deres nationalitetskamp, hvis der havde været en tysk § 266 b. Det er det, hr. Kim Andersen og hans parti og hans regering må se i øjnene.

Nu siger hr. Kim Andersen, at vi da har et udmærket folkestyre. Ja, jeg vil sige indtil 1971. Der begynder det at gå i opløsning, for der bliver i stigende grad ufriheden herskende i den offentlige debat. Nu har vi i dag en dom i Østre Landsret, hvor den mand, der har skrevet denne fuldstændig uimodsigelige dokumentation af islams forhold til kvinder, bliver dømt for at sige det. Det er et udtryk for den ufrihed, der hersker i den offentlige debat, og som hænger sammen med den § 266 b, som hr. Kim Andersen og hans regering vil forsvare, på trods af at de må se i øjnene, at den har en baggrund netop i diktaturlandenes ønske. Jeg synes, at hr. Kim Andersen og Venstre skulle tænke sig lidt om.

Ordføreren.

Vi er et land, som heldigvis har tiltrådt rigtig mange internationale aftaler, og som er med til at sikre en international retsorden på en lang række områder. Jeg tror, det hører med til at være et godt demokrati, at man kan indgå i sådan nogle aftaler, og at man også kan overholde dem.

Jeg tror, at der er rigtig mange ting, ikke mindst faktuelle, som man kan sige også skarpt og principielt, uden at man behøver at sige det på en måde, som er forhånende over for andre på den ene eller den anden måde, så det kommer ind under § 266 b. Det tror jeg i virkeligheden at debatten og diskussionen ville have gavn af og ville blomstre ved, at man gjorde. Jeg tror, at det ville få flere ind i debatten, og jeg tror, at det ville få flere til at engagere sig og turde deltage i debatten.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Der er ikke så forfærdelig meget ved hr. Kim Andersen, der minder mig om Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen. De er sandt at sige meget forskellige, men der er alligevel et sted, hvor de mødes i dag. Hr. Kim Andersen har lige stået og bedyret, som et argument for § 266 b’s lødighed, at Venstre går ind for den – Venstre, som lægger så stor vægt på ytringsfriheden. Og hr. Per Clausen sagde næsten det samme; han sagde, at hvis der havde været noget galt med den paragraf, så havde Enhedslisten forlangt den afskaffet. Det er jo en utrolig måde at argumentere på.

Men så vil jeg godt sige til hr. Kim Andersen, som siger, at den paragraf bliver udsat for en snæver forvaltning: Nå, gør den det? Altså, problemet med den paragraf er jo, at den fungerer efter fuldkommen vilkårlighed. Det, som den ene kalder saglig kritik – den kristne teolog f.eks. – kalder muslimen forhånelse og nedværdigelse. Hvor er den snævre forvaltning, hvis hr. Kim Andersen ser tilbage på de domme, der er faldet?

Jeg skal gøre opmærksom på igen, at taletiden til korte bemærkninger er 1 minut. Ordføreren.

Jeg er da glad for, og det er hr. Per Clausen sikkert også, at hr. Jesper Langballe kan se forskel på hr. Per Clausen fra Enhedslisten og mig fra Venstre. Det er sikkert godt for os alle sammen. Jeg er i hvert fald selv ganske tilfreds med det. Og så er jeg i øvrigt af den opfattelse, at man nok her bør iagttage, at hr. Per Clausen argumenterer ud fra ét ideologisk synspunkt, som er væsensforskelligt fra det, jeg gør, og den baggrund, jeg har for at lovprise vores frihedsrettigheder, herunder vores ytringsfrihed.

Så vil jeg sige, at jeg i og for sig tror, at vi alle sammen, også hr. Jesper Langballe som en god kristen forkynder, er klar over, hvornår man er på kanten af § 266 b, og hvornår man er over, og hvornår man slet ikke er i nærheden af den. I virkeligheden tror jeg, det har noget at gøre med rigtig god opdragelse og respekt for andre. Og så kan der en gang imellem være nogle, som i debattens iver har en bevidst lyst til at antaste den grænse for at få en god diskussion i gang, og det kan da for så vidt også være befriende.

Hr. Jesper Langballe.

Nej, jeg kan forsikre hr. Kim Andersen, at så enkelt er det ikke, at det er fuldstændig selvindlysende, hvornår man er på kanten af den paragraf. Husk på, at jeg taler med en vis vægt; jeg er jo selv lige blevet domfældt og straffet efter den paragraf, og det kunne så være, fordi jeg vovede at sige noget. Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen har prøvet at løbe den samme risiko.

Men jeg vil sige, at problemet jo er det, som hr. Kim Andersen fuldstændig ser uden om, nemlig: Hvad er forhånelse? Hvad er nedværdigelse? Det, der er forhånelse og nedværdigelse for den ene, måske for hr. Per Clausen, er det måske ikke for hr. Kim Andersen. Sådan er det, og derfor er det en paragraf, der overlader os til ren vilkårlighed.

Ordføreren.

Jamen hr. Jesper Langballe har nok helt ret i, at vi ser så vidt forskelligt på det. Hvis det var så vilkårligt, og hvis det var så vanskeligt, så skulle vi jo have langt, langt flere sager af den her karakter, som hr. Jesper Langballe refererer til, end vi rent faktisk har og har haft. Jeg tror faktisk, at de fleste mennesker udmærket er klar over, hvornår man forhåner et medmenneske, og hvornår man taler nedsættende om et andet menneske eller en anden gruppe. Jeg tror faktisk, det ligger dybt i os med den opdragelse og den kulturelle ballast, de fleste af os har.

At der så er nogen, der ikke går af vejen for et godt verbalt slagsmål og en politisk diskussion, som kan foranledige dem til at prøve nogle grænser af, er jo noget ganske andet. Det har vi jo alle sammen prøvet, også i andre sammenhænge.

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Så står vi her igen: Dansk Folkeparti vil have ændret racismeparagraffen og endnu en gang have ændret den i den retning, at man skal kunne sige, hvad man vil, og hvad man mener, og hvis man ikke kan det, må det jo være et angreb på ytringsfriheden. Der må jeg bare sige, at det set ud fra Socialdemokraternes synsvinkel ikke er i overensstemmelse med sandheden, som vi ser den.

Vi synes, at der skal være en racismeparagraf. Vi går ind for, at man skal have så høje grænser, så vide rammer, for sin ytringsfrihed som overhovedet muligt, men når man taler, skal man tale under ansvar. Der er situationer, hvor man kan opildne til had, hvor man kan true folk, tale forhånende, tale nedsættende, tale nedværdigende, og det vil vi ikke være med til. Vi vil have, at man skal tale ordentligt, og derfor siger vi nej til det lovforslag, som Dansk Folkeparti kommer med. Jeg synes, at det, når man læser det igennem og ser på det stk. 2, som Dansk Folkeparti gerne vil erstatte, ikke rigtig giver særlig meget mening.

Jeg synes, justitsministeren lavede en rigtig god pædagogisk og grundig gennemgang af de forskellige bevæggrunde for, hvorfor den nuværende lov er, som den er, så det synes jeg ikke jeg vil rode mig ud i at gennemgå endnu en gang. Jeg tror sådan set bare, jeg vil slutte af med at sige, at det her fra Socialdemokraternes side er en klar afvisning; vi kan på ingen måde være med til at ændre racismeparagraffen, som Dansk Folkeparti foreslår.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Forslaget til § 266 b blev førstebehandlet her i Folketinget den 29. oktober 1970. Da var Socialdemokratiets ordfører K. Axel Nielsen, og K. Axel Nielsen lagde ikke skjul på, at de nordiske lande ligesom de øvrige demokratiske vestlige lande egentlig havde været meget skeptiske over for racismekonventionen. Men da diktaturlandene opnår at få flertal, og det vil sige, at de kan præge FN-konventionen, så siger han, at når det nu er vedtaget af FN, så er de nordiske lande enige om at gøre det muligt at ratificere konventionen. Det vil altså sige, at vi kan konstatere, at FN simpelt hen tilsidesætter enhver saglig vurdering, og det er jo også det, vi oplever her, nemlig at der i § 266 b ses ganske væk fra sagen og der kun ses hen på formen: Er det forhånende? Er det nedværdigende? Hvad der er sagt, er ligegyldigt.

Vil Socialdemokratiets ordfører ikke være enig med mig i, at det er en meget fattig måde at debattere på, altså at det hele handler om den måde, du taler på, og ikke om det, der siges?

Ordføreren.

Jamen sådan forstår jeg egentlig heller ikke § 266, og jeg synes, ministeren redegjorde meget grundigt for lige præcis det spørgsmål, jeg netop er blevet stillet. Det handler jo ikke kun om, hvad der bliver sagt. Det handler også om måden, det siges på, og det handler om de intentioner, der er med ytringen. Vi har vide rammer for vores ytringsfrihed, og det skal vi have. Vi er et demokrati, og vi har frihed. Men vi har frihed under ansvar, og man skal tale ordentligt til hinanden og om hinanden, og vi skal sørge for, at man ikke opildner til had, til fremmedfjendskhed, til splid mellem befolkningsgrupper. Det kommer der ikke noget godt ud af.

Derfor skal der være nogle rammer for, hvad man kan sige. Derfor har vi en injurielovgivnig, og derfor har vi en racismelovgivning, og uanset hvad argumentet i fortiden har været for, at man har indført en § 266 og har formuleret den, som man har, er jeg nu ikke enig med spørgeren med hensyn til den historiske tilblivelse, altså hvordan racismeparagraffen er kommet til. Så hæftede jeg mig også ved, at justitsministeren i sin besvarelse både kommenterede FN's racediskriminationskonvention og EU-rammeafgørelsen om bekæmpelse af fremmedhad, og der må jeg bare sige, at uanset om det handler om FN eller om EU, så handler det her for mig og for Socialdemokraterne om noget helt andet.

Det handler om ligeværd mellem mennesker og om, at vi ikke skal tale nedsættende om hinanden. Så uanset om det her havde stået i noget, der vedrørte FN, eller noget, der vedrørte EU, så ville vi have sagt nej.

Hr. Søren Krarup.

Vi er jo ganske enige om, at selvfølgelig skal man da, så vidt det er muligt, tale ordentligt til hinanden. Selvfølgelig skal man overholde rammerne. Men hvad siger fru Hækkerup til, at rammerne bliver det hele? Hvad siger fru Hækkerup til, at formen bliver det hele og sagen derfor ligegyldig?

Det, der sker med § 266 b, er jo, at ytringsfriheden fuldstændig forsvinder. Jeg vil tillade mig endnu en gang at henvise til den dom, der er afsagt i Østre Landsret i dag, hvor den største kender af islam bliver dømt, fordi han har sagt den ubestridelige sandhed om islams forhold til kvinder. Det taler om et folkestyre og en offentlig debat, som for længst har prisgivet det saglige, har prisgivet at spørge efter sandheden for kun at hænge sig i formen. Vil fru Hækkerup dog ikke give mig ret i, at det er en fattig debat, der kun spørger om formen?

Ordføreren.

I dag har landsretten talt. Det synes jeg at vi i Folketinget skal respektere. Det er muligt, at der kommer en anke, og så må man jo se, hvad der kommer ud af det.

Ordføreren siger, at der er faldet en dom, fordi der er en mand, der har sagt sandheden. Der må man jo så bare lige spørge, om det var det, landsretten kom frem til. Nej, det var det ikke, og derfor mener jeg heller ikke, at ordføreren kan sige, som han gør, uden selv at ville ændre på betingelserne for, hvad det er, der rent faktisk er foregået. Ordføreren startede med at sige, at vi skal overholde rammerne, og at det skulle vi være enige om.

Men det er jo ikke sandt, når det, Dansk Folkeparti gør, jo ikke er at ville overholde rammerne, det er at ville ændre dem og ville ændre dem, sådan at der ikke længere skal være den respekt og den betænksomhed i det sprogbrug, man har, ud fra en betragtning om at man skal have lov til at sige, hvad som helst man har lyst til, hvis man bare selv synes, at det er sandt. Der står jeg et andet sted. Der står Socialdemokraterne et andet sted. Vi vil ikke være med til, at man skal tale truende, nedsættende og forhånende om andre mennesker. Det kommer der ikke noget godt ud af. Det har vi set mange gange i historien, og det er ikke noget, Socialdemokraterne på nogen som helst måde vil være med til.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg kan sådan høre, at fru Karen Hækkerup er ved at slå sig op som en debatkulturens Emma Gad. Det er da en position, jeg vil ønske Socialdemokraterne og hende tillykke med. Jeg synes, det er nogle meget flotte statements, der kommer fra fru Karen Hækkerup, bl.a. at hun ikke er enig med spørgerne om eller med forslagsstillerne om paragraffens tilblivelse. Var det ikke mere ærligt at sige, ligesom ministeren sagde, at det ved hun ikke en pind om?

Så er et andet statement det meget flotte stk. 2, som vi har foreslået det, at man altså indfører muligheden for sandhedsbevis. Det giver ikke nogen mening, siger fru Karen Hækkerup – ikke et ord om hvorfor det ikke giver nogen mening. Er det egentlig ikke at komme lidt for nemt om ved det? Det er dog ikke sikkert, at ens modstandere er fuldkommen håbløse idioter.

Ordføreren.

Hvis jeg husker min Emma Gads »Takt og Tone«, kan jeg i hvert fald sige, at spørgeren nok ikke har læst den for nylig. Så ville man jo ikke stille sig op og sige, at den, som står på talerstolen, siger noget, der ikke er sandfærdigt. Det tror jeg egentlig ikke at jeg har bevæget mig ud i.

Når jeg siger, at jeg ikke er enig med Dansk Folkeparti i den vurdering, man har om tilblivelsen af racismeparagraffen, så må jeg bare sige, at det er, fordi jeg ikke har den opfattelse, at jeg er enig med Dansk Folkeparti. Det er ikke, fordi jeg ikke ved det. Jeg er ikke enig med Dansk Folkeparti i, at det er på grund af diktaturstaterne, at racismeparagraffen er blevet, som den er. Men kan selvfølgelig få folk til at undersøge sagen nærmere, og alle kan blive klogere, men jeg tror altså ikke på, at racismeparagraffen er kommet til, fordi diktaturstater har syntes, det var sådan, at loven skulle indrettes.

Når det handler om stk. 2, så tror jeg, at jeg refererede til den gennemgang, ministeren havde af det, som netop forklarede, hvorfor det ville undergrave racismeparagraffen, og også forklarede, at man jo i forvejen tager hensyn til, hvilken sindstilstand og hvilke bevæggrunde, der har været tale om under den ytring, der så ville være blevet dømt for. Det ville få betydning for straffen, men ikke for spørgsmålet om, hvorvidt selve gerningen var strafbar. Jeg tror bare, at det var det, jeg henviste til.

Hr. Jesper Langballe.

Selv om fru Karen Hækkerup er hurtigtaler, så må jeg sige, at hendes svar virkelig i den grad var så meningsløst, at jeg simpelt hen er nødt til at afstå fra at følge det op.

Ordføreren.

Jamen så tror jeg, jeg vil sige tak. Efter i går at have stået på Folketingets talerstol i mange timer med spændende forslag fra Dansk Folkeparti, så tror jeg, at jeg bare vil sige tak for at slippe for denne omgang.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet overhovedet ikke har nogen betænkeligheder ved at så vital en paragraf, sådan som den ses fra Socialdemokratiets synsvinkel, er skabt af FN's flertal, som består af diktaturstater. Det accepterer man fuldt ud, og med hensyn til argumentet om, at det ikke er tilfældet, kan man jo så begynde at filosofere over, hvordan det kan være, at alle henvendelser vedrørende overholdelse af menneskerettighederne primært går til de vestlige demokratier. Der er aldrig henvendelser fra FN om, at netop diktaturstaterne ikke overholder menneskerettighederne. Hvordan kan det egentlig være?

Ordføreren.

Det er jo en anden debat, og den synes jeg også er spændende, men den handler ikke om racismeparagraffen i Danmark, så den synes jeg at vi skal tage på et andet tidspunkt.

Hr. Per Dalgaard.

Så tager vi den på et andet tidspunkt. Jeg vil gerne spørge, om det ikke er sådan, at en konvention, som har medført den her racismeparagraf, har sin tid. En ting er skabt i en helt anden tidsalder, og nu er vi så nået frem til 2011, og så må sådan noget revurderes. Eller er det eviggyldigt?

Ordføreren.

Der er nogle ting, der er eviggyldige, og der er andre ting, der skal revideres. For mig er det eviggyldigt, at vi betragter mennesker som ligeværdige; at vi siger, at sproget har en betydning; at vi skal forsøge at undgå, at der bliver skabt splid; at vi skal forsøge at undgå, at der bliver skabt had mellem mennesker, og at vi derfor skal have nogle regler for, hvad man må sige, hvordan man må sige det, og hvordan man må opføre sig over for hinanden. Vi har set nok krige, vi har set nok splid, vi har set nok had og forfølgelse i historien, og vi skal undgå at komme derhen, hvor mennesker spilles ud mod hinanden, og hvor man ved sprogets brug får fremmanet billeder af andre som fjender alene i kraft af den religion, de har, eller den race, de tilhører, for ellers er vi ude et sted, hvor friheden er erstattet af noget helt andet.

Jeg må bare sige, at hvis det er det, Dansk Folkeparti ønsker sig, så tror jeg, at Dansk Folkeparti står meget alene. Vi andre i Folketinget står vagt om vores frihedsrettigheder og står også vagt om retten til at behandle hinanden ordentligt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det bliver jo en lidt spændende og ophedet diskussion, som vi deltager i her, og det viser i hvert fald, at der er lyst til at ytre sig. Jeg synes stadig væk, at den første ordveksling om tilblivelsen, hr. Jesper Langballe og fru Karen Hækkerup havde, var lidt spændende. Undskyld, jeg tror endda, at det ligger helt tilbage til, da hr. Søren Krarup spurgte. Altså, fru Karen Hækkerup hidser sig sådan lidt op og siger, at det søreme ikke er diktaturer, der ligger til grund for tilblivelsen af racismeparagraffen. Det synes jeg måske er en lidt unødig ophidselse. Det er vel fuldstændig sandt, at det var et flertal af diktaturstater, der mod Danmarks, USA's og andre demokratiske landes ønsker sørgede for at skabe den konvention, der ligger til grund for, at man i 1971 ændrede i den danske straffelov. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg kan jo i bemærkningerne læse den historiske gennemgang, sådan som Dansk Folkeparti foretager den. Jeg tror bare, at hvis man skulle gå ind og tolke, hvad der har været intentionerne, hvad der har ligget bag ved de forskellige beslutninger, hvorfor der er blevet stemt, som der er gjort, så måtte man motivforske. Den motivforskning synes jeg ikke der er lagt frem i dokumenteret tilstand, og derfor kan jeg ikke sige, at jeg, når jeg læser det her, så føler mig overbevist om, at Danmark kun har indført en racismeparagraf, fordi der er nogle diktaturstater, der har formet FN på en bestemt måde. Det tror jeg faktisk vil være på kant med den historiske sandhed.

Jeg ved godt, at hr. Morten Messerschmidt og andre fra Dansk Folkeparti elsker at udlægge historien, præcis som de ser den med deres egne øjne. Men jeg tror, at hvis der skal komme et konkret svar, skal man nok have en uvildig til også at give en vurdering.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu synes jeg ikke, at vi skal gøre det her til en diskussion om Dansk Folkeparti. Det er næsten ærgerligt, at det er Dansk Folkeparti, der har fremsat forslaget, fordi det med de historiske forudsætninger så åbenbart skal mistænkeliggøres. Nu er det jo ikke første gang og det eneste sted, man har kunnet læse om, hvordan det er foregået. F.eks. har CEPOS’ chefjurist, Jacob Mchangama, som vel næppe kan beskyldes for at være en af frontmedlemmerne i Dansk Folkeparti, også den ene gang efter den anden redegjort for det historiske forløb og den baggrund, der har været for tilblivelsen af ændringen af racismeparagraffen i 1971.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt at gøre det her til en diskussion om, hvad Dansk Folkeparti måtte have af historieopfattelse. Jeg synes efterhånden, det udvikler sig til en diskussion af, hvad Socialdemokraterne måtte have en historieopfattelse, for det er jo Socialdemokraterne, der prøver at sætte spørgsmålstegn ved den indtil i dag gængse opfattelse af, hvordan paragraffen er blevet til.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll koncentrerer sig meget om tilblivelsen af paragraffen og ikke om, hvorvidt han synes om det indhold, der er i den. Jeg har i et af mine tidligere indlæg refereret til, at uanset om der ikke havde været noget i FN's racediskriminationskonvention, eller om der ikke havde været noget i EU's rammeafgørelse om bekæmpelse af fremmedhad, der også forpligtede os til eksempelvis at have en racismeparagraf, altså selv hvis der hverken havde været noget i FN eller i EU, så ville Socialdemokraterne stadig have syntes, at det var en god idé, fordi målet med at have en racismeparagraf er, at vi kan ytre os under ansvar, i respekt for og under hensyntagen til hinanden; at vi ikke opildner til had; at vi ikke sørger for, at befolkningsgrupper bliver spillet ud mod hinanden, og at vi derfor har et mere fredeligt samfund.

Så uanset hvordan racismeparagraffen var blevet til i sin tid, uanset om det havde stået i FN’s eller EU's papirer eller ej, ville Socialdemokraterne stadig væk synes, at man skal have en racismeparagraf i et samfund, hvor man værner om hinanden, og hvor man gerne vil leve i fredelig sameksistens.

Tak til ordføreren.

Hr. Søren Krarup, der er ordfører for forslagsstillerne, ønsker at dele sin taletid op, så han får 5 minutter nu og 5 minutter senere. Ja.

Hr. Søren Krarup.

Som bekendt – jeg håber, det er bekendt – var det FN’s vedtagelse i 1965 af en konvention om afskaffelse af alle former for racediskrimination, der lå bag Folketingets vedtagelse i 1971 af § 266 b i straffeloven. Men det er tankevækkende at konstatere, hvordan FN vedtog denne konvention, der var nemlig meget stærk modstand mod konventionen. De vestlige og demokratiske lande var meget betænkelige ved en konvention, der ville kriminalisere ideer og dermed true ytringsfriheden – som USA og England erklærede det: Ytringer skal være frie, men opfordringer til vold skal kunne standses. Dette var Vestens synspunkt.

Men de kommunistiske lande – Sovjetunionen og dets vasalstater samt Cuba – og Saudi-Arabien stemte FN-konventionen igennem, og så gik det sådan, at da det nu hed en FN-konvention, kapitulerede de vestlige lande og bøjede sig i ærbødighed for disse totalitære trusler imod ytringsfriheden.

Det bliver tydeligt i det danske Folketing, hvor forslaget om den nye § 266 b kommer til første behandling den 29. oktober 1970. Den konservative justitsminister Knud Thestrup er ikke ganske tryg ved forslagets undertrykkende karakter, og den socialdemokratiske ordfører K. Axel Nielsen deler den skepsis, som en række stater, heriblandt de nordiske, gav udtryk for i FN, men siger så:

»Men de nordiske lande er enige om at gøre det muligt at ratificere konventionerne, når de nu er vedtaget af FN.«

Med andre ord: FN er den hellige, almindelige demokratiske kirke, som berettiger alt, også den trussel imod ytringsfriheden, som de vestlige lande har et klart blik for og har stemt imod.

Sådan vedtages en FN-konvention. Sådan lukker de vestlige lande og især de danske politikere øjne og øren for den katastrofale virkelighed og siger ja til § 266 b, men ikke alle sammen.

Der er en enkelt, nærmest profetisk røst blandt de danske ordførere den 29. oktober 1970, som sætter tingene fuldstændig på plads. Det er Poul Dam fra Socialistisk Folkeparti. Han siger:

»Det er ikke vor stats opgave at foreskrive borgerne visse meninger eller at fratage dem retten til at have visse andre meninger. Selv de tåbeligste anskuelser, selv de mest skadelige opfattelser har ret til at eksistere, og de har ret til at komme til udtryk. Det sidste skal med. Det er en illusion, der grænser til hån, at friheden skulle være sikret, når der blot var tænkefrihed og trosfrihed … Det er udtryk for en primitiv moralistisk tankegang, at man kan bekæmpe det, som bør bekæmpes, ved at kriminalisere det … Nej, friheden er absolut, og der er intet argument, som kan begrunde nogen begrænsning af friheden.«

Poul Dam fortsætter:

»Dette er det springende punkt; man sætter et skel mellem acceptable meninger og uacceptable meninger. Når dette skel først er sat, kan det flyttes, og hvor er vi så henne? Så er vi tilbage i den oplyste enevældes forestillinger om ytringsfrihedens grænser. I parentes skal det bemærkes, at det er bittert ironisk, at netop en lovændring, der vil bekæmpe diskrimination, medfører, at et så uvidenskabeligt og diskriminationsladet ord som ordet »race« indføres i dansk lovgivning.«

Poul Dam slutter:

»Det er ikke statens eller domstolenes opgave at beskytte mig eller andre, der mener som jeg, ved at forbyde nogle meningsytringer, som jeg fordømmer … Danmark bør ikke ratificere en hvilken som helst kompromiskonvention fra FN, hvis vi alvorligt må frygte, at følgerne gør det danske samfund ringere. Disse lovforslag begrundes altså med ratifikationsønsket, men de vil medføre demokratiske tilbageskridt, hvis de da skal tages efter ordlyden.«

Hvilke sande og profetiske ord, hvilken klarhed og præcision i kritikken af FN-konventionen og forslaget til § 266 b, og hvilken falliterklæring, hvilken åndelig og intellektuel fallit for det danske folkestyre, at Folketinget vedtager § 266 b på trods af Poul Dams sande og uafviselige kritik, for det er jo gået, som han forudsagde.

§ 266 b i straffeloven terroriserer og ensretter den danske debat og dermed det danske demokrati. Vi har set mange eksempler på det, og i stigende grad i den seneste tid, også i dag. Ved hjælp af § 266 b forfølges det frie ord og den åndelige selvstændighed, mens tilhængerne af totalitarismens og diktaturlandenes politiske ensretning samles bag dens bannere i dag som dengang.

Det er efter vores mening en betingelse for en fri og åben debat i et frit og åbent folkestyre, at misbruget af § 266 b standses. Vi foreslår som bekendt, at der indføres et stk. 2 som frikender den, der kan føre sandhedsbevis for sine udtalelser. Det er efter vor mening uanstændigt og i strid med enhver lødig debat, at alene tonen og formen skal være afgørende. Sandheden, kun sandheden, skal i den frie debat i et frit folkestyre være afgørende instans.

Vi håber, at Folketinget 41 år efter Poul Dams udtalelser vil tage dem alvorligt og tage dem til efterretning, og vi tillader os at sige til regeringen, at vi faktisk også har et løfte om, at dette emne ikke er færdigbehandlet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Dagens forslag handler jo om en ændring af racismeparagraffen, sådan at forhånende udtalelser i en eller anden udstrækning skal være lovlige, nemlig når de er sande, eller når fremsætteren har rimelig grund til at kunne anse dem som dækkende for de faktiske forhold eller var provokeret til at fremsætte dem. Det forslag kan SF ikke støtte, og jeg skal redegøre for, hvorfor jeg synes vi stadig væk har brug for racismeparagraffen i den udformning, den har i dag.

Racismeparagraffen kriminaliserer jo ytringer, som fremsættes offentligt – det er et krav – og som er forhånende i forhold til et mindretal. Det kan være etniske persongrupper eller seksuelle mindretal.

Bare lige for at tage udgangspunkt i virkeligheden viser tal fra en nylig offerundersøgelse fra regeringen, at ca. 16.000 mennesker i Danmark har været udsat for en hadforbrydelse, og andre undersøgelser igen viser, at homoseksuelle er overrepræsenteret i forhold til udsathed for vold og trusler, eller at hver tredje somalier inden for det sidste år har været udsat for en racistisk motiveret forbrydelse. Det synes jeg er alvorlige tal, som peger i retning af et problem, som også har med ytringsfrihed at gøre.

For lige at anskueliggøre det har jeg valgt et eksempel fra min seminarietid, hvor jeg havde en fantastisk kristendomslærer. Han filosoferede over ordet mord, og det er et ordspil, som jeg så siden har husket, og som gjorde ret stort indtryk på mig. Et mord, sagde han, er bare et ord med m foran, og med det mente han, at ord var egnede til at kunne slå ihjel, måske ikke altid i bogstaveligste forstand, men ord kunne dræbe noget af livet, energien og virkelysten i et andet menneske.

Når jeg netop nævner det, er det, fordi erfaringen er, at grove, nedsættende udtalelser, når de fremsættes mange gange nok og de rettes mod en bestemt gruppe i samfundet, kan få reelle og nogle gange voldelige konsekvenser for almindelige borgere.

Vores racismeparagraf har nemlig en historisk berettigelse. Den blev indsat i 1939, og den er godt nok også ændret nogle gange siden, som vi også kan høre af debatten her i dag. Den var en reaktion på det, der foregik i Tyskland, men jeg synes ikke, at den har udtjent sit formål endnu, fordi vi ved, at forhånende og nedsættende bemærkninger kan anvendes til at mobilisere modvilje over for bestemte befolkningsgrupper. Det så vi jo i nazitidens Tyskland. Vi så først de verbale overgreb, som senere legitimerede de reelle fysiske overgreb mod jøderne. Nutiden har også sine eksempler, f.eks. folkemordet i Rwanda og borgerkrigen i det tidligere Jugoslavien.

Man kan så spørge sig selv, om sådan en racismeparagraf kunne have forhindret det her vanvid og nedslagtningen af uskyldige mennesker. Nej, det kunne den nok ikke, i hvert fald ikke alene. Og vi kan også godt se, at den heller ikke stopper mennesker i Danmark, for hvert år er der mennesker, der bliver udsat for vold og trusler som følge af deres etnicitet eller seksuelle orientering.

Straffen i sig selv har vel næppe den helt store virkning, men jeg synes, at den har en stor og vigtig signalværdi. Den sender nogle signaler om, hvilke værdier vores samfund er bygget på, nemlig at i Danmark er alle borgere ligeværdige, vi er stolte af vores forskelligheder, og vi vil faktisk også beskytte dem imod urimelige angreb, akkurat som vi beskytter individet mod urimelige angreb via injurielovgivningen.

At vi har en racismeparagraf betyder ikke, at det er umuligt at komme med sine holdninger, at det er umuligt at ytre sig om visse forhold eller kritisere religion og kultur. Det kan man stadig væk godt, men kravet er, at når det foregår i det offentlige rum, skal det foregå på en ordentlig måde, og faktisk er der meget vide rammer, når ytringsfriheden bruges politisk. Det viser en frifindelse af det nazistiske parti i en konkret sag. Ytringsfriheden giver ikke en berettigelse til at nedgøre eller forhåne bestemte grupper med udgangspunkt i deres etnicitet, religion, seksualitet osv. Det er en beskyttelse, som vi er tilfredse med, og den beskyttelse ønsker vi at opretholde.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, hvor kort den bliver, men det skal den jo være.

Det er altså SF’s ordfører. Jeg vil fortælle en lille historie. Jeg var den første i Danmark, der protesterede mod § 266 b. Det skete i en kronik i Berlingske Tidende den 9. november, 1970. 14 dage senere blev jeg opsøgt af Axel Larsen, som var på taleturné i Vestjylland. Han havde læst kronikken, og han var fuldstændig enig med mig. Han kom til frokost i Seem præstegård og var meget hyggelig, og han sagde: Vi har jo haft Poul Dams fremragende tale i Folketinget, og derfor tror jeg, jeg kan sige på SF’s vegne, at det anslag imod ytringsfriheden, der er tale om med 266 b, vil blive afværget. Der skete en enkelt ændring af et adjektiv, men i øvrigt blev intet afværget. Det var SF, der desværre ikke kunne holde det løfte, som både dets ordfører og dets formand aflagde halvvejs til mig.

Når jeg nu hører den ærede ordfører for SF stå og sige, at alt det, som de to havde blik for, var falsk, at det, de sagde om selve det at kriminalisere meninger – det, jeg citerede Poul Dam for at sige – er noget, som SF i dag overhovedet ikke vil fatte, så vil jeg tillade mig at være så uelskværdig at sige, at jeg synes, der er tale om et beklageligt forfald.

Ordføreren.

Jamen nu er det jo et frit land, vi lever i, så det skal selvfølgelig stå for Dansk Folkepartis ordførers egen regning, hvad han synes om det.

Jeg er udmærket klar over, at Poul Dam havde et indlæg om racismeparagraffen; jeg ved til gengæld også, at det ikke repræsenterede gruppens holdninger, og det gør det stadig væk ikke.

Så vil jeg sige, at det her ikke handler om at kriminalisere meninger, det handler ikke om at kriminalisere holdninger – dem kan man sådan set godt få lov til at give udtryk for, men man skal bare gøre det på en ordentlig måde. Jeg synes ikke, det er nødvendigt at komme med nedsættende og forhånende udtalelser for at kunne debattere. Man kan sagtens fremlægge sine holdninger og debattere i en ordentlig og god tone uden at skulle gøre lige netop det.

Hr. Søren Krarup.

Fru Dehnhardt siger, at man skal tale på en ordentlig måde. Jeg kan ikke lade være med at spørge: Skal det være det afgørende for en debat, at formen er den rigtige? Det kan da ikke være SF’s mening i dag, at sagen er ligegyldig, bare den bliver fremført ordentligt. Afgørende er og bliver det jo, om det er sandt.

Fru Dehnhardt nævnte injurielovgivningen. Javel, men i de tilfælde stilles der sandhedskrav. Hvorfor gør der ikke det her, hvor vi taler om noget væsentligere, nemlig striden om, hvad vi mener? Så er sandhedskravet ligegyldigt, så er det ene og alene formen – forhånelse og hvad man kalder det – og hvem vil ikke føle sig forhånet, hvis man bliver modsagt, sådan at man ikke kan svare?

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes, der er tale om et meget beklageligt fald i SF’s niveau. Jeg mindes både Axel Larsen og Poul Dam, og så siger jeg: Ak! Hvor forandret!

Ordføreren.

Der er ikke noget, der er ak, så forandret, for det var ikke gruppens holdning, og der er ikke sket noget beklageligt fald i SF’s holdning til det her spørgsmål. Det har sådan set været en konstant og stabil holdning, som vi står ved.

Så vil jeg bare sige, at nu har vi jo tidligere diskuteret, hvad forskellen på injurieparagraffen og racismeparagraffen er – det har justitsministeren fremlagt – så det synes jeg ikke jeg behøver tage op igen.

Jeg synes faktisk, at formen er afgørende og vigtig. Vi så i nazitidens Tyskland, hvordan de verbale overgreb senere førte til de fysiske overgreb, som betød, at massevis af jøder blev sendt i koncentrationslejre, og derfor skal vi tænke enormt meget over, hvordan vi gør, når vi debatterer ting.

Jeg synes sagtens, at vi kan fremlægge vores politiske holdninger – det er der endda vide rammer for – vi kan sagtens kritisere kultur og religion uden at komme på kant med loven. Kravet er bare, at formen er i orden, og det synes jeg sådan set er et udmærket synspunkt.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det var ikke gruppens holdning, siger fru Lorentzen Dehnhardt. Så vil jeg egentlig gerne høre: Hvem er gruppen? Det var altså partiets stifter og formands holdning. Det var partiets ordførers holdning på det område. Det var mig bekendt også Sigurd Ømands holdning, og så vidt jeg husker også Morten Langes. Efterhånden er vi nået hele SF's daværende folketingsgruppe igennem. Det er simpelt hen noget snak, vil jeg sige til fru Lorentzen Dehnhardt.

Så undrer jeg mig over, at ordføreren ikke forstår den ganske elementære sondring imellem, at vi straffer handlinger, men ikke meninger. Der er virkelig meninger og holdninger, som jeg finder dybt afskyelige, nogle, som jeg nærmest kan kaste op over. Det er ikke ensbetydende med, at jeg mener, at de skal forbydes og strafforfølges. Selv afskyelige holdninger skal have lov at komme frem i den frie debat. Det er, som om fru Lorentzen Dehnhardt tror, at man kunne have forhindret nazismen, hvis man bare havde forbudt dem. Er det ikke faldet ordføreren ind, at det, man kan opnå ved at fortie og forbyde og tvinge tingene under jorden, er, at det bliver ligesom en trykkedel, der til sidst eksploderer?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke, for der er ikke noget i racismeparagraffen, som forhindrer folk i at komme frem med deres holdninger og deres meninger. Det skal bare ske på en ordentlig måde, og det er, synes jeg, et meget væsentligt hensyn, vi tager til hinanden, nemlig at vi forlanger af hinanden, at det her skal foregå på en ordentlig og saglig måde. Jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at man skal udtale sig forhånende eller nedværdigende om andre befolkningsgrupper. Jeg kan ikke se, hvad det tilfører debatten ekstra, og som skulle være godt. Så jeg er meget tilfreds med den racismeparagraf, som vi har.

Hr. Jesper Langballe.

Det er utroligt med de der pænhedsfraser: på en ordentlig måde. Det er sådan en besværgelse. Man skal være pæn, men skal være ordentlig. Jamen altså, sagen er jo den, at vi måske ikke alle sammen har den samme opfattelse af, hvad det er. Jeg er ligesom hr. Søren Krarup kristen teolog, og for en kristen teolog, især en luthersk teolog, er religionskritik simpelt hen livsnerven, også kritik af kristendommen. Religionskritik for en muslim – og jeg taler om dem alle sammen jordkloden over – er det samme som forhånelse, og det straffes med døden.

Der er så altså nogle danskere, efterhånden indfødte danskere, som også synes det i sådan den politiske korrektheds og pænheds navn, altså at det da vist er fuldstændig rigtigt.

Når det er retslige termer, når det er noget, der indgår i juraen, så er spørgsmålet om, hvad der er forhånelse og nedværdigelse, den totale vilkårlighed.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, om der var et spørgsmål i det, som ordføreren for Dansk Folkeparti kom med her. Det er muligt at komme med religionskritik. Den må bare ikke foregå på nedværdigende og forhånende måde over for bestemte religiøse mindretal, over for seksuelle mindretal, over for bestemte etniske grupper. Det mener jeg egentlig er et sagligt krav, som vi godt alle sammen kan holde ud at leve med. Jeg mener ikke, det forhindrer, at vi kan kritisere religion. Jeg har siddet og bladret meddelelsen fra Rigsadvokaten igennem, inden jeg gik herind, og har kigget lidt på dommene. Jeg synes egentlig, at det ser meget tilforladeligt ud. Jeg er ganske tryg ved det.

For god ordens skyld skal det siges, at der er tale om korte bemærkninger, og de behøver ikke at indbefatte et spørgsmål. Argumenter kan også være som spørgsmål. Det giver altid en god debat. Men det er bare for at klargøre det.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Det er mere til hele den her diskussion om nazismen og baggrunden for, at man overhovedet indføjede en racismeparagraf af en noget anden karakter end den racismeparagraf, vi diskuterer her i dag, for den gældende bygger jo i virkeligheden på noget helt andet.

Jeg synes bare, at man skal have den historiske forudsætning med, nemlig at man jo havde indskrænkninger af ytringsfriheden i Weimarrepublikkens Tyskland. Hitler fik taleforbud i årevis og lige meget hjalp det. Hvor er den tanke og tro på dog opstået, at man gennem lovgivning kan sørge for, at folk holder op med at have de meninger, de nu engang måtte have, og at man på sigt gennem meningslovgivning kan forhindre alverdens ulykker, når den historiske erfaring faktisk tilsiger det modsatte?

Ordføreren.

Jeg er overbevist om, at racismeparagraffen er med til at holde hånden under debatten herhjemme, og derfor synes jeg sådan set også, at vi skal bevare den. Desuden har vi jo, som det tidligere er blevet fremlagt, også viden om, at det rent faktisk vil skabe nogle problemer i forhold til Danmarks internationale forpligtelser at afskaffe den. Derfor står vi selvfølgelig ved den. Det gør vi i SF.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der er masser af problemer i forhold til Danmarks internationale forpligtelser, bl.a. at vi tillader nazistpartier, og hvad ved jeg, her i landet. Så hvis man endelig vil overholde alle de internationale forpligtelser, der er for at begrænse racisme, kan man bare gå i krig – ikke i bogstavelig forstand, men i lovgivningsmæssig forstand.

Det, jeg prøvede at gå ind i en dialog om, er det her argument om, at man ligesom kan bruge det nazistiske eksempel fra Tyskland til at argumentere til fordel for racismeparagraffen i dens nuværende udformning i Danmark. De to ting har jo bare intet med hinanden at gøre. Vi ved, at de havde indskrænkninger i ytringsfriheden i Tyskland. Det var ikke kun Hitler, der blev ramt af den. Der var en lang række folk fra nazistpartiet, som blev ramt af den blasfemilovgivning, som det så var, der var i Tyskland på det pågældende tidspunkt. Men det forhindrede ikke nazismen, og det er derfor, at jeg ikke synes, at det er et argument, der bør bruges i forhold til den debat, som vi har nu.

Ordføreren.

Jeg sagde netop også, at jeg ikke er sikker på, at straffen på det her område er med til at forhindre noget. Det kan vi jo se at den ikke er, for der er hvert eneste år folk, der bliver udsat for overgreb, som er racistisk motiveret, og som har baggrund i folks etnicitet eller seksuelle orientering.

Jeg tror også bare, at vi må sige, at de indskrænkninger i ytringsfriheden, der var i Tyskland, formentlig ikke ligner den lillebitte indskrænkning, vi har i ytringsfriheden her i Danmark. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan få lov til at fremlægge sin holdning i Danmark, at man ikke kan få lov til at have sin mening; men når man ytrer sig offentligt, og når man er meningsdanner, har man et ekstra og særligt ansvar for, at det sker på en ordentlig måde, så det ikke er en forhånende eller nedværdigende udtalelse. Det synes jeg sådan set er et fint princip, som vi alle sammen kan leve med. Hvad er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll mener forhånelse og nedværdigende udtalelser kan bidrage ekstra med i en debat?

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

For mig som konservativ er det vigtigt, at vi har ytringsfrihed. Men det er også vigtigt, at vi bruger den ytringsfrihed med omtanke og med respekt for det talte ord. At vi gør det i en ordentlig tone, når vi ytrer os, og dermed mener jeg, at der ikke er nogen grund til, at man ytrer sig generaliserende og nedværdigende eller forhånende eller truende over for nogen grupper. Det er der ikke nogen grund til.

Man kan sagtens have sine meninger, alle de meninger, man har lyst til at have, og man kan også ytre dem, men det, man ikke må, er at ytre sig på en sådan måde, at det er generaliserende, forhånende, nedværdigende eller truende. Men det forhindrer ikke, at man kan få lov til at ytre sig om sine meninger. Og derfor er vi fra De Konservatives side stadig af den opfattelse, at den paragraf, vi har, er ganske udmærket, og vi har ikke nogen ønsker om at ændre på den. Det tror jeg egentlig heller ikke der er så mange her i salen der er uvidende om eller i tvivl om, for det er jo ikke første gang, at vi har haft den pågældende debat.

Fra konservativ side kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Når vi snakker om den såkaldte racismeparagraf, er det rigtigt, at det ville være fornuftigt at erkende, at det har nogle omkostninger, hver eneste gang man har en paragraf, der lægger nogle begrænsninger på mulighederne for at ytre sig. Det tror jeg man skal erkende.

Eksistensen af en injurieparagraf kan også lægge nogle begrænsninger. Vi kender da eksempler på, at mennesker, der er kommet med udtalelser og er blevet dømt efter injurielovgivningen, efter nogens mening har fået en urimelig uretfærdig dom. De er blevet dømt, fordi de ikke var i stand til at bevise deres påstand, selv om den måske nok var rigtig.

Dansk Folkeparti lægger op til, at et krav om straffrihed ved sandfærdighed skal indføres i forhold til racismeparagraffen, og jeg har forstået, at man mener sig særlig styrket i argumentationen af en dom, der er truffet i dag.

Jeg har faktisk svært ved at se, at en vedtagelse af Dansk Folkepartis forslag ville ændre på den dom. For det, der var Lars Hedegaards argument for, at han ikke skulle dømmes, var, at det aldrig var meningen, at det skulle blive offentligt kendt, hvad han havde sagt til nogle nære venner, som havde en båndoptager med og optog det og senere lagde det ud på nettet. Pointen er jo også, at når han ikke ville have sagt det offentligt, var det, fordi han vidste, at det, han sagde, ikke kunne dokumenteres.

Derfor kan man sige, at i forhold til den sag giver det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat i dag, i grunden ingen mening, for det ville efter min bedste mening ikke have forhindret, at Lars Hedegaard var blevet dømt.

Det er også urigtigt, når man siger, at det er vilkårlighed, der afgør, om en ytring er i strid med racismeparagraffen. Nej, det er ikke vilkårlighed, det er sådan set domstolene, der på baggrund af en behandling af sagen afgør, om der er sket en overtrædelse eller ej.

Det er rigtigt, at det ikke altid er sådan, at de, der anmelder folk, får ret, og heldigvis for det. For mens jeg ikke synes, at jeg kan se eksempler på domme, som jeg synes er tvivlsomme og et alvorligt indgreb i ytringsfriheden, kan jeg da godt nævne eksempler på anmeldelser, som er det. Men det, at mennesker i den politiske debat så at sige forsøger at intimidere hinanden for på den måde at vinde i den politiske debat, er jo ikke noget ukendt fænomen, og derfor vil det nok eksistere permanent.

Men jeg er altså enig i, at det selvfølgelig altid er en alvorlig sag, når man har paragraffer, som indskrænker ytringsfriheden. Og det bliver selvfølgelig ikke mindre betænkeligt af, at det historiske ophav er et sammenrend af tvivlsomme nationer, lande og magthavere i FN, overhovedet ikke mindre betænkeligt.

Men det, der jo på den anden side er interessant, er, at det danske Folketing i 1971 – jeg kan ikke helt huske hvordan det politiske flertal var, det kommer lidt an på, om det var før eller efter et ganske bestemt valg – vel næppe har været fuldstændig underlagt Sovjetunionens interesser og synspunkter. Altså, det er vel trods alt næppe muligt at forestille sig. Så efter en afvejning har man truffet den her afgørelse ud fra, at det var fornuftigt at tilslutte sig FN-erklæringen og at lave den her lovgivning.

Hvorfor kan det være fornuftigt at have sådan en lovgivning? Det er, fordi ord jo har ganske stor betydning, og jeg er sikker på, at forslagsstillerne er helt enige med mig i, at ord har meget stor betydning. Og hvis man bruger et sprog og en måde at omtale andre mennesker på, fordi de tilhører en bestemt religion, en bestemt etnisk oprindelse eller, hvad det nu kunne være, kan man medvirke til at umenneskeliggøre disse mennesker. Hvis man umenneskeliggør mennesker, bliver det nemmere at behandle dem, som om de ikke er mennesker. Det er vel i grunden det, man kan lære af den måde, sproget blev brugt på i Nazityskland og givetvis også andre steder, nemlig at sproget kan være med til at bane vejen for en umenneskelig behandling af andre mennesker, som man ikke troede mulig.

Det betyder jo ikke, at racismeparagraffer eller andre former for lovgivning forhindrer, at der sker udvikling af ubehagelige samfundsformer og undertrykkelse af mennesker, for det har vi jo set eksempler på også i Tyskland på trods af en udfoldet lovgivning på det her område.

Til allersidst må jeg indrømme, at jeg synes, det er lidt underligt at få at vide, at hvis man ikke har mulighed for at overtræde den eksisterende racismeparagraf, er man ikke i stand til at komme med en religionskritik, som der er noget bund i. Jeg synes ærlig talt, det lyder lidt trist, hvis konsekvensen af at være luthersk teolog er, at man kun kan indlade sig på religionskritik ved at overtræde den her paragraf.

Jeg kan forsikre både hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe om, at jeg efter fattig evne har udøvet religionskritik i store dele af mit liv, og jeg mener sådan set ikke, at jeg nogen sinde har været i nærheden af at overtræde den her paragraf. Om det, jeg har sagt, så har været i orden eller ej, vil jeg lade andre afgøre.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Det er egentlig ikke, fordi jeg har en bemærkning til hr. Per Clausen, men det er, fordi jeg lovede De Radikale at sige, at de også afviste det her forslag, og det er derfor, at jeg rejser mig.

Det er helt i orden. Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Hr. Per Clausen tager fejl, når han siger, at Lars Hedegaard ikke var i stand til i landsretten at dokumentere sine udtalelser. Det var han ikke i stand til, fordi muligheden for at bringe sandheden ind i retshandlingen er udelukket af loven, men Lars Hedegaard kan sagtens dokumentere alt, hvad han har sagt, bl.a. med vidneførsel, som han har gjort det i den bog, som hr. Søren Krarup viste frem bl.a. med vidneførsel hos den syrisk-amerikanske islamekspert Wafa Sultan, som i sine bøger har bekræftet alt, hvad Lars Hedegaard er blevet dømt for at sige. Så det er ikke rigtigt.

Hr. Per Clausen lader sig måske vildlede af, at det er Lars Hedegaards egen påstand, nemlig at hvert ord han har sagt er rigtigt. Men så er der samtidig det, at hans advokat siger, at det ikke er fremsat med fortsæt til udbredelse i en videre kreds, for han vidste ikke, at det skulle ud. Det er sådan set to forskellige ting, der ikke har noget med hinanden at gøre. Og nu har jeg ikke mere taletid, så jeg må hellere sætte mig ned.

Jeg kan lige sige, at det at fremvise dokumenter er svært at synliggøre i fremtidens referater. Hvis man vil citere fra den her debat om 30 år, så vil man ikke kunne forestille sig, at man fremviser en bog, så man er nødt til at udtale sig fra talerstolen og til mikrofonen, hvis man skal tages alvorligt senere hen.

Ordføreren.

Jamen jeg skal bare sige, at det, hr. Lars Hedegaard i sine omfattende skriverier har bevist, er, at Koranen og de tilliggende skrifter åbner op for en ekstrem undertrykkelse af kvinder. Det er også rigtigt, at nogle muslimer konsekvent mishandler kvinder, mishandler deres børn, men det, der ikke er rigtigt, og det, som ikke er dokumenteret, er udsagnet om, at muslim er gør det samme.

Det er måske en finesse i debatten, som kan være svær at forholde sig til, men den er bare vigtig.

Tak til ordføreren.

Hr. Jesper Langballe talte så lang tid i sit første indlæg, at jeg kom til at lægge tiden sammen. Hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Der er ikke noget generaliserende i det. Der er ingen, der har sagt alle muslimer . Det har jeg heller ikke i de udtalelser, jeg er blevet retsforfulgt for. Men jeg har sagt muslimer, det er fuldstændig rigtigt.

I det øjeblik der er tale om et fuldstændig generelt og gennemgående kulturtræk hos muslimer, så er det selvfølgelig ikke ubeføjet generalisering at sige det. Man må gerne generalisere, hvis man vel at mærke taler om noget generelt. Det var den ene ting, jeg ville sige.

Den anden ting, jeg vil sige, er, at det jo er rigtigt nok, hvad hr. Per Clausen siger, at enhver begrænsning har en omkostning. Men her er jo ikke tale om en relativ begrænsning. Der er tale om, at vi altid efter straffeloven har dømt og straffet folk for deres handlinger og aldrig for de holdninger, der ligger bag ved handlingerne. Selv om de holdninger er modbydelige og man ikke bryder sig om dem, så har vi ikke straffet dem, fordi de er underkastet den domstol, der hedder den frie debat. Men hvis folk udmønter deres holdninger i vold og andre ubehagelige ting, skal de straffes. Er det så svært at forstå?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige til hr. Jesper Langballe, at det jo nok ikke tjener noget formål, at vi her forsøger at gennemføre en fiktiv retssag om, hvad der ville være sket, hvis Dansk Folkeparti fik deres forslag vedtaget. Jeg siger bare, at jeg opfatter det, hr. Lars Hedegaard har sagt som en generaliserende bemærkning om muslim er i almindelighed. Det mener hr. Jesper Langballe nok i virkeligheden også. Men pointen er jo bare, at det synes jeg ikke at han har ført nogen som helst dokumentation for.

Så bare til det andet: Jamen hr. Jesper Langballe må erkende, at vi faktisk har besluttet os til, at ord også kan straffes under nogle ganske bestemte omstændigheder. Jeg er enig med hr. Jesper Langballe i, at det skal man være meget, meget forsigtig med. Hr. Jesper Langballe, hr. Søren Krarup og Dansk Folkepartis øvrige medlemmer dokumenterer til daglig, at det er vi også meget, meget forsigtige med i Danmark.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

I Liberal Alliance er vi som vel de fleste danskere imod racisme. Det medfører for mange danskeres vedkommende, at de næsten instinktivt også er for det, man i daglig tale kalder racismeparagraffen. Der stopper så enigheden, for vi mener slet ikke, at denne paragraf handler om racisme. Den handler om noget helt andet. Den handler om ytringsfrihed.

Ytringsfriheden er en helt central værdi i et vestligt liberalt demokrati, som det danske. Vi må tåle, at andre har et andet synspunkt end vores eget. Og det er helt basalt, at staten ikke kan gå ind og definere, hvad der er de rigtige meninger, hvad der er de rigtige holdninger, og hvad der er de rigtige synspunkter, som vi allernådigst må have lov til at ytre. I Liberal Alliance tror vi på et demokrati, der er defineret ud fra negative frihedsrettigheder, nemlig defineret ud fra fraværet af tvang fra statsmagtens side og dermed også fraværet af en indblanding i, hvad vi måtte tro, tænke og sige.

Det er jo lidt specielt, at det i dag er FN's internationale pressefrihedsdag; samme dag, som Lars Hedegaard er blevet dømt ved Østre Landsret, og samme dag, hvor vi diskuterer om ikke en afskaffelse så i hvert fald en opblødning af straffelovens § 266 b. Det er trist, og hvis det ikke havde været så trist, havde det været lidt morsomt. Ironisk er det i hvert fald, at man her i landet går så meget op i offerløse forbrydelser – offerløse forbrydelser forstået på den måde, at ytringer ikke skaber nogen ofre. Der er nogen, der siger noget, og det kan være, at der er nogen, der ikke bryder sig om det, men det kan aldrig blive en opgave for statsmagten at sørge for, at der ikke bliver sagt det, som nogle ikke kan lide.

Jeg synes, at man i den her debat glemmer, at der også er en klar social slagside i paragraffer som den såkaldte racismeparagraf. De intellektuelle og de velformulerede kan som regel sno sig bedre udenom paragraffer af den her slags, for de kan belægge deres ord på korrekte måder, der gør, at statsmagtens indskrænkninger i ytringsfriheden alligevel ikke rammer dem, mens mere jævne folk, der har sværere ved at formulere sig, oftere vil have svært ved at komme uden om juristeriet og paragrafferne. Dermed er der en klar social slagside i en paragraf som § 266 b i straffeloven, og det er et element, som vi synes at man desværre ofte glemmer.

Det er også vigtigt at have nogle af de historiske forudsætninger på plads. Hvor har vi dog brugt lang tid på, at man ikke har forberedt sig til den her debat i dag. Vi har diskuteret, hvad baggrunden er for den racismeparagraf, vi diskuterer. Det er rigtigt, at den såkaldte racismeparagraf oprindeligt kom ind i den danske straffelov tilbage i 1938, dengang da nazismen bankede på Danmarks dør. Men sandheden er jo, at man valgte en meget mere mild indskrænkning, selv da nazisterne stod truende syd for grænsen, end man har valgt at gøre senere. Det sætter det jo også i et vist perspektiv.

Det var på initiativ fra Sovjetunionen og med opbakning fra de kommunistiske vasalstater, opbakning fra en lang række nye diktatur i den tredje verden, at man i FN kunne lave et flertal imod de demokratiske nationer, som bl.a. Danmark, Sverige, Norge, Storbritannien, Holland, USA og Canada, og vedtage en konvention, der dannede baggrund for den reviderede racismeparagraf i 1971. Det har intet med Hitlertysklands forbrydelser at gøre, men det har en hel masse med Sovjetkommunismens forbrydelser at gøre og en mulighed for at undertrykke de politiske modstandere, som kæmpede for demokrati, ytringsfrihed og markedsøkonomi.

Det er jo i virkeligheden det samme, vi ser, når Organisationen af Islamiske Lande, OIC, fortsætter med Durbankonferencerne og de processer og kæmper for, at man skal lave indskrænkninger af ytringsfriheden, fordi man ikke må krænke den religion, der er dominerende i de pågældende lande. Det er igen diktaturlande, der prøver at sikre sig selv imod deres politiske modstandere.

Må jeg sige en allersidste sætning? Jeg synes, at vi skal huske på, at det jo i øvrigt slet ikke hjælper noget at straffe folk for deres meninger, for de vil beholde dem, lige meget hvad statsmagten finder på at give dem af straf.

Det var rigtigt, at det var en sætning. Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning – undskyld, det havde jeg overset.

Man skal være lidt tilbageholdende med at give sine folketingskolleger karakter, men jeg kan ikke lade være med at sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han dog er blevet utrolig meget klogere, efter at han er ophørt med at være radikal. Det er måske upassende, men jeg vil gerne rose hr. Simon Emil Ammitzbøll, fordi han har tilført den her debat noget virkelig ånd på både det historiske og det saglige område. Det er ganske velgørende, at man ikke skal være alene om det. Tak for det.

Det giver anledning til en kommentar fra ordføreren.

Jeg takker for roserne, og så vil jeg bare sådan i al stilfærdighed advare hr. Jesper Langballe, med hensyn til at det ikke er altid, at det går bedre, når folk forlader De Radikale. Man skal huske, at tidligere statsminister Erik Scavenius jo også forlod Det Radikale Venstre inden anden verdenskrig.

Giver det anledning til yderligere ros fra hr. Jesper Langballe?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil takke hjerteligt for en meget spændende debat, og jeg vil gentage hr. Jesper Langballes kompliment til hr. Ammitzbøll, selv om hans vurdering af Scavenius ikke var helt korrekt. Jeg mener faktisk, at Scavenius også var radikal i 1939-40.

Men i hvert tilfælde glæder det mig at høre hr. Ammitzbølls også historiske forståelse af sagen, for det er jo fuldstændig rigtigt, at man har brugt nazismen som baggrund for racismeparagraffen, på trods af at det, som Poul Dam fuldstændig rigtigt siger i 1970, med racismeparagraffen er første gang, at et så uvidenskabeligt og diskriminationsladet ord som race bliver brugt i dansk lovgivning; og det er naturligvis en arv fra nazismen.

Forholdet er jo, at betragtningen af mennesket som et racevæsen er at gøre mennesker til natur, og der har det i dansk kultur hidtil været det modsatte: at mennesket var Guds skabning med skyld og ansvar og ikke bare et stykke natur. Men det er den, der indføres med nazismen, og det er jo ikke tilfældigt, at vi, efter at racismeparagraffen er blevet vedtaget i 1971, så får et offentlig liv, hvor ordet race terroriserer debatten. Jeg tror, at jeg er et af de meget få mennesker i Danmark, der har dom for, at jeg ikke er racist. For da jeg i 1986 protesterede mod Dansk Flygtningehjælp og indvandrerpolitikken, blev jeg anklaget af Aarhus’ daværende borgmester, Thorkild Simonsen, for småracisme, og jeg anlagde sag og har dom for, at jeg ikke er racist.

Men jeg tør jo ellers antyde, hvordan ordet racisme har terroriseret debatten, og hvordan ingen jo efterhånden tør ytre sig, hvis de bare er i nærheden af noget, der kan kaldes for racisme, og det er naturligvis, fordi vi har fået en paragraf, som netop lægger op til, at man på den måde ensretter debatten. Det er jo, hvad der er sket i den sidste generation, og det er det, vi oplever gang på gang – nu senest i dag med Lars Hedegaard, denne fornemme historiske skribent, hvis viden om islam overstiger alle andres i dette land, vil jeg sige. Han taler om islam og taler jo ikke nedsættende om muslimer, men siger, hvordan islam forholder sig til bl.a. kvinder. Og han skal i dag finde sig i at blive forfulgt i en retssag, der ikke dømmer efter hans handlinger, men efter hans holdninger. Det er og bliver i modstrid med et demokratisk samfund.

Et retssamfund binder den falske handling, truslen, sådan som man oprindelig gjorde med det, der skulle blive til FN-konventionen, altså sådan, at man ville forbyde det, der truede, men ville lade ordet være frit. Det var det, de vestlige lande ville i 1965, og det var det, som diktaturlandene havde held til at forhindre. Og det er altså frugterne af denne totalitære tankegang, denne indføring af begrebet race som et forfølgelsesbegreb; det er følgerne af det, vi står med i dag.

Derfor er det, at det er helt nødvendigt at sige, som vi har sagt i vores forslag, at der skal være mulighed for at kunne dokumentere, at noget er sandt. Tonen i sig selv er og bliver ikke tilstrækkeligt. Det skal være sådan, at man ved et sandhedskrav kan enten dømme eller frikende. Det bør ikke være sådan, at man kan mistænkeliggøres, bare fordi der er bestemte ord, der kan slynges efter en, sådan som vi er adskillige, der i en menneskealder har oplevet det at blive forfulgt af bagvaskelse og terrorord i retning af racist. Det er det, som racismeparagraffen muliggør, og derfor vil jeg alvorligt henstille til regeringen, at de overvejer situationen.

Vores forslag er faktisk godt. Det giver på ny mulighed for, at man kan tale sagligt sammen, og at ikke en tilfældig form eller tone skal være afgørende for, at vi kan veksle ord med hinanden. Og jeg vil meget håbe, at regeringen vil lytte til os, og også indskærpe, at de faktisk har lovet i forvejen, at de vil tage det, vi foreslår, meget alvorligt. Det vil jeg anbefale at de gør, netop fordi det giver mening, at man fastholder, at det er ordene, der er fri, og at det er handlingerne, man dømmes efter. Det er grundlaget for et retssystem, der netop er det modsatte af totalitært.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Hr. Søren Krarup har flere gange sagt, at racismeparagraffen betyder, at der er meninger, man ikke må have. Det er jeg jo ikke enig i. Jeg synes, at man må have lov til at mene, lige præcis hvad man vil. Der er bare grænser for, hvordan man må udtrykke det.

Jeg tænker på, om ikke hr. Søren Krarup vil give bare et eksempel på en mening, man ikke har lov at have, og som man kan blive dømt for ud fra racismeparagraffen, fordi man udtrykker den mening.

Ordføreren.

Det synes jeg er meget klart. Jeg står med hr. Lars Hedegaards bog her. Der dokumenterer han meget, meget grundigt islams kvindesyn og islams behandling af kvinder. Det er det, han har udtrykt, og det er han blevet straffet for. Så jeg synes, det er så indlysende, at der er noget helt, helt galt. Vi burde bruge anledningen til at rette det gale i stedet for bare at bruge fraser om, at ordet eller tonen eller formen er så vigtig. Det burde ikke være gældende i en retsstat, at man bliver dømt, fordi tonen ikke er pæn.

Fru Karen Hækkerup.

Nu har jeg ikke læst beskrivelsen af dommen fra landsretten, men jeg er ret sikker på, at der ikke står, at han har ytret sig om islams kvindesyn. Jeg er ret sikker på, at der må stå, at han har forbrudt sig mod racismeparagraffen, hvilket altså betyder, at han enten har udtalt sig truende, forhånende eller nedværdigende. Og man kan jo godt sige, hvad man mener, uden at anvende udtryk, hvor man forholder sig truende, forhånende eller nedværdigende.

Så vil jeg slutte af med et sidste spørgsmål. Jeg startede med at spørge justitsministeren om det samme. Vil justitsministeren – og det kan Dansk Folkepartis repræsentant jo selvfølgelig ikke svare på, men jeg kan stille det samme spørgsmål så bare til Dansk Folkeparti. Vil Dansk Folkeparti i forbindelse med drøftelsen af afskaffelsen af efterlønnen stille det som et krav, at racismeparagraffen skal fjernes, og vil det være en del af den pris, Dansk Folkeparti vil have for at gå med til at fjerne efterlønnen? Vil man tvinge regeringen til at acceptere, at racismeparagraffen enten ændres fra det, som den er her, eller på anden vis?

Ordføreren.

Så ender vi sådan i politik i dårlig forstand, hvor man kan prøve på at lave det til taktik og spekulationer over, hvordan man kan få trukket modparten rundt i salen.

Jeg er ikke den, der lægger dansk Folkepartis strategi, og jeg er ikke i stand til at udtale mig om, hvad Dansk Folkeparti vil kræve og ikke kræve. Jeg kan kun sige for mit eget vedkommende, at den her sag er så væsentlig, at jeg i hvert fald ikke uden videre kunne acceptere, at regeringen sagde: Vi stemmer jer bare ned, vi gider ikke høre på det.

Jeg synes, det er et så væsentligt spørgsmål, der netop handler om et demokratis, et folkestyres, et retssamfunds grundlag, altså at vi ikke kan acceptere, at det, vi oplever f.eks. i dag, og det, vi har oplevet i den sidste generation, er, at man forfølger folk, som man er uenig med, fordi de taler på en måde, som man ikke kan lide. Det er uacceptabelt.

Der vil jeg så også lige sige med hensyn til Lars Hedegaard: Lars Hedegaard har ikke bagtalt muslimer. Han har gjort opmærksom på, hvordan islams forhold er til kvinder. Og det burde da ikke være noget, som fru Hækkerup var uinteresseret i. Han har ikke bagtalt muslimer, man han har gjort opmærksom på, hvordan de er stillede. Og hvis jeg må være lidt privat, vil jeg sige, at vi måske er nogle stykker, der gang på gang oplever, hvordan stakkels forfulgte muslimske piger kommer og spørger, om vi ikke kan hjælpe dem, fordi de er truet, netop af dem, der har islams kvindesyn som baggrund.

Så det er desværre kun alt for relevant, og jeg vil sige, at debatten her handler om noget virkelig afgørende, som bør få konsekvenser.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Nu skal man jo passe på med, hvor skråsikker man er, og nu kender jeg ikke dommen til Lars Hedegaard i dag, jeg har ikke læst den, men jeg skal bare bede ordføreren for Dansk Folkeparti bekræfte, at det jo ikke er bogen, som dommen tager stilling til. Bogen har man sådan set kunnet udgive, og man har kunnet diskutere islams kvindesyn, eller hvad det nu er, man diskuterer i den pågældende bog. Så der har jo altså været en mulighed for at give sin mening til kende i bogen uden at blive kriminaliseret, uden at blive ramt af racismeparagraffen, og dermed er der jo altså et spillerum for at kunne komme med sine holdninger og sin politik, hvis det er det, man har lyst til.

Ordføreren.

Sagen har to sider, for det første den, at det, som han er anklaget for, er nogle ord over et frokostbord til en julefrokost, hvor han har snakket frit til en, han troede var en samtalepartner, og så har denne samtalepartner, som tydeligvis har været ganske upålidelig, optaget ordene og uden overhovedet at forelægge dem for Lars Hedegaard offentliggjort dem som et interview med Lars Hedegaard. Det er Lars Hedegaard jo temmelig værgeløs over for, for han er selvfølgelig gået ud fra, at når han taler frit over et frokostbord, taler han frit, og hvis det ikke er frit, fordi det skal være offentligt, så får han det forelagt. Det er den ene side.

Den anden er, at man hævder, at der i den tale er udtryk for ringeagt for eller forhånelse af muslimer, og det mener jeg er fuldstændig forkert, fordi han der kun udtrykker, hvad islam selv siger om kvinder. Der er meget litteratur, fru Dehnhardt skulle læse, bl.a. den fremragende bog, der hedder »Mødom på mode«, og som kom for 4 år siden, skrevet af bl.a. en muslimsk pige i Danmark, der fortæller om kvinders forhold i de muslimske familier. Det er en skønlitterær skildring af oplevelser, vedkommende selv har haft.

Det er desværre kun alt for relevant, og det er også den relevans, der ligger i Lars Hedegaards bog.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er enig i, at kvindeundertrykkelse til enhver tid er relevant at diskutere, men jeg tror netop, vi har slået fast, at lige præcis den bog har der ikke været nogen problemer med at udgive, og altså er der et fint spillerum for, at man kan diskutere kvindeundertrykkelse, eller hvad det nu er.

I forhold til dommen er det, som Lars Hedegaard jo har fået en dom for, sine udtalelser til Snaphanen. Nu siger Dansk Folkepartis ordfører deroppefra, at det vidste Lars Hedegaard ikke blev offentliggjort. Det står der nu i dag at han udmærket var klar over, i hvert fald hvad jeg lige kan læse i pressen, men det skal man selvfølgelig ikke altid tro på.

Det er lige præcis det, der er det afgørende her, nemlig at det er ytringer, som er blevet offentliggjort, og ytringer, som er generaliserende, og det er det, som racismeparagraffen efter min opfattelse kriminaliserer og bør blive ved med at kriminalisere, ikke at man kan have en holdning til kvindeundertrykkelse, hvad den bog der jo i virkeligheden også viser at man sagtens kan have.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at selv om han havde sagt det med henblik på offentliggørelse, er det da stadig tilladt at udtrykke sig nedsættende og hånligt om andre, selvfølgelig. Bevar mig vel, tænk dog på den polemiske debat i dette land igennem århundreder. Prøv at læse Viggo Hørups bøger, bevar mig vel, han var røget lige for retten for diskrimination.

Nej, man har lov til at tale frit. Hvis man fører løgnagtigt tale og udtrykker trusler, kan man anklages, men det, at man udtrykker sig hånligt eller nedvurderende, kan man da ikke i sig selv anklages for.

Men så vil jeg samtidig sige, at Lars Hedegaard i den sag her, som jeg kender godt, faktisk er helt sagesløs på den måde, at det er et ganske upålideligt menneske, der har lokket ham til at snakke frit. Det gør han, fordi han tror, det er privat, og så viser det sig, at denne private snak har den pågældende optaget og lagt ud på Snaphanen, uden at Lars Hedegaard overhovedet har haft mulighed for at se den og ændre på den.

Så der er forskellige ting, der gør, at det er en ualmindelig ubehagelig historie.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.