Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb. (Nedklassifikation af vandløb).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.12.2010).

Det er fru Birgitte Josefsen, der har ordet som ordfører for Venstre.

Da vores ordfører på området ikke havde mulighed for at være til stede lige nu, vil jeg give det her lovforslag de ord med på vejen, der skal gives fra Venstres side.

Lovforslaget kan sammenlignes med det lovforslag, som transportministeren fremsatte for nogle måneder siden, og hvormed ministeren satte en effektiv stopper for, at nogle kommuner overdrog veje til borgerne i bestemte områder. Dette lovforslag drejer sig så ikke om veje, men om vandløb. Der har i den sidste tid været en tendens til, at kommunerne i stigende grad privatiserer vedligeholdelsen af vandløb. Begrundelsen er, at man på den måde kan spare penge. Det er efter vores mening ikke en god måde at spare penge på. Derfor er vi i Venstre tilfredse med, at der nu kommer nogle klare regler for, hvornår kommunerne kan overlade vedligeholdelsen af vandløb til private lodsejere.

Udgangspunktet for lovgivningen er, at det drejer sig om vandløb, der har offentlig interesse. Disse vandløb skal ikke længere kunne nedklassificeres. Hvis det derimod drejer sig om små vandløb, hvor omkostningerne til vedligeholdelse ikke er store, skal det stadig kunne lade sig gøre at overdrage dem til private lodsejere.

Vi synes, det er et godt forslag, som er med til at sikre, at den enkelte lodsejer ikke får pålagt økonomiske byrder, som kommunen har en forpligtelse til at bære. Derfor støtter vi forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvordan ordføreren forholder sig til den kritik, som er fremført af Kommunernes Landsforening i deres høringssvar. Kommunernes Landsforening synes i høj grad, at deres kommunale selvstyre står over for en indskrænkning. Jeg vil gerne citere fra høringssvaret fra Kommunernes Landsforening, og citatet lyder sådan her:

»Lovforslaget er en uhensigtsmæssig indskrænkelse af kommunernes råderum i en tid hvor de står overfor en lang række krav i forbindelse med de kommende vandplaner.«

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det for Venstre er vigtigt, at vi har nogle faste regler, der sikrer borgernes retssikkerhed. Så det er det, der er det vigtigste for mig i det her lovforslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Så det drejer sig altså om en tilsidesættelse af kommunernes egen ret og faglige bestemmelser på området. Det er det, Venstre går frem med her, til trods for at Venstre er et stort kommunalpolitisk parti. Jeg vil gerne komme med yderligere et citat fra Kommunernes Landsforenings høringssvar:

»Loven er dermed overflødig og udtryk for en beslutning, der ikke er gennemtænkt.«

Ordføreren siger i sin ordførertale, at det her drejer sig om, at kommunerne skal spare penge. Altså, gør de faglige argumenter, som fra ende til anden fylder Kommunernes Landsforenings høringssvar, overhovedet ikke indtryk på Venstre?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er kommunerne, der har kommunalt selvstyre, og de bestemmer selv, hvordan de vil tilrettelægge deres økonomi. Men de skal ikke have lov til at bestemme, at de så flytter udgiften over på sagesløse borgere, og det er jo det, der sker. Det her handler om, at man går ind og kigger på, hvordan man vedligeholder vandløb, og hvis man så synes, at nu er der en vedligeholdelse af et vandløb, man lige sådan kan skyde over til lodsejerne, så gør man det. Det er kommunen, der i de her vandløbssager, der drejer sig om de store vandløb, har forpligtelsen til at vedligeholde vandløbene. Det er ikke en borgerforpligtelse. Derfor handler det her om borgernes retssikkerhed.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at det er svært at finde ord for de svar til hr. Flemming Møller Mortensen, som jeg hører her, i forhold til diskussionen om, hvad kommuner kan og ikke kan. Ordføreren står og siger, at kommunerne jo har kommunalt selvstyre, og bagefter siger ordføreren, at de i øvrigt ikke skal bestemme noget som helst af det her.

Hele grundlaget for det, man fremsætter, både fra Kommunernes Landsforenings side og fra de kommuners side, der aktuelt er inde i det her, er en harmonisering mellem forskellige kommuners praksis. Efter at de så er blevet slået sammen til nye større kommuner, ønsker man at harmonisere på området. Det er det, Venstre nu står og siger til kommunerne, Venstre, der historisk set har en tilgang til det kommunale selvstyre om, at den type spørgsmål tæt ved borgerne er de nok de bedste til at finde ud af. Men det er Venstre, der nu står og siger, at det skal de ikke selv forholde sig til ude i den enkelte kommune, for der kommer vi og overruler dem helt ned i detaljen på spørgsmål, som helt evident indholdsmæssigt er lokalt baseret.

Ordføreren.

Jeg synes, det er dejligt her at høre, at der er en række partier, der er enige med Venstre i, at vi har et kommunalt selvstyre, og at det skal vi værne om. Men jeg går da også ud fra, at vi er interesseret i, at man ikke som kommune bare kan sidde og losse samtlige udgifter over på borgerne. Betyder det, jeg hører her fra Det Radikale Venstre, så også, at kommunen kan sætte sig ned og bestemme, at det nu er borgerne, der skal til at betale for plejen af deres ældre, når de ikke selv kan løse opgaven?

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg håber virkelig, at ordføreren taler mod bedre vidende. Jeg håber virkelig, at ordføreren gennemfører et skuespil oppe fra talerstolen, for det, der siges her, ved hun jo godt ikke passer. Sagen er den, at det her er et lovreguleret område, hvor der er høringsprocedurer og samtaleprocedurer om, hvordan og hvorledes tingene skal ske. Det har været sådan i masser af år, at nogle vandløb er private, og at andre er kommunale og offentlige, og der er en diskussion om, hvilke der skal være hvad.

Sagen er den, at man i den her fase, hvor man harmoniserer i nogle kommuner, som er blevet slået sammen af flere kommuner, jo også går den modsatte vej. Der er også en lang række vandløb, som er gået fra at være private til at være offentlige. Hvad er situationen så i forhold til det, ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg da synes, det er meget interessant, at Det Radikale Venstre mener, at borgerne skal overtage vedligeholdelsen af vandløbene og betale for det.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Regeringen vil gerne være en regering, som gør noget, og det er der jo i og for sig heller ikke noget i vejen for, hvis det, man gør, er fornuftigt, rigtigt og fagligt begrundet. Jeg må blot sige, at det lovforslag om vandløbene, vi her skal forholde os til, ingen af delene er, hvorfor Socialdemokraterne heller ikke stemmer for det.

Intentionen for regeringen er givetvis, at man vil værne om de private lodsejere, som vi også lige har hørt fra fru Birgitte Josefsen her fra talerstolen: Det er urimeligt at lægge udgifter over på de private. Ja, det kan man sige, men vi skal jo kigge bag om det, der er funktionen for vandløbene i den her sammenhæng. Jeg vil heller ikke undlade at sige her fra talerstolen, at de lodsejere, som fru Birgitte Josefsen her taler om, jo altså langt, langt overvejende er landmænd.

Der er ikke lavet nogen konsekvensvurderinger af det her lovforslag. Det bygger som så meget andet fra regeringens side sådan på fornemmelser, hvilken vej vinden blæser, og så gør man et eller andet for bare at gøre noget.

Fra socialdemokratisk side ønsker vi at vide meget mere om det her område. Det er nemlig sådan, at vandløbene udgør en stor værdi. Der er meget funktion forbundet med dem, og der er også rigtig meget alvor forbundet med vandløbene og de miljøer, der er omkring dem. Vandløbene skal aflede vand, ja, men de udgør også et meget væsentligt element i de arealer, som er tæt forbundet med vandløbene. Der er rigtig meget biodiversitet, biologisk mangfoldighed, forbundet med områderne omkring dem.

I forbindelse med vandplanerne, som vi arbejder rigtig meget med i øjeblikket, og som især kommunerne arbejder meget med, er det også helt afgørende, at vandløbene både i kvalitet og i funktionalitet er på plads. Vi arbejder hen mod en god økologisk tilstand i vandløbene, og det ved vi er et problem. Vi ved også, at klimatilpasning er et tiltagende stort problem, hvorfor vandløbene skal have kvalitet også for at modstå det.

Alt i alt er der behov for en overordnet og langsigtet planlægning på det her område. Vi skal vide noget mere, vi ved ikke nok i dag, hvorfor vi også her fra talerstolen i dag fra socialdemokratisk side vil foreslå, at vi får afholdt en eksperthøring på området, så vi bliver klogere samlet set.

Mit eksempel derhjemmefra, fra den kommune, jeg forlod, da jeg blev valgt til Folketinget for 3 år siden, er, at vi har gennemgået en kommunalreform, hvor tre små himmerlandske kommuner blev slået sammen. Hver kommune havde sin egen praksis på vandløbsområdet. Det er dog fornuftigt nu, hvor vi står over for vandplanerne, at kommunerne får mulighed for at lave en harmonisering, så de ikke skal forvalte efter tre forskellige principper, men det synes Venstre ikke, fordi der er risiko for, at det kommer til at koste landbruget noget.

Der er et stort paradoks forbundet med det her. Regeringen har vel forhåbentlig vedkendt sig, at kommunerne har ringe økonomi. Jeg har også godt set, at der har været tilfælde, hvor nogle kommuner har sagt, at de måske også har lavet en nedklassificering fra offentlig til privat for at spare nogle penge, men der er altså også megen anden alvor forbundet med det, og det er det, vi bl.a. ser i KL's høringssvar.

I forhold til den høring, jeg omtaler, mener jeg det er helt afgørende, at vi tager os tiden til at få bragt eksperterne sammen, så vi får hørt, hvad det er, vi skal gøre, hvordan vi skal have snittet lovgivningen til, hvis noget skal ændres, men ikke noget med at lave en hovsaløsning, som binder kommunerne på hænder og fødder og umuliggør den driftsopgave, som vi har pålagt dem, en meget, meget vanskelig driftsopgave, i forhold til at de står over for, at vandplanerne skal besluttes og effektueres ude i kommunerne, hvor kommunerne skal ud at have fat i hver eneste lodsejer, som har arealer, som grænser op til de våde områder og dermed også meget hyppigt vandløbsarealerne.

Hvad angår det kommunale selvstyre, synes jeg, det er særdeles tankevækkende at høre Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen, stå her og fratage kommunerne deres råderet, endda at lave en lov på det her område med tilbagevirkende kraft, i forhold til at de ude i kommunerne frygter, at de qua en dårlig økonomi, som regeringen har sikret dem, og en ringe økonomi fremover med den lovede nulvækst i adskillige år frem fratages en ret til at planlægge fornuftigt og fagligt begrundet.

Socialdemokraterne støtter ikke det her forslag, men vi vil i udvalget rejse ønsket om at få afholdt en eksperthøring.

Der er foreløbig noteret tre til korte bemærkninger, den første er fru Birgitte Josefsen.

Jeg vil gerne høre, om Socialdemokraternes ordfører betragter det kommunale selvstyre på en sådan måde, at enhver opgave, der løses ude i kommunen, i enhver henseende kan overdrages til borgerne, altså forstået på den måde, at hvis kommunalbestyrelsen sidder og beslutter, at nu vil de ikke tage sig af de ældre eller de syge, nu vil de ikke tage sig af skolebørnene, nu vil de ikke tage sig af vandløbene, så kan de bare vælte byrden over på borgerne.

Ordføreren.

Jeg vil vende den om og sige til fru Birgitte Josefsen: Den kommunalreform, vi var igennem for få år siden, bød kommunerne inden for de nye kommunegrænser meget forskellige forhold. Jeg sad selv som udvalgsformand for kultur- og fritidsudvalget, og vi blev budt rigtig mange harmoniseringsopgaver for at sikre, at borgerne i den nye kommune fik den samme kvalitet og de samme tilbud.

Det er nøjagtig det samme, der gør sig gældende her, men Venstre griber ind, fordi gruppen, det måske kan gå ud over i forhold til at få nogle – og det er ikke betydelige – udgifter, er landbruget. Vi har også set i de sidste dage, hvordan Venstre og Konservative gør alt, hvad de kan, for at lefle for landbruget. Det her er også en leflen.

Vi værner hos Socialdemokraterne om det kommunale selvstyre, og jeg synes, Kommunernes Landsforenings høringssvar er skarpt og præcist. Det her drejer sig om faglighed, det drejer sig ikke om at slippe af med nogle opgaver og få andre til at betale for dem.

Fru Birgitte Josefsen.

Nu har jeg 12 års erfaring ude fra byrådet, og derfor har jeg lidt kendskab til, hvad det er for nogle opgaver, kommunerne sidder og varetager, og jeg har i hvert fald ikke siddet i en kommune, hvor vi syntes, at vi skulle vælte byrderne over på borgerne. Og det har ikke noget med kommunalreformen at gøre.

Så jeg fik ikke et svar fra hr. Flemming Møller Mortensen på, om Socialdemokratiet er af den opfattelse, at man i enhver henseende bare kan vælte byrderne over på borgerne, som en kommune nu lyster. Det her drejer sig om borgernes retssikkerhed, og det handler ikke om landmænd, det handler om alle borgere.

Jeg har altså også kendskab til borgere, som ikke er landmænd, og som har deres matrikel grænsende ned til et vandløb. Er det rimeligt, at de, fordi der nu løber et vandløb nede i deres baghave, skal pålægges en økonomisk byrde, som de aldrig nogen sinde har troet de skulle blive pålagt, fordi der eksempelvis sidder et rødt flertal ude i en kommune, der beslutter, at sådan skal være?

Ordføreren.

Nej. Altså, det, det drejer sig om, når man driver en kommune, er at løse opgaverne ordentligt ud fra det, der er i samfundets interesse. Det står jo meget tydeligt i vandløbsdirektivet, at der er forskel på vandløb, og det, der er tilfældet i mange kommuner i dag, er, at af de vandløb, som måske har en meget samfundsvæsentlig kvalitet, og som man ønsker at værne, er nogle på private hænder og andre på offentlige hænder. Det er her, kommunerne ønsker at lave en harmonisering. Det giver rigtig megen mening for Socialdemokraterne, og det giver rigtig megen mening for Kommunernes Landsforening.

Så det her er ikke et spørgsmål om at skyde tingene fra sig, men det er et spørgsmål om også i fremtiden at få planlagt langsigtet, så opgaverne bliver løst rigtigt og kvalificeret.

Hr. Tage Leegaard for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Socialdemokratiet om, hvordan han definerer udtrykket, at der skal være god økologisk kvalitet i vandløbene.

Ordføreren.

Nu er jeg jo en meget ydmyg politiker, og jeg er ikke fagperson. Til gengæld ved jeg, at vi har styrelser, som ved rigtig meget om det her, og jeg ved, at vandrammedirektivet fra EU byder os at indfri nogle bestemte kvalitetsmål. Altså, nu ved jeg godt, at der ikke vokser ålegræs i vandløb og bække – det er et målparameter, som har været meget diskuteret – men det er naturligvis et spørgsmål om vandets renhed og dermed også et spørgsmål om, hvilken biodiversitet, altså både planter og dyr, der kan være i og omkring vandmiljøet.

Hr. Tage Leegaard.

Nu synes jeg, at man, hvis man ikke ved så meget et begreb, måske skal være forsigtig med at stå og bruge det fra Folketingets talerstol. Der er vandløb, hvor det er sådan, at det går ud over diversiteten, hvis man vedligeholder for meget, og hvis man vedligeholder for lidt, går det måske ud over diversiteten på land. Er det så ikke måske en god ting, at det stadig væk er kommunerne, som skal stå for den opgave, i stedet for at det er nogle lokale, som kan sige: Vi venter lige til næste år, for ellers vil der være et tab af diversitet på land. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det.

Ordføreren.

Nu er det jo altså sådan, at opgaven skal løses fuldstændig ens, uanset om det er offentlige vandløb eller private vandløb. Og hvad angår god økologisk vandtilstand, er det jo altså noget, vi er pålagt, det er et rigtig godt og fornuftigt EU-direktiv, som gør, at også vi skal sørge for at løse vores opgaver i forbindelse med vandmiljøet og dermed også sikre, at arternes mangfoldighed har det godt i Danmark.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Det, der sådan set kaldte mig herned i Folketingssalen oppe fra mit kontor, mens jeg sad og lavede noget meget fornuftigt, var hr. Flemming Møller Mortensens udtalelser om, at det kun er landmændene, der rammes af det her. Det er kun landmændene, og de er utrygge. Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er fint, når vi også ved, at man har en »Fair Forandring«, der også kun rammer landmændene med 1,1 mia. kr. ekstra plus nogle jordskatter, der skal rulles tilbage. Det er fint det hele. Men så kom vi også ind på biodiversitet, og så vil jeg sige, at hvis der ved sådan en grøft eller bæk skal være syv forskellige lodsejere, der skal til at rense den grøft, tror hr. Flemming Møller Mortensen så, at biodiversiteten er tilbage? Hvem skal ud at kontrollere, at det bliver gjort ordentligt, hvis der er syv bredejere dér i forskellig rækkefølge? Kunne der ikke også blive mange voldgiftssager? Den og den gør det ikke rigtigt, den og den gør det forkert, det er alt for dybt, hundestejlen er væk osv. Der opstår utrolig mange problemer, men det her med, at det kun var landmænd, risler mig sådan koldt ned ad ryggen. Jeg ved godt, at det er fra Socialdemokratiet, det kommer.

Ordføreren.

Det kunne jo være dejligt at spole tilbage på kameraet, men jeg tror næsten, jeg kan huske mine ord, og jeg tror, at de lød sådan, at det langt, langt overvejende var landmænd. Jamen lad os nu prøve at lytte – sådan ved jeg jo at det er. Jeg bor selv ude på landet, og jeg ved, hvor få meter private lodsejere mange gange har. Jeg tænker på nogle, der ejer et hus, er så heldige at have et hus og en have, som ligger ned til et vandløb.

En anden ting, hr. Jens Kirk jo fuldstændig misforstår, er, at vi har rigtig mange kilometer vandløb i Danmark i dag, som er private vandløb, som er klassificeret som private. Skal de ikke vedligeholdes efter den samme standard i vandløbsdirektivet, senest revideret for ganske få år siden? Det er nøjagtig de samme kriterier og krav, der stilles til de offentlige og til de private, og det er derfor, vi kan sige, at det afgørende, i forhold til hvem det er, der ejer det her, ikke er det helt store problem, og det fremgår også meget tydeligt af KL's høringssvar.

Hr. Jens Kirk.

Jamen nu kan man jo sige meget til hr. Flemming Møller Mortensen om Kommunernes Landsforenings høringssvar; der er også så mange andre, der indgiver høringssvar. Jeg tror også, der er en del private, som kan sige, om det kan være rigtigt, at de lige pludselig skal overtage en udgift på måske flere tusind kroner på grund af det, man foreslår, noget, som altid, i en menneskealder, måske i 30, 40, 50 år, har været en ret, og som det har været givet at kommunen har betalt for, fordi det måske også var klassificeret som fiskevand og det skulle være målsat osv. Lige pludselig er der noget af det, der bliver, jeg havde nær sagt nedklassificeret, eller jeg vil hellere sige opklassificeret; de bliver nok rettere lidt dybere, for så følger vi direktivet.

Der står noget med skæringen, grødeskæring, vandløbsskæring osv. Det er helt sikkert, at der vil opstå et utal af problemer, når vi skal have alle de vandløb tilbagereguleret, og derfor må det være rigtigt, at det bliver, som det er.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Jens Kirk skal fæstne sig ved det konstruktive forslag, Socialdemokraterne kommer med, nemlig at vi skal holde en eksperthøring. For det er jo klart, at der godt kan være nogle problemer forbundet med det, men lad os dog blive klogere frem for bare lige at trække en streg i sandet med tilbagevirkende kraft fra den 15. december 2010, og at det så efterfølgende er ministeren, som skal sætte kriterierne op. Det er en total og fuldstændig tilsidesættelse af det kommunale selvstyre, det, som forvalter vandløbene, offentlige og private, i hverdagen derude. Vi synes, man skal få en eksperthøring på plads.

Vi skal blive klogere på det og også få nogle gode råd, forhåbentlig, til, hvordan man kan lave det her på sigt, sådan at kommunerne kan løse den enorme opgave, de har fået i forhold til vandplanerne, og det, at vi skal få en god økologisk vandtilstand i vores vandløb, som vi alt, alt for mange steder ikke har i dag.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om det ikke er rigtigt, at der med det her lovforslag egentlig stadig væk er mulighed for at nedklassificere nogle af de her offentlige vandløb. Det lyder lidt, som om det nu bliver helt sløjfet. Nu bliver der kun mulighed for at gøre det for små vandløb, som offentligheden ikke har nogen interesse i. Er det ikke rigtigt, at det er det, der ligger i det?

Derfor vil jeg også spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Hvorfor er det lige, at Socialdemokraterne nu vælger den laveste fællesnævner for det her? Hvorfor er det lige, at man ikke ønsker at se det fra borgernes side? Hvorfor vil hr. Flemming Møller Mortensen give den borger, der kommer i klemme, ved at vand løber ind over hans have, eller hvor det løber hen, den her er absolut umulige opgave at finde ud af, hvem han skal sagsøge, hvis vandløbet ikke er i den tilstand, som vi alle sammen håber at det er i, og som vi forventer at det er i?

Hvorfor vil man sige til den enkelte borger, at han sammen med alle lodsejere skal prøve at finde ud af det?

Ordføreren.

Hr. Jørn Dohrmann stiller mig et spørgsmål; jeg stiller også hr. Jørn Dohrmann spørgsmål.

Er det ikke korrekt, at vi har rigtig mange tusind kilometer vandløb i Danmark i dag, som er private vandløb, hvor de private lodsejere har en vedligeholdelsespligt, og at kriterierne for vedligeholdelsen er nøjagtig de samme, som hersker for de offentlige vandløb? Altså, dermed være sagt, at der ikke er forskel for naboer, om vandløbet er offentligt eller privat; men det giver kommunerne en mulighed for at harmonisere, altså lave ensartede regler, og dermed også for at lave en langsigtet, fremadrettet planlægning for vandløbene.

Til spørgsmålet fra hr. Jørn Dohrmann vil jeg sige, at det, der er forskellen, er, hvem der træffer beslutningen om op- og nedklassificering af vandløb. Det, der for mig at se er problemet, er, at det bliver ministeren, der sætter kriterierne, og at det ikke er kommunen, som har detailkendskabet til vandløbet, som er inde over det. Det er et reelt problem. Det er et fagligt problem, og det er et kvalitetsmæssigt problem for mig at se.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen jeg er jo bare nødt til at konstatere, at jeg ikke får svar på mine spørgsmål, og at man hellere vil stille spørgsmål til mig. Jeg spørger gerne igen hr. Flemming Møller Mortensen om, hvorfor man vælger den laveste fællesnævner. Hvorfor kan man ikke sætte ambitionsniveauet lidt højere og så få kommunerne til at tage deres ansvar?

Synes hr. Flemming Møller Mortensen virkelig, at det er godt, at kommunen – efter at nogle rør måske er brast sammen i et vandløb, som har været dårligt vedligeholdt de sidste 40 år – nu har sendt det i høring, med henblik på om borgeren skal overtage det her vandløb? Borgeren har sagt nej til det. Han ønsker ikke at overtage det her vandløb, for det er i en dårlig stand. Men så siger kommunen bare alligevel: Du får det, for det koster flere hundrede tusind kroner at lave det.

Derfor må jeg bare spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Synes man fra socialdemokratisk side, at det er den rigtige måde at behandle borgerne på?

Ordføreren.

Jeg forstår slet ikke ordvalget om at vælge laveste fællesnævner i det her, for fællesnævneren er givet. Fællesnævneren er den samme. Forskellen ligger i ejerforholdet – der er ingen kvalitetsmæssig forskel i forhold til vedligeholdelsesdelen af det. Så jeg forstår ikke spørgsmålet, det må jeg sige. Jeg synes, at det ikke giver nogen mening, men det gør lovforslaget jo heller ikke, så derfor hænger det måske alligevel sammen.

Om hr. Jørn Dohrmanns eksempel med, at noget ikke er blevet vedligeholdt i 40 år, vil jeg sige, at jeg ved, at hr. Jørn Dohrmann har kommunalpolitisk erfaring, ligesom jeg selv har, og jeg ved, hvordan tilsynet med vandløbene er derude. Der er i hvert fald en åmand, der har sovet i 40 år og har fået sin løn for at udføre et arbejde, som ikke er blevet udført, hvis man har åer, der har ligget sådan hen i 40 år.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi må jo sige, at det lovforslag, som er fremsat her, er rigtig godt, altså at man tager hånd om de problemer, der er ude i kommunerne, når de er ude på at spare. Igen ser vi jo – det sker gang på gang – socialdemokratiske kommuner, som ønsker at spare de sidste kroner, og så finder man også de her ting frem og siger: Nu skal vi have nedklassificeret nogle af de her vandløb og lagt de omkostninger over på borgerne; det synes vi er helt rimeligt. Det siger nogle af de her kommunalbestyrelsesfolk for at spare måske et par tusinde kroner. Det synes vi i Dansk Folkeparti ikke er rimeligt. Vi synes, at de her vandløb skal være i god stand, og at borgerne ikke skal kaste sig over og sagsøge en lodsejer, som måske ikke har fået grødeskåret, eller hvad det end kunne være, vedligeholdt sit vandløb. Så er det altså ikke andet end rimeligt, at det er kommunen, der sørger for at vedligeholde de her ting; offentligheden har jo en interesse i, at de her vandløb virker, som de skal.

Så vi ønsker ikke bare at lægge omkostninger over på den private borger eller på landbruget, som det blev nævnt før, som jo selvfølgelig også bliver ramt af de her ting. Men vandløb, der har en offentlig interesse, skal selvfølgelig vedligeholdes på den bedst mulige måde. Og vi ser gerne en harmonisering, en ensartethed ude i kommunerne. Man behøver ikke vælge den laveste fællesnævner, man behøver ikke at sige: Nu er det alle andre, der skal betale for det her; som kommune vil vi gerne ud af den her forpligtelse.

Så vi mener, at der selvfølgelig skal være klare regler for, hvad for en type vandløb der skal nedklassificeres – ingen tvivl om det – men vi mener også, at for at kunne holde hånd i hanke med, hvordan det bliver styret derude, er det vigtigt, at kommunerne kender deres opgave, og at de ikke bare prøver på at smutte udenom. Så derfor må jeg sige, at sådan som jeg ser det, er der stadig væk mulighed for at nedklassificere de her offentlige vandløb til private vandløb, men det er dog begrænset til, at det kun er de små vandløb, som offentligheden ikke har nogen interesse i, som kan blive nedklassificeret. Og det er der, jeg synes vi har fat i humlen ved det her, netop at folk har et vandløb ude i deres baghave, som kommunen nu de sidste 40 år har skullet vedligeholde, men som ikke er blevet vedligeholdt på nogen ordentlig måde, og så er der måske også kommet mere regnvand til, og der er måske blevet lagt for små rør i det her område, og kommunen har så skønnet, at det ville koste en del penge at skulle lægge nye rør ned, og så gælder det om at lægge vandløbet over til den private borger hurtigst muligt, for så slipper de for regningen.

Der har vi sagt, at vi er helt enige med regeringen i, at det skal stoppes hurtigst muligt, og derfor støtter vi selvfølgelig også det her forslag. For os er det ikke nødvendigt at holde en masse eksperthøringer. Jeg tror, der er gået lidt valgkamp i det. Det gælder om ligesom at bremse forslagene mest muligt, og der vil sikkert komme flere forslag om høringer og den slags ting, for at det skal trække ud, og fordi man ikke ønsker, at det skal gennemføres hurtigst muligt for at sikre borgerne. Man ønsker simpelt hen bare, at borgerne skal have en regning, som de overhovedet ikke var tiltænkt, og som de ikke regnede med, dengang de købte deres grund.

Så vi kæmper for borgernes interesser og selvfølgelig også for, at vandløbene har en god økologisk tilstand. Det er svært at forklare, lige nøjagtig hvad den gode økologiske tilstand er, for der skal man nok være biolog eller sådan noget for at kunne forstå det.

Men forslaget er fantastisk godt, og det støtter vi. Tak.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at hr. Jørn Dohrmann gerne ville give det billede, at det er nogle særlig slemme socialdemokratiske kommuner, der er ude at genere borgerne her om natten, og så kommer det gode flertal her i Folketinget og sørger for, at det ikke sker. Der er blevet henvist til nogle kommuner fra miljøministerens side i den her sammenhæng: Det er Ikast-Brande Kommune, som jeg kender særdeles godt, med en Venstreborgmester i spidsen – en mangeårig Venstreborgmester, Carsten Kissmeyer – som i øvrigt siger, at det er irriterende, at man ikke lader kommunalpolitikere stå på mål for den slags beslutninger, og at det er en overdrevet indblanding fra Folketingets side. Den anden kommune er også en, hr. Jørn Dohrmann kender ret godt; det er nemlig Kolding Kommune, hvor der også er en Venstreborgmester, og han siger, at det her ikke er en spareøvelse i Kolding, at de bruger de samme penge på vandløb fremover, som de gør i dag, men at der skal ske nogle omlægninger. Hvad er det så egentlig for noget sludder, som hr. Jørn Dohrmann står og siger oppe på talerstolen?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg tror altid man både kan finde nogle kommuner med Venstreborgmestre og nogle kommuner med socialdemokratiske borgmestre. Jeg må bare sige, at i Kolding har vi haft en socialdemokratisk borgmester i over 20 år, og der blev der jo også nedklassificeret vandløb. Det er jo helt klart, at når man ligesom ser på historien, mindes jeg, at der bare sidste år var 8-10 sager om nedklassificering, så man kan sagtens finde mange eksempler.

Men fakta er jo – fakta er jo – at det her er penge, som de ikke ønsker at bruge på det her område. De kunne jo også have valgt at harmonisere reglerne ved at opklassificere de andre vandløb. Det kunne man jo have valgt. Det havde så kostet nogle penge. Det er der ingen af de kommuner der har valgt at gøre, for de vil hellere spare pengene.

Jeg tror, at hr. Johs. Poulsen med sin baggrund som kommunalpolitiker godt ved, hvad det er, det går ud på, nemlig selvfølgelig at lægge regningen over til borgerne. Det er jo det, mange af de, kan man sige, røde lejesvende gerne vil.

Hr. Johs. Poulsen.

Det er rigtigt nok, at jeg er belastet af viden på området, og jeg må sige, at det er interessant, at hr. Jørn Dohrmann står og siger, at det, borgmesteren i den kommune, han selv kommer fra, offentligt siger, nemlig at de her penge skal flyttes fra nogle vandløb til nogle andre vandløb, fordi man omlægger indsatsen, ikke passer. Jeg kan forstå, at det er det, hr. Jørn Dohrmann står og siger, for han siger, at det udelukkende er kommunalbestyrelsen, der vil spare penge.

Men det kunne jo få mig til at spørge på en anden måde: Er det hr. Jørn Dohrmann, der har bragt den her idé om, at der skal laves et lovforslag på det her område, ind til regeringen, fordi hr. Jørn Dohrmann er kommet i mindretal i Kolding Kommunalbestyrelse? Er det sådan, det hænger sammen?

Ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Johs. Poulsens oplysning, at det her ikke har været til afstemning i byrådssalen, så derfor giver det jo sig selv.

Men jeg vil sige, at når man sidder og laver høringer om den her slags ting, hvor man jo selvfølgelig kan spare nogle penge på et område, og hvor man ønsker at bruge pengene på noget andet – sådan er det jo i kommunalpolitik, sådan er det i Folketinget – så mener jeg, at vi repræsenterer befolkningen, og vi prøver på at hjælpe de her borgere, når de kommer med henvendelser til os og siger, at det her er fuldstændig uretfærdigt, og at de skal overtage et nedslidt vandløb.

Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at regeringen har fremsat det her forslag, fordi man ikke ønsker at pålægge borgerne, kan man sige, flere omkostninger end højst nødvendigt. Og når kommunen altid har haft den her forpligtelse, mener jeg, det er rimeligt, at man selvfølgelig kommer med det her forslag. Så det er et rigtig godt forslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Hr. Jørn Dohrmann nævner flere gange de her vandløb, der ikke er blevet vedligeholdt gennem de sidste 40 år. Resultatet, sådan som jeg måtte høre det, og som hr. Jørn Dohrmann ønsker at udtrykke det, er, at vandstanden er høj, og at der ikke er grødeskåret, og at det hele ligger hen, sådan at der er sumpede arealer omkring. Hvis det måtte være billedet, tror jeg, rigtig mange landmænd gerne ville have, at det blev private vandløb, hvis de vel at mærke kunne få lov til at dybdegrave det, de ville, og så aflede vandet.

Jeg nævner det her bare for at slå en pæl igennem det, hr. Jørn Dohrmann siger, om, at kvaliteten af vedligeholdelsen er forskellig, alt efter om det er privat eller offentligt. Det er den ikke.

Vil hr. Jørn Dohrmann ikke svare mig på, om ikke det er de samme kriterier, der ligger til grund for vedligeholdelse af vandløb, uanset om de er private eller offentlige?

Vi må jo bare konstatere, at der er vandløb rundtomkring, som bliver nedklassificeret, og som borgerne kommer til at betale fremadrettet for at skulle servicere, f.eks. ved at rette op på de fejl, der måtte være. Måske er røret for lille, fordi man siger, at der nu kommer mere vand, og så skal der være et større rør i. Der kan jeg jo spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Er det ikke korrekt, at det er den enkelte lodsejer, der kommer til at eje det her stykke, der kommer til at betale for det?

Det er der, vi siger, at det ikke er rimeligt, at noget, som kommunen egentlig har skullet sørge for i lang tid og har haft forpligtelsen til at sørge for, prøver man at vælte over på den enkelte lodsejer, bare fordi man er kommet i tanker om, at det her er et område, som man ikke har håndteret godt nok. Man har måske ikke vedligeholdt det godt nok. Det synes vi ikke er rimeligt, og derfor kæmper vi borgerens sag på det område og siger, at kommunen stadig væk skal levere en god økologisk tilstand i vandløbene, men det er altså ikke rimeligt, at man, fordi man ikke har løst sin opgave for lang tid siden, så vælter den over på borgerne.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg forstår ikke hr. Jørn Dohrmanns billede, i forhold til at opgaven ikke er løst godt nok, men sådan er det åbenbart. Hr. Jørn Dohrmann bliver ved med at nævne borgeren. Vil hr. Jørn Dohrmann ikke godt forklare for mig, hvilken profession de her borgere hyppigst har? Altså, når nu hr. Jørn Dohrmann siger, at man forsvarer borgernes retssikkerhed, så vil jeg godt spørge, hvad de borgere laver.

Der er en anden ting, jeg gerne vil spørge hr. Jørn Dohrmann om. Hr. Jørn Dohrmann siger, at der kan komme mere regnvand. Det er jo lige nøjagtig derfor, vi fra socialdemokratisk side siger, at vi gerne vil have en eksperthøring. Det er for at få en samlet vurdering af, hvordan belastningen på vores vandløb bliver fremover. Hvilke udfordringer har vi? Hvilke udfordringer måtte vi have i forhold til ejerforhold, i forhold til vedligeholdelsesgrad, i forhold til biodiversitet, i forhold til vådområder og i forhold til kvælstof og fosfor og det hele? Kan hr. Jørn Dohrmann ikke godt se, at der kunne være noget fornuft i, at vi fik et større videngrundlag at vurdere ud fra, når nu udfordringen, som hr. Dohrmann selv siger, vokser, eksempelvis på grund af mere regnvejr?

Ordføreren.

Det kan jeg slet ikke se er nødvendigt i den her sag, for det, det drejer sig om, er, hvem der egentlig skal have forpligtelsen til at betale. Det med regnvand kan borgeren jo ikke gøre noget ved. Uanset hvem vi er, er vi ikke herre over, hvor meget regn der kommer i et enkelt område – endnu ikke i hvert fald. Men det, jeg mener er vigtigt her, er at sige, at hvis en kommune godt ved nu – for det er der nogle af dem der godt ved – at man får nogle kæmpe opgaver, fordi der er nogle rør, der ikke er for gode, og som egentlig skal skiftes ud om ganske få år, så er det jo meget belejligt for den pågældende kommune, da det er dyrt at grave de her rør op og lægge nye ned, at sige: Det her vandløb vil vi egentlig gerne forære væk til nogle andre.

Vi så det jo på vejområdet, hvor man gjorde nøjagtig det samme ude i nogle kommuner. Man sagde: Det er en dårlig vej, og den vil vi egentlig gerne give til nogle borgere, for så slipper vi for opgaven. Dem, der tror, at de kan være hellige og sige, at det ikke er sådan, kommunerne tænker for at spare penge, tager grueligt fejl. Kommunerne prøver på at spare penge på alle mulige områder for at bruge dem andre steder, hvor de synes de får mere opmærksomhed for pengene.

Tak til ordføreren. Fru Trine Mach som SF's ordfører.

Med kommunalreformen overtog de nye kommuner jo ansvaret for en række vandløb fra de gamle kommuner, og de nye kommuner har fortsat behov for at kunne ændre på vandløbenes status, så administrationen bliver lidt mere logisk, end den er efter den klassifikation, som de gamle kommuner anvendte.

Det lovforslag, som vi diskuterer, vil gøre det vanskeligere for kommunerne at gennemføre den nødvendige administrative tilpasning efter kommunalreformen – en reform, som ellers har været fyrtårnet i forhold til de projekter, regeringen har gennemført. Og begrundelsen fra regeringens side er tydeligvis, at man ikke har tillid til, at kommunerne gør det her, fordi de finder, der er behov for det, men at man i virkeligheden har en mistanke om, at kommunerne afhænder ansvaret for vandløbene til lodsejere og andre borgere og altså overfører offentlige udgifter til de private jordejere, fordi man ikke selv har lyst til at påtage sig dem.

Nu kan man jo diskutere omfanget af økonomien i det her. Det er faktisk et ret åbent spørgsmål, hvad økonomien vil være. Det er også et ret åbent spørgsmål, hvorfor det offentlige, altså kommunernes budgetter, skal have ansvaret for nogle af de små vandløb, der kun har værdi for en enkelt lodsejer eller en enkelt gruppe af lodsejere. Det virker ikke spor gennemtænkt. Og det ville have været rigtig nyttigt i den her diskussion, at vi havde fået en egentlig analyse af økonomien, der ligger i de ændringer, der er foreslået, specielt fordi præmissen så tydeligt er den, at kommunerne nok er ude på at løbe fra det økonomiske ansvar. Det kan selvfølgelig også være, at det er så simpelt, at det er endnu en hjælpepakke til landbruget fra regeringens side, om end af lidt mere symbolsk karakter.

Men i virkeligheden er der nogle helt andre og mere principielle og alvorlige problemer på spil her.

Fra SF's side mener vi, at forslaget vil gøre det meget sværere for kommunerne at administrere vandløbsloven efter kommunalreformen og derfor også indirekte gøre det mere besværligt at gennemføre de tiltag, som på papiret har mest med Miljøministeriets område at gøre, nemlig hensynet til vandkvalitet, natur, biodiversitet osv.

Der er ikke nogen grund til, at vi her i landet laver mere lovgivning, som ikke er ordentligt gennemarbejdet, og det forekommer os ret svært at se, hvad det substantielle grundlag for det her forslag rent faktisk er.

Det ville også være nyttigt, om man kunne blive beriget med lidt indsigt i, hvor det egentlig er, kommunerne finder et behov for at begrænse kommunernes handlefrihed. Kunne man ikke udvise lidt større tillid til kommunerne?

Grundlæggende må jeg sige, at netop fordi det virker temmelig uigennemtænkt, vil vi gerne støtte Socialdemokraternes forslag om en eksperthøring. Vi skal lytte til de fagfolk, der er, så den lovgivning, vi laver, og de regler, vi laver, bygger på viden og indsigt – det er et princip, jeg i al almindelighed er tilhænger af at man følger, specielt når man laver regler og love for et helt land – frem for på luftige, politiske motiver uden reel bund i noget.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

Tak. Dette lovforslag er fremsat for at sikre, at lodsejere, som har jord tilfælles med offentlige vandløb, ikke pludselig står med alle forpligtelser for vandløbets vedligeholdelse. Det skal således ikke være muligt for kommuner at gennemføre nedklassificering af disse vandløb, alene af den grund at de af sparehensyn kan lægge ekstra uventede byrder over på lodsejere ved disse vandløb. Fremover bliver det kun muligt at nedklassificere vandløb, som afleder vand fra en enkelt eller meget få parceller og ejendomme.

Endvidere er der grund til at hæfte sig ved, at vandløb, der er beskyttet efter § 3 i naturbeskyttelsesloven, ikke kan nedklassificeres.

Det er alt i alt et godt forslag, som Det Konservative Folkeparti støtter.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører.

Tak for det. Radikale Venstre afviser det lovforslag, som ligger her, og det gør vi af to grunde. Den ene grund er det helt principielle, nemlig det forhold, at regeringen her endnu en gang i det her forår vælger på et meget detaljeret område at fjerne det kommunale skønsrum og gå ned og sige i detaljer, hvordan kommunalbestyrelsen skal beslutte og ikke beslutte.

Vi har set på en række andre områder, at regeringen kører med fuld fart ud ad den vej, og jeg synes, det er underligt at opleve fra Venstre, der engang, historisk set i hvert fald, har stået for, at kommunalt selvstyre havde en selvstændig værdi, at det havde betydning, at beslutningerne naturligt lå tæt på borgerne, lå tæt mellem de folkevalgte og borgerne, og at det også var der, man tog diskussionerne og efterfølgende besluttede sig.

Men vi har set flere og flere eksempler på, at Venstre flytter beslutninger ind i Folketingssalen på områder, som er kernekommunalpolitik. Det er meget underligt at opleve, men det har formodentlig at gøre med, at man i hvert enkelt tilfælde tror at man rammer en populær sag, som man så vil profilere sig på, men det gør jo ikke forholdene bedre. Det er, synes vi, et meget stort problem og et stigende problem. I det her tilfælde er det muligvis primært initieret af Dansk Folkeparti, men det må vi jo spørge ministeren om lidt senere.

Så der er altså den principielle indvending, der gør, at vi afviser lovforslaget.

Men derudover er der naturligvis også en indholdsmæssig begrundelse for at afvise forslaget. Det har historisk set været sådan, at vandløbene stort set har været administreret af kommuner og amter, og man har med det som afsæt arbejdet med, hvordan vandløbenes tilstand skulle være, og hvilken funktion de primært skulle have. Over tid er der flere og flere vandløb, som heldigvis er blevet mere og mere præget af, at de skal spille positivt ind på vores muligheder for at have en mangfoldig natur.

Men der har også været vandløb, og er vandløb, som fortsat betegnes som vandløb, hvor det primære formål er, at de skal afvande og altså sørge for, at vand kommer væk hurtigst muligt. Der er det så sådan, at en række af de vandløb, der har haft det primære formål, at de skal afvande, har det i en del tilfælde faktisk ikke kun været en privat forpligtelse at vedligeholde. Der er også en række tilfælde, hvor det har været en kommunal forpligtelse. Det har ofte været udtryk for, at man kommunalt det pågældende sted har haft et politisk flertal, der har sagt, at det betaler fællesskabet, og så har man videreført det.

I forbindelse med at vi så har fået kommunalreformen, har forskellig praksis mødt hinanden i nye og større kommuner. Altså, der har været kommuner, hvor praksis har været, at fællesskabet betalte for noget, der klart var private interesser, og der har været eksempler, hvor man har haft en anden snitflade i det spørgsmål.

Der er jo så nogle kommuner, der er gået i gang med at harmonisere. Dem, der har været mest fremme i debatten, har været Kolding Kommune, Ikast Kommune og en fynsk kommune, og alle steder har man ønsket at lave en ensartethed i administrationen af de her vandløb, ud over at man selvfølgelig forholder sig til den indholdsmæssige del af det, nemlig hvad vandløbets funktion er. Det fastsættes jo i regulativer og målsætninger for vandløbet.

Det er det forhold, som et flertal i Folketinget nu tilsyneladende mener man kan gribe ind i detaljeret og på en sådan måde, at man fuldstændig sætter de lokale vurderinger og lokale afvejninger ud af kraft. I virkeligheden er det jo en skandale, at man fører sig frem på den måde i magtfuldkommenhed fra et flertals side.

Man har selv i det samme flertal været med til at skabe den nye kommunale struktur. Man har sagt, at det selvfølgelig betød, at man på en række områder skulle harmonisere. Det her er i virkeligheden et ret lille område, man harmoniserer på, men her vælger man så at gribe ind, fordi der tilsyneladende er kommet en eller flere sager op, som man ud fra en populistisk indgangsvinkel har ment at man kunne profilere sig på.

Det er den anden grund til at afvise det her forslag. Indholdsmæssigt er der overhovedet ingen grund til, at det er noget, Folketinget blander sig i. Det her lovforslag er til gengæld endnu et eksempel på, at man i Folketinget laver lovgivning på alt for mange områder og laver lovgivning på områder, man skulle holde sig langt, langt væk fra.

Her ved førstebehandlingen må man give det forhåbentlig gode råd til regeringspartierne om ikke andet – for jeg tror, Dansk Folkeparti er uden for pædagogisk rækkevidde i den her sag: Træk nu det her lovforslag igen, vi behøver slet ikke anden- og tredjebehandle det. Det er noget miskmask, som hverken på det principielle eller det indholdsmæssige område kan bruges til noget som helst. Så derfor igen: Træk det her lovforslag, så kan regeringspartierne bevare en lille smule af deres hæder.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Lad mig starte med at takke ordførerne for indlæggene – nogle var mere slagfærdige end andre. Der er tydeligvis modstand fra den ene side af Folketingssalen til det her lovforslag, og det skal jeg naturligvis konstatere jeg synes er beklageligt. Men jeg vil da gerne lige bruge et par ord på netop at sige, hvad baggrunden er for overhovedet at fremsætte det her lovforslag.

Det har altså til hensigt at rette op på en tendens, som vi har set en del til i den senere tid, netop den tendens, at kommunerne i stigende grad privatiserer vedligeholdelsen af vandløb, i hvert fald de vandløb, som har offentlig interesse, og det er altså bare ikke i orden, hvis det alene sker med den begrundelse, at man skal spare penge. Derfor er det ganske rigtigt, som Venstres ordfører sagde under sin ordførertale, at det sådan set er et parallelforløb i forhold til det, vi også så i forbindelse med privatiseringen af vejene i kommunerne, som vi også har stoppet ved at lave lovgivning.

I det her tilfælde må vi bare konstatere, at der altså er behov for nogle klare regler for, hvornår kommunerne kan overlade vedligeholdelsen af vandløb til de private lodsejere. Vi har anset det for at være retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at kommunerne i hvert fald indtil nu har haft adgang til mere eller mindre vilkårligt at pålægge private borgere den økonomiske byrde, det alt andet lige er at skulle vedligeholde sit vandløb – altså en økonomisk byrde, som man jo af gode grunde heller ikke tidligere har kalkuleret med.

Samtidig med at lovforslaget blev fremsat i Folketinget, har vi også sendt udkastet til bekendtgørelsen i høring, og det, der er sket i den, er, at vi positivt har fastsat de kriterier, som efter regeringens opfattelse kan berettige nedklassifikation. Som der er redegjort for i bemærkningerne til lovforslaget, har vi taget udgangspunkt i, at vandløb, hvortil der er knyttet offentlige interesser, ikke kan nedklassificeres. Men derimod kan der jo selvfølgelig være rimelighed i, at vedligeholdelsen af vandløb, som er anlagt til særlige private formål, ikke skal finansieres over kommuneskatten. Sådan nogle vandløb har også ofte kun interesse for en meget snæver kreds og i visse tilfælde sågar kun for en enkelt person eller en enkelt husstand.

Så det er blot for at sige, at det her jo ikke er et totalforbud mod nedklassifikation, men en præcisering, som har manglet i forbindelse med den her lov.

Derfor må jeg sige, at vi selvfølgelig er indstillet på under den her lovbehandling at give svar på spørgsmål, hvis der skulle opstå sådan nogle, men ellers ønsker jeg, at det her lovforslag alt andet lige får en god videre behandling i udvalget.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det har været diskuteret lidt frem og tilbage sådan bag kulisserne, hvor ideen til lovforslaget egentlig kommer fra. Jeg spurgte hr. Jørn Dohrmann, om det var et forslag, han havde bragt ind til regeringen og miljøministeren, fordi han ligesom ikke kunne få hævdet sit synspunkt i Kolding Kommune. Det kunne jeg ikke rigtig få et klart svar på, så derfor spørger jeg nu miljøministeren, som jeg går ud fra vil fortælle sandheden om den slags ting. Er det sådan, at det her lovforslag er et forslag, der er bragt ind til regeringen af hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Jeg er fra flere sider blevet gjort opmærksom på, at man har oplevet det som et problem ude i forskellige kommuner, at man altså i stigende grad privatiserer vedligeholdelse af vandløb.

Hr. Johs. Poulsen.

Det er jo ikke så svært at svare på, men jeg kan selvfølgelig også stille spørgsmålet skriftligt gennem udvalget og bede om at få al korrespondance, der har været i den her sag fra dag et. Men er den første henvendelse i den her sag om at få den bragt op på lovgivningsniveau kommet fra hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Det, der er vigtigt for mig, er sådan set, at jeg reagerer på virkelighedens problemer. Det synes jeg er enhver ministers pligt. Den måde, vi arbejder på som aktive politikere, er, at vi har øjne og ører åbne, i forhold til hvad der foregår i det danske samfund, og når jeg som minister bliver vidende om, at vi i stigende grad ser en tendens til, at kommunerne altså vælger at privatisere vedligeholdelsen af vandløbene der, hvor vi taler om vandløb, som altså har offentlig interesse, og det med et motiv, der handler om at spare penge, så er det, at jeg bliver bevidst om, at der altså her er en mangel i den eksisterende lovgivning. Der er ganske enkelt ikke kriterier for, hvornår man kan foretage den her nedklassificering.

Jeg synes, det er vigtigt at få foretaget den klassificering. Jeg mener, det er rettidig omhu, og jeg mener selvfølgelig, at det her også handler om borgernes retssikkerhed, at der er nogle klare kriterier for, hvornår man kan nedklassificere et vandløb. Og det er baggrunden for, at jeg så går i gang med det lovforberedende arbejde, og baggrunden for, at vi står her i dag til førstebehandlingen af det lovforslag, som netop skal rette op på den problematik.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Ministeren paralleliserer til de private og de offentlige veje. Er ministeren af samme opfattelse, som jeg er: at vandløbene måske nok er af en anden væsentlighed, nyttekompleksitet, end veje er?

Jeg nævnte i min ordførertale alle de ting, som kommunerne i øjeblikket overvejer, tænker og reflekterer over i forhold til vandløb. Lad mig blot nævne vandplanerne, som ministeren er helt klar over er en enorm opgave. Er der en anden kompleksitet i vandløbene end i vejene? Og kan ministeren slet ikke forstå kommunernes indsigelser, når de siger, at for dem er det vigtigt at lave en ensartethed i forhold til deres vandløb, og at de føler, at ministerens indblanding i den grad er et spørgsmål om at indskrænke kommunernes egen råderet på det her område?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i, at der nok er forskel på vedligeholdelsesdiskussionen; der er forskel på, om man vedligeholder et vandløb eller man vedligeholder en vej, og om man privatiserer det ene eller det andet. Vi taler om et helt andet element, når vi taler om vores vandløb.

Det, jeg synes er meget, meget tydeligt her, er jo, at der har manglet en præcisering i lovgivningen; der har manglet den præcisering, som handler om: Hvornår kan man nedklassificere et vandløb? Og det er altså derfor, vi har set en tendens til, at kommunerne i stigende grad privatiserer vedligeholdelsen af vandløbene, altså vælter opgaven over på bredejerne. Og jeg mener, det er et problem, at vi ikke har kriterierne for, hvornår det kan lade sig gøre, for man skal bide mærke i, at det her jo ikke er en lovgivning, som fuldstændig dropper muligheden for, at der stadig væk vil være noget, der hedder private vandløb. Selvfølgelig vil der stadig væk være noget, der kommer til at hedde private vandløb; det præciserer lovforslaget her jo netop også.

De kriterier har manglet, og det er det, der er baggrunden for overhovedet at komme med det her lovforslag, nemlig at sikre, at der altså er klare regler for, hvornår man kan gøre det, og hvornår man ikke kan gøre det. Det er da et værktøj, som kommunerne alt andet lige vil have brug for i den harmonisering og i det store arbejde, som jeg er fuldstændig enig i at der ligger, når vi taler om vedligeholdelse af vandløb.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil gerne oplæse et par enkelte citater, og det er fra kommunerne, som jo i og for sig tordner, vil jeg tillade mig at kalde det, mod ministeren og det forslag, der er fremsat her, og jeg citerer:

»Loven er dermed overflødig og udtryk for en beslutning, der ikke er gennemtænkt.«

Et andet citat lyder:

»KL bidrager gerne med eksempler fra kommuner på, at kriterierne vil vanskeliggøre vandløbsadministration i meget kraftigt omfang.«

Vanskeliggøre i meget kraftigt omfang! Det kan da ikke være en siddende ministers intention at skulle besværliggøre kommunernes administration af vandløbene i meget alvorligt omfang, eller hvad?

Så er det miljøministeren.

Det er da klart, at det ikke er intentionen at vanskeliggøre tingene. Jeg er fuldstændig bevidst om, hvad det er, KL har anført i deres høringssvar. De mener, at det her gør det meget vanskeligt for dem. Det er rigtigt, at det har de sagt. De har også svært ved at se, at kommunerne kan spare penge på den her standardisering af klassifikation af vandløb. Men lad mig bare sige, at jeg ikke i alle henseender behøver at være enig med KL, for her er det så åbenlyst, at der har været et hul i lovgivningen. Der har simpelt hen ikke været klare regler for, hvornår man kan lave den her klassifikation, og der mener vi altså ganske enkelt, at det er retssikkerhedsmæssigt mest betryggende for borgerne, at der er faste, klare regler for, hvornår kommunerne kan overføre pligten og jo dermed altså også udgifterne til at vedligeholde vandløbene. Det er det, som er en væsentlig begrundelse for at lave det her, og det er også derfor, jeg konstaterer, at der er jeg altså bare ikke enig med KL.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Nu har vi jo hørt fra de borgerlige ordførere og også ministeren, at opgaverne er blevet væltet over på private. Ministeren har jo netop lige sagt, at der var et hul i loven, og at de private dermed kommer til at få en masse udgifter.

Så vil jeg spørge ministeren, hvorfor ministeren har skrevet i lovforslaget, at der ingen økonomiske konsekvenser er for erhvervslivet. Ingen økonomiske konsekvenser for erhvervslivet – det er jo det, ministeren har skrevet. Jeg står og læser op af ministerens eget lovforslag. Begge dele passer simpelt hen ikke. Er det, der står i lovforslaget, korrekt, eller er det, som ministeren og de borgerlige ordførere her har sagt, korrekt?

Så er det ministeren.

Det, jeg præciserer her og retter op på med det her lovforslag, er, at der er en mangel i den eksisterende lovgivning, i forhold til at der ikke er klare regler for, hvordan man klassificerer. Det, vi får med det her lovforslag, er, at der bliver klare regler for, hvornår kommunerne må sige, at et vandløb skal overgå til nogle private, og dermed vælte vedligeholdelsesomkostningerne over på de private. Og lovforslaget er fuldstændig korrekt – det har jo været igennem alverdens behandlinger, og der går man selvfølgelig ind og vurderer, hvad det har af erhvervsøkonomiske konsekvenser.

Så det er fuldstændig korrekt, hvad der står i lovforslaget, og jeg ser absolut ikke nogen diskrepans mellem det, jeg siger, og det, der står i lovforslaget. Naturligvis er jeg inde i, hvad der står i lovforslaget, og det er bekræftet, at det ikke har erhvervsøkonomiske konsekvenser.

Så er det hr. Steen Gade for yderligere en kort bemærkning.

Den går bare ud på, at det lykkedes ministeren i samme svar at sige to helt forskellige ting: at det ikke har nogen erhvervsøkonomiske konsekvenser, og at det vælter udgifterne over på private. Jeg ved ikke, om ministeren overhovedet behøver at svare. Det skriger jo til himlen, at der ikke er sammenhæng i det her forslag.

Så er det ministeren.

Jo, det behøver jeg da så sandelig at svare på, for jeg forstår slet ikke hr. Steen Gades måde at koble tingene sammen på. Der står i lovforslaget, at det ikke har erhvervsøkonomiske konsekvenser. Lovforslaget går ud på at præcisere, hvornår kommunen kan nedklassificere et vandløb, altså hvornår kommunen kan pålægge den enkelte vandløbsejer selv at stå for vedligeholdelsen. Det synes jeg sådan set er meget tydeligt; det er der ikke nogen modsætningsforhold i.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Tak. Nu stiller jeg jo normalt ikke spørgsmål til miljøministeren, men hr. Johs. Poulsen fik mig til, på baggrund af det spørgsmål, han stillede miljøministeren, at overveje, om ikke det var en god idé.

Jeg vil bare gerne bede miljøministeren bekræfte, at jeg som Venstres ordfører har bakket kraftigt op om, at vi tog det her initiativ. Det gjorde vi, på baggrund af at vi så, hvordan det gik på vejområdet, hvor transportministeren greb ind, og på samme måde griber miljøministeren nu med rettidig omhu ind her.

Så er det ministeren.

Jeg takker for spørgsmålet fra Venstres egen ordfører. Jeg synes, det er helt legalt at stille spørgsmål – særlig, når det er relevante spørgsmål, som jo lidt følger op på det spørgsmål, der kom tidligere, hvor man søgte at problematisere, hvor ministeren dog fik denne idé fra.

Det er fuldstændig korrekt, at vi netop har set problematikken på vejområdet, og at vi er blevet gjort opmærksomme på, at der er en tendens til, at samme problematik vil opstå på vandløbsområdet. Det er begrundelsen for at agere med rettidig omhu og derfor sikre, at der nu er klare kriterier for, hvornår man i kommunerne må nedklassificere et vandløb.

Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Trine Mach.

Jeg føler mig fortsat ikke fuldt oplyst om, hvad bevæggrundene for det her lovforslag egentlig er. Kan ministeren ikke prøve at fortælle, hvordan man har identificeret det behov for at gribe ind i kommunernes handlefrihed, som det her forslag bygger på?

Så er det ministeren.

Det skal jeg gerne gøre. Helt konkret har der været ca. 15 klagesager om nedklassifikationer tilbage i 2010. Men klagesagerne alene siger jo ikke noget om det eksakte og egentlige omfang, og der er det sådan, at Naturstyrelsens opfattelse ved kontakt med kommunernes vandløbsmedarbejdere er, at det foregår i rimelig vidt omfang. Det er sådan set begrundelsen for at agere, før det er for sent, altså simpelt hen agere med rettidig omhu og sikre, at vi får den her specifikation og præcisering af, hvornår man kan foretage disse nedklassificeringer.

Der er yderligere en kort bemærkning … nej, der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Tak til miljøministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.