Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning. (Ændring af perioden for individuelle nedsættelser af bloktilskuddet og justering af undtagelsesbestemmelserne for kommuner, der tidligere har nedsat skatten).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.05.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der skal have ordet, er fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Lovforslaget her er også et element i udmøntningen af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti om genopretningen af dansk økonomi og har til formål at understøtte aftalesystemet mellem staten og kommunerne ved at styrke kommunernes incitamenter til at overholde de indgåede aftaler om den kommunale skatteudskrivning.

Lovforslaget indebærer for det første, at perioden med individuelle modregninger i bloktilskuddet som følge af kommunale skatteforhøjelser forlænges fra 2 til 4 år. Der vil således som hidtil være mulighed for, at nogle kommuner kan sætte skatten op, hvis andre sætter den tilsvarende ned. Justeringen indebærer alene, at hvis den samlede kommunale skatteudskrivning stiger for kommunerne under et i perioden, vil de individuelle nedsættelser for de kommuner, der har hævet skatten, udgøre 75 pct. det første år, 50 pct. det andet og tredje år og 25 pct. det fjerde år. Med lovforslaget kan der således alene ske nedsættelser af statstilskuddet, såfremt den samlede kommunale skatteudskrivning forhøjes eller skatten forøges ud over en allerede fastsat skatteramme.

For det andet indebærer lovforslaget en styrkelse af kommunernes incitamenter til at nedsætte skatten ved at opdatere den gældende frit lejde-ordning, som konkret betyder, at hvis en kommune sætter skatten ned, vil den efterfølgende kunne forhøje skatten tilsvarende igen uden at risikere en individuel modregning i bloktilskuddet. Udgangspunktet for opgørelsen af frit lejde nulstilles derved med lovforslaget, således at alle skattenedsættelser i forhold til det nuværende niveau også giver ret til tilsvarende forhøjelser igen senere.

At en regering tilstræber, at indgåede aftaler med kommunerne overholdes, herunder at kommuneskatterne samlet set holdes i ro, er som sådan ikke noget nyt, hverken i forhold til den nuværende regering eller for den sags skyld i forhold til den tidligere SR-regering. Naturligvis kan hukommelsen siden hen være blevet kort, så lad mig da bare for illustrationens skyld nævne i parentes, at den tidligere socialdemokratisk-radikale regering eksempelvis indførte en lang række sanktioner over for landets kommuner i forbindelse med økonomiaftalen, bare i 1999, hvor SR-regeringen dengang introducerede sanktioner over for de kommuner, der hævede skatten, og konkret formulerede en model, hvor man trak ekstraindtægterne fra de kommunale skattestigninger fra det samlede bloktilskud til landets kommuner.

Det er derfor helt fint, at en række oppositionspartier i dag står parate med kritik – og jeg er sikker på, at vi skal få en glimrende debat efterfølgende – og i dag har en helt anden holdning end den, man selv stod for, da man havde ansvaret for den samlede økonomi. Til gengæld klinger kritikken bare en anelse hult, når de selv samme partier har stået i spidsen for at indføre en række sanktioner over for de kommuner, der dengang hævede skatten.

I Venstre finder vi det fornuftigt, at justeringen af den gældende lovgivning samlet set vil bidrage til at understøtte, at eventuelle kommunale skatteforhøjelser alene foretages ud fra langsigtede betragtninger, herunder at man samlet set styrker kommunernes incitament til at overholde de indgåede aftaler om den kommunale skatteudskrivning. Det er i sig selv et helt afgørende fundament for aftalesystemets holdbarhed, at de aftaler, der indgås med kommunerne, rent faktisk bliver overholdt.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre støtter, at vi med lovforslaget her giver kommunerne styrkede incitamenter til at prioritere stabile skatter under et.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at det afgørende for Venstre og fru Sophie Løhde er, at når der står på et stykke papir, hvor mange penge der må bruges, må der under ingen omstændigheder bruges mere end det, der står, når det handler om kommuner. Det er en helt anden situation, når det handler om ministerier eller forsvaret eller politiet eller flere andre ting, som staten har ansvaret for, for så kan man sagtens overskride tallet. Men når det er kommunerne, må det tal, der står på det stykke papir, ikke overskrides.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Sophie Løhde, om hun så mener, at man skal fjerne alle de krav, der i lovgivningen er stillet til kommunerne: om kommunerne ikke længere skal overholde minimumstimetallet for børn i skolerne, om de ikke længere skal sørge for ordentlig hjemmehjælp til de ældre, om de ikke længere skal sikre, at handicappede, der har brug for døgnhjælp, får den hjælp, og alle de andre ting, der i dag er lovkrav til.

Mener fru Sophie Løhde, at vi skal opgive alt det, fordi det vigtige er, at kommunerne overholder det diktat, der er kommet fra regeringen om, hvor mange penge der må bruges?

Fru Sophie Løhde.

Aftalesystemet bygger på, at der kan indgås kollektive aftaler, og at kommunerne derved i fællesskab tilstræber at sørge for, at aftalerne rent faktisk også overholdes. Det er ikke noget nyt princip eller element, som er blevet indført under den her regering.

Jeg erindrer, at der også var en tidligere socialdemokratisk regering støttet af Enhedslisten, som havde overordentlig svært ved at få kommunerne til at makke ret i forhold til de økonomiske rammer, som den tidligere regering udstak, og som dengang indførte en række forskellige mekanismer for at forsøge at samordne, at kommunerne overholdt de aftaler, som de indgik. Så det er der som sådan intet nyt i.

Fru Line Barfod.

Nu har vi jo i flere år fået oplyst også fra den tidligere finansminister, at der reelt er tale om et diktat fra regeringen, når det kommer til den økonomiske ramme for kommunerne, som ikke sikrer, at man kan overholde al lovgivning på området. Derfor prøver jeg igen at spørge fru Sophie Løhde:

Mener fru Sophie Løhde, at når kommunen står med en sag, f.eks. om et barn, der har været udsat for seksuelle overgreb, og den kan se, at den vil overskride budgetterne, skal den lade være med at gribe ind, eller at kommunen, hvis den står med en sag om en handicappet, der har brug for hjælp 24 timer i døgnet, skal sige: Nej desværre, vi er ved at overskride budgettet, så derfor kan du kun få 37 timer om ugen og ikke døgnhjælp?

Eller mener man, at hvis kommunen står med nogle børn i skolen, som den kan se virkelig har behov for at få minimumstimetallet – som den jo også skal give dem efter lovgivningen – må den sige: Nej desværre, vi skal overholde det, regeringen har krævet økonomisk, så vi kan ikke leve op til lovgivningen?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om Enhedslistens ordfører mistror en række medarbejdere i kommunerne for, at de ikke vil overholde gældende lovgivning og heller ikke agter at sørge for at sætte ind med de tilbud, som vil være nødvendige i nogle givne situationer, eksempelvis dem, som fru Line Barfod her skitserede. Det kan jeg ikke forestille mig, hverken før det her lovforslag eller efter det her lovforslag.

Den enkelte kommune har et ansvar for at prioritere sit budget inden for de rammer, som blev aftalt mellem Kommunernes Landsforening og regeringen. Sådan har det alle dage været. Det er ikke noget nyt princip, som den her regering har indført, og derfor har enhver kommune jo også et ansvar for at sørge for at følge op på, at de budgetter, man tilrettelægger lokalt, rent faktisk overholdes i praksis.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Prehn.

Det, der til gengæld er nyt her, er jo, at vi for første gang ser, at der rent faktisk er medarbejdere i det offentlige, der ifølge en undersøgelse fra Socialrådgiverforeningen giver udtryk for, at de er en situation, hvor de må gå på kompromis. De føler sig tvunget til at gå på kompromis med det fagligt set ansvarlige for at tænke på økonomien. Det er jo sådan, at Kommunernes Landsforenings tidligere formand, borgmester Erik Fabrin, har været ude at foreslå otte såkaldte gyldne regler, hvor man vil gøre hele håndteringen af det specificerede socialområde til et styrbart område. Det har altid været et ikke styrbart område, hvor man måtte kigge på, hvad der var fagligt nødvendigt. Nu skal så være et styrbart område, hvor økonomer skal ind og kigge sagsbehandlere over skulderen for at sikre, at der ikke er noget, der bliver for dyrt.

Er det ikke uhyggeligt, hvis vi kommer i den situation, som fru Line Barfod var inde på, at der er udsatte børn, som egentlig trænger til at få en hjælpende hånd, som trænger til at blive anbragt eller noget andet, men hvor man må sige nej, fordi de her sanktioner sådan set tvinger kommunerne til at spare på pengene, at tænke på pengene før på barnets tarv?

Ordføreren.

Det, der sådan set bekymrer mig allerallermest, er, at den socialdemokratiske kommunalordfører på den måde, han her lægger op til spørgsmålet, rent faktisk fuldstændig klart tilkendegiver, at når vi snakker om det specialiserede socialområde, skal kommunerne bare sørge for at lukke øjnene og overhovedet ikke tænke på økonomi. Enhver kommune – og hr. Rasmus Prehn må jo i øvrigt kende det, for han har jo selv siddet i en kommunalbestyrelse – har naturligvis et ansvar for at tænke på den samlede økonomi, uanset hvilket fagområde man kigger på. Derfor sidder man jo også som et ansvarligt kommunalbestyrelsesmedlem og tilrettelægger servicen på de områder inden for de økonomiske rammer, som man har til rådighed, og prioriterer midlerne derhen, hvor der er det største behov.

Så har der i øvrigt været en helt eksplosiv vækst i udgiften på netop det specialiserede område igennem en lang årrække. Så hvis der gives udtryk for, at der bliver sparet i øjeblikket på det specialiserede område, stemmer det meget, meget dårligt overens med de tal, som kommunerne for nylig netop selv har meldt ind.

Hr. Rasmus Prehn.

Ja, fru Sophie Løhde ved jo udmærket godt, at enhver kommunalpolitiker med respekt for sig selv naturligvis altid tænker på økonomien, for at enderne skal kunne nå sammen, og så skatteborgernes penge bliver brugt mest fornuftigt. Men her er spørgsmålet bare: Skal man altid tænke økonomi før barnets tarv? Er der ikke situationer, hvor man må sige, at det er barnets tarv, der kommer først, og at vi simpelt hen ikke kan sidde og spare på et område, hvis vi ved, vi svigter et barn, og at udgiften til det her barn i øvrigt vil blive større på lang sigt, fordi vi ikke gør det rigtige til at starte med? Er det ikke barnets tarv, der i mange tilfælde kommer først?

Ordføreren.

Barnets tarv kommer altid først, og det svar tror jeg sådan set hr. Rasmus Prehn vil få, uanset hvilken kommunalpolitiker han møder ude i landets 98 kommuner. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen kommunalpolitiker, som siger: Nej, barnets tarv kommer ikke først. Selvfølgelig gør den det. Så jeg ved ikke, hvad det er for nogle tanker, hr. Rasmus Prehn går rundt med.

Så er det hr. Carsten Hansen, der har bedt om en kort bemærkning.

Nu har vi jo hørt så meget om, at regeringen i sin mildhed har sagt, at der nu ikke skal spares 4 mia. kr. ude i kommunerne. Det må jo gøre alle mulige rare mennesker glade. Men man har glemt at fortælle, at nulvækst ude i kommunerne jo faktisk betyder en besparelse på 6 mia. kr. om året, og det er jo især – og Finansministeriet har selv erkendt det i adskillige rapporter – fordi der minimum skal 1 pct. vækst til for at tage højde for udgifterne i forbindelse med den demografiske udvikling, altså det, at der bliver flere og flere ældre ude i kommunerne, der har behov for en større og større serviceydelse, og dermed også flere ansatte.

Så vil jeg spørge fru Sophie Løhde: Hvor er det, der skal spares? Er det hos de ældre, eller er det hos de børn, der har brug for specialiseret hjælp, eller er det i folkeskolerne, der skal spares? Det ville egentlig være rart, hvis Venstre også ville sige, hvor der skal spares. Et er, at man siger, at der nu skal spares 6 mia. kr. på grund af nulvæksten, men lad os høre, hvad Venstre mener.

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg da en lille smule forundret over, at gruppeformanden for Socialdemokraterne ikke er bedre opdateret om den aftale, der er blevet indgået. Nu er kommunernes økonomi jo sådan set ikke blevet forhandlet færdig med Kommunernes Landsforening, for de forhandlinger er slet ikke startet endnu. Men det, der er udgangspunktet for aftalen om genopretningen af dansk økonomi, er jo uændrede udgifter i kommunerne i 2011, og det indebærer, at kommunerne kan videreføre det udgiftsniveau, de har haft i 2010, korrigeret for den generelle pris- og lønudvikling.

Det er vel at mærke et niveau, hvor de offentlige udgifter til forbrug aldrig nogen sinde har været højere. Så de skal dermed videreføre aktiviteten på et historisk højt niveau. Det er det, der er faktum.

Hr. Carsten Hansen.

Det er bare forunderligt, at Venstre ikke vil være ved, at nulvækst betyder besparelser. Finansministeren og Finansministeriet har lagt frem, at det betyder 10 mia. kr. ekstra i kassen om året. De 6 mia. kr. skal altså hentes ude i kommunerne.

Så er det, jeg spørger mig selv: Hvorfor ikke stå ved det, som Finansministeriet har skrevet? Der er jo ikke uændret vækst ved nulvæksten, for man tager ikke højde for den demografiske udvikling – at der bliver flere og flere ældre – og at der er behov for flere ansatte i kommunerne.

Der er nogle, der siger, at det vil betyde 10.000 færre ansatte i den offentlige sektor, og så spørger jeg mig selv: Hvor er det, Venstre vil spare? Er det på børnene, er det på de ældre, eller er det på folkeskolerne? Det må vi da kunne få et svar på, for det er jo ikke sidste gang, fru Sophie Løhde og indenrigsministeren kommer til at svare på de her spørgsmål.

Ordføreren.

Nej, og jeg kan selvfølgelig også godt se, at det bliver op ad bakke, når vi hver gang her fra talerstolen skal stå og forklare den socialdemokratiske gruppeformand, at det, der er udgangspunktet, er et historisk højt niveau, som kommunerne skal fastholde udgifterne inden for. Der bliver korrigeret for løn- og prisudviklingen, og det betyder, at de penge, man har til rådighed i 2010-budgetterne, har man også til rådighed i 2011-budgetterne.

Så vil jeg gerne tage fat på det her spørgsmål om den demografiske udvikling. Kommunerne står samlet set ikke over for et demografisk udgiftspres. Antallet af ældre stiger, til gengæld falder antallet af børn – det er bare et eksempel – og derfor er det da naturligt, hvad kommunerne alle dage har skullet, at prioritere inden for det samlede område og sørge for at kanalisere midlerne derhen, hvor der er et udgiftspres, i det her tilfælde at sørge for at bruge flere penge på ældreområdet, fordi det er det, der bliver behov for i de kommende år.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Bødskov.

Nu skal man jo virkelig passe på med at anklage andre tilstedeværende for ikke at have læst den aftale, som er lavet med Dansk Folkeparti, så derfor, hvis ordføreren har aftalen hos sig, må hun da gerne lige slå op på side 6 i aftalen.

Jeg læser bare op:

»Parterne er enige om, at den samlede offentlige driftsøkonomi i 2011-2013 alene vil vokse med pris- og lønudviklingen.«

Så kommer det:

»Det bidrager med i alt 13,5 mia. kr. til genopretningen af den offentlige økonomi«.

Godt. Hvor skal de 13,5 mia. kr. findes henne? Jeg går ud fra, at det ikke er nogen, der falder ned fra himlen, og derfor må man vel kunne få et svar. Ordføreren kan jo ikke bare svare hr. Carsten Hansen og sige, at han ikke har læst aftalen. Det står jo i aftalen. Hvis man ser på, hvor meget det nogenlunde svarer til for kommunerne, at kommunerne skal sidde med nulvækst, når man nu har nulvækst i den samlede offentlige driftsøkonomi og det giver 13,5 mia. kr., kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvor meget svarer det til for kommunerne? Hvor mange af de her 13,5 mia. kr. skal kommunerne finde frem til 2013?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald rigtig rart, at den socialdemokratiske finansordfører har ulejliget sig med at læse aftaleteksten. Og hvordan er det så, det kan lade sig gøre at få 13,5 mia. kr. ud af et uændret højt historisk niveau? Det kan selvfølgelig lade sig gøre, fordi man ikke indlægger den samme historisk høje vækst, som der har været i de foregående år, men siger til kommunerne, at nu skal de fastholde udgifterne på det niveau, der er i 2010, korrigeret for løn- og prisudvikling.

Hr. Morten Bødskov.

Hvis de kommuner, hvor jeg er valgt, Rødovre og Herlev f.eks., har store problemer med mange børn i folkeskolen, som skal have specialundervisning, og man kan se, at der kommer flere og flere børn i folkeskoleklasserne de kommende år, og man kan se, hvor mange af dem der traditionelt har haft behov for specialundervisning, så er det jo det, som nogle af de her penge skulle være brugt til. Det er jo den fremskrivning, der er lagt ind i de kommunale budgetter, og det er jo også sådan, at man traditionelt, som hr. Carsten Hansen meget rigtigt har sagt, skal op på en vis stigning i de offentlige serviceudgifter, for at man kan holde et nogenlunde uændret serviceniveau. Det fastfryser regeringen nu, det er vi enige om. Med den fastfrysning finder man så 13,5 mia. kr.

Så kan man ikke bare sige det, som det er, i stedet for at stå og foregøgle danskerne alt muligt om, at de her penge kommer så let som ingenting, at de nærmest falder ned fra himlen, nemlig at her vil der i 2011, i 2012 og i 2013 som en konsekvens af, at man fastfryser og altså holder nulvækst i kommunerne, være tale om, at der er penge, som man troede man havde, som man ikke har, og at lighedstegnet til det er besparelser?

Ordføreren.

Nu nævnte ordføreren fra Socialdemokraterne, at han kom fra Rødovre-Herlev-området – jeg vil ikke hænges op på, hvad det præcis var for en kommune – og bliver spurgt om, hvad de skal gøre, hvis de som en række andre kommuner oplever stigende pres i forhold til specialundervisningsområdet. Der synes jeg da bl.a., at de skal kigge på de gode erfaringer, der er fra en række kommuner med brug af undervisningsassistenter, hvor kommunerne sådan set har kunnet levere et væsentlig bedre tilbud for en tredjedel af den pris, det koster at sende et barn i specialundervisning, og samtidig undgå – og det er nok det mest væsentlige – at flere børn får det nederlag, som det er for mange at blive hevet ud af folkeskolen og blive sat i et specialundervisningstilbud. Så jeg håber da, at flest mulige kommuner tilstræber og ser på, hvordan vi kan gøre alt for at give de unge mennesker en ekstra hånd til at kunne rummes inden for folkeskolen og dermed ikke give dem det nederlag.

Hr. Flemming Bonne har bedt om en kort bemærkning.

Jo tak. Jeg vil gerne spørge, om Venstres ordfører mener, at skattesanktionen nu også er den rigtige medicin i den her nuværende stramme økonomiske situation for kommunerne. Ved budgetlægningen for 2010 søgte 42 kommuner om at få lov til at hæve skatten. 17 kommuner fik lov, 25 kommuner fik afslag. Når man går ind og kigger på, hvem der fik lov, og hvem der fik afslag, fremgår det, at det virker meget, meget tilfældigt. Blandt dem, der fik lov til at sætte skatten op, fandt vi kommuner, der havde et højt serviceniveau, et højt skatteniveau og god likviditet. Blandt dem, der fik afslag, havde vi kommuner, der var i den modsatte situation, nemlig en grundlæggende dårlig økonomisk situation. Der er så nogle af de kommuner, der er blevet økonomisk straffet af sanktionerne. Er det o.k.?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt, hvor ordføreren fra Socialistisk Folkeparti vil hen. Det lyder, som om ordføreren tror, man har siddet ovre i det daværende Indenrigsministerium med raflebægrene og så spurgt: Hvilke kommuner skal have lov til at sætte skatten op? Det udgangspunkt deler jeg ikke ligefrem. Men det er klart, at der har været behov for at justere den her mekanisme, og det er jo sådan set det, vi følger op på her ved at give et yderligere incitament til, at kommunerne kun sætter skatterne op ud fra langsigtede overvejelser. Det synes vi er et vigtigt element og et vigtigt princip, for at kommunerne samlet set overholder skattestoppet.

Hr. Flemming Bonne.

Jamen det kan godt være, at ordføreren ikke har lyst til at tage en diskussion om den måde, man fordelte jaerne og nejerne i 2010-budgettet. Men ikke desto mindre er det, jeg står her og siger, jo noget, der kan tjekkes efter. Det virkede uhyre tilfældigt, hvem der fik lov, og hvem der ikke fik lov.

Så spørger jeg bare helt stilfærdigt en gang til: Hvis det forholder sig sådan, er det så den rette medicin at bruge over for nogle kommuner, som virkelig har problemer, og som på en eller anden måde skal have løftet deres økonomi, at de kan få straffeforanstaltninger i stedet for at få deres økonomi forbedret?

Ordføreren.

Hr. Flemming Bonne burde jo i virkeligheden stille sig selv det spørgsmål. Nu har jeg jo gjort det, at jeg har læst et af de her seneste oplæg, som er blevet præsenteret af oppositionen, og der fremgår det jo bl.a., at kommuneskatterne skal holdes i ro. De må ikke stige, hvis man spørger Socialistisk Folkeparti. Så jeg forstår ikke helt den her konflikt, for tilsyneladende eksisterer den ikke i forhold til det, man selv mener i sine egne oplæg.

Når det så er sagt, må jeg afvise, at der er blevet raflet i et ministerium om, hvilke kommuner der kunne få lov til at sætte skatten op, og hvilke kommuner der har fået lov til at sætte den ned. Jeg har intet belæg for at tro, at det er sådan, det foregår i et ministerium, og jeg tror heller ikke, at hr. Flemming Bonne selv tror på det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Klaus Hækkerup.

Tak for det. Baggrunden for det lovforslag, vi behandler nu, og for det næste lovforslag er jo, at kommunerne har overskredet deres serviceudgifter med 5 mia. kr. Regeringen siger: Fy føj, det kan vi ikke have, vi er nødt til at stramme op på både indtægts- og udgiftsstyringen i kommunerne.

Hvis vi så vender os om og ser på staten, altså hvis vi nu tager den finanslov, som vi vedtog i december 2008, var driftsudgifterne 547 mia. kr., og hvis vi så tager det statsregnskab, vi lige har fået, for finansåret 2009, så var driftsudgifterne faktisk 564 mia. kr., altså en overskridelse på 17 mia. kr. mod, jeg er lige ved at sige sølle 5 mia. kr. i kommunerne – 17 mia. kr.!

Så er mit spørgsmål: Hvilke stramninger og hvilke sanktioner agter regeringen at indføre over for de ministre, der fremover ikke overholder deres budgetter?

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, jeg har ret, når jeg sådan ligefrem næsten fristes til naivt at tro, at hr. Klaus Hækkerup opfordrer til, at staten sådan set skal spare de overskridelser, som er sket inden for statens område. Det tror jeg ikke ligger i det spørgsmål.

Men hvor er det, at staten går forrest? Ja, det gør man jo sådan set ved at finansiere de ekstra 10 mia. kr., som gives til kommunerne og regionerne næste år til at opprioritere sundhed, udsatte grupper og uddannelse. De 10 mia. kr. finder man inden for statens område. Hvem er det, der sikrer holdbarheden fremadrettet i forhold til dansk økonomi og dermed jo også tager hovedvægten af de initiativer, der skal anvises finansiering for? Det er i den grad staten. Kommunerne bliver sådan set fuldstændig friholdt fra den manøvre.

Hr. Klaus Hækkerup.

Mit spørgsmål er sådan set meget stille og fredeligt. Altså, nu vil man stramme op over for kommunerne, for de umuliusser kan åbenbart ikke styre deres budgetter og får overskridelser for 5 mia. kr., og så kommer staten selv ud med en overskridelse på 17 mia. kr., men til spørgsmålet om, om staten, om regeringen så er en umulius, er svaret: Nej, slet ikke, det er kun kommunerne, der ikke kan styre deres budgetter. Sig mig engang, hvad er det for en forestillingsverden, den her regering lever i?

Jeg nævnte før under det sidste indlæg, at bare i løbet af ½ år er det skredet med 22 mia. kr. for staten med hensyn til at styre sit eget budget. Og for at sige det ligeud vil jeg spørge: Er det egentlig ikke temmelig groft, at man så foretager indgreb over for kommunerne, når man selv er så utrolig ringe til at styre sine budgetter?

Ordføreren.

På statens område foretages der også løbende justerende budgetopfølgninger, som gør, at staten også tilpasser sin aktivitet til det udgiftsniveau, som er lagt inden for statens område.

Den næste spørger er fru Maja Panduro.

I forlængelse af det synes jeg da, det ville være rimeligt, om ordføreren ville tage initiativ til nogle sanktioner imod f.eks. ministerier, som i den grad har overskredet deres budgetter, som vi nu hører her. Er det noget, man har på bedding? Eller er det kun kommunerne – som man jo ellers fra Danmarks liberale partis side plejer at holde store skåltaler om har selvstyre og selvbestemmelse og kommunal frihed – der skal mødes af enorme sanktioner og spændetrøjer for at styre deres økonomi?

Ordføreren.

Man er næsten nødt til at trække på smilebåndet. Ved det foregående lovforslag, som blev behandlet, var Socialdemokraternes svar, at vi skulle lukke øjnene for rudekuverterne og undlade at betale regningen for den massive kriseindsats, som har været gjort, for at vi har kunnet komme skånsomt igennem krisen. Dernæst kommer vi til behandlingen af det næste lovforslag, og så foreslår et af medlemmerne fra den socialdemokratiske folketingsgruppe, at nej, nej, på statens område skal vi nu spare eller indføre sanktioner.

Altså, hvis fru Maja Panduro har nogle gode ideer til, hvor Socialdemokratiet gerne vil være med til at rette op på dansk økonomi, som de endnu ikke har fremlagt, synes jeg da, det ville være rart at få dem præsenteret her i Folketingssalen, siden fru Maja Panduro i den grad mener, der er potentiale for at gennemføre yderligere besparelser på statens område. Må jeg minde om, at staten i den aftale, der nu er lagt frem, påtager sig hovedansvaret for at anvise finansiering til de tiltag, som også er udgiftskrævende i de kommende år.

Fru Maja Panduro.

Det var jo i hvert fald en ordentlig omgang udenomssnak. Jeg foreslog ikke, at man skulle indføre sanktioner over for ministerierne. Jeg spurgte ordføreren, som nu vil indføre endnu strammere sanktioner over for kommunerne, end vi allerede har, om det ikke ville ligge i naturlig forlængelse af argumentationen for det, at man gjorde det samme på det statslige område, hvor vi i den grad kan se, at udgifterne også løber løbsk – endda også i finansministerens eget ministerium, som jo ellers har skabt sig temmelig voldsomt over, hvad der foregår ude i kommunerne. Jeg synes ikke, der er meget ligebehandling over det her.

Den eneste gode ting, jeg kan komme på, ved det her forslag, hvor man nu vil lægge kommunerne i en endnu strammere spændetrøje, er, at det da så i det mindste må være endegyldigt slut med, at vi skal høre på Venstrefolk, som står og lovpriser det kommunale selvstyre og fremstiller sig selv som forkæmpere for det. Det må i det mindste være slut nu.

Ordføreren.

Hvis man tager Socialdemokraterne, kan man jo sige, at det burde have været slut med at lovprise kommunerne siden, skal vi sige engang tilbage i 1990'erne. Nu har jeg bare taget et udpluk med af den økonomiaftale, som den tidligere socialdemokratiske finansminister indgik med kommunerne i 1999, hvor der er et punkt og et afsnit, der har overskriften:

»Sanktioner over for kommuner, der hæver skatten. For kommuner, der hæver skatten, betales et beløb svarende til kommunens …«.

Jeg kan godt fortsætte derudad. Men det klinger altså en anelse hult at skulle høre på, at man nu – vel vidende, at man selv går ind for, at kommuneskatterne samlet set holdes i ro – vil kritisere regeringen for, at vi indfører et incitament til, at kommuneskatterne så rent faktisk også i praksis holdes inden for den aftalte ramme.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg synes, det bliver mere og mere tydeligt, at regeringen har en rigtig dårlig sag i dag. Vi har tidligere hørt en række ordførere stå her og tale om, hvordan Socialdemokratiet har gjort i gamle dage, og nu har vi igen en ordfører, der står her på talerstolen og har mægtig travlt med at fortælle om, hvad tidligere regeringer har gjort, i stedet for at fortælle noget om, hvad det er, den her regering er i gang med at gøre. For selv om der bliver spurgt meget direkte fra forskellige, har ordføreren jo travlt med at snakke udenom og lade være med at svare på, hvad kommunerne reelt skal gøre, og hvem det er, der er tyveknægtene i det her.

Hvordan skal man overholde serviceloven, når der bliver sat rammer op, hvor det gøres umuligt, og hvor man skal vælge imellem, om man vil bruge flere penge end det, der er budgetteret, eller der er børn, der ikke skal hjælpes, hvis de f.eks. bor i et hjem, som er under mistanke for en eller anden form for overgreb? Den slags skal man ikke gøre noget ved, der skal man spare pengene, fordi man altså skal overholde serviceloven. Ordføreren har jo ligesom ikke svaret klart på, hvad man som kommune skal gøre i den situation.

For jeg går ud fra, at ordføreren er klar over, at der formentlig ikke er nogen kommuner her i Danmark, der står med en pengetank, som de bare kan bruge løs af.

Så er det ordføreren.

Først og fremmest vil der som hidtil være mulighed for, at kommunerne kan sætte skatten op, men det forudsætter som sagt, at andre sætter skatten tilsvarende ned, og det morsomme er jo, at Socialdemokraterne sådan set har erklæret, at de er fuldstændig enige med regeringen i det udgangspunkt. Derfor er det da en anelse paradoksalt, at vi nu skal høre kritik af, at kommuneskatterne samlet set skal overholdes og holdes i ro – de deler selv det udgangspunkt. Og jeg vil sige: Der er nok et eller andet, jeg fuldstændig har misforstået, eller også må det være, fordi Socialdemokraterne i virkeligheden ikke rigtig mener det, de selv har skrevet.

Det er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jo, det gør vi bestemt. Forskellen på os og regeringen er så bare, at når vi beder nogle kommuner om at løse opgaver, sørger vi også for, at der er midler til at gøre det med. Det kan man jo klare ad andre veje end at sætte kommuneskatten op. Den, der bestiller varen, må også betale for den. Men jeg synes, jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at der allerede nu er kommuner rundtomkring i Danmark, der er i gang med sparerunder. Der, hvor jeg kommer fra, Udkantsdanmark, hvis man må kalde det sådan, på Lolland og Falster, er kommunerne i gang med at spare – over 100 mio. kr. i Guldborgsund, over 200 mio. kr. i Lolland Kommune. Og det, man snakker om, er f.eks. i Guldborgsund at lukke 6 ud af 19 skoler, og i Lolland Kommune snakker man om simpelt hen at lukke færgefarten til de små øer, fordi der ikke længere er råd til det, hvis man skal overholde de rammer, som er lagt ned over kommunerne. Det bliver man da nødt til at forholde sig til.

Ordføreren.

Nu har vi igennem hele det sidste år måttet høre på, at kommunerne må spare og spare som konsekvens af den her regering. Så kom det frem her – var det i forrige uge? – at kommunerne samlet set havde brugt 5 mia. kr. mere end det aftalte. Der kan jo så ikke være sparet en eneste krone. Tværtimod har der jo været et massivt overforbrug på 5 mia. kr. i kommunerne. Det er mig bekendt ikke en besparelse, medmindre man har et meget lemfældigt forhold til penge. 5 mia. kr. er i hvert fald der, hvor jeg kommer fra, helt ustyrlig mange penge.

Den næste korte bemærkning er fra fru Julie Rademacher.

Der er ingen tvivl om, at de her besparelser, som regeringen nu fremlægger, rammer de svageste. Det rammer de handicappede, det rammer udsatte børn og udsatte unge, også i kommunerne. Mit spørgsmål til Venstres ordfører lyder derfor: Vil man med alle disse besparelser ude i kommunerne pålægge i forvejen økonomisk trængte kommuner at bryde, faktisk nærmest tvinge dem til at bryde, serviceloven over for de udsatte?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er korrekt forstået, at den socialdemokratiske ordfører spørger mig, om jeg mener, kommunerne skal bryde serviceloven. Det var dog i sig selv et bemærkelsesværdigt spørgsmål. Men jeg kan da oplyse, at jeg sådan set ikke tror, at der er nogen herinde i Folketingssalen, som man vil kunne få en tilkendegivelse eller et svar fra om noget i den retning. Så derfor undrer det mig, at jeg bliver spurgt om det. Men udgangspunktet for kommunernes budgetter i det kommende år vil være, at de skal holdes inden for et historisk højt forbrug, hvoraf det offentlige forbrug udgør den største andel af den samlede økonomi nogen sinde. Og derfor skal kommunerne i årene fremover holde økonomien inden for et uændret højt niveau.

Fru Julie Rademacher.

Bliver der hermed fra ordførerens side givet en garanti for, at ingen kommuner får problemer med at leve op til serviceloven, og bliver der givet en garanti for, at det her ikke går ud over de svage grupper ude i kommunerne: de handicappede, udsatte børn og udsatte unge?

Ordføreren.

Jeg synes, det er morsomt, at Socialdemokraterne i dag er helt vildt optaget af det her med at udstede garantier. Det må være, fordi man fra Socialdemokraternes side selv har så ufattelig dårlige erfaringer med det her med at udstede garantier, hvoraf det famøse efterlønsgarantibevis vel var det mest oplagte eksempel på nogle temmelig bitre erfaringer fra Socialdemokraternes side. Men det skal jeg selvfølgelig ikke blande mig i.

Jeg er da sikker på, at enhver kommune, ethvert kommunalbestyrelsesmedlem, enhver medarbejder i den offentlige sektor tilstræber at få mest mulig kvalitet ud af de penge, der er til rådighed, og at overholde lovgivningen. Jeg har ingen grund til at tro, at medarbejderne, kommunalbestyrelsesmedlemmerne og andre sådan ligefrem skulle gå og sigte på, at de ikke agter at overholde serviceloven. Jeg synes helt ærligt, det er udtryk for en helt ualmindelig ringe tillid til de offentlige ansatte, som socialdemokraternes ordfører dermed lægger for dagen.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Nick Hækkerup.

Jeg vender tilbage til noget af det, der var en ordveksling om tidligere, nemlig spørgsmålet om nulvækst i kommunerne i de kommende år. Jeg tror næsten, jeg hørte det sådan, at ordføreren sagde, at nulvækst i kommunerne betyder, at kommunerne kan levere den samme serviceydelse, også i de år, der kommer. Der kan man så sige, at de Venstrefolk, der er i kontakt med virkeligheden, altså borgmestre udeomkring i kommunerne, er af en helt anden opfattelse.

Derfor vil jeg gerne spørge, om KL's næstformand, den tidligere formand, borgmesteren i Rudersdal Kommune, Erik Fabrin, tager fejl, når han om nulvækst siger:

»Det kommer til at betyde, at vi på nogle af velfærdsområderne kommer til at levere en ringere service med færre ansatte i forhold til det serviceniveau, vi har i dag«.

Ordføreren.

Jeg forholdt mig sådan set ikke til serviceniveauet på hvert enkelt særskilt politikområde i landets kommuner. Mit udgangspunkt var, at det, som bliver lagt for dagen fra landets kommuner i de kommende år, er, at de vil have de samme penge til rådighed, som de har i dag, nemlig i udgangspunktet historisk høje offentlige budgetter, hvor der bliver korrigeret for den generelle løn- og prisudvikling. Kommunerne har løbende fået tilført flere penge, og derfor er der altså aktuelt tale om et historisk højt niveau for serviceudgifterne.

Det kunne jo i sig selv være lidt morsomt, hvis vi her i Folketinget bare sådan en dags tid vedtog, at vi satte serviceniveauet ned til det niveau, som den tidligere SR-regering lagde for dagen. Så havde vi jo efterhånden fået løst hele finanskrisen, for nu bruger vi 67 mia.kr. mere på den offentlige velfærd, hvoraf hovedparten bliver brugt i landets kommuner. Men o.k., hvis Socialdemokraterne gerne vil ned på det niveau, som de selv lagde for dagen, da de havde ansvaret, synes jeg da bare, at de skal stille et spørgsmål om det.

Hr. Nick Hækkerup.

Det vil sige, at Erik Fabrin tager fejl, når han siger, at nulvæksten betyder besparelser i kommunerne, og det vil sige, at en anden Venstreborgmester, nemlig Johnny Søtrup i Esbjerg, også tager fejl, når han siger:

»Når vi ikke får flere penge, så betyder det servicereduktioner«.

Og Venstres borgmester i Vejle kommune siger:

»Vi har allerede skåret på administrationen. De nye besparelser skal findes på skoler, daginstitutioner, ældre, voksen- og handicapområdet. Alle serviceområderne kommer til at mærke det her«.

Det er tre fremtrædende Venstreborgmestre, der alle tre sidder og har fat i hverdagen derude, og som siger, at det her kommer til at gøre ondt, og alligevel insisterer ordføreren på, at det ingenting er. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Nick Hækkerup skulle gennemgå de kommunale regnskaber og budgetter i samtlige af landets 98 kommuner. Han vil ikke finde én kommune, hvor udgifterne er faldet. Tværtimod vil han se, at i samtlige kommuner bliver der hvert evig eneste år brugt massivt flere penge. Der har været en realvækst på 1,64 pct. på det kommunale område siden 2001.

Derfor kan man jo spørge sig selv, om det er udtryk for en besparelse, at en kommune vælger at sætte udgifterne på børneområdet ned, fordi der bliver færre børn, alt imens der bliver flere ældre. Er det udtryk for en besparelse, eller er det udtryk for en omprioritering?

Jeg mener, det er udtryk for en omprioritering, nemlig at man som ansvarlig kommunalpolitiker sørger for at have overensstemmelse imellem de indtægter, man har til rådighed, og de områder, hvor der er det største udgiftspres.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Sophie Løhde. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.

Lad mig indledningsvis slå fast, at vi Socialdemokrater naturligvis er af den opfattelse, at en indgået aftale altid bør overholdes. Derfor er det også vores udgangspunkt, at landets kommuner skal overholde de aftaler, de indgår med regeringen. Sker det alligevel, at en aftale ikke overholdes, er der grundlæggende to veje at gå: Man kan undersøge, om forudsætningerne for aftalen var tilstrækkelig gode, eller man kan helt ureflekteret tvinge en overholdelse igennem. Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt det sidste. Med tvang og ufrihed vil regeringen og Dansk Folkeparti tvinge landets kommuner til at makke ret, og det selv om det helt indlysende kommer til at koste i form af kommunale besparelser på skoler, børnepasning, ældreomsorg og andre velfærdsområder.

Selv om regeringen og Dansk Folkeparti har haft særdeles travlt med at fortælle historien om, at landets kommuner nu friholdes for besparelser efter forliget om den famøse spareplan, er det vigtigt at forstå, at der altså stadig bliver tale om massive besparelser i landets kommuner. Dels har regeringen varslet nulvækst, dels har landets finansminister sendt det klare signal, at kommunerne kommer til selv at finde de penge, de har brugt for meget. Regeringen tvinger altså ikke alene den kommunale velfærd i knæ i form af økonomisk hestekur, den vil også for alt i verden kontrollere kommunerne ned i mindste detalje.

Landets indenrigsminister, som vi ved er kendt for at have skrevet sit speciale om Grundtvigs frihedssyn, har åbenbart her ved de her lovforslag fundet inspiration helt andre steder og længere østpå. Der er det Lenin, der har været inspirationen, og det går ud på, at man siger: Tillid er godt, men kontrol er bedre.

Hvor er regeringens tillid henne til de lokalpolitikere, der for mindre end et år siden, i november 2009, fik fornyet deres demokratiske mandat ved kommunalvalget? Med det her forslag udhuler regeringen endnu mere af det kommunale selvstyre og lokale demokrati. Et af grundprincipperne i det lokale selvstyre om, at det er op til de folkevalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer at beslutte et serviceniveau med tilsvarende skatteniveau, fjernes fuldstændig med det her forslag. Lovforslaget lægger endvidere op til at udskyde den evaluering af sanktionssystemerne, der blev lagt op til, da regeringen første gang introducerede sanktionerne tilbage i 2008. Der er tilsyneladende ikke noget, der tyder på, at de første sanktioner hjalp det store i forhold til kommunernes mulighed for at overholde de her aftaler. Måske overholder kommunerne ikke disse aftaler, fordi de direkte ønsker det, men slet og ret fordi de ikke har andre muligheder, hvis ikke de f.eks. skal svigte socialt udsatte børn, handicappede og andre, som de ifølge serviceloven sammen med den helt almindelige anstændighed er forpligtede til at hjælpe.

Men regeringen vil ikke undersøge dette nærmere. I stedet udskydes evalueringen med to år. Det er således med uvidenhed og med bind for øjnene, at regeringen nu skruer op for straffen. Man ved simpelt hen ikke, hvad der er op og ned på det her, man ved ikke, om det hjælper, men alligevel skal der mere straf til.

Fra socialdemokratisk side noterer vi os, at også kommunernes organisation, Kommunernes Landsforening, ser store og alvorlige problemer i dette lovforslag.

Socialdemokratiet tager kraftig afstand fra forslaget og stemmer nej til det. Udgangspunktet for et godt og konstruktivt aftalesystem mellem stat og kommune bør efter vor opfattelse være gensidig tillid og respekt, hvor der findes en realistisk økonomisk ramme, frem for at tvinge kommunerne ned i en urealistisk ramme, der betyder yderligere velfærdsreduktioner.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Sophie Løhde.

En del af talen må man sige – når man tænker tilbage på de forskellige mekanismer og straffemodeller, som den socialdemokratiske regering lagde for dagen i sin tid – i hvert fald klingede en anelse hult.

Men jeg vil gerne spørge lidt ind til den socialdemokratiske kommunalordførers holdning til det her med kommuneskatterne, for hvis vi nu forestiller os, at 20 kommuner gerne vil hæve skatterne under en S-SF-regering, mens ingen af de 78 øvrige kommuner ønsker at sætte skatterne ned, mener Socialdemokraterne så, at en stigende kommuneskat skal kompenseres ved en tilsvarende nedsættelse af den statslige bundskat, altså sådan at Socialdemokraterne forpligter sig til på statens område at finde pengene til at finansiere en nedsættelse af bundskatten? Eller mener Socialdemokraterne, at kommuner ikke kan hæve skatterne, uden at andre sætter dem tilsvarende ned? Hvad gælder i den socialdemokratiske politik? Kunne vi ikke få et svar på det?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at Socialdemokratiet sammen med SF har lagt vores forslag frem i »En Fair Løsning«, hvor vi sådan set finder pengene til at løfte kommunernes økonomi, og det vil sige, at det ikke bliver nødvendigt at hæve skatterne i kommunerne for at sikre et ordentligt velfærdsniveau. Vi ser ikke for os, at man skal til at hæve skatterne i kommunerne. Der mener vi stadig væk at der skal være en balance, sådan at det samlede skattetryk i kommunerne ikke stiger. Det er sådan set vores udgangspunkt. Vi finder pengene på anden vis, sådan at det ikke kommer til at gå ud over den kommunale kernevelfærd.

Derudover har vi en beskrivelse af, at hvis det er sådan, at man hæver skatten, ja, så skal det modregnes i den statslige bundskat. Så det står helt fast, og det står også at læse i »En Fair Løsning«.

Fru Sophie Løhde.

Altså, det med at love kommunerne flere penge må man jo sige sådan er lidt af en varmluftsballon, når man selv har præsenteret en »fair« plan, som på en god dag er underfinansieret med 11 mia. kr. og derudover ikke engang indeholder det realløft, som formanden for Socialdemokraterne i øvrigt lovede kommunerne i forbindelse med landsmødet i Kommunernes Landsforening.

Men jeg vil egentlig gerne forsøge at hjælpe ordføreren lidt på vej i forhold til et lidt klarere svar, for lad os nu bare sige, at der så måtte være et par kommuner, som mener, at det under en S-SF-regering måske ikke lige var tilstrækkeligt med de penge, der var til rådighed, man kunne godt tænke sig at sætte skatten op, fordi man har brug for flere penge. Hvor skal pengene til en skattenedsættelse på statens område så komme fra?

Herunder undrer det mig jo lidt, at man i dag siger, at så vil staten finde pengene, for fru Helle Thorning-Schmidt udtalte den 19. marts til Berlingske Tidende, at man i kommunerne ikke kunne få lov til at sætte skatten op, medmindre en anden kommune satte den ned. Hvem er det så, der har ret: Er det fru Helle Thorning-Schmidt, eller er det det, som står i skatteoplægget fra Socialdemokraterne og SF, der gælder? Begge dele kan jo ikke passe, så vi er jo nødt til at høre, hvem det er, vi kan stole på: Fru Helle Thorning-Schmidt eller skatteoplægget fra S og SF?

Ordføreren.

Altså, ordføreren har haft utrolig travlt med at tale om fugle på taget og alt muligt andet, men nu ser det også ud, som om ordføreren ser nogle spøgelser, der slet ikke findes.

Sagen er altså den, at vi har meldt klart ud, at der skal være en finansiering i kommunerne, der er realistisk, sådan at det velfærdsniveau, der er nødvendigt i det danske samfund, er finansieret, og så er det ikke nødvendigt at hæve skatterne. Det er sådan set det, der er udgangspunktet. Og det er jo lagt frem i vores udspil, at hvis det er sådan, at der er nogle, der hæver en skat, jamen så er det også meningen, at der er andre, der skal sænke en skat, nøjagtig som det, der ligger til grund i det, der ligger her fra regeringen; vi arbejder bare ikke med straffeaktioner, vi arbejder med realistiske økonomiske aftaler, sådan at kommunerne kan sikre borgerne en ordentlig kommunal velfærd.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, fru formand. Det er jo ikke sådan en helt ny debat, vi har i Folketinget i dag. Det er sådan set en tradition, ville man næsten sige, at vi skal høre den socialdemokratiske grammofon spille en gang imellem om det her med, at der er hestekur, kommunerne ingen penge har, regionerne ikke nogen penge har, og det hele står og forfalder.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren ikke bekræfte, at driftsbudgetterne aldrig nogen sinde har været større i kommunerne, end de var i 2009, og i øvrigt også budgetterne for 2010? Kan ordføreren ikke også bekræfte, at selv om man havde de meget store budgetter, endte man alligevel med at bruge 4,1 mia. kr. ud over det i 2009? Kan ordføreren ikke også bekræfte, at de kommunale anlægsbudgetter aldrig har været større, end de er her i 2010? Det er ganske klare spørgsmål. Det her har ikke noget med en hestekur at gøre.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er sådan, at de opgaver, kommunerne har og skal løse, heller aldrig har været større. Det er en kæmpeopgave, kommunerne står over for. Derfor bruger man også mange penge. Nu får Dansk Folkeparti, men også andre partier, det til at lyde, som om at det er, fordi man sidder ude i kommunerne og af ond vilje bare har lyst til at bruge løs. Man vil bare bruge en masse på administration osv.

Men det, vi kan se, er jo, hvis vi kigger på kommunerne, at de samlet set har brugt mindre end budgetteret og dermed også aftalt med regeringen. De har faktisk brugt mindre på administration. Så det er ikke den her spøgelseshistorie, som Dansk Folkeparti og andre har fortalt om, at de bare bruger løs på kommunikationsrådgivere, embedsmænd og sådan nogle ting. Nej, de penge, man har brugt for meget i kommunerne, har man faktisk brugt på serviceområdet og på velfærdsområdet, bl.a. inden for serviceloven, som gør, at de står i en situation. De skal faktisk hjælpe folk, der har brug for hjælp. Handicappede, udsatte børn og unge osv. Hvis der har været en vækst i det, har man også været nødt til at bruge flere penge.

Så det er jo ikke, fordi man ikke vil overholde de her aftaler, det er simpelt hen, fordi det har været svært at få enderne til at nå sammen med de opgaver, der har været. Det er jo den virkelighed danskerne også oplever, nemlig at der er et stort behov for de her ting, men pengene rækker ikke, og derfor oplever man så kommune for kommune, at man er nødt til at spare.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men det er jo vældig flot, at man i sin ordførertale kan sige, at Socialdemokraterne vil det lokale selvstyre, at man vil alle kommunerne det godt, og at man vil give frihedsrettigheder tilbage til dem, når vi så for ganske få uger siden her i Folketinget kunne læse et forslag fra selv samme Socialdemokrati om, at man mere eller mindre ville lukke 48 friskoler, fordi man fra Socialdemokraternes side ønskede at ændre på de normeringsregler, der var for, hvor mange elever der skulle være på en friskole, for at de kunne få deres statstilskud. Det tal ønskede man at ændre og sætte op fra 32 i dag til 50. Er det ikke et fantastisk godt eksempel på, hvordan Socialdemokraterne vil regelrette og være regelryttere over for kommunerne? De vil reelt lukke frie skoler i Danmark, 48 af slagsen. Det kan da ikke være en frihedsrettighed, det er jo simpelt hen tvang.

Ordføreren.

Jeg må sige, at vi kommer noget vidt omkring i den her debat. Nu er det så friskolerne, der skal debatteres. Det, vi har sagt fra socialdemokratisk side, er, at der skal være en naturlig størrelse for sådan en friskole, før det giver mening at give tilskud til den. Altså, sagen er jo den, at man mange steder står i den situation, at man af mange forskellige årsager, også fordi der virkelig er et pres på økonomien, er nødsaget til at lave en ny skolestruktur, hvor man måske, desværre, kan komme til at lukke en folkeskole. Og der er det altså vigtigt, at det ikke bare er sådan, at en lillebitte kerne af folk så kan lave en friskole, som har en meget eksperimenterende kurs, men slet ikke er oppe på en kritisk masse, i forhold til hvad der giver mening for at have undervisning. Der må man så sige: I skal altså have en vis størrelse, før vi giver støtte til det.

Det er altså et spørgsmål om, at man skal være bæredygtig, både pædagogisk og økonomisk, før vi vil kaste samfundets penge ind i det. Det er et udtryk for rettidig omhu, også et udtryk for økonomisk næse fra socialdemokratisk side. Der er jo ikke noget, der ville være nemmere end bare at åbne en ønskebrønd og så skovle penge op til alt og alle. Der har vi syntes, det var nødvendigt at lave en økonomisk grænse, fordi der er så mange andre områder, hvor vi gerne vil sikre kernevelfærden, og i øvrigt også kommunernes mulighed for selv at bestemme og have frihed. Vi er det parti her i Folketinget, der har fremlagt flest forslag til, at kommunerne selv kan bestemme og sikre frihed.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Rasmussen, værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på ordførerens indlæg her, at Socialdemokratiet også har en politik om, at de kommunale skatter skal holdes i ro. Så har jeg meget svært ved at forstå, hvorfor man overhovedet kan være imod et forslag som det her.

Så er jeg også glad for, at der bliver sagt, at aftaler skal holdes, men jeg er nødt til at spørge Socialdemokratiet: Gælder det ikke, når det er en aftale mellem regeringen og KL?

Værsgo til ordføreren.

Det var lige præcis det, jeg startede med at understrege, nemlig at aftaler skal holdes. Og når det er sådan, at kommunerne laver aftaler med staten, er det også udgangspunktet, at man skal holde de aftaler. Men når det er sådan, at man kommer i en situation, hvor man ikke kan overholde aftalerne, må man jo kigge på: Er der noget i forudsætningerne, for at aftalerne skal overholdes, der er galt? Og her er der det galt, at den aftale, regeringen har lavet, ikke var realistisk, i forhold til hvad for nogle opgaver man havde, og derfor har kommunerne sådan set været tvunget ud i en situation, hvor det var meget, meget svært at overholde de her aftaler. Og det er derfor, at man er nødt til at kigge på: Skulle vi så ikke starte med at lave mere realistiske aftaler, frem for som det første at starte med at lave straffemekanismer og komme med pisk og prøve at få kommunerne til at makke ret? Det er sådan set det, der er udgangspunktet fra Socialdemokratiets side.

Hr. Henrik Rasmussen for anden korte bemærkning.

Jo, realistiske aftaler, men nu er det jo ikke første gang, man opdager, at en aftale mellem regeringen og KL er smuttet. Hvor er grænsen så for Socialdemokratiet for, hvornår det er en god aftale, og hvornår det ikke er? Vi er vel enige om, at den aftale, der er lavet mellem regeringen og KL, er indgået af to parter og ikke kun af én part, og det vil sige, at der er to parter, der har sat sig ned og været enige om, at det her er en realistisk ramme. Det må vi da i hvert fald tro på. Når så den ene part bryder rammen væsentligt, med 5 mia. kr., vil jeg gerne spørge Socialdemokratiet, hvordan man så vil gå ud og finde de 5 mia. kr., hvis man bare kunne gå ud og sige: Undskyld, men der skete altså nogle uforudsete ting? Hvor skal pengene så komme fra i den situation, og hvor langt kan kommunerne så strække sig for at sige undskyld bagefter?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sådan set ked af, at Det Konservative Folkepartis ordfører, som også er borgmester i Vallensbæk, står og får skabt et billede af, at man ude i kommunerne sådan set slet ikke er optaget af økonomien, at man bare siger: Hovsa, der kom vi lige til at overtræde aftalen. Og så kommer man bagefter og beder om godt vejr. Det er jo ingenlunde det, der er tilfældet. Situationen er jo her, at kommunerne, allerede da man indgik aftalen, gjorde opmærksom på, at på det specialiserede socialområde risikerede de ikke at have penge nok, og at det ville blive svært at få enderne til at nå sammen med de store udfordringer, der er på det specialiserede område.

Så har man lavet aftalen og gjort alt, hvad man kunne, for at få det til at hænge sammen, men man har altså stået i en situation, hvor spørgsmålet var: Skal vi hjælpe den her udsatte dreng, skal vi hjælpe den her udsatte pige, skal vi hjælpe den her handicapgruppe, eller skal vi gøre noget andet? Og der har man, som vi har hørt Venstres ordfører gentage igen og igen, naturligvis valgt at overholde serviceloven, naturligvis har man valgt at tænke på almindelig anstændighed. Det har så betydet, at enderne ikke kunne nå sammen, som man allerede havde advaret om. Jamen så kom man til at bryde aftalen, og det er derfor, der skal mere realistiske aftaler til. Der skal en velfærdsvenlig regering til, der kan lave velfærdsvenlige aftaler med kommunerne.

Den næste, der får en kort bemærkning, er fru Anne-Mette Winther Christiansen, værsgo.

Kan ordføreren ikke lige prøve at hjælpe mig med at forstå det her? Jeg har flere steder læst nogle udtalelser om det, og hvis jeg tager en af dem, står der, at kommuneskatterne under et skal være uændrede og eventuelt stigende kommuneskatter skal kompenseres ved tilsvarende at nedsætte den statslige grundskat. Hvem har sagt det? Og hvad betyder det egentligt?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo en formulering, som går igen i regeringens politik, men som også ligger til grund for vores »Fair Forandring«, hvor vi siger, at vi vil tilføre kommunerne penge ad andre veje, nemlig via realistiske aftaler, end den, at man skal hæve skatterne, for at borgerne kan regne med, at det, de betaler i skat, er uforandret. Det er ikke sådan, at der kommer hovsastigninger. Hvis det så er sådan, at man af helt specielle årsager i en kommune er nødt til at hæve skatten for at få enderne til at nå sammen, skal borgerne kompenseres via den statslige bundskat.

Der skal vi jo så som samfund finde ud af, hvordan vi så betaler den regning. Der ligger regeringen op til, at den betales via et straffesystem, hvor kommunen bliver straffet for at have sat den her skat op. Der mener vi, at det kan lade sig gøre ad anden vej, nemlig ved at lave en ordentlig fordelingspolitik herinde på Christiansborg og sikre kommunerne penge til det her samt sikre, at den statslige bundskat tilsvarende bliver sænket, så der sker en kompensation.

Det er et spørgsmål om at prioritere, hvordan man vil løse det her. Vi mener, at der skal være råd til velfærd. Regeringen og Venstre vil ikke have råd til velfærd. Derfor vil man straffe kommunerne, så det, de får ind gennem skatteindtægter, skal kommunerne straffes for ad anden vej, så de alligevel kommer til at skære ned på velfærden.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for den anden korte bemærkning.

Det var jo en lang tale, hvor jeg fik bekræftet, at man kun sætter skatten op to steder. Man siger ja til, at kommunerne sætter skatten op, og så siger man ja til, at man inden for statsskatten lige laver noget, der hedder en cigaretafgift, så man via den får lavet endnu en skat til borgerne. Så det er to gange skattestigninger. Det var altså lige det, jeg hørte der blev sagt.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvem er det, der har sagt det? Eller skal hjælpe ordføreren? Når fru Helle Thorning-Schmidt siger, at kommuneskatterne under et holdes i ro, og at eventuelt stigende kommuneskatter skal kompenseres ved tilsvarende nedsættelser af den statslige bundskat, hvordan kan man så bagefter stå bag den »En Fair Løsning«, som man har lavet?

Værsgo til ordføreren.

Det, som Venstres fru Anne-Mette Winther Christiansen refererer her, er jo noget, der er blevet sagt af mange. Det er jo et udgangspunkt, der har været for rigtig mange i dansk politik. Vi må have et system, hvor man ikke bare over natten kan sætte skatten op, så folk kommer til at betale mere i skat. Hvis det er sådan, at skatten sættes op i kommunerne, skal borgerne kompenseres, ved at statsskatten sættes ned. Det er altså ikke to skatter, der ryger op på samme tid. Det er en skat, der bliver sat ned, nemlig den statslige bundskat.

Det er så vores opgave ad anden vej at finde finansieringen til det, det koster, og der er det så, at vi har lagt vores forslag og løsning frem, nemlig »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Mads Rørvig.

Nu er jeg blevet lidt klogere, for ordføreren bekræftede jo langt om længe – efter at være blevet stillet det samme spørgsmål flere gange – at hvis en kommune sætter en skat op, bliver de ifølge Socialdemokratiet generelt set kompenseret i den statslige bundskat. Hvordan harmonerer det så med, at fru Helle Thorning-Schmidt siger i Berlingske Tidende den 19. marts, at kommunerne ikke kan hæve skatten, uden at andre kommuner sætter skatten ned?

Hvad er det, der gælder? Er det det, der står i »Fair Forandring«, eller er det det, som Socialdemokraternes formand siden hen har givet udtryk for?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo et udtryk for, at man sådan set ønsker, at der er en aftale med kommunerne, hvor man siger: Prøv at høre, vi ønsker ikke, at kommuneskatterne stiger, så hvis der er nogle, der har behov for at sætte skatten op, vil det være rigtig godt, hvis der er nogle kommuner, der sætter skatten ned. Det er jo også princippet i den aftale, der er nu, altså at man skal prøve at finde balancen.

Så er det, at man kan komme i den situation, hvor det kan blive svært for kommunerne at overholde den her aftale. Det er jo så det, der tilsyneladende er sket, for der er faktisk flere kommuner, der har sat skatten op, end kommuner, der har sat skatten ned. Og så skal man finde ud af: Hvad gør man så?

Der vil regeringen lave et helt usædvanlig nidkært straffesystem, og der siger vi så fra Socialdemokraternes side: Skal vi ikke lige prøve at kigge på, hvad der egentlig var årsagen til, at kommunerne er blevet bragt ud i den her situation? Var det, at de med vilje, med fuldt overlæg, brød aftalen? Eller var det sådan set, fordi det var svært at få enderne til at nå sammen? Vi tror på det sidste, altså at det var svært at få enderne til at nå sammen, og derfor laver vi en mere realistisk aftale, der sikrer, at kommunerne får bedre økonomi. Så der er mange bolde i luften, men jeg er sikker på, at også hr. Mads Rørvig er med på den her.

Hr. Mads Rørvig for sin anden korte bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg blev lidt mere forvirret, for nu blander ordføreren tingene sammen igen. Altså, ordføreren bekræftede lige før, at en stigende skat i kommunerne skal kompenseres med en lavere bundskat generelt. Vil ordføreren så ikke svare mig ganske kort på, om man skal regne med det eller med det, som Socialdemokraternes formand var ude at sige i Berlingske Tidende den 19. marts om, at kommunerne ikke kan hæve skatten, uden at andre kommuner sænker den? Det kan jo godt være, at begge dele er sandt, eller er det det ene eller det andet? Kan vi ikke få et klart svar på det? Hvordan er det, man kompenserer, hvis en kommune vil sætte skatten op?

Værsgo til ordføreren.

Udgangspunktet er, som jeg også nævnte før, at vi prøver at lave en aftale med kommunerne, hvor vi siger, at hvis der er nogle, der hæver skatten, er der også gerne nogle, der skulle sænke skatten. Det er det.

Men hvis det så er sådan, at det samlede skattetryk stiger mere, end det skal, må vi prøve at kompensere på den statslige bundskat.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak. Når man lytter til de socialdemokratiske svar, der er blevet givet her under den sidste debat, på, hvordan man vil styre kommunerne, kan de næsten sammenfattes på denne måde: Det bliver et rent tagselvbord. Gør, som I vil.

Vi kan konstatere helt klart – det er så heldigvis blevet fastslået nu – at vi har danmarkshistoriens suverænt største kommunebudgetter, og de skal blive endnu større. Det er blevet sagt tydeligt, at der skal skaffes flere penge til veje. Så forsøger man lidt på forskellige måder at sige, at skatterne skal holdes sådan nogenlunde i ro, men at det nok ikke lykkes, og at man så må finde ud af at skaffe pengene på anden måde.

Altså står der tilbage, at der bare skal fyldes flere penge på hele tiden. Ikke et ord om ledelse i kommunerne, ikke et ord om budgetdisciplin. Hver gang man kommer med en overskridelse, skal man prøve at se på, hvad forklaringen er på det, og så skriver man en check. Det er jo sådan set i sidste ende konklusionen på det.

Så kommer spørgsmålet: Vil det ikke resultere i en megastor skatteregning til danskerne, bare ad anden vej, og er der overhovedet nogen grænse for, hvor stor den skatteregning så må blive?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, at Venstre skulle tage og sætte sig sammen og ligesom lægge en strategi for, hvad man vil bruge tiden her i salen på.

Da Venstres ordfører stod her på talerstolen og skulle angribe Socialdemokratiet, blev det sagt, at da Socialdemokratiet havde magten, var der ikke grænser for, hvor nidkære og stramme de var, og at de gjorde nøjagtig det samme osv. Nu er det så et spørgsmål om, at det bliver et kæmpestort tagselvbord, at pengene bare vil blive brugt derudad, og at skatterne vil stige osv., hvis Socialdemokratiet kommer til. Man skal ligesom definere, om det er det ene eller det andet, man vil beskylde Socialdemokratiet for.

Sagen er bare den, at vi er velfærdens parti. Vi ønsker, at der skal være ordentlig kommunal velfærd, og vi synes frem for alt, at når det er sådan, at kommunerne er i en situation, hvor de risikerer at skulle gå på kompromis med serviceloven, svigte handicappede grupper, svigte udsatte børn osv., så skal vi finde pengene. Det er der, vi synes pengene skal bruges.

Men vi er da glade for, at man rundtomkring i kommunerne har været utrolig dygtig til f.eks. at nedbringe det, man bruger på administration. I modsætning til, hvad indenrigsministeren og en masse ledende regeringspolitikere har sagt, har man faktisk i landets kommuner nedbragt det, man bruger på administration. Man bruger mindre på administration, end man havde budgetteret med, og end man havde aftalt med regeringen. Så man er jo virkelig ansvarlig.

Vi tror fra socialdemokratisk side på, at der skal ledes med tillid over for kommunerne, og der er regeringen mere på det hold, hvor man vil tvinge dem.

Hr. Erling Bonnesen for anden korte bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at den socialdemokratiske ordfører er ved at blive fuldstændig forvirret og synes, at han har svært ved at finde fodfæstet. Fakta er jo, at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti leverer mere velfærd til danskerne i dag, end Socialdemokraterne sammen med De Radikale tidligere gjorde: 30.000 flere ansatte i den offentlige sektor, altså flere hænder, og så behøver vi faktisk ikke engang at diskutere beløbene. Skulle vi så også begynde at tage fat på det, er det jo 65 mia. kr. mere, så jeg kan godt forstå, at man bliver sådan en smule frustreret. Det er oplagt.

Det er da også derfor, at man forsøger at lave det her kæmpestore tagselvbord. Det må jeg jo så konstatere er det, man gør. Man brugte jo ikke et sekund på nu at prøve at gendrive det spørgsmål, jeg stillede før. Det vil jeg så prøve at gentage igen: Er der overhovedet nogen grænser for den eftergivenhed, man vil udvise over for kommunerne, når de kommer og siger, at de ikke kan få budgetterne til at hænge sammen, at de er nødt til at have nogle flere penge. Hidtil har billedet jo været, at man giver efter hver gang, og så sender man bare en ny skatteregning ad anden vej til danskerne. Det må være det, der står tilbage, hvis ikke vi får nogle andre svar på, hvordan man ellers vil styre det.

Værsgo til ordføreren.

Først til hele det her postulat om, at der aldrig nogen sinde har været brugt så mange penge osv., kan jeg jo sige, at det lidt er den her gamle argumentation om, at vi heller aldrig nogen sinde har haft så højt et årstal; altså, det er helt ude af sammenhæng.

Det, man skal kigge på, er, hvilke økonomiske rammer man har, i forhold til hvad man har af opgaver. Sagen er den, at kommunerne løser en hulens masse opgaver, også opgaver, som de ikke løste tidligere. Men samlet set er oplevelsen altså, at den velfærd, man har i kommunerne, er blevet mindre. Der er forældre, der oplever at sende deres børn i skole, og at de altså får færre timer, end de gjorde tidligere. Der er forældre, der oplever at sende deres børn hen i børnehaven, og at der er færre pædagoger pr. barn, end der var tidligere. Der er socialrådgivere, der nævner, at de for første gang i deres karriere er i en situation, hvor de må gå på kompromis med deres egen faglige vurdering. De må endda i nogle tilfælde gå på kompromis med serviceloven, simpelt hen fordi der er økonomiske hensyn, der skal tages. Det er det, der er situationen. Så kom ikke her og fortæl, at der aldrig har været så meget velfærd, som der er nu. Det er jo fuldstændig i modstrid med den virkelighed, danskerne oplever.

Det er derfor, at man er nødt til at lave mere realistiske aftaler. Der kan jeg godt forstå at Venstre er ærgerlig over, at man ikke fik lavet en realistisk aftale, og at det nu bliver afsløret, at man sådan set ikke er på velfærdens hold, men at man er på skattelettelserne hold.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det forslag, som vi behandler her, er sådan set et ganske fornuftigt forslag, som er en del af den aftale, som Dansk Folkeparti er en del af, nemlig aftale om genopretning af dansk økonomi.

Forslaget har jo til formål klart at understøtte aftalesystemet mellem staten og kommunerne ved at styrke kommunernes incitament til at overholde de indgåede økonomiaftaler mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Der er to elementer i den, som andre tidligere har været inde på. Det ene er om perioden for den her individuelle modregulering eller modregning i bloktilskuddet, som nu øges fra 2 til 4 år for netop at gøre det mindre attraktivt for en kommune at forhøje kommuneskatterne.

Det andet er, at forslaget har til formål at styrke kommunernes incitament til at nedsætte kommuneskatten de steder, hvor kommuner reelt og sagligt har mulighed for det ved netop at udvide det her frit lejde med hensyn til nedsættelse af kommuneskatterne, således at kommuner, som nedsætter kommuneskatten, også får en garanti for, at beløbet ikke senere vil blive modregnet, såfremt de igen skulle komme i en situation, hvor de så skulle sætte skatterne op. Derfor er der faktisk tale om et rigtig godt forslag, som vi synes er med til at understøtte den kongstanke, vi har i Dansk Folkeparti om netop det her med, at hvis det her aftalesystem skal have en fremtid, skal vi selvfølgelig også sørge for, at aftalesystemet bliver overholdt af både den ene og den anden side af dem, der sidder omkring forhandlingsbordet.

Mange har igennem tiderne her i Folketinget sagt, at Dansk Folkeparti jo sådan er et populistisk parti, som ikke tør være med til noget, der er mindre populært. De går kun efter det, der sådan giver lidt gyldne laurbær og lidt forsider i aviserne. Det her forslag er jo faktisk et forslag, som beviser, at det ikke har hold i virkeligheden. Vi påtager os sådan set et ansvar, både når det er positive ting, der skal gøres, og også når det er nogle ting, som er mindre positive. Vi tager et ansvar og er med til også at sikre, at de danske kommuner får en fremtid.

Vi vil hellere være med til at forsvare og bevare det velfærdsniveau, som vi har kendt og kender i dag, end vi vil gå med til bare at se, at der sker en større og større uddelegering af forskellige opgaver, som gør, at kommunernes udgifter bliver større og større.

Selve aftalesystemet er jo noget, som jeg synes er helt grundlæggende. Det er jo netop, at Kommunernes Landsforening en gang om året har en mulighed for at indgå i nogle meget nære drøftelser med regeringens ministre på området og så lave en aftale, som er bæredygtig. Men vi har kunnet se i så at sige alle år bagudrettet, hvis man går ind og kigger på det, at aftalerne aldrig er blevet fulgt. Man har lavet budgetterne efter aftalen, men regnskaberne har svigtet i den sidste ende.

Derfor mener vi, at netop det her forslag vil være med til at give aftalesystemet en chance. Hvis ikke det lykkes, har vi ikke noget imod i Dansk Folkeparti, at vi laver en hel anden form for aftale, hvor kommunerne så individuelt kan gå ind og lave deres aftaler med regeringen eller andre. Hvis Kommunernes Landsforening ikke mener, at de kan stå på mål for den aftale, de selv er med til at indgå, så giver det jo netop ikke nogen mening at indgå en sådan aftale.

Med de ord kan vi som sagt støtte det lovforslag, som er fremsat af indenrigsministeren.

Tak. Ordføreren bedes blive stående. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det er fuldstændig rimeligt, at man har lagt stemmer til den ene skattelettelse efter den anden til de rigeste, til bankdirektører og godsejere og mange andre, og at dem, der så skal betale regningen, er børnefamilierne og de arbejdsløse og så alle dem, der har hårdt brug for en god kommunal velfærd. Når nu man synes, at det er så vigtigt, at kommunerne overholder finansministerens diktat om, hvad der må bruges af penge, kan ordføreren så ikke bare forklare mig, hvorfor Dansk Folkeparti ikke synes, at det er mindst lige så vigtigt, at man overholder loven? Mener Dansk Folkeparti ikke, at det er vigtigt, at et barn, der har været udsat for overgreb, får den nødvendige hjælp, eller at en handicappet, der har brug for hjælp 24 timer i døgnet, får den hjælp?

Værsgo til ordføreren.

Jo, og vi mener bestemt også, at kommunerne er deres opgave voksen med hensyn til at lave de der ganske sobre faglige og saglige vurderinger i de forskellige sociale sager, hvis det er dem, som ordføreren tænkte specielt på. Hvis der er nogle kommuner, hvor der viser sig at være nogle tilfælde, hvor man ikke har gjort det, skal der selvfølgelig gøres noget ved det. Men det skal ikke være noget, der skal bruges som et argument for, at man ikke skal kunne have en større troværdighed til de aftaler, som man indgår. Kommunernes Landsforening er aftalepart i de her aftaler, og derfor synes vi jo ikke, at det giver nogen mening, hvis man bare laver aftalerne en gang imellem, en gang om året, for så har man et eller andet skriftligt at kigge på, når man har god tid og kan nyde sit otium. Der er det bedre at sige, at de økonomiaftaler selvfølgelig skal vurderes og bruges med respekt, og man skal gøre, hvad man kan for at overholde en sådan aftale.

Fru Line Barfod til anden korte bemærkning.

Jeg er enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det er svært at se Dansk Folkepartis troværdighed i forhold til de her aftaler og i forhold til på den ene side at sige, at kommunerne skal skære og skære, og på den anden side at sige, at der ikke er nogen, de må skære på. Når nu Dansk Folkeparti har tænkt sig at lægge stemmer til det her forslag om, at kommunerne skal straffes endnu hårdere, hvis de ikke lever op til finansministerens diktat for, hvad der må bruges af penge, vil jeg gerne høre, hvad det så er helt konkret, som Dansk Folkeparti mener at der skal skæres på ude i kommunerne. Når ordføreren siger, at det ikke er de socialt udsatte børn, og at det ikke er de handicappede, er det så hjemmehjælpen til ældre, eller er det folkeskolen, hvor langt de fleste kommuner i forvejen ikke kan overholde minimumstimetallet? Eller hvor er det helt konkret, at Dansk Folkeparti ønsker at kommunerne skal skære ned for at overholde regeringens og Dansk Folkepartis diktat?

Værsgo til ordføreren.

Det her spørgsmål er jo ikke noget nyt. Det plejer vi at få fra Enhedslistens side ved alle festlige lejligheder her i Folketinget, men det er jo sådan, at vi faktisk har en lang række kommuner, hvor vi har folkevalgte til at sidde. Vi har godt og vel – tror jeg – 2.500 byrådsmedlemmer rundtomkring i Danmark. Det er selvfølgelig en opgave, som de sidder med. De har en pose penge, de har en række kommunale opgaver, og de sidder så en gang om året og laver deres budgetter ud fra en betragtning om, hvordan det går med udviklingen i deres kommune: Kommer der flere ældre, kommer der flere børnefamilier, er der behov for flere penge på hjemmehjælpsiden, skal der bruges flere penge på eksempelvis at lave specialklasser for børn, som har behov for det osv.? Det ligger ude omkring decentralt i kommunerne, og det skal det blive ved med. Derfor giver det ikke nogen mening, at jeg skal stå og sige, at kommune 1 skal spare der og kommune 2 skal spare der. Det giver ikke nogen mening, det vil vi slet ikke. Der siger vi, at det selvfølgelig er en opgave, som dem, der sidder i byrådene, har, og jeg har faktisk også stor tiltro til, at kommunalbestyrelserne og byrådene er deres opgave voksen.

Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Jo, men når man lyttede lidt til, hvad Dansk Folkepartis finansordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, sagde, da han kommenterede regeringens spareplan, og hvad det var, der var Dansk Folkepartis forslag, kunne man høre, at han sagde, at nulvækst var o.k., men at han så tilføjede, at det skulle være, uden at kernevelfærden rammes. Det må man jo sige stemmer meget dårligt overens med det, som ordføreren her står og siger, når han siger, at det er rigtigt nok, at kommunerne skal spare som følge af nulvæksten, men det må de finde ud af ude i kommunerne.

Når finansordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl, siger, at nulvækst er o.k., men at det skal være, uden at kernevelfærden rammes, kunne ordføreren ikke prøve at forklare, hvad det er for en sikkerhed, Dansk Folkeparti har for, at den nulvækst, som jo altså i 2013 skal give 13,5 mia. kr. på de offentlige budgetter, kan gennemføres – det er vel i cirka halvdelen af kommunerne – uden at den rammer kernevelfærden? Hvilken garanti har man for det fra Dansk Folkepartis side?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil jo gerne sige, at en af de allerstørste garantier, man kunne give, selvfølgelig var, hvis der blev en større snert af træfsikkerhed i de budgetter, som kommunerne vedtager. Man har jo set mange kommuner, som har været inde at lave et budget, og som så har lavet et skønmaleri af, hvad de forventede at få af skatteindtægter fra kommunens borgere, og i mange år har man kunnet se, at de i nogle kommuner eksempelvis har sagt: Borgerne tjener mere og mere, vi har valgt at selvbudgettere frem for at tage den statsgaranterede model. Ligesådan har man kunnet se, at mange kommuner har vurderet deres grundsalg til at være markant større end andre steder, og da året så var gået, kunne de se, at de manglede X antal millioner kroner på bundlinjen.

Derfor tror vi på, at der ville være større fornuft i, at der netop blev en større træfsikkerhed imellem kommunernes budgetter og så de faktiske årsopgørelser, altså at der bliver en mindre margen, når året er gået og man ser på, hvordan det er gået i kommunen. Der nytter det jo ikke noget, at vi har det, som vi har det nu, hvor vi kan se, at man i mange, mange kommuner år efter år har lavet nogle fine aftaler, men at de samlet set aldrig er blevet overholdt. Og der er det så, at vi med de her initiativer prøver på at lave en større holdbarhed, altså at de aftaler, der bliver indgået mellem kommunerne og regeringen, selvfølgelig også bliver overholdt begge veje.

Hr. Morten Bødskov for den anden korte bemærkning.

Altså, jeg er nødt til at sige, at det, ordføreren står og siger, er totalt sort. Jeg spørger til nulvæksten, og hvilke garantier Dansk Folkeparti har fået for det, man har sagt og man har lovet den danske befolkning; man vil altså gerne acceptere nulvækst, som betyder en samlet reduktion i de offentlige udgifter på 13,5 mia. kr., men – siger man så – det må ikke ramme kernevelfærden i kommunerne, og så taler man om budgetstyring og budgetunderskud og alt muligt andet. Altså, hvis kommunerne har underskud, er vi så ikke enige om, at det bare gør problemet med nulvæksten større, og at det så er mere end de der 13,5 mia. kr., der samlet set skal hentes på de offentlige udgifter?

Så derfor spørger jeg igen: Når man nu har sagt god for nulvækst og kommunerne i 2011, 2012 og 2013 af de 13,5 mia. kr. samlet set skal finde 6-7 mia. kr., hvilken garanti har Dansk Folkeparti så fået under de her forhandlinger for, at nulvæksten ikke rammer kernevelfærden? For det var jo det, man lovede befolkningen. Så det vil jeg bare gerne have at vide.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo altså sådan, at de budgetter, der bliver lavet i kommunerne, skal overholdes. Det er sund fornuft, at man har en større troværdighed. Ordføreren siger selv: Ja, ja, vi har de samme penge til rådighed. Nej, og derfor prøver jeg på at give svaret ud fra den betragtning, at man, hvis man kigger på den aftale, der er nu, kan se, at vi jo har sagt, at vi pris- og lønfremskriver de nuværende budgetter. Det betyder jo, at man, hvis man har X antal ansatte i dag, også vil få X antal ansatte på samme niveau året efter, fordi man har pris- og lønfremskrivningen med i de kommunale budgetter. Det er det, der er udgangspunktet.

Derfor synes jeg, det er sund fornuft at sige, at det er den pose penge, der er til rådighed, at det er den ramme, der er til at gennemføre den lokale service i de forskellige kommuner, og så er det altså op til kommunalpolitikerne at prioritere inden for den ramme, der vil være til rådighed. Og det er jo ikke noget, der vil gøre den store forskel i forhold til, hvis det skulle ske, at det var en socialdemokratisk regering, der kom til efter næste valg. Det har vi jo kunnet se i dag, hvor der er kommet det ene citat efter det andet om, at fru Helle Thorning-Schmidt siger, at kommuneskatterne samlet set skal forblive i ro.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Hold da op, hvor Dansk Folkepartis ordfører taler hurtigt, men det bliver da mere og mere tydeligt, at Dansk Folkeparti ingen som helst garanti har fået for, at nulvæksten ikke kommer til at betyde ret betydelige angreb på kernevelfærden. Man har sagt til danskerne, at nu slap de for besparelser i kommunerne, men man ved det ikke. Det står helt tydeligt nu, at man kommer til at spare.

Så taler Dansk Folkepartis ordfører enormt hurtigt og siger noget om træfsikkerhed, altså at hvis bare man var bedre til at overholde budgetterne osv. I stedet for at tage ansvaret på sig for at være blevet snydt i nogle forhandlinger med regeringen, hvor man ikke har fået garanti for noget, så sparker man nedad og siger, at det bare er kommunalbestyrelsesmedlemmerne, der ikke kan finde ud af det.

Men kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bekræfte, at man inden for sådan noget som administration faktisk har lagt meget restriktive budgetter? Man har så også overholdt dem; man har endda brugt mindre på administration, end man egentlig havde budgetteret med. Så man gør jo, hvad man kan, på de områder, hvor der kan styres, men på områder, som ikke er styrbare, f.eks. på området med socialt udsatte unge osv., er det svært at styre, hvis der bliver flere problembørn, altså børn med behov for ekstra ting. Er det så ikke svært at være træfsikker?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må altså indrømme, at det er nogle mærkelige spørgsmål, der kommer fra hr. Rasmus Prehn, men det er jo så ikke første gang. Nu vil jeg prøve at komme med et citat fra hr. Rasmus Prehns egen partifælle, nemlig Jan Trøjborg, der er formand for Kommunernes Landsforening. På forsiden af den nyeste udgave af NYT fra KL's bestyrelse står der et Jan Trøjborg-citat:

»Jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne samlet set må styrke budgetstyringen, så der bliver bedre sammenhæng mellem budgetter og regnskaber.«

Det er en anerkendelse fra formanden for Kommunernes Landsforening, som én gang om året gennemfører forhandlinger med regeringen om det kommende års budget i kommunerne – hvad er der plads til, hvad er der råd til osv. – så man kender den samlede ramme og de arbejdsbetingelser, der vil være.

Når det er ordene fra formanden for KL, er det jo ganske morsomt, at vi så kan se, at vi ud af de sidste 15 år kun kan finde 3 år eller deromkring, tror jeg, hvor man fra kommunernes side har kunnet overholde den aftale. Det synes jeg da at vi er nødt til at forholde os til som ansvarlige partier. Det er så dér, hvor Socialdemokraterne vælger at køre på frihjul, og vi andre prøver at være med til at træde til.

Hr. Rasmus Prehn for den anden korte bemærkning.

Det viser jo bare, hvor stor en ansvarlighed der er i landets kommuner. Man vil gøre alt, hvad man kan, for at overholde det her. Man vil gerne være med til at lave nye budgetstyringsmekanismer osv.; man vil meget gerne gøre sig umage med det her; man gør alt, hvad man kan. Men der er områder, hvor det er meget svært at forudse, hvad for nogle udgifter der kommer.

Kommunernes Landsforening har så lagt op til at lave sådan noget, de kalder 8 gyldne regler. Det var noget, der blev lavet under den tidligere formand for Kommunernes Landsforening, Erik Fabrin. Man lægger op til, at når man skal visitere et barn, der har været udsat for overgreb eller andet, til en plejefamilie eller andet, så skal der ikke alene være socialfaglige medarbejdere; så skal der også være en økonom med, der hele tiden skal sidde og hviske i øret på dem: Husk nu på økonomien, husk nu på økonomien.

Er Dansk Folkepartis ordfører ikke bange for, at man risikerer at komme i en situation, hvor økonomien kommer til at fylde mere end hensynet til barnets tarv?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det er jeg ikke, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, for jeg har faktisk stor tillid til vores byrådskolleger rundt omkring i hele Danmark, uanset hvilken partifarve de i øvrigt har. Vi har mange socialdemokratiske borgmestre, som også gør det rigtig, rigtig godt. Jeg tror faktisk på, at de har styr på de her ting, og jeg tror også på, at de vil prioritere de her ting fuldstændig, som de skal.

Altså, vi har hørt eksemplet et par gange i dag: Ja, men så er der et barn, der ikke bliver fjernet fra et misbrugshjem, selv om man har vurderet, at det skal det. Selvfølgelig vil man håndtere de sager, sådan som de rettelig skal og bør. Det er der ingen tvivl om. Det er en del af det, der ligger i opgaven for kommunerne, og det har jeg fuld tiltro til at de gør.

Skulle der så være et sted, hvor de ikke har gjort det, skal man selvfølgelig gå ind og kigge på den måde, som det er blevet gjort på i de enkelte sager. Sådan ser vi jo somme tider, at enkelte socialsager popper op i Danmark.

Den næste til korte bemærkninger er fru Kirsten Brosbøl, værsgo.

I forlængelse af det skal jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at et af de områder, hvor kommunerne jo har overskredet budgetterne, netop er det specialiserede socialområde. Ud af den overskridelse, der er på 4,3 mia. kr., er 3 mia. kr. fra det specialiserede socialområde. Det skal jeg bare bede ordføreren om at bekræfte.

Ordføreren stod før på talerstolen og gentog det, som finansministeren har sagt flere gange, nemlig at nulvækst vil betyde, at man kan have det samme antal ansatte i kommunerne, som man har i år, og at det vil man kunne fortsætte med næste år. Vil det så også gælde, hvis der nu f.eks. i en kommune er stigende udgifter på det specialiserede socialområde? Hvordan skal man så kunne leve op til det, som hr. Hans Kristian Skibby står og lover her på Folketingets talerstol, nemlig at man kan have det samme antal ansatte, som man har i år?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo en kompetence, der ligger ude hos byrådene. Det er dem, der vedtager deres egne driftsbudgetter. Det er de enkelte byråd, der selv vedtager deres anlægsbudgetter. De ved, hvad præmisserne er. De ved, hvilken aftale de har indgået via KL. De ved, hvad for nogle rammer der ligger til grund for kommunens budgetter.

Derfor tror jeg også på, at kommunerne kan påtage sig den opgave og løse den ganske fornuftigt. Men der er bare en forudsætning for det. Hvis vi kan se, at langt de fleste af de budgetaftaler, der er blevet gennemført de senere år, ikke er blevet overholdt, så synes jeg, så tror vi – hvis vi skal prøve at give de her budgetaftaler en chance for også at blive ved med at være der fremover – at der skal være en større snert af træfsikkerhed. Og det er bl.a. derfor, at vi har de lovforslag på, som vi har i dag.

Fru Kirsten Brosbøl for sin anden korte bemærkning.

Så synes jeg bare, det er meget flot, at Dansk Folkepartis ordfører nu står på talerstolen og lover, at man kan beholde det samme antal ansatte i kommunerne næste år, som man har i år, eller i de kommende år, hvor man skal leve op til det her krav om nulvækst, som Dansk Folkeparti altså bakker op om.

Hvis man anerkender, at der er stigende udgifter på det specialiserede socialområde, hvis man anerkender, at demografien kan betyde, at man får stigende udgifter på f.eks. ældreområdet, hvis man anerkender, at skattegrundlaget kan ændre sig, så synes jeg, det er meget, meget flot, at Dansk Folkepartis ordfører står på talerstolen og lover, at man kan opretholde det samme antal ansatte i kommunerne, som man har i år.

Nu ved jeg jo, at ordføreren er bekendt med situationen i flere af de østjyske kommuner. Der er der jo rigtig mange, som er ude i store sparerunder allerede nu. I Odder Kommune, hvor jeg kommer fra, har man allerede fyret 86 medarbejdere, og man forventer at skulle fyre 40 til næste år. Kan Odder Kommune også regne med det, som Dansk Folkepartis ordfører står her og lover om, at man ikke behøver at fyre flere medarbejdere til næste år?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes jo, at spørgsmålet giver et rigtig godt billede af, hvad der optager Socialdemokraterne. Det er det der med, hvad der er sket i den enkelte kommune: Hvad sker der dér, og hvad sker der dér? Nu blev Odder Kommune nævnt, men det kunne også have været andre kommuner. Det er jo faktisk det, som vi skal overlade til de enkelte byråd rundtomkring.

Vi har aldrig haft så mange offentligt ansatte, som vi har nu. Der er over 30.000 flere, end da regeringen trådte til i 2001. Det betyder selvfølgelig også, at hvis vi har kommuner, hvor vi kan se at børnetallet falder, giver det ikke nogen mening, at man bliver ved med at have lige så mange lærere ansat, hvis man så samtidig kan se, at der i samme kommune er flere, som har behov for pleje og omsorg, fordi de gennemsnitligt er blevet ældre. Så kan det være, at det nogle år senere er omvendt; det er demografien, der spiller ind.

Derfor er det selvfølgelig en mulighed for kommunerne, at man prioriterer om inden for de rammer, der er. Og det gør man i byrådene; byrådene laver prognoser. Jeg sidder selv i et byråd, så jeg ved, hvordan det fungerer. Man laver prognoser over, hvad forventningen til antallet af nyfødte børn i kommunen er i de kommende år, hvad alderssammensætningen er, hvor mange ældre der er på over 65 år, hvor mange vi har i de forskellige skoleårgange, og hvordan det ser ud med tilgangen til vores børnehaver, osv. Det er nogle ting, som udgør ganske elementært lokalpolitisk arbejde, og det indgår selvfølgelig, når kommunerne laver deres budgetter.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jamen det var sådan set godt, at vi lige fik det her ridset op til sidst, altså at hr. Skibby ridsede op, hvordan en kommunalbestyrelse i virkeligheden fungerer, også der i Jylland, hvor ordføreren nu kommer fra. For det tror jeg da er generelt over hele landet, altså at byrådsmedlemmer og byrådet har til hensigt at overholde budgetterne og også har til hensigt at lave nogle budgetter, der passer.

Så kan jeg jo godt forstå, at ordføreren bliver mere og mere skinger i sin stemme i forhold til alle de spørgsmål, der bliver stillet her. For det ene øjeblik siger han, at byrådene er åh så dygtige og virkelig har styr på at lave deres budgetter, og det næste øjeblik, at der i hvert fald skal sættes ind med alle mulige skrappe krav, for ellers er der ikke styr på noget som helst. Det hænger jo overhovedet ikke sammen.

Bl.a. nævner ordføreren jo så, at der er 30.000 flere ansatte i det offentlige nu, end der var, da den her regering trådte til. Men hvis ikke jeg tager meget fejl, og hvis jeg begynder at tælle op, kan jeg se, at der heller aldrig nogen sinde har været så mange opgaver, der skulle løses, som der er nu. Så der er jo en naturlig sammenhæng. Det kan man jo hverken klandre kommuner eller stat for, eller kan man det?

Værsgo til ordføreren.

Det tal, som jeg nævnte, er det samlede tal. Og om opgaven så er gået fra et amt til en region eller fra et amt til en kommune, gør jo ingen forskel på antallet af ansatte; det er jo da noget mærkeligt noget at bringe ind i debatten. Der er 30.000 flere ansatte, end der var i 2001, til at udføre forskellige opgaver, alt efter hvor de er ansat. Eksempelvis har vi omkring 3.000 flere læger ansat. Jeg tror, at der var ansat omkring 10.000 læger i Danmark i 2001. Nu er der så 13.000 plus et eller andet. Det er sådan nogle tal, som man kan få, hvis man gider læse dem. Så der er selvfølgelig kommet flere ansatte til, og de skal selvfølgelig også have løn. Sådan bevæger tingene sig, og derfor synes jeg sådan set, at der er ganske sund fornuft i den måde, det foregår på.

Ordføreren siger, at det ikke hænger sammen. Så vil jeg gerne sige: Jamen det gør det, vi hører fra Socialdemokraterne, jo heller ikke. Man siger til Berlingske Tidende, at kommunerne skal hæfte solidarisk – det er hvert fald det, fru Helle Thorning-Schmidt har udtalt – men samtidig kan vi høre selv samme partis politikere sidde her i dag og sige: Vi skal bare give carte blanche til kommunerne, for hvis de har et behov, skal det også dækkes. Det hænger jo ikke sammen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for sin anden korte bemærkning.

Bare for at tage det helt kort – jeg tror, at jeg har sagt det tidligere i dag – er forskellen på Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og regeringen åbenbart, at når vi bestiller en vare, vil vi også gerne betale for den, i modsætning til det, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gøre. Nå, lad det nu være.

Jeg noterede mig under ordførerens tale, at han sagde, at det for Dansk Folkeparti er vigtigt at forsvare og bevare velfærden. Det var en ting til, som jeg synes lyder rigtig, rigtig hult i det her, når man samtidig går ind og siger: Jamen vi skal sørge for, at der ikke sker skatteudskrivning, og alle kommunerne skal have en over nakken, hvis de kommer til at overskride den mindste smule – også derude i udkantskommunerne, som folk flytter væk fra, og hvor grundlaget for at bevare den velfærd, som vi taler om, ikke er til stede, hvis ikke man får lov til at agere. Og det hænger jo heller ikke sammen, vil jeg sige til hr. Skibby.

Værsgo til ordføreren.

Ordføreren var inde på det der med, at det lyder lidt hult. Altså, jeg synes jo også, at det er hult med den finansieringsplan – som man i hvert fald kalder det fra Socialdemokraterne og SF's side – i forbindelse med »En Fair Løsning« med de berømte 12 minutter. Det er da i hvert fald også hult, hvis noget skulle være hult. Det er jo en enkelt lille vingeskudt krage, der sidder oppe på et højspændingsanlæg og venter på at falde ned.

Der er ikke fugls føde på det forslag, der er kommet til det, man kalder finansiering af de her initiativer fra oppositionens side. Det er jo det, der er fakta. Det er det, der er en kendsgerning. Det er det, som mange økonomer også har været ude at sige: at det simpelt hen ikke hænger sammen, at det er groft underbudgetteret. Alene det første år ender det med et minus på 11 mia. kr., og hvis man ikke vender det lidt rundt, vil det hurtigt blive et langt, langt større milliardbeløb, som venter i direkte minus. Derfor hænger det simpelt hen ikke sammen.

Her er noget rent konkret, der hænger sammen, og det synes jeg sådan set er ganske sundt og fornuftigt.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg er sikker på, at ordføreren som kommunalordfører og formand for Kommunaludvalget er fuldt ud opmærksom på, at det kommunale landskab er præget af meget stor forskellighed, økonomisk ulighed, og at kommunerne står over for meget forskellige problemstillinger og udfordringer. Ordføreren er formentlig også opmærksom på, at der er et voldsomt stort spænd imellem højeste og laveste skatteprocent i de danske kommuner, og at der på servicesiden er et rigtig, rigtig stort spænd imellem, hvad kommunerne har råd til at bruge af penge til service. Anerkender ordføreren, at der er behov for fortsat at gennemføre skattetilpasninger ude i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Det er altså sådan, at vi har anerkendt, at der er nogle ting, der måske skal ændres i den form, man laver udligningen i dag. Derfor har vi også sammen med De Radikale i øvrigt støttet, at vi går videre med arbejdsgrundlaget i det her Finansieringsudvalg, som jo er nedsat under indenrigsministeren til at belyse de forskellige aspekter, der er omkring kommunernes udligning. Det er netop for at få belyst, om der er en fair fordeling i den måde, man kan få indtægterne ind på, og den måde, som udgifterne bliver placeret rundtomkring i kommunerne alt efter demografi, og hvad man har af lokale forskelligheder. Derfor er der selvfølgelig sund fornuft i, at vi får de ting belyst, og det ligger der jo en plan for. Det har jeg jo ikke nemt ved at gå ind og give en vurdering af lige nu. Jeg vil selvfølgelig gerne afvente de anbefalinger, der vil komme fra Finansieringsudvalget.

Hr. Flemming Bonne for anden korte bemærkning.

Spørgsmålet var lidt mere præcist i retning af, om ordføreren anerkender, at der fremover også vil være behov for, at en række kommuner regulerer skatten.

Så vil jeg også gerne høre fra ordføreren, hvem det så er, der har ansvaret for at afgøre, hvem der i givet fald kan få lov at regulere skatten op og regulere skatten ned. Det har jo været sådan, at man har lagt en del af ansvaret over på Kommunernes Landsforenings bestyrelse. Er ordføreren enig i, at det skal være sådan, eller er ordføreren enig i, at det måske er den siddende regering, der har ansvaret for at præstere et regelsæt?

Værsgo til ordføreren.

Med hensyn til spørgsmålet om regulering af skatter synes jeg sådan set, at det stadig væk er meget fair at henholde sig til, at vi har et Finansieringsudvalg, som kigger på, om den måde, som kommunerne har mulighed for at finde deres indtægter på, også står mål med den måde, som var hensigten, da man lavede den sidste aftale om kommunal udligning.

Til det andet spørgsmål om, hvorvidt KL skal ind at være aftalepartner: Ja, det håber vi selvfølgelig, for som jeg siger, har vi ikke noget større ønske, end at KL går ind og er samarbejdspartner og indgår de her forskellige aftaler, når der er behov for det. Men det kræver bare også, at man kan se, at de gør, hvad de kan for at overholde de aftaler, som de siger de mener de kan overholde.

Jeg har meget svært ved at forstå, hvad der skete det år, hvis vi kigger tilbage, hvor man lavede en kommuneaftale, og så gik der måske et par døgn eller tre – vi kan måske endda sige en uge – så var de første fra KL's bestyrelse ude at sige: Jamen det er en alt, alt for dårlig aftale. Vi har slet ikke fået det med, som vi skal have. Det var f.eks. borgmesteren i Århus og fru Ritt Bjerregaard i København, som var ude at klandre deres egne indgåede aftaler. Det nytter jo ikke, og det fremmer ikke lysten og motivationen til at bygge videre på de her forhandlinger, som der er mellem KL og regeringen.

Jeg ønsker, vi skal have en større træfsikkerhed, og det er det, vi tror man kan få med det her lovforslag, som selvfølgelig også giver en større styringsmekanisme. Men vi tror også, at det giver en større motivation i kommunerne til samlet at spille positivt med.

Jeg vil lige henlede opmærksomheden på, at dagen er lang endnu. Vi er kun nået til punkt 2 på dagsordenen, så det vil være behjælpeligt for den, der sidder i formandsstolen, at man respekterer den røde lampe.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Benny Engelbrecht.

Hr. Hans Kristian Skibby er meget optaget af, at kommunerne skal overholde deres budgetter. Men er det ikke lidt patetisk, at de danske kommuner bliver dunket oven i hovedet fra ministeriel side og særlig af finansministeren, når ministeriernes egne departementer faktisk heller ikke kan overholde deres budgetter? Der er ti af departementerne, der ikke kunne overholde deres budgetter i 2009. De havde faktisk ret store overskridelser, herunder finansministerens departement.

Så når finansministeren og regeringen ikke har styr på deres økonomi, og når Dansk Folkeparti i øvrigt stoler på de løfter, der kommer fra den samme regering, om, at der ikke skæres i velfærden, er det så ikke en lille smule gambling af Dansk Folkeparti med den danske velfærd?

Værsgo til ordføreren.

Generelt skal man jo altid overholde de aftaler, man indgår. Man skal også overholde sine budgetter. Det gælder både ministerier, kommuner og regioner. Men det, der er tilfældet her, sådan som jeg har forstået det i Finansudvalget, er jo, at man har overført ikkeforbrugte midler fra driftsåret før. Det er i øvrigt det samme, de gør i mange kommuner.

Vi kan bare tage kommunernes anlægsområde, hvor vi jo kan se, at der var mange milliarder kroner, der ikke blev brugt i 2009. Så overførte man anlægsbeløbet til 2010. Sådan fungerer det med driftsrulning fra det ene driftsår til det andet, og sådan fungerer det også med anlægsrulning fra det ene år til det andet år. Derfor giver det ikke nogen mening at kritisere det, som hr. Benny Engelbrecht forsøger at få mig til at kritisere.

Jeg har faktisk stor tiltro til, at man overholder de indgåede aftaler. Men jeg synes også, at vi er nødt til at have fokus på, at vi, hvis vi ser mange år tilbage, kan se, at kommunerne ofte ikke har været i stand til at overholde de aftaler, som kommunerne selv ved at skrive under på siger er en god aftale, som fungerer, som er det, de gerne vil have, og som de lover at de nok skal overholde. Det var det, man sagde sidste år. Det var det, man sagde forrige år. Der er det, man har sagt i mange år. Men det har desværre aldrig båret frugt i virkeligheden.

Hr. Benny Engelbrecht for den anden korte bemærkning.

Mens vi lige giver hr. Hans Kristian Skibby mulighed for at få lidt luft i lungerne, skal vi så ikke fokusere på, at noget af det, ministerierne rent faktisk har problemer med at overholde, ikke er anlægsomkostninger – måske lige bortset fra hvis man medregner den store ombygning af spejlsalen i Statsministeriet, som er forudsætningen for, at den nuværende statsminister kan se godt ud på tv – men lønudgifterne. Når man kigger på, hvor de forskellige ministerier rent faktisk har overskridelser, er det på lønudgifterne.

Er det ikke lidt bizart, at vi står i en situation, hvor der er problemer med departementernes lønomkostninger, mens man i den grad klandrer kommunerne for at have vanskeligt ved at overholde deres budgetter?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg svarede ganske fornuftigt på det spørgsmål første gang, det blev stillet. Alle styrelser, ministerier, regioner og kommuner har selvfølgelig en forpligtelse til at overholde deres budgetter. Det har jeg også en forventning om at de naturligvis gør.

Den næste for en kort bemærkning er fru Maja Panduro. Værsgo.

Med den aftale, Dansk Folkeparti har indgået med regeringen, synes jeg ærlig talt, at det klinger en smule hult, når Dansk Folkepartis ordfører siger, at Dansk Folkeparti vil forsvare og bevare velfærden. Det gælder også på området her. For er det ikke rigtigt, at man med aftalen stadig vil hente 13,5 mia. kr. i kommunerne? Føler ordføreren sig helt og fuldstændig tryg ved det, og tror ordføreren, at man sagtens kan gøre det, uden at nogen ude i kommunerne kommer til at mærke det, uden at det kommer til at gøre ondt på børn, svage eller ældre, uden at det kommer til at betyde fyringer af pædagoger, skolelærere, plejepersonale? Skal jeg forstå det sådan på debatten i dag, at ordføreren føler sig helt tryg ved, at man kan det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg føler mig i hvert fald helt tryg ved, at vi ikke skal ind på de forslag, som Socialdemokraterne har i sinde at gennemføre, eksempelvis det med de 12 minutter. Det er jo sådan, at hvis man indførte, at der skulle arbejdes 12 minutter mere hver dag, altså 1 time om ugen eller 1 uge om året mere, så ville det jo faktisk medføre, at vi skulle fyre folk i den private sektor, for der bliver jo ikke flere kroner og øre i en daginstitution, som spørgeren var inde på, og der bliver ikke flere timer i en daginstitution.

Det, der bare sker, er, at de fastansatte skal have deres løn før vikarerne, og det betyder selvfølgelig, at man så vil gå ind og kigge på vikarkontiene, og så vil man på den måde skære i antallet af ansatte inden for den enkelte daginstitution. Det er den skinbarlige sandhed i det, man kalder finansieringsforslaget, fra Socialdemokraterne. Så det giver ikke nogen mening, det giver ganske enkelt ikke nogen mening.

Vi har her et ganske klart forslag, og samlet set er den her lovpakke med til at sikre velfærden, og derfor tror vi mere på det her forslag, end vi tror på det, som Socialdemokraterne har flikket sammen.

Fru Maja Panduro for den anden korte bemærkning.

Igen oplever vi, at hvis ikke man kan svare på et spørgsmål eller ikke har lyst til at svare på det, kan man altid bare plaffe på den, der stiller spørgsmålet. Jeg synes, det ville kæde Dansk Folkepartis ordfører at svare på spørgsmålet: Mener Dansk Folkepartis ordfører virkelig, at man kan finde de her 13,5 mia. kr. ude i kommunerne, uden at det kommer til at gøre ondt nogen steder?

Hvis ordføreren mener, at man sagtens vil kunne gøre det i en situation, hvor vi ved at kommunerne allerede er voldsomt økonomisk trængt, uden at det går ud over det udsatte barn, den plejekrævende ældre, så synes jeg da, at ordføreren skulle tage at dele sin visdom med de mange i kommunalbestyrelserne, som lige nu sidder og river sig i håret i frustration over at være tvunget ud i besparelser, ud i fyringer af plejepersonale, pædagoger og skolelærere.

Jeg synes, det ville klæde Dansk Folkepartis ordfører at dele al den her viden, som han åbenbart har, om, hvordan man kan gøre det, med vores kommunale kolleger. Jeg er sikker på, de meget gerne vil høre det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil også gerne give fru Maja Panduro et svar: Vi har aldrig haft så mange ansatte, som vi har i dag. Der er 30.000 flere ansatte i den offentlige sektor, end der var i 2001. Vi må da gå ud fra, at de her mange tusinde ansatte også udfører et stykke gavnligt, formålstjenligt arbejde i kommunerne.

Spørgeren var jo i starten inde på det her med, om ikke også Dansk Folkeparti vil være med til at forsvare den velfærd, vi allerede har i dag. Til det vil jeg gerne sige, at det jo er det, vi prøver på med det her initiativ, blandt mange andre, hvorimod vi kan se, at Socialdemokraterne eksempelvis går ud i februar 2009 med en stor vækstpakke til 36 mia. kr., som er ufinansieret. 36 mia. kr. er to gange 18 mia. kr., som man så vil kaste ud i det danske samfund og håbe, det giver en dynamoeffekt.

Det giver jo ikke nogen mening, det giver ganske enkelt ikke nogen mening, og så nytter det ikke, man sidder og ryster på hovedet, for det er sådan set den skinbarlige sandhed.

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Jeg kunne sådan set godt tænke mig at følge op på det spørgsmål fra fru Maja Panduro, som ordføreren ikke svarer på: Vil Dansk Folkeparti give en garanti for, at de her besparelser ikke forringer velfærden ude i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Vi vil give den garanti, det er, at der aldrig har været så mange penge til rådighed, som der er nu, og vi vil give den garanti, at vi har stor tillid til de folkevalgte i byråd og i regioner. Det er sådan en garanti, vi vil give. Vi vil ikke gå ind ligesom Socialdemokraterne og regeltyrannisere sted efter sted. Ordføreren har jo selv været ude at foreslå, at vi skulle tvangsopløse danske børsnoterede virksomheder eksempelvis, fordi der ikke var 40 pct. kvinder i bestyrelsen. Den type regelrytteri bryder vi os ikke om. Vi går ind for frihed under ansvar, og det er det, vi bl.a. har i det her lovforslag.

Fru Julie Rademacher for anden korte bemærkning.

Hvor er det ynkeligt at høre Dansk Folkepartis ordfører køre frem med et eller andet skræmmeforslag frem for at svare på det spørgsmål, som jeg rent faktisk stiller. Vil Dansk Folkeparti give en garanti for, at de her besparelser ikke rammer velfærden ude i kommunerne, ja eller nej – så såre simpelt kan det være at svare på et spørgsmål – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan jo kun medgive spørgeren, at det var et skræmmeforslag, jeg nævnte i mit seneste svar til ordføreren, for det var faktisk et socialdemokratisk forslag om, at man ville tvangsnedlukke Mærsk. Det er et firma med mange, mange tusind ansatte. Jamen vi går da ud fra, at man kan tro på, hvad der står på Ritzau. Jeg tror på, hvad der står på Ritzau. Det kan godt være, at jeg er naiv, men jeg tillader mig bare at referere til et lille forslag, som ordføreren selv har været ordfører på, og det synes jeg da sådan set er fair nok i forbindelse med de spørgsmål, der bliver stillet.

Til det der med tiltro vil jeg gerne gentage mit svar: Vi har stor tiltro til, at der skal være synlighed og engagement i de aftaler, der bliver indgået mellem KL og regeringen, og vi har også tiltro til, at de folkevalgte i byrådene med borgmestrene i spidsen og de ansatte i økonomisk forvaltning osv. kan arbejde målrettet med at lave en større træfsikkerhed, så der bliver en større sammenlignelighed mellem budgetterne og de endelige resultater, når året er gået.

Der er endnu en til korte bemærkninger. Hr. Thomas Jensen, værsgo

Jeg tror, at mange af de mennesker, der sidder og følger den her debat, undrer sig lidt over, at Dansk Folkeparti, som har været med til at give ufinansierede skattelettelser i flere omgange i løbet af de sidste 8 år, nu står her på talerstolen og virkelig, virkelig kæmper for yderligere nedskæringer. Det er jo sådan, at man er med til at hælde penge ud på ufinansierede skattelettelser, og nu, hvor vi er i bekneb i dansk økonomi, skal der gennemføres besparelser ude i kommunerne. Der står jo i den her aftale, som Dansk Folkeparti er med i, at det skal bidrage til bl.a. 13,5 mia. kr., der skal reduceres i de offentlige udgifter. Kan Dansk Folkepartis ordfører i forlængelse af de spørgsmål, vi har hørt her fra fru Julie Rademacher og fra fru Maja Panduro bekræfte mig i – eller eventuelt afvise – at det her ikke vil føre til velfærdsforringelser ude i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil ikke give den type garanti, for jeg respekterer det kommunale selvstyre langt, langt hen ad vejen. Jeg har tiltro til, som jeg har sagt tidligere, at vi har mange velfungerende byråd, vi har forhåbentlig 98 af slagsen, som går ud, engageret og motiveret, og prøver på at lave et budget, som også kan forsvares, efter at det bare er et budget, og til det bliver til rigtige faktuelle regnskabstal, når året er gået. Vi har stor tiltro til, at det er den vej, det skal gå.

Med hensyn til den der gamle kliché med, at det her ikke er finansierede skattelettelser osv., vil jeg bare sige, at de er finansieret krone til krone, og det er faktisk sådan, at når skatteaftalen er fuldt indfaset, vil den give et nettoprovenu til staten på 5,5 mia. kr., som vi så bl.a. kan bruge til målrettede initiativer andre steder. Så den er fuldt ud finansieret, og det ved Socialdemokraterne udmærket, men man synes bare, at det er lidt mere sjovt og lidt mere festligt at hæfte sig ved, hvad der sker i de første år af den her aftale, frem for at kigge på, hvad der sker over den samlede årrække, som dækker den her aftale.

Hr. Thomas Jensen for anden korte bemærkning.

Nu bliver det jo virkelig sort snak fra Dansk Folkepartis ordfører. Det er fuldstændig klokkeklart, at der er givet ufinansierede skattelettelser i 2004 og igen i 2006. Det er jo bl.a. de penge, vi står og mangler i dag. Hvis der ikke var givet så store ufinansierede skattelettelser, skulle dansk økonomi jo slet ikke igennem de her sparerunder, som Dansk Folkeparti nu lægger stemmer til, nemlig stemmer til, at kommunerne skal holdes i et meget stærkt jerngreb. Det er det, vi står og debatterer nu her i dag, og det er sådan noget, der betyder, at bl.a. de ældre medborgere bliver ramt på velfærden. Før hørte vi, da Venstres ordfører var oppe: Nå, men det går nok sådan lige o-p op. Vi får lidt flere ældre og lidt færre yngre eller færre børn, så den her nulvækst går nok sådan cirka op.

Men kan Dansk Folkepartis ordfører her i dag garantere, at nulvækst ikke betyder nedskæringer? Kan Dansk Folkepartis ordfører garantere, at det her ikke kommer til at gå ud over plejehjemspladser rundtomkring i Danmark? Kan Dansk Folkepartis ordfører garantere, at det her ikke kommer til at betyde, at ældre mennesker ikke kan få en plejebolig at bo i? Kan Dansk Folkepartis ordfører garantere det her i dag?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, og det vil jeg heller ikke, for jeg har faktisk stor tiltro til, at der foregår en benhård prioritering i de enkelte kommuner af, hvor der er et demografisk pres. Er der flere ældre, er der færre unge – og vice versa? Det er nogle opgaver, der ligger soleklart ude i den enkelte kommune, og jeg skal ikke her fra Folketingets talerstol begynde at sige, at den ene kommune skal gøre dit og den anden skal gøre dat. Det her er en samlet økonomiaftale, som man indgår en gang om året med regeringen, og det er den, vi prøver på at give en større træfsikkerhed imellem det, der hedder budgetterne, og det, der hedder de endelige regnskaber, når året er gået.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der er kommet to mere på til korte bemærkninger, og den første er hr. Klaus Hækkerup, værsgo.

Tak for det. Der er to ting, der undrer mig, i den argumentation, ordføreren for Dansk Folkeparti har. Den ene er, at han siger, at de skattereformer, der blev gennemført i 2003 og 2007, var fuldt finansieret. Det er fuldkommen korrekt, at man havde en forestilling om, at man ville reducere det offentlige forbrug med det, man lettede skatten med, men udviklingen gik lige præcis modsat, så man kom til at bruge endnu mere end det, der var i de langsigtede planer.

Så vil jeg bare spørge: Hvordan kan Dansk Folkeparti forestille sig at det virkelig er fuldt finansieret, når man har givet skattelettelser, der år for år giver knap 20 mia. kr., næsten det beløb, vi står og mangler nu for at kunne sikre den langsigtede holdbarhed?

Det er jo den fejl, Dansk Folkeparti har gjort, altså at de simpelt hen har været med til at give skattelettelser, der ikke var finansieret.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan kun sige, at det er en påstand, der kommer fra spørgerens side. Den seneste skatteaftale er fuldt ud finansieret, således at den giver et nettoprovenu, når den er fuldt indfaset, på godt 5,5 mia. kr. Det er det, der står i en aftale, som er lavet, og i de beregninger, som man har lagt til grund for den aftale. Derfor synes jeg, at det sådan set er ganske fornuftigt at sige, at den samlet set er fornuftig, fordi der bliver frigjort milliarder til andre initiativer efterfølgende.

Hr. Klaus Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Nu skal vi jo ikke tale forbi hinanden. Altså, jeg taler om de fuldkommen ufinansierede skattelettelser – det nævnte jeg også – som Dansk Folkeparti var med til at bære igennem i 2003 og 2007. Men nu forstår jeg, at det, som Dansk Folkepartis ordfører snakker om, er forårspakke 2.0. Der har jeg for nylig bedt om at få en opdatering på baggrund af serviceeftersynet og fået svar i dag, på spørgsmål nr. 458, om, hvad forårspakke 2.0 giver. Og forårspakke 2.0 giver i alt et underskud på 13 mia. kr. i 2010, 11 mia. kr. i 2011, 8,5 mia. kr. i 2012, 3 mia. kr. i 2013 osv. På intet tidspunkt frem til 2019 giver den overskud, på intet tidspunkt. Den er underfinansieret hele vejen.

Det kan godt ske, at den engang, når fandens oldemor går i kloster, begynder at give overskud, men så vil jeg sige: Så lad fandens oldemor tage sig af det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan af gode grunde ikke stå her og forsvare og forklare, hvad der står i et svar, som ordføreren har fået fra en minister i dag. Men jeg vil sige, at dengang man indgik den her skatteaftale, var den fuldt finansieret, og det har jeg tiltro til at den stadig væk er, ganske klart. Den er faktisk overfinansieret med 5,5 mia. kr. Det er også det, der har stået i de økonomiske papirer, som vi har fået, og det henholder jeg mig selvfølgelig til her fra talerstolen.

Så vil jeg sige, at der grundlæggende er en stor forskel på Socialdemokraternes plan og den, vi prøver at være en del af. Det, man var ude med fra Socialdemokraternes side, var faktisk, at man ville kaste de her meget omtalte 36 mia. kr. ud ekstraordinært for at lave en vækstpakke, en bombe, der skulle sendes af sted til gavn og glæde for borgerne for lånte penge. Det svarede til 2 pct. af bruttonationalproduktet, som man ville kaste ud ekstra. Og nu kan vi allerede se, at vi faktisk ikke har det plus på bundlinjen, som gør, at vi kan kaste så mange penge ud på én gang.

Der tror vi, at vi kan lave mange små og mindre initiativer flere gange i løbet af en længere periode frem for at lave den her form for russisk roulette, som det selvfølgelig var, da Socialdemokraterne bare som en ren demonstration prøvede på at overbyde og overbyde.

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Erkendelse er jo altid godt, og jeg lyttede med stor interesse til ordførerens udtalelser i svaret til hr. Thomas Jensen, hvor der var en god erkendelse af, at nulvækst betyder nedskæringer, og at det går ud over ældreplejen, skoler og i det hele taget den kommunale service. Var det korrekt forstået?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Det er ikke korrekt forstået. Jeg siger, at under et er det sådan, at vi må respektere de forskellige kommuners forskellighed. Når der er nogle kommuner, hvor man kan se et mindre pres på de ældre grupper og måske et større pres på de børn, som skal ind og have en dagplejeplads, eller eksempelvis de unge, der skal have en plads i en folkeskole, giver det selvfølgelig en mulighed for, at kommunen kan gå ind og finde nogle midler inden for deres driftsbudget de steder, hvor der er det største demografiske pres. Det synes vi er sund fornuft.

Derfor kan jeg jo ikke stå og sige, at lige nøjagtig i x kommune skal det være sådan i 2011, sådan i 2012 og sådan i 2013. Det var det, jeg svarede på.

Hr. Per Husted for den anden korte bemærkning.

Jamen en del af de ting, som bliver nævnt, kan man jo egentlig ikke være uenig i. Selvfølgelig skal man da tilpasse sine budgetter efter de omkostninger, man har, og den demografi, man har.

Men spørgsmålet går jo på: Når vi ser det som et samlet hele, betyder nulvæksten så samlet, at der vil komme nedskæringer, og at det bl.a. vil gå ud over de ældre, at det vil gå ud over vores skolebørn osv.? Det var egentlig det, spørgsmålet gik på: at der bliver færre penge til hele kagen.

Det kan godt være, at man skal flytte lidt rundt, men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om, at der bliver færre penge i den samlede kasse til at udføre den opgave, som bl.a. kommunerne har. Betyder den her nulvækst ringere service? Betyder det for mine børn, at der skal være endnu flere i klassen? Det var det, mit spørgsmål gik på.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er glimrende. Det illustrerer jo glimrende den måde, som man opererer på som socialdemokratisk politiker, hvis man tror, at man skal stå på Folketingets talerstol og give garantier for, at der ikke sker en stigning af elevtallet i nogle skoleklasser i x kommune eller y kommune.

Selvfølgelig kan der være nogle klasser, hvor der kommer flere ind. I min kommune, bare for at give et eksempel – nu prøver vi på at være lidt pragmatiske i dagens anledning over for spørgeren – har vi en folkeskole med en 0. klasse, der skal begynde, og hvor der kun er en dreng og fem piger, og det er ikke noget at grine af. Der er kun én dreng og fem piger i 0. klasse, men det gør da ikke, at vi går ind og siger, at nu skal vi spare, fordi der er kommet færre. Sidste år var der 17 elever.

Selvfølgelig kan tingene bevæge sig, og der er det så, jeg siger, at ud fra alle de tal, man får i en kommune fra de forskellige forvaltninger, går man selvfølgelig hvert år ind og kigger på, hvordan det går med udgiftspresset på ældreområdet, plus 65, hvordan det går på skoleområdet, hvor mange børn der er skolesøgende, hvordan de er fordelt i kommunen, om det giver klassedeling eller det ikke giver klassedeling osv. Det er da nogle ting, som selvfølgelig kan gøre, at der i nogle kommuner vil være færre penge på ét område, men til gengæld flere penge på et andet. Sådan fungerer det i kommunerne.

Jeg har spottet endnu en til korte bemærkninger, og det er hr. Nick Hækkerup, værsgo.

Jeg går lidt tilbage til den ufuldstændige redegørelse for regeringens og Dansk Folkepartis skattelettelser, og jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke er stolt af de ufinansierede skattelettelser, som er givet, og som er hovedårsagen til de store problemer, vi har med økonomien nu. Men vi må vel i fællesskab kunne konstatere, at lavere skat på arbejdsindkomst for 2003 var ufinansieret, og vel også i fællesskab kunne konstatere, at lavere skat på arbejde for 2007 var ikke bare underfinansieret, men ufinansieret. Det fremgår jo af lovforslagene.

Værsgo til ordføreren.

Det, jeg gav et svar på, handlede jo klart om den aftale, der er blevet lavet nu her, hvor man går ind og kigger på 2010, og hvor man kan se, at når den er fuldt indfaset, vil der være et provenu på 5,5 mia. kr. Det er de tal, vi har fået oplyst, og det er dem, jeg henholder mig til. Det andet har jeg ingen kommentarer til.

Værsgo til hr. Nick Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Bare for at være sikker på, at jeg forstår det rigtigt: Den ufinansierede del på de 20 mia. kr., som ordføreren anerkender, er der ingen kommentarer til, og de 5 mia. kr. er – og det er sagt bare for at korrigere ordføreren, sådan at han ikke bevæger sig videre ud i den vildfarelse, han er i – dynamiske effekter, som vi har fået at vide adskillige gange i dag fra Folketingets talerstol man ikke kan regne med.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan kun sige, at der er mange forskellige måder at lave beregninger på. Vi kan også gå ind og kigge på de beregninger, som Socialdemokraterne lægger til grund for deres »En Fair Løsning« og »Fair Forandring« osv. Der kan vi jo se, at det heller ikke hænger sammen. Der er en lang, lang række steder, hvor der er så mange fugle på taget, at der ikke er plads til den ledning, som de hænger på. Det er jo det, der er den skinbarlige sandhed.

Så har jeg givet et svar på det med den skattelettelse, som er blevet givet, den omlægning, der er blevet lavet omkring 2010. Det er det, jeg har svaret på. Jeg kender ikke tallene fra 2003, og hvordan de ligger med hensyn til plus eller minus i de enkelte år. Det må vi lade andre gå ind at svare på. Det er ikke mit område.

Så giver jeg ordet til hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo selvfølgelig lidt ærgerligt, at redegørelsen for, hvor det er, regeringen har brugt pengene, bl.a. på de ufinansierede skattelettelser, bliver lidt ufuldkommen, når ordføreren ikke har nogen kommentarer, så lad mig prøve at spørge til noget lidt andet, som mere generelt handler om den politiske kurs, bl.a. i forhold til kommunerne.

Ældre Sagen offentliggjorde i går en undersøgelse, der viser, at hver fjerde kommune forringer hjemmehjælpen. Jeg tror, at det for en stor del har med kommunernes økonomi at gøre, jeg tror sådan set ikke, at det er, fordi kommunalpolitikerne har lyst til at forringe hjemmehjælpen. Jeg tror, at en del af forklaringen er, at alt for mange penge er brugt herindefra, eksempelvis på de ufinansierede skattelettelser, men jeg vil spørge ordføreren: Når nu han som medlem af et af de partier, der har helt afgørende magt i Danmark, kigger ud i landet og det viser sig, at hver fjerde kommune forringer hjemmehjælpen, synes Dansk Folkeparti så, at det er et stort problem, et lille problem eller ikke noget problem?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg har sagt til tidligere spørgere, er det jo sådan, at i nogle kommuner oplever man et større demografisk pres, i form af at der er flere i +65 års-alderen, hvilket gør, at der selvfølgelig også kan komme et udgiftspres på eksempelvis hjemmehjælp og genoptræning. Der er nogle steder, hvor det kan gå op, og nogle steder, hvor det kan gå ned.

De enkelte kommuner har forskellige måder at gøre tingene på. Det har vi også kunnet se. Det betyder selvfølgelig også, at der kan være forskellige måder at håndtere hjemmehjælpen på. Men jeg vil gerne sige, at kommunerne aldrig har haft så mange penge til rådighed til at tage sig af kernevelfærden, som de har i dag. Der har aldrig været så store budgetter generelt, og der har heller aldrig været så store anlægsbudgetter. Både drift og anlæg har aldrig været større, end det er i dag. Det er jo en klar indikator for, at kommunerne har muligheden for at prioritere inden for den ramme, de har. Det betyder selvfølgelig også, at man skal prioritere hjemmehjælpen ordentligt og hæderligt i de forskellige kommuner. Sådan er det.

Hr. Ole Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Men tror ordføreren, at den demografiske udvikling er sådan, at der bliver færre ældre i hver fjerde kommune i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor der bliver flere ældre, eller hvor der bliver færre. Det er jo det, der bevæger sig. Det er det, jeg prøver på at forklare ordføreren, nemlig at der faktisk er sund fornuft i at lade de opgaver ligge ude i de enkelte byråd, frem for at vi skal stå herinde meget sent om dagen og diskutere, hvad der sker i X- og Y-kommuner. Jeg tror på, at det er bedre at lade de enkelte byråd, de enkelte borgmestre, de enkelte udvalgsformænd, de enkelte afdelingsledere inden for forvaltningerne stå for at lave en vurdering af, hvordan det ser ud med deres 4-års-plan på ældreområdet, hvordan presset ser ud, hvordan det ser ud med hensyn til tilgang af unge mennesker i den anden ende, om man har befolkningstilvækst, eller om man har folk, der rejser derfra osv. osv.

Det er det, der er op til kommunernes byråd at håndtere. Det er det, de gør ud fra, at de laver et budget. Det er sådan set derfor, vi er her i dag, nemlig for at sikre, at kommunerne har en større træfsikkerhed med hensyn til de fremlagte og vedtagne budgetter og så de faktiske regnskabstal, når året er gået. Det synes Dansk Folkeparti er sund fornuft. Det har vi faktisk stor tiltro til også fremover.

Så tror jeg ikke, at jeg kan se flere til korte bemærkninger. De har også næsten alle sammen været på. Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Flemming Bonne, SF.

Det er næsten skæbnens ironi, at vi skal behandle de kommunale straffeforslag på en dag, hvor det har vist sig, at regeringen ikke har styr på økonomien, eksempelvis i Finansministeriet og i Statsministeriet. Man kan så håbe, at det sætter nogle tanker i gang hos den finansminister, der nu for alvor skal i gang med at forhandle den kommunale og den regionale økonomi de næste dage.

SF mener ikke, at det giver nogen mening at udsætte kommunerne for så alvorlige straffeforanstaltninger, som der nu lægges op til med de foreliggende lovforslag, hvis man har et ønske om at bevare og helst udvikle den lokale velfærd, for forslagene skal implementeres i en tid, hvor der lægges op til helt enorme besparelser.

Både L 218, som forlænger perioden for nedsættelse af bloktilskuddet, hvis kommunerne under et hæver skatten for meget, og L 219, som forhøjer strafbeløbet til 3 mia. kr. af bloktilskuddet ved budgetoverskridelser, er efter vores opfattelse forkert medicin. De eksisterende ordninger har vist sig ikke at have den ønskede virkning, så en forøgelse af doseringen af medicin vil formentlig blot gøre ondt værre, gøre kommunerne fattigere og skabe endnu flere nedskæringer.

FTF har beregnet, at nulvæksten i sig selv vil føre til 13,5 mia. kr. mindre i offentlige udgifter. Det vil alt andet lige føre til enorme besparelser på de borgernære områder i kommuner og regioner. Det betyder, at kommunerne vil gå glip af en vækst på godt 6 mia. kr. i forhold til 2015-planen. Derfor kan man da også se, at man i mange kommuner er i fuld gang med at genåbne budgetterne for 2010, eller også lægger man an til store nedskæringer i 2011.

I den sammenhæng kommer de økonomiske straffeforanstaltninger til at virke som en rød klud på kommunalpolitikerne, men især på de borgere, som skal lægge ryg til nedskæringer i de kommunale dagtilbud i form af færre pædagoger og flere lukkedage, eller skolenedlæggelser og færre timer, eller forringet hjemmehjælp osv.

I SF er vi parate til at tage et ansvar for den samlede finanspolitik og dermed også et ansvar for de samlede finansielle rammer i stat, regioner og kommuner. Derfor har vi også sammen med Socialdemokratiet fremlagt »En Fair Løsning«, der sikrer finansiel stabilitet og udvikler den lokale velfærd, samtidig med at vi giver kommunerne et flerårigt perspektiv og et flerårigt råderum, så kommunalbestyrelser kan disponere, og så institutionerne får mulighed for at spare op og eventuelt overføre uforbrugte midler fra det ene år til det andet.

Finansministeren og hans folk må begynde at forholde sig til, at vi befinder os i en moderne tidsalder, og at de offentlige styresystemer må tilpasse sig moderne og ansvarlig økonomistyring – en styring, som sikrer fornuftig anvendelse af borgernes penge. Det giver et råderum, som er alfa og omega i et kommunalt selvstyre, men det virker, som om det begreb er ved at være lidt fjernt hos V, K og O.

Det var ordførertalen. Tak for det. Der er en enkelt til korte bemærkninger, og det er hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak. Sådan sagt i al korthed er det et faktum, at vi har de største kommunebudgetter nogen sinde. Det er slået fast igen og igen. Så er det også helt tydeligt, at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti leverer mere velfærd til borgerne nu, end SF gjorde sammen med Socialdemokraterne tidligere.

Så kommer der noget frem i ordførertalen om, at SF, hvis man får magt, som man har agt, gerne vil være med til – som man selv udtrykker det – at tage et ansvar for udviklingen. Så kunne det være helt sjovt og helt godt at prøve at få præciseret, hvad det så lige er for en udvikling, man sådan gerne vil have. Det står jo så tilbage, at man, hver gang der er et problem, siger, at måden at løse det på fortløbende er at skrive en større check. Det står sådan noget uklart, om skatterne skal fastholdes eller ej.

Men vender hele tiden tilbage til, at de problemer, der måtte komme i kommunerne, skal løses med en check. Så er spørgsmålet, der står tilbage: Hvor er ansvarligheden egentlig henne, for så ligner det jo et rent tagselvbord?

Værsgo til ordføreren.

Uanset hvem der har regeringsmagten i dette land, er opgaven at sikre, at der er balance i statsbudgettet og i de kommunale og regionale budgetter. Der skal være de penge til rådighed, som sikrer den velfærd, man står inde for. Det er jo nok her, at vi har et af problemerne. Der er forventninger om mere, end man kan få for de bevillinger, man giver.

Så vil jeg gerne anholde spørgerens bemærkning om, at vi har de største budgetter nogen sinde. Ja, og jeg har flere gange hørt finansministeren underholde med, at der er kommet 30.000 flere offentligt ansatte, siden VKO trådte til. Der må jeg så bare sige, at det ikke er kommunerne, der har fået glæde af de her 30.000 nye stillinger.

Værsgo til hr. Erling Bonne for sidste korte bemærkning.

Jo, kommunerne har også fået glæde af, at der er kommet 30.000 flere ansatte i den offentlige sektor, også i sundhedssektoren har man fået flere hænder. Som Venstremand er jeg jo glad for, at vi fra VKO's side har været leveringsdygtige i mere velfærd, end man var i stand til at levere, dengang SF var med til det. Men o.k., det var så at kigge lidt i bakspejlet.

Nu prøver jeg så at kigge lidt fremad. Jeg lagde så også mærke til, at SF-ordføreren ikke kom med noget som helst svar på, hvordan man så rent faktisk havde tænkt sig at styre de samlede kommunale rammer, for det er jo faktisk det, som sagen her i dag sådan set handler om. Hvordan vil man rent faktisk sikre, at de samlede rammer for de kommunale budgetter bliver aftalt og overholdt? Det var der ingen bud på.

Så kan vi jo konstatere, at det sådan set er et rent tagselvbord. Det er næsten at stille kassen frem og sige: Betjen jer, som I har lyst.

Værsgo til ordføreren.

Der bliver ikke tale om noget tagselvbord. Som jeg sagde: Uanset hvem der har regeringsmagten i dette land, så påhviler der et ansvar for at sikre, at der er balance i budgetterne.

Det, som SF vil gøre, vil vi gøre sammen med Socialdemokratiet. Det er beskrevet i »En Fair Løsning« og i »Fair Forandring«. Vi vil tilføre kommunerne 12 mia. kr. mere. De 4 af dem skal komme ved effektiviseringer, og kommunerne får lov til at beholde hver en krone af de effektiviseringsgevinster, der kommer. Resten er et spørgsmål om øremærkede penge til folkeskolen, til forebyggende sundhed osv. Slå op i »Fair Forandring«, der står det hele. Der står også, hvordan det skal finansieres.

Tak til ordføreren. Jeg skal vist lige korrigere; jeg tror ikke, jeg fik udtalt hr. Erling Bonnesens efternavn med -sen på. Det er hr. Bonnesen. Jeg beklager, hvis det ikke kom tydeligt nok frem.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere med korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Henrik Rasmussen fra Det Konservative Folkeparti.

Det er interessant at komme herop og skulle prøve at sige noget nyt om den her sag, for den har jo cyklet godt rundt i et par timer her. Men jeg har besluttet mig for, at jeg vil prøve at fortælle om, hvad loven her går ud på, og hvad det egentlig er, vi skal tale om.

Formålet med den her lov er simpelt hen at styrke kommunernes incitament til at tilpasse økonomien på en anden måde end ved at hæve skatten. Som led i den aftale om genopretning af dansk økonomi, som er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, fremsættes nu den her lov. Man ønsker at understøtte aftalesystemet mellem staten og kommunerne ved yderligere at styrke kommunernes incitament til at overholde de indgåede aftaler om den kommunale skatteudskrivning, herunder også kommunernes incitament til at nedsætte skatten.

Ordningen forhindrer ikke kommunerne i at sætte skatten op, hvis blot andre kommuner sætter skatten tilsvarende ned. Der vil altså kun foretages nedsættelse af statstilskuddet, såfremt den samlede kommunale skatteudskrivning forhøjes eller skatten forøges ud over en allerede fastsat skatteramme. Lovforslaget indebærer, at en periode med individuelle nedsættelser af bloktilskuddet forlænges fra 2 år til 4 år, og at der indsættes en bestemmelse, som sikrer, at nedsættelse af bloktilskuddet for den enkelte kommune højst kan udgøre 1 pct. svarende til den andel af den samlede kommunale skattestigning, der skal fordeles mellem de kommuner, der har forhøjet skatten. Såfremt en kommune hæver skatten, vil kommunen blive modregnet 75 pct. på den pågældende kommunes skatteforhøjelse i budgetåret, 50 pct. i det første år og andet år efter budgetåret og så 25 pct. i det tredje år efter budgetåret. På baggrund af denne ændring af ordningen foreslås det endvidere, at den lovfastsatte revision udsættes 2 år til folketingsåret 2013-14.

Med disse begrundelser menes kommunerne at blive tilskyndet til, at eventuelle tilpasninger af skatten foretages ud fra langsigtede vurderinger, idet de først efter 4 år får den fulde udnyttelse af en skattestigning. Lovforslaget indebærer også en opdatering af lovens såkaldte frit lejde-ordning, som betyder, at hvis en kommune sætter skatten ned, kan den på et senere tidspunkt forhøje skatten tilsvarende uden at risikere en individuel modregning af bloktilskuddet. Med baggrund i dette kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Jeg har foreløbig nogle få indtegnet til korte bemærkninger – jeg kan se, der kommer flere. Den første er hr. Morten Bødskov, værsgo.

Tak for det. Nu er det sådan, at ordføreren jo også er borgmester i Vallensbæk Kommune. Det må være lidt af et dilemma at stå i, at man i den ene hånd har en tæskestok af den anden verden til kommunerne og i den anden hånd et budget, der nu skal til at hænge sammen i Vallensbæk Kommune. Nogle af de givne forudsætninger, der så er nu, for budgetplanlægningen i Vallensbæk Kommune er nulvækst i 2011, 2012 og 2013.

Vi har fået lidt svævende svar, måske fordi der ikke rigtig er nogen af de andre borgerlige ordførere, der har erfaring med, hvordan det er at planlægge budgetterne i kommunerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er ordføreren enig med mig i, at når der skal være nulvækst i 2011, 2012 og 2013, så betyder det nedskæringer?

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg ikke enig i, for det er jo penge, som man ikke har modtaget endnu. Man sikrer jo lige præcis, at det er den samme vækst, som kører i 2012 og 2013. Det er sådan, hele oplægget er tilrettelagt.

Så er det fuldstændig korrekt iagttaget, at man altså under ét skal finde 13 mio. kr. – jeg tror, det er 13,5 mio. kr., og det er så i hele den offentlige sektor, man skal finde dem. Og i den forbindelse er det rigtigt, at nogle af pengene naturligvis også vil kunne findes i kommunerne. Men kommunerne er jo ganske godt i gang allerede nu med at prøve at gå ind og se, hvordan og hvorledes de kan gøre tingene anderledes.

Hr. Morten Bødskov med anden korte bemærkning.

Det forstod jeg ikke helt, for på den ene side siger ordføreren, at det ikke er lig med besparelser, og på den anden side slutter ordføreren sit svar af med at sige, at det jo så er rigtigt, at nogle af pengene skal findes i kommunerne. Altså, både det ene og det andet kan ikke rigtig passe. Så sandheden er vel den, at også i Vallensbæk Kommune vil man stå over for store udfordringer.

Det, der så måske kan være et opklarende spørgsmål, er: Vil borgmesteren, ordføreren give Vallensbæks borgere den garanti, at man i Vallensbæk Kommune holder nulvækst i 2011, 2012 og 2013, uden at det får konsekvenser for kerneområderne, altså børn, skoler, ældre og sundhed?

Værsgo til ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at jeg, når jeg står heroppe på talerstolen, ikke står og råber hurra over den situation, vi er i. Det gør jeg ikke, jeg råber ikke hurra over den situation, regeringen er i, fordi verden uden for Christiansborg er, som den er. Men det, jeg råber hurra for, er, at regeringen tager arbejdstøjet og -handskerne på og siger: Nu skal vi altså se at komme videre i det her. Jeg råber hurra for, at man bl.a. har lavet en aftale, hvor man selvfølgelig har fjernet de 4 mia. kr. – jeg synes, det er rigtig dejligt, at man ikke skal ud at foretage de enkelte besparelser. Det synes jeg er et rigtig godt incitament.

Om jeg så lokalt skal ud at finde besparelser: Jamen naturligvis, det tror jeg alle kommuner skal. De skal ud at finde en ny måde at drive en kommune på, og det tror jeg ikke alene er for at finde besparelser. Det er jo ikke sådan, at alle besparelser bare ryger i statskassen, det er også sådan, at kommunerne har et stort incitament til at skabe sig et godt råderum ved at have en god likviditet. Og det er altså en ny og måske meget anderledes måde at drive en kommune på, og det er der ingen tvivl om at de forskellige borgmestre skal omstille sig til. Jeg ved, der er mange, der gør det, og det ser jeg også meget positivt på.

Hr. Rasmus Prehn med en kort bemærkning.

Jeg synes, det er prisværdigt, at Det Konservative Folkepartis ordfører meget klart og tydeligt siger, at der ikke er noget at råbe hurra for her. Kommunerne skal på smalkost, der skal spares, og ordføreren er så også selv borgmester og står i den virkelighed, hvor man er nødt til at spare. Så der bliver sådan set erkendt her, at det, man har sagt fra regeringens side, nemlig at nu undgik vi besparelserne, ikke passer; der skal stadig væk spares.

Så er spørgsmålet, hvor man kan tage fat og spare henne. Der så vi jo en ret interessant udsendelse, »21 søndag« i går på Danmarks Radio, hvor fem – tror jeg det var – af de allerskarpeste regnedrenge tog til Nyborg Kommune for at finde ud af, hvor man kunne spare henne. De ledte med lys og lygte over flere dage for at finde besparelser, og det, de så kunne komme frem med, var, at hvis kommunen var parat til i stedet for almindelig hjemmehjælp at lave videosamtaler med de ældre, så kunne man spare nogle penge. Altså, man kiggede i alle hjørner med lys og lygte – der var noget med nogle automatiske toiletsæder og nogle forskellige ting – men samtaler med de ældre over video var et realistisk scenarie for at finde pengene. Er det noget, man er parat til at gøre i Vallensbæk Kommune? Er det den velfærd, danskerne skal se frem til, nu når man skal spare: I stedet for at møde en hjemmehjælper af kød og blod skal man bare tale med vedkommende på video?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det ikke så lang tid siden, vi stod og diskuterede, om man skulle have digitale valg og sådan nogle ting. Så man kan jo altid diskutere, hvor personligt det er, når vi taler digitalisering. Men der er ingen tvivl om, at digitalisering er vejen frem, om vi kan lide det eller ikke kan lide det. Man kan operere fra Japan via internettet – så hvordan og hvorledes fremtiden bliver med hensyn til at bruge webcam i forskellige sammenhænge, og hvordan og hvorledes den service bliver, tør jeg slet ikke sige noget om.

Men jeg kan da i hvert fald sige, at kommunerne vil gå langt for at sikre en fornuftig og anstændig udvikling. Men det, jeg synes er utrolig vigtigt ved nærdemokratiet og det at drive en kommune, er, at det nemlig lige præcis er i en kommune, at borgerne er i centrum. Det er der, hvor politikeren har den tætte kontakt til sine borgere, og jeg tror da ikke, der er ret mange borgmestre eller kommunalbestyrelser, der har lyst til bare at frasige sig det ansvar.

Hr. Rasmus Prehn for den anden korte bemærkning.

Her er Det Konservative Folkeparti jo så enig med os Socialdemokrater i, at det er godt med et decentralt, lokalt demokrati; det er super. Men sagen er den, at det konkrete eksempel fra Nyborg sådan set viste, at selv om regeringen har turneret land og rige rundt og fortalt, at der er masser af penge at spare navnlig på administrationen, er det, når man først sætter de allerskrappeste regnedrenge på sagen, meget svært at finde konkrete eksempler på, hvor man kan spare.

Det, der sådan set er situationen, er, at hvis man endelig skal spare, gør man det, at i stedet for at den ældre kan få sig en kop kaffe sammen med hjemmehjælperen, laver man videokonferencer. Her vil jeg bare gerne høre, om det er det, vi skal forvente fra regeringens side fremover bliver velfærdsniveauet, nemlig at den ældre i stedet for at have et møde med sin hjemmehjælper bare kan sidde og tale over videoen.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et udmærket eksempel. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi skal stå her og diskutere enkeltsager. Der er ingen tvivl om, at den enkelte kommune kan drive det her forskelligt. Det vil den enkelte kommune naturligvis også gøre, og det skal de også have ret til. Det er der, jeg tror vi alle sammen i hele Folketinget er enige om at vi har det kommunale selvstyre. Folketinget vedtager en ramme for, hvad der skal laves, og hvordan den ramme så udfyldes, er altså op til den lokale kommunalbestyrelse, for det er jo også dem, der bagefter skal vælges for det nære.

Fru Maja Panduro.

Jeg vil også gerne kvittere for, at Det Konservative Folkepartis ordfører, som også er borgmester i Vallensbæk, her klart tilkendegiver, at der søreme ikke er noget at råbe hurra for i den her aftale. For er det ikke sådan, at med nulvækst kommer vi til at se forringelser? Hvis man kan undgå det i Vallensbæk Kommune, vil jeg da ønske tillykke med det; så må det jo være, fordi man er godt kørende på en række områder. For vi ved jo, at årsagerne til, at kommunerne allerede nu har det vanskeligt, er demografiske udfordringer, det specialiserede socialområde og også den opgaveglidning, der har været på sundhedsområdet. På alle de her områder ser vi jo, at kommunerne har det svært.

Siger borgmesteren i Vallensbæk her, at det ikke kommer til at være noget problem hos ham, altså at man dér sagtens fortsat kan garantere en god service til borgerne, og at de ikke skal skære ned?

Ordføreren.

Når jeg siger, at jeg ikke råber hurra, er det selvfølgelig, fordi vi ikke er midt i en højkonjunktur. Det er nødvendigvis sjovere at være i en højkonjunktur, så pengene kommer mere naturligt, fordi der er en helt naturlig vækst. Det er der ikke i øjeblikket. Men læg mærke til, at jeg også siger hurra for, at vi har en regering, som så tager arbejdstøjet på og prøver at finde en løsning på, hvordan og hvorledes vi kan løse de her ting. Det kommer da selvfølgelig til at gøre ondt på nogle af os. Ja, jeg tror, at vi alle sammen kommer til at mærke, at vi er i en lavkonjunktur, om vi kan lide det eller ikke kan lide det. Der er ikke noget med at stå her og benægte det; det vil jeg på ingen måde, så sådan er det.

Med hensyn til om vi har konkrete besparelsesforslag i Vallensbæk, vil jeg sige, at jeg ikke vil stå her og love noget som helst for Vallensbæks vedkommende, men jeg vil gerne her tale om kommunerne under et. Og der er det altså meget forskelligt, for der er nogle kommuner, som har været meget dygtige til at effektivisere, og så er der nogle, som måske har været meget dygtige til at gøre noget andet. Der tror jeg at benchmarking er utrolig vigtigt, så man kan lære af hinanden. Jeg siger ikke, at den ene nødvendigvis på alle områder er meget bedre end den anden, men jeg tror, at man skal være bedre til at snakke sammen og rent faktisk få et system, som fungerer godt.

Fru Maja Panduro.

Så lad os snakke om kommunerne under et. Jeg tror og håber, at ordføreren godt ved, at kommunerne allerede snakker sammen og forsøger at lære af hinanden. Jeg tror og håber også, at ordføreren f.eks. godt ved, at selv om man på det specialiserede socialområde allerede i år, allerede inden regeringen havde meldt sin nulvækst ud, planlagde besparelser i en tredjedel af landets kommuner, mange steder oven i købet voldsomme besparelser, så er det et område, der skrider. Aktuelt kunne vi se sidste år, at alene det specialiserede socialområde er skredet med 3 mia. kr., selv om kommunerne forsøger at styre det her. Jeg har selv siddet som kommunalbestyrelsesmedlem i Randers Kommune siden 2005, og al den tid jeg har været med, har vi kæmpet for at styre det her område. Vi har kæmpet for at finde bedre og billigere løsninger, og det er bare svært.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det måske ikke er, fordi kommunalbestyrelsesmedlemmerne bare er nogle dovne charlataner, som meget gerne vil smide penge ud over det hele? Og er løsningen virkelig, at man så bare vil straffe kommunerne økonomisk?

Ordføreren.

Det sidste er i hvert fald ikke noget, jeg har sagt, altså at nogen som helst i kommunalbestyrelser er dovne. Det vil jeg i hvert fald gerne understrege. Tværtimod er jeg sikker på, at alle de borgmestre, jeg kender – og trods partiskel – knokler for den samme fælles sag, nemlig at styrke deres kommune. Det er jeg helt overbevist om.

Så bliver man ved med at tale om det specialiserede socialområde og også om børn og unges specielle behov. Jamen der er da selvfølgelig en udfordring for kommunerne. Og der må jeg så også erkende, at kommunerne har været gode til at tale sammen, men ikke gode nok, for der er altså kommet en ny situation, ved at man har nedlagt amterne, fordi amterne havde nogle tilbud, som kommunerne kunne melde ind på. Nu er det kommunerne selv, der skal styre det, og der er da ingen tvivl om, at kommunerne skal blive endnu bedre til at styre de tiltag og styre de behov. Det er da klart, at man stadig væk er i en zone, hvor man skal vænne sig til nogle ting og finde ud af, hvordan og hvorledes man kan gøre tingene både bedre og billigere. Det er da ikke mærkeligt; det er da ikke noget, der bare sådan kommer overnight.

Det er hr. Frank Aaen.

Nå, men lad os så gå ind på, at der skal findes nogle penge på de offentlige budgetter, og man kan så vælge, om man vil gøre det på en måde, der lægger nogle stramme rammer for velfærden, med nedskæringer, eller om man måske skulle finde et andet sted at tage pengene. Og er det ikke sådan, at det er rigtig god konservativ politik, at man nu har valgt at lægge de stramme rammer for velfærden, mens pengene fosser ud som skattelettelser til de allerrigeste i samfundet? Er det ikke lige sådan noget, som er den rigtige prioritering, set fra Det Konservative Folkepartis synsvinkel?

Ordføreren.

Det er dejligt, at jeg så kan komme ind på noget idealpolitik, som er helt overordnet. Jamen der er da ingen tvivl om, at hvis vi skal diskutere konservativ politik helt overordnet på det plan, er det da også et spørgsmål om, at den offentlige sektor nødvendigvis ikke skal blive større end det private erhvervsliv. Det er klart, at skal man sikre sig, at væksten skabes i det private erhvervsliv, hvor pengene jo findes, skal man naturligvis tilpasse markederne sådan, at de tilpasses hinanden. Så det er da fuldstændig rigtigt, at det er konservativ politik.

Hr. Frank Aaen.

Jamen nu talte jeg sådan set ikke så meget om erhvervslivet, jeg talte mere om hr. Peter Straarup og andre meget rige mennesker. Altså, de rigeste her i samfundet har jo i år fået enorme skattelettelser – 0,5 mio. kr. til Straarup. Det, jeg så bare vil have frem, er, at det altså også er konservativ politik – for jeg forstod nu, at det andet var konservativ politik – at man strammer velfærden og til gengæld giver masser af penge i skattelettelser til de rigeste af vennerne.

Ordføreren.

Jeg synes, vi bevæger os langt væk fra lovforslaget nu. Det må jeg ærligt indrømme. Men jeg kan da i hvert fald konstatere, at ligegyldigt hvor rig man er, eller hvor fattig man er, er der i hvert fald det, som der nok vil blive sat pris på fra jeres side af salen, om, at der er lige muligheder for at sikre et godt og fornuftigt uddannelsessystem, sundhedssystem osv., og det synes jeg er en fantastisk dejlig offentlig sektor at have; man ved, at de ting bare er i orden i Danmark.

Hr. Ole Hækkerup.

Tak. I forhandlingerne om den sparepakke, vi nu behandler i salen i dag, foreslog Venstre og Konservative jo en række forskellige ting: en fastfrysning af overførselsindkomsterne osv. Men det lå også i forslaget fra Venstre og Konservative, at kommunerne skulle spare 4 mia. kr. Man kan jo sige det lidt enkelt: Hvis De Konservative på den yderste revle havde bestemt alene, havde man ikke haft nødig at gå igennem en forhandling. Så havde kommunerne skullet spare de 4 mia. kr. Det lå jo i det fælles udspil fra Venstre og Konservative. Ville ordføreren på den baggrund råbe hurra, hvis De Konservative fik mere at skulle have sagt på Christiansborg, eller ville ordføreren ligefrem advare imod det?

Ordføreren.

Jeg må ærligt indrømme, at hr. Ole Hækkerup er underholdende i dag. Det er nogle meget dybsindige betragtninger, der kommer fra ham i dag. Naturligvis vil jeg ikke advare imod det, men jeg er også glad for, at man har fundet alternativer til at spare de 4 mia. kr. Naturligvis er jeg det.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg forstår nu den konservative ordfører sådan, at han er glad for, at den konservative politik ikke kommer igennem. Det synes jeg er ret enestående. Hvis Venstre og Konservative bestemte, skulle kommunerne have sparet 4 mia. kr. Så er ordføreren glad for, at kommunerne ikke skal spare de 4 mia. kr. på grund af den forhandling, der var om sparepakken.

Jeg håber, ordføreren selv kan se, hvor uholdbart det er at argumentere for, at De Konservative er gavnlige for udviklingen af det kommunale selvstyre i Danmark, samtidig med at man inderlig håber, at De Konservative ikke får indflydelse på udviklingen af det kommunale selvstyre i Danmark. (Taleren griner).

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Ole Hækkerup griner af sig selv, for jeg må indrømme, at det, hr. Ole Hækkerup står og siger, lyder fuldstændig tosset. Det er jo også dejligt at være i sådan et jokehumør. Det her er altså bare meget vigtigt, og det her er et meget alvorligt emne.

Der er da ingen tvivl om, at i den situation, der er derude lige nu med den økonomiske krise, så skal regeringen naturligvis fremlægge noget, som er fuldt finansieret og bæredygtigt i et forhandlingsoplæg. Så finder man noget andet, som måske er bedre, ved at man sætter sig ned og har en forhandling. Der kan da ikke være nogen som helst i Folketinget, der kan være imod, at tingene bliver justeret og gjort bedre undervejs. Det har jeg meget svært ved at se at nogen som helst i den her sal skulle være imod. Så på den måde har jeg da ikke spor imod at stå her og undsige konservativ politik – ikke på nogen måde.

Hr. Carsten Hansen.

Jeg synes, det er spændende at følge, hvad De Konservative har ment før og efter den her pakke, men jeg ved jo, at den konservative ordfører er borgmester, så derfor er det lidt spændende at høre, om man i sin egenskab af borgmester er enig i Finansministeriets udlægning, som den fremgår af 2015-planen, nemlig at der kræves 1 pct. realvækst i det offentlige forbrug for at sikre et uændret antal offentligt ansatte pr. bruger.

Det er altså et simpelt spørgsmål: Er ordføreren for Det Konservative Folkeparti enig i, hvad Finansministeriet skriver i 2015-planen, nemlig at det kræver 1. pct. realvækst i det offentlige forbrug at sikre et uændret antal offentligt ansatte pr. bruger?

Ordføreren.

Hvis de skriver det, kan jeg jo ikke være uenig i det.

Hr. Carsten Hansen.

Det var da rart at få at vide, for hvis det er sådan, at den konservative ordfører er enig i det, så betyder et fald i realvæksten – en realvækst, der skal sikre et uændret antal offentligt ansatte pr. bruger – nemlig nulvækst, og at der i 2011 og 2012 vil være besparelser på henholdsvis 2 mia. kr. og 4 mia. kr. på de kommunale budgetter. Det er jo ret interessant, for når man regner det om til antallet af ansatte, nærmer det sig ca. 10.000 ansatte, der skal spares væk i den offentlige sektor.

Der vil jeg så gerne høre: Mener Det Konservative Folkeparti virkelig, at det er ret og rimeligt, at nulvækst fører til disse voldsomme besparelser ude i den kommunale sektor? Nu har jeg ikke regnet ud, hvad det betyder for den konservative ordførers egen kommune, men er det rimeligt at sige, at nulvækst ikke betyder besparelser?

Ordføreren.

Det er jo dejlig talmanipulation. Når man beregner tallene og siger, at det er et antal medarbejdere, det går ud over, er det klart, at man kan se det på den måde. Det er den sorte vinkel at have på det.

Jeg er helt overbevist om, at kommunerne, nu man både skal skabe råderum, likviditet og også være med til at hjælpe Danmark, ikke går ud med en intention om at afskedige mennesker. Det gør man ikke. Man går konstruktivt ind i det her, man går ind og spørger, om der er andre måder, man kan gøre de her ting på. Man kan i flere kommuner nedsætte sygefraværet. Man kan lave øget udbud. Der er masser af måder, hvorpå man kan optimere sin administration i kommunerne, og det er der rigtig mange kommuner der er begyndt på nu, for der er rigtig mange kommuner, der er begyndt at se alvoren i det her.

Tak til ordføreren. Det er hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg vil gerne begynde med at advare tilhørerne her i salen. Jeg agter fortrinsvis at holde mig til lovforslag nr. L 218. Det Radikale Venstre er imod dette lovforslag. Vi er imod den mekanisme om individuel modregning i bloktilskuddet, hvis kommunerne under ét hæver skatterne. Jeg synes, at lovforslaget er en fortsættelse af den linje, regeringen har ført over for kommunerne, hvor styringen bygger på mistillid, detailstyring og straffeforanstaltninger. Det er Det Radikale Venstres opfattelse, at der længe har været brug for en grundlæggende undersøgelse af kommunernes økonomi, ikke mindst oven på de store opgaveflytninger fra amterne og medfinansieringen af sundhedsområdet. Det er begge dele områder, der tilsyneladende har haft en betydelig opdrift i opgaveløsningen og dermed i økonomien.

Det er Det Radikale Venstres opfattelse, at med dette forslag og det, der kommer bagefter, L 219, lægges det kommunale selvstyre i benlås. Jeg spørger mig selv om, hvad regeringen og kommunerne egentlig skal forhandle om. Det vil jeg gerne spørge ministeren om. Hvad skal KL og regeringen egentlig forhandle om? Det er jo afgjort, hvor mange penge de må bruge, og hvilke betingelser der skal være opfyldt. Så jeg tror, at det bliver sådan en sammenklaskning af det forhandlingssystem, som har været søgt opbygget, og at der bliver brug for at nytænke det.

Det har jo på grund af hast ikke været muligt at gennemføre en normal høring forud for førstebehandlingen her. Men KL har leveret et høringssvar, som er foreløbigt på grund af den korte tid, og jeg vil gerne citere, hvad KL bl.a. siger i dette høringssvar:

»Det skal understreges, at det er KL’s grundholdning, at sanktioner ikke er vejen frem for et tillidsfuldt samarbejde mellem staten og kommuner. Tværtimod kan sanktioner, uanset udformningen, ikke undgå at ramme vilkårligt. Dette gælder også i nærværende tilfælde ...«.

KL siger så mere principielt:

»Tankegangen bag finansieringssystemet er, at den enkelte kommunalbestyrelse frit kan bestemme sammenhængen mellem skat og service, således at et relativt højt serviceniveau ledsages af et højt skatteniveau og omvendt. Det vil sige, at det er en afgørende forudsætning for det danske kommunestyre, at kommunalpolitikerne har adgang til finansieringsmuligheder.

Lovforslaget om skattesanktioner betyder i realiteten – og jeg citerer stadig væk KL – »at kommunernes skatteudskrivningsret reelt sættes ud af kraft og låses fast på et tilfældigt niveau, da den enkelte kommunes adgang til at justere i skatteudskrivningen beskæres yderligere. Denne udvikling reducerer kommunernes finansieringsansvar og muligheder for at agere økonomisk ansvarligt.«

Det er synspunkter, som jeg er aldeles enig i, og lad mig så føje en ting til, nemlig at det jo er klart nok, at nulvækst betyder besparelser. Der er en række kommunale områder, hvor der er en uundgåelig opdrift, og det betyder selvfølgelig besparelser andre steder. Det tror jeg vi vil komme til at se med al ønskelig tydelighed, når regeringen har fået vedtaget disse kommunallove, som Det Radikale Venstre må vende sig afgørende imod.

Tak til ordføreren. Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg har egentlig stor respekt for hr. Niels Helveg Petersens tale, men undrer mig så også samtidig over, hvordan han sådan kan vende sig så skarpt imod det, med tanke på, at hr. Niels Helveg Petersen jo på et tidspunkt også var medlem af en socialdemokratisk ledet regering – oven i købet igennem en længere årrække – som et år formulerede et lovforslag, hvor staten ville opsuge en fjerdedel af ekstraindtægterne hos de kommuner, som valgte at sætte skatten op, og som et andet år valgte en anden strafmodel, som trak den ekstraindtægt fra, som opstod ved skattestigninger fra det samlede bloktilskud i kommunerne.

Derfor må jeg bare spørge: Hvad er det, der har ændret sig helt afgørende, fra dengang hr. Niels Helveg Petersen var i regering og stod på mål for de forslag, man fremlagde, og så til i dag?

Ordføreren.

Jamen det er endnu værre, end spørgeren tror. Jeg har oven i købet været økonomiminister i en borgerlig regering og siddet og forhandlet med kommunerne selv. Vi forsøgte år efter år under stort besvær at nå frem til nogle aftaler, og det lykkedes at nå frem til nogle aftaler mellem KL og regeringen. Det var møgbesværligt, og det gav anledning til lange og besværlige forhandlinger, men det lykkedes.

Her ligger der et lovdiktat, før forhandlingerne starter. Jeg kan slet ikke se, hvad man egentlig skal forhandle om.

Fru Sophie Løhde.

At stå og fremhæve, at det lykkedes at indgå en aftale, er måske lige flot nok. Det er lykkedes for den til enhver tid siddende regering hvert evigt eneste år siden 1970 med undtagelse af et enkelt år, så det at nå frem til en aftale er der en række forskellige regeringer og ministre, som har haft temmelig god øvelse i.

Men hr. Niels Helveg Petersen svarer ikke på mit grundlæggende spørgsmål, for han har været medlem af en regering, som selv fremsatte lovforslag, inden man forhandlede økonomiaftaler med kommunerne, som fremsatte lovforslag, hvor man i relation til skattesiden pålagde forskellige former for strafsanktioner mod kommunerne. Man fremsatte oven i købet et forslag om at opsluge en fjerdedel af det, som kommunerne fik ind. Altså, det er jo i fuldstændig modstrid med, at hr. Niels Helveg Petersen nu står og vender sig imod det.

Det er bare derfor, jeg må spørge: Hvad er det, der har ændret sig fuldstændig fundamentalt, fra dengang hr. Niels Helveg Petersen selv sad i regering og havde et ansvar og til i dag, hvor han står og synes, at det hele er forfærdeligt?

Ordføreren.

Jeg har to bemærkninger til spørgsmålet. Den ene er, at der aldrig opstod den der grundlæggende mistillid imellem de regeringer, jeg var medlem af, og KL, som er opstået under denne regering. Der er simpelt hen mangel på tillid mellem parterne, og det viser sig jo i en række forskellige sammenhænge. Det er sådan set det meget væsentlige.

Noget andet væsentligt er jo, at man ikke, som denne regering har gjort det, forsøgte med et skattestop principielt at låse det fast og dermed sætte den finansieringsmulighed, som kommunerne havde haft indtil da, ud af kraft. Vi lagde selvfølgelig stort pres på kommunerne for at holde skatterne nede, men det var deres afgørelse. Det var ikke som her, hvor regeringen kommer og siger: Hvis I hæver skatterne, kommer vi efter jer og tager jeres bloktilskud. Det er jo en helt anden mekanisme.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Vi har jo igennem de senere år haft mange debatter om det kommunale selvstyre, og i den seneste debat for et par uger siden gik det langt om længe op for mig, hvorfor vi snakker fuldstændig forbi hinanden. Det er, fordi nogen af os har den opfattelse, at når man bruger ordet selvstyre, betyder det, at man selv får lov at styre, at kommunen selv får lov at bestemme over indholdet i det, der foregår i kommunen, at det altså er kommunalbestyrelsesmedlemmerne, der styrer, mens det, der fremgik af debatten, var, at når regeringen og Dansk Folkeparti taler om selvstyre, så mener de antallet af opgaver, som kommunerne bliver pålagt at udføre af regeringen. Det er jo to grundlæggende forskellige opfattelser af, hvad kommunalt selvstyre er, og af, hvad demokrati er.

I Enhedslisten har vi altså den opfattelse, at kommunalt selvstyre og demokrati går ud på, at borgerne i kommunen skal have mulighed for at være med til at bestemme, hvad der sker i kommunen, og skal kunne vælge nogle politikere, der kan beslutte, hvad der skal foregå, og som kan beslutte, at der f.eks. skal være en god velfærd, og at kommunen ikke skal være detailstyret af regeringen.

Det, regeringen og Dansk Folkeparti gennemfører med det her forslag, er endnu mere detailstyring af kommunerne. Det er oven i købet en detailstyring på et tidspunkt, hvor kommunerne i forvejen er i gang med at fyre rigtig mange mennesker. For første gang nogen sinde oplever vi massefyringer af folkeskolelærere, hjemmehjælpere, sygeplejersker, HK’ere, socialrådgivere, gartnere og af alle de andre mange mennesker, der er nødvendige for at drive en kommune med et ordentligt serviceniveau.

Det er altså ikke, fordi de her mennesker er overflødige. De laver alle sammen et kæmpe stykke arbejde. Jeg var til det store tillidsmandsmøde, som for nylig blev holdt i Fredericia. Der var 3.500 tillidsfolk fra det offentlige fra hele landet, og den ene efter den anden stillede sig op og fortalte om, hvordan de ikke kan få lov til at gøre deres arbejde, og hvordan det går ud over borgerne.

Det er lige fra den, der gør rent i en børnehave, som ikke kan få lov at gøre rent og derfor kan se, at børnene bliver mere syge end ellers, til pædagogen, der må lade børn sidde med lort i bleen, fordi hun er alene med 24 børn på stuen og ikke kan lade de andre børn være alene. Det er folkeskolelæreren, der ikke kan få lov til at tage sig ordentligt af de børn, der har brug for noget ekstra hjælp, og hvor folkeskolen jo ikke engang kan leve op til minimumstimetallet. Det er socialrådgiveren, der ikke kan få lov til at tage sig ordentligt af de socialt udsatte børn osv.

Det er den hverdag, der er ude i kommunerne, som regeringen og Dansk Folkeparti nu lægger op til skal blive endnu værre over de kommende år, men de har den frækhed at påstå, at det er kommunalbestyrelsens skyld, når der skal skæres ned derude.

Fra Enhedslistens side håber vi meget og opfordrer kraftigt til, at kommunerne siger nej til at gå med til noget, der kaldes en aftale, men som reelt er et diktat fra regeringen og Dansk Folkeparti om, at der skal skæres yderligere ned. Hvis regeringen og Dansk Folkeparti vil skære mere ned ude i kommunerne, må de selv tage ansvaret. Det skal kommunalbestyrelserne ikke længere være med til, for det, der foregår i øjeblikket, har intet med kommunalt selvstyre og demokrati at gøre. Det er ren detailstyring af regeringen og Dansk Folkeparti med henblik på at undergrave den offentlige velfærd. Det ønsker vi ikke at man er med til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Liberal Alliance er ikke med i regeringens genopretningsplan, men det er nu ikke på grund af det pågældende lovforslag, vi har her, som vi har tænkt os at støtte.

Der er to elementer i forslaget. Det ene er i forhold til, hvordan man straffer de kommuner, der sætter skatten op, hvor man ændrer lidt på den måde, det sanktioneres på. Det kan vi sådan set fint leve med. Det andet er, at man forstærker frit lejde-ordningen, sådan at kommuner kan sætte skatten ned, men på et senere tidspunkt har mulighed for at sætte den op igen. Det er jo især en meget god ting, fordi det giver et incitament for kommunerne til at sætte skatten ned, når der er lidt ekstra at gøre godt med. Liberal Alliance synes sjovt nok og ikke overraskende, at det er en rigtig god idé, at man laver en struktur, hvor det vil være fordelagtigt for kommunerne at sætte skatten ned.

I det hele taget synes jeg faktisk, at den debat, vi har haft her om L 218, har været noget overraskende. Vi har aldrig haft flere offentligt ansatte i det her land, vi har aldrig brugt flere penge på den offentlige sektor, end vi gør i dag, og alligevel har vi ikke hørt andet end klynk og klynk og jammer fra Folketingets talerstol og fra den ene spørger efter den anden. Det er simpelt hen ikke rimeligt!

Der er masser af muligheder for at spare og effektivisere, der er et kæmpe bureaukrati, som man bare kunne tage fat på, og der er et kæmpe udliciteringspotentiale, hvor man kunne skovle milliarder ind, hvis man ellers var parat til det.

Så fra Liberal Alliances side synes vi, vi skal få debatten ned på et lidt mere realistisk niveau i stedet for at prøve at tale verden om til noget, som den i virkeligheden ikke er, og i stedet for at fremstille det, som om der var kæmpe nedskæringer over hele linjen, for det er jo ikke tilfældet. Står det til Liberal Alliance er der brug for færre offentligt ansatte og ikke flere offentligt ansatte – for nu at sige det helt firkantet. Man kan sagtens have en identisk om ikke bedre service med færre offentligt ansatte og færre udgiftskroner, end vi har i dag.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Tillad mig at citere fra aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Aftalen er lige blevet trykt i dag og udsendt i en lille, handy udgave. Der står:

»Parterne er enige om, at der ikke samlet set skal spares i kommunerne i 2012 og 2013.«

»Den nuværende høje budgetramme til kernevelfærd i kommunerne skal fastholdes frem mod 2013 og årligt reguleres med stigningen i priser og lønninger. Udgangspunktet for kommunernes serviceudgifter fremadrettet er budgetterne for 2010.«

»Parterne lægger stor vægt på, at kommunerne inden for den fastsatte økonomiske ramme frigør ressourcer til fortsat udvikling af den kommunale borgernære service gennem omprioriteringer og en bedre ressourceudnyttelse i de kommende år.«

Og endelig det sidste citat:

»I lyset af den markante budgetoverskridelse på godt 5 mia. kr. i de kommunale regnskaber for 2009, er parterne derfor enige om justeringer i de rammer, som aftalesystemet fungerer inden for. Ændringerne skal bidrage til at muliggøre en tre-årig økonomisk aftale om kommunernes økonomi.«

Dette blot for at få slået fast, hvad der er aftalt. Det er uændret serviceniveau alt i alt.

Da der har været store overskridelser, kom det sidste citat med, nemlig justeringer i de rammer, som aftalesystemet fungerer inden for, og det er det forslag og det næste, der skal til behandling, vi behandler i dag.

Så spørger hr. Niels Helveg Petersen: Hvad skal regeringen og kommunerne dog forhandle om, når det på forhånd er fastlagt, at hvis man sætter skatterne op, bliver en stor del af pengene inddraget det første år og en lille del i det fjerde år, og hvis man giver 3 mia. kr. i bloktilskud, betinget af at man overholder budgetterne, og hvis man så ikke overholder budgetterne, er der altså nogle af de penge, man ikke får. Det er de såkaldte sanktioner. Det ikke sanktioner, som består i bolt og jern og bål og brand, men det er sanktioner, som giver økonomiske tilskyndelser til at overholde aftaler og til at sørge for, at skattestoppet her i landet overholdes til gavn for borgerne.

Hvad er det så, der skal forhandles om? Ja, det er jo nemt at sige, for nu er der jo rigtig noget at snakke om, nemlig, hvad der er af muligheder inden for denne nulvækst i den borgernære kernevelfærd. Hvad er der af muligheder inden for det nugældende niveau for at gøre det bedre for de samme penge eller gøre det samme for færre penge og derved frigøre midler til områder, hvor udgifterne stiger?

Der er brug for at sætte fokus på forskellene i kommunernes måder at gribe tingene an på, og der er kolossale forskelle, og vi har netop i går eller i dag udgivet et hæfte, hvori man kan se, hvordan stribevis af kommuner har grebet tingene rigtig fornuftigt an inden for forskellige områder. Det kan være sygefravær, sygedagpenge. Det kan være udbud, som en række kommuner som Middelfart og Dragør har haft glæde af og har sparet mange penge ved. Det kan være andre ting. Det kan være bedre indkøb. Det kan være digitalisering. En flyttemeddelelse koster i Københavns Kommune 60 kr. Hvis man digitaliserer flyttemeddelelserne, koster det 5 kr. Der er spørgsmål om administration i det hele taget, hvor der er en forbløffende forskel fra kommune til kommune, lige fra 11 ansatte pr. 1.000 indbyggere i visse kommuner til 18 ansatte i andre kommuner. Hvis man sammenligner antallet af administrativt ansatte i Danmark med antallet i Norge og Sverige, vil man kunne se, at vi i Danmark har næsten dobbelt så mange administrativt ansatte i kommunerne, som man har i Sverige, og betydelig flere end i Norge.

Disse oplysninger om, hvordan visse kommuner altså gør det vældig godt og bedre end andre, og hvordan vi i Danmark på visse punkter halter bagud efter andre lande med hensyn til effektivitet, skal ikke bruges til at slå kommunerne oven i hovedet med. De skal bruges til at få en sund dialog om, hvordan vi kan gøre det bedre, og om, hvordan staten kan hjælpe kommunerne til at gøre det bedre, for et af de spørgsmål, vi vil rejse, er naturligvis: Kan vi komme videre, når det gælder afbureaukratisering? Kan vi komme videre, når det gælder udfordringsretten, altså dette, at kommunerne kan bede om at blive fritaget for at vise statslige regler?

Vi har gang i en runde, og den kan jo forlænges. Vi kan også starte en ny runde, og vi kan søge Folketinget om lovhjemler til at give større frihed til kommunerne for at finde løsninger, hvor de går den direkte vej mod målet og ikke skal bruge for mange kræfter på regler og processer, som er fastsat centralt.

Så der bliver en hel masse at tale om, og det glæder jeg mig i øvrigt til at skulle være med til for første gang, for jo mere man sætter sig ind i de kommunale forskelle, jo mere inspireret bliver man af de kommuner, som har været opfindsomme og fundet nye måder at gøre det på. Jeg vil ikke sige, at alle skal lægge sig på gennemsnittet. Jeg vil ikke sige, at alle skal gøre som dem, der gør det bedst. Det må de jo selv om. Men det er stimulerende at pege på, at der er nogle, der udnytter det kommunale selvstyre, som vi skal bevare, til at gå nye veje, og netop fordi vi altså ikke kan forhøje servicen målt i antal ansatte de næste par år, må vi jo gøre det bedre for de samme penge, og det er en meget vigtig opgave at forhandle om her i de kommende uger.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Her i løbet af debatten har vi jo hørt gentagne gange, at regeringen har anklaget Socialdemokratiet for fugle på taget, men man fornemmer jo nærmest, at indenrigsministeren har taget det fulde skridt og simpelt hen har meldt sig ind i Dansk Ornitologisk Forening, for sjældent har man hørt så mange fugle på taget, som der var tale om her.

Det var også det, vi oplevede, da vi så indslaget fra Nyborg Kommune i går, hvor man havde taget fem af de absolut skarpeste økonomiske hjerner, virkelige regnedrenge, og ladet dem bruge adskillige dage på at lede med lys og lygte, og alligevel fandt de frem til, at det var ganske få millioner kroner, der kunne spares. Noget af det var f.eks., at man skulle samtale med de ældre over video. Det var altså meget begrænset, hvad der kom af reelle besparelsesforslag her.

Jeg vil spørge helt konkret: Er situationen ikke den, at når man skal leve op til nulvækst, kommer det til at gøre ondt på kernevelfærden?

Ministeren.

Så vidt jeg forstod på indslaget, som jeg selv var med i, havde disse eksperter på ganske kort tid fundet, var det ikke 25 mio. kr., på Nyborg Kommunes budget, og borgmesteren anerkendte, at i hvert fald den største del af de besparelser, de havde fundet, kunne han godt gå med til. Dem regnede han med at de ville realisere, og det synes jeg egentlig var ret godt. Det understreger da min pointe: at der er noget at hente.

Så skal hr. Rasmus Prehn jo huske, at det ikke handler om, at staten nu har pålagt Nyborg Kommune en besparelse. Det handler om, at Nyborg Kommune er kommet for højt op i 2009 og derfor må hente noget af det hjem igen.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg så også indslaget på 21 SØNDAG, og situationen var jo den, at de besparelser, der blev foreslået af de her hårde regnedrenge, var noget, man stort set allerede selv var nået frem til. Man var altså i gang med at foretage de her spareøvelser. Så når nulvæksten kommer, er det besparelser ud over det, der skal til. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Det næste er, om vi i virkeligheden ikke er ude i en mere ideologisk kamp her. Handler det ikke om, at regeringen for alt i verden prøver at skjule, hvad det egentlig handler om, nemlig at man gerne vil have reduceret kernevelfærden?

Jeg står her med en artikel fra dagens Jyllands-Posten, hvor Venstres nyansatte chefstrateg, Christopher Arzrouni, skriver om den offentlige sektor, alle de offentligt ansatte, at det er en gøgeunge. Han slutter så af med at skrive: »Gøgeungen må ud af reden inden den fortrænger de andre unger, som ikke bare automatisk kan gøre krav på skatteborgernes penge.«

Er det i virkeligheden ikke det, regeringens politik handler om, at man vil det offentlige, fællesskabet, velfærden til livs? Det er jo det, Christopher Arzrouni direkte skriver her.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad han har skrevet og hvorfor han har skrevet det – og det er jo ham, der har skrevet det, og ikke mig. Han taler ikke på regeringens vegne, heller ikke i denne sag, så det synes jeg ikke vi skal blande ind i denne debat.

Men det første, hr. Rasmus Prehn spørger om, kan jeg absolut ikke bekræfte. Vi har udtrykkeligt aftalt, at der er det til kernevelfærden, som der var i budgetterne i 2010, altså i budgetterne for i år. Det er det, der også er i de kommende år. Besparelserne står staten for, og dem skal vi jo drøfte på andre tidspunkter, men kommunernes velfærdstunge områder skal klare sig for det samme personale og de samme bevillinger, tillagt pris- og lønstigninger, som de har haft hidtil.

Det, der kan kaldes en gøgeunge, er noget helt andet – men jeg vil slet ikke bruge det udtryk. Det er selvfølgelig de områder, hvor der er en opdrift, som er meget svær at styre, og folkeskolens specialundervisning er nok det største problem. Her vil jeg bare minde om, at for ganske få år siden var det 1½ pct. af børnene, der fik specialundervisning. Nu er det 4 pct., og det sluger 20 pct. af budgettet. Mon ikke der er brug for nytænkning på det felt? Mon ikke der er brug for i højere grad at benytte undervisningsassistenter i stedet for kostbar specialundervisning?

Hr. Morten Bødskov.

Der er simpelt hen så meget varm luft i det, som indenrigsministeren nu siger, at det er lige før, man får sved på panden. Så varmt er der herinde. Altså, der er da ikke noget som helst konkret om kroner og øre til kommunerne i det, ministeren står og siger fra Folketingets talerstol. Jeg tror, at man vil kunne måle, at temperaturen er steget herinde i de 10-15 minutter, hvor ministeren har været på talerstolen.

Jeg står her med aftalen, og der står i den, at man fastholder udgifterne i den samlede offentlige driftsøkonomi i 2011 til 2013, og det giver 13,5 mia. kr. Det går jeg ud fra at vi er enige om. Kommunerne skal så fastholde deres andel af driftsøkonomien i 2011 til 2013, et slag på tasken er cirka halvdelen, 6 mia. til 7 mia. kr., i 2013. Hvor skal de penge findes? For de indgår jo i regeringens såkaldte genopretningsplan, som jo er en spareplan. Hvor skal de findes? Kan vi ikke få et svar på det? De falder vel trods alt ikke ned fra himlen.

Ministeren.

Jeg står ikke her for at nedgøre hr. Morten Bødskov og håne det, han siger. Jeg prøver at føre en ordentlig debat. Jeg har citeret fra aftalen, som siger, at det er uændrede midler, uændret personale. Vi har det samme til kærnevelfærd tillagt pris- og lønstigninger i de kommende år, som vi har i budgetterne for i år, og derfor må vi, hvis der så er områder, hvor udgifterne stiger, finde de penge på andre felter.

Her har vi jo kommunalt selvstyre, og det vil sige, at det, der er rigtigt for Nyborg, ikke nødvendigvis er det rigtige for Slagelse og for Hvidovre. Det er derfor, man er nødt til at have hele dette katalog over vidt forskellige tangenter, som man kan spille på. Og for at det ikke skal være løgn, har regeringen udsendt en lang liste over, hvad forskellige kommuner har sparet på forskellige områder i den hensigt, at det kan inspirere og føre til en frugtbar dialog. Derudover har jeg indbudt til afbureaukratisering, og det ville da være dejligt, hvis hr. Morten Bødskov kunne fortælle, om Socialdemokraterne nu langt om længe ville være med til afbureaukratisering, for det har det jo knebet kolossalt med, i hvert fald i min tid som undervisningsminister, hvor det jo ikke var til at slæbe Socialdemokraterne med til en stribe afbureaukratiseringer.

Hr. Morten Bødskov.

Det er rigtig dejligt, at vi nu har en minister fra regeringen på talerstolen, som tager en seriøs og saglig debat. Det vil jeg gerne kvittere for, for det har faktisk været en mangel tidligere i dag. Så godt ord igen. At det måske har været lidt svært at få fat i afbureaukratiseringen på undervisningsområdet, kunne måske skyldes, at den pågældende har været undervisningsminister stort set lige så længe, som jeg kan huske i hvert fald. Måske har man lidt af et eget ansvar for sagen også.

Men lad os tage et helt konkret eksempel vedrørende det, der bliver sagt nu, om, at man skal ned på landsgennemsnittet for serviceudgifter f.eks. Hvis Århus Kommune skal ned på landsgennemsnittet for serviceudgifterne på ældreområdet, svarer det til, at Århus Kommune hvert år i de kommende år skal spare 160 mio. kr. Når man så kommer med sådan nogle ideer fra regeringens side og udgiver fine pjecer, og finansministeren svarer Folketingets Finansudvalg, hvor det her tal fremgår, går jeg ud fra, at regeringen har en idé til, hvordan Århus Kommune skal spare 160 mio. kr. på ældreområdet for at komme ned på landsgennemsnittet og frigøre de mange penge, som man gerne vil frigøre fra regeringens side. Kan vi ikke bare få ét eksempel på, hvor Århus Kommune skal spare henne for at komme derned?

Ministeren.

Jeg har jo udtrykkeligt sagt, at jeg netop ikke siger, at kommunerne skal ned på gennemsnittet. Det sagde jeg udtrykkeligt for 5 minutter siden, vil jeg gerne sige til hr. Morten Bødskov. Det er ikke det, det handler om.

Det handler om, at kommunerne skal have lov til at være forskellige. Nogle skal lov til at være dyre på visse punkter og billige på andre punkter, men det er da interessant, at der er nogle, som har satset på nedbringelse af sygefraværet og har haft succes med det, at der er nogle, som har satset på øget udbud og har haft succes med det. Det er altså besparelser på udbud i størrelsesordenen 15-20 pct. i en række kommuner, inklusive et par socialdemokratiske kommuner.

Så er der en kommune som Nyborg Kommune, som var i tv i aftes, og som udbyder meget, meget lidt. Det kunne jo være, at det var en af grundene til, at de hænger lidt i vandskorpen, når det gælder besparelser. Jeg kunne også nævne lærerområdet, hvor lærernes undervisningsforpligtelse er utrolig forskellig fra kommune til kommune. Det er jo ikke Vorherre, der har bestemt det; det er nogle beslutningstagere, der har bestemt det.

Fru Maja Panduro.

Jeg kunne godt tænke mig et meget klart svar fra ministeren. Der kan svares ja eller nej, og det vil jeg gerne bede ministeren om at gøre. Kommer den her såkaldte nulvækst til at betyde serviceforringelser i kommunerne under et?

Ministeren.

Fordi jeg har hørt fru Maja Panduro stille det spørgsmål igen og igen og igen, og jeg kom altså til at tænke på en papegøje, undskyld, formand, så startede jeg med for fru Maja Panduros skyld at citere fra aftalen, og det, jeg citerede, var klokkeklart, og jeg kan godt gøre det en gang til:

»Parterne er endvidere enige om, at der ikke samlet set skal spares i kommunerne i 2012 og 2013. Den nuværende høje budgetramme … fastholdes«.

Det er det, der er aftalt, og det er det, hr. Morten Bødskov heldigvis også tog som udgangspunkt for den fornuftige debat, vi var i gang med, indtil fru Maja Panduro tog ordet.

Fru Maja Panduro.

Jeg beklager selvfølgelig meget, hvis ministeren synes, at jeg er irriterende eller papegøjeagtig eller ødelægger debatten. Det var sådan set ikke min hensigt. Min hensigt var at få et klart svar. Jeg bad om et ja eller et nej. Det fik jeg så ikke, men jeg forstår på ministeren, at det var et nej: at der i aftalen står, at man ikke vil spare i kommunerne under et.

Så vil jeg bare gerne spørge ministeren, om hans partifælle, den tidligere formand for Kommunernes Landsforening Erik Fabrin, som nu er næstformand, lyver, når han siger, at det her kommer til at betyde massive serviceforringelser ude i kommunerne. Det må jeg så forstå er løgn, fordi det ifølge ministeren ikke vil blive sådan, og det er jeg selvfølgelig utrolig glad for at vi har fået slået fast her.

Ministeren.

Jeg kender jo Erik Fabrin vældig godt og taler faktisk meget jævnligt med ham og holder møde med ham. Derfor ved jeg præcis, hvad han mener. Det, han peger på, er det, som jeg også pegede på i mit indlæg: at der er visse områder, hvor der er en opdrift i udgifterne, bl.a. på specialområderne – jeg tror oven i købet, at jeg har listen over de områder med opdrift med her på talerstolen – og det er jo den opdrift, som man skal have fokus på, fordi enten må man finde ud af at begrænse den opdrift, f.eks. når det gælder folkeskolens specialundervisning, eller også er man nødt til at spare andre steder. Det er jo meget enkelt.

Jeg kan fortælle, at når det gælder opdrift, er det bl.a. udsatte børn og unge, hvor der er en stigning, og det er også ældreområdet. Men det er også sådan, at der er en ganske stor almindelig opdrift i dagpasningen og i folkeskolen, og det er lidt mindre forklarligt, synes jeg nok. Så det gælder om at løbe disse områder igennem og sætte fokus på de områder, hvor der er stigning, og enten få det modvirket eller finde steder, hvor man til gengæld kan spare, f.eks. ved udbud eller administration.

Tak. Fru Kirsten Brosbøl.

Det var jo en interessant uddybning, vi her fik fra indenrigsministeren på fru Maja Panduros første spørgsmål, for efter at ministeren havde læst op fra aftalen, hvor der står – jeg har også fundet det – at der ikke samlet set skal spares i kommunerne, fik vi jo altså her en nuancering af det, som klart siger, at der kan komme til at foregå besparelser også på velfærdsserviceområder i kommunerne som følge af, at man altså låser kommunernes økonomi fast gennem nulvækst.

Jeg skal bare bede ministeren om at bekræfte, at det var det, han lige sagde: at fordi der er stigende udgifter f.eks. på det specialiserede socialområde, betyder nulvæksten, at der kan komme til at skulle ske besparelser på kernevelfærden ude i kommunerne, på ældre, på børn, på daginstitutioner osv.

Ministeren.

Jeg er da glad, hvis det er lykkedes mig at nuancere debatten, for nu har jeg siddet her og lidt under en totalt unuanceret debat i timevis. Tak, hvis det er lykkedes mig at nuancere debatten.

Så er det jo tilsyneladende en kæmpe indrømmelse at give, at der nogle steder er udgifter, der stiger, hvor man så enten må dæmpe de udgifter eller finde besparelser andre steder. Hvis det er nyt for spørgeren, er jeg da glad for, at jeg har kunnet bidrage til denne dybe erkendelse i offentlige udgifters natur. Der er nogle steder, hvor de stiger, og der er andre steder, hvor de så må falde, medmindre man ellers kan dæmpe de områder, hvor de stiger.

Fru Kirsten Brosbøl.

Det er sandelig ikke nyt for spørgeren, men det lyder jo, som om det er nyt for nogle af de ordførere, vi har haft på talerstolen fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti, som bliver ved med at stå og sige, at det her ikke kommer til at betyde velfærdsforringelser. Det, vi jo lige har fået fra indenrigsministeren, er jo en anerkendelse af, en indrømmelse af, at nulvækst kommer til at betyde besparelser på kernevelfærden udeomkring i kommunerne.

Så tak til indenrigsministeren for at have slået fast fra Folketingets talerstol: Nulvækst kommer til at betyde besparelser på kernevelfærden.

Ministeren.

Nej, ikke alt i alt, men hvis det vokser nogle steder, skal det jo begrænses andre steder, hvis der samlet set er uændret kernevelfærd i Danmark. Jeg tror, at selv elever i 3. klasse ville kunne se logikken i det.

Jeg har siddet og hørt på debatten, og jeg har ikke hørt en eneste af ordførerne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som har sagt noget andet end det, jeg her har beskrevet.

Fru Line Barfod.

Ministeren må altså forklare den ældre, der får skåret i sin hjemmehjælp, det udsatte barn, der ikke får den hjælp, det har behov for, og de skoleelever, der ikke får den undervisning, de skal have, at det ikke betyder noget, fordi alt i alt og under et mener ministeren ikke, at der sker de store forandringer.

Men for de mennesker, der mister det, som de har så stort behov for, har det da betydning, også selv om ministeren siger: jamen under et. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren mener, at det afgørende er, at det enkelte menneske får den hjælp, det har behov for og har krav på efter loven, eller at der under et ikke sker det store, fordi man bruger mange flere penge på bureaukrati, og at det derfor ser det ud, som om der ikke er de store ændringer på de kommunale budgetter.

Ministeren.

Aldrig har så mange børn fået hjælp til deres særlige behov som i dag. Det kan fru Line Barfod kontakte professor Niels Egelund på Danmarks Pædagogiske Universitet og få bekræftet. Der kan hun også få bekræftet, at procenten for ikke særlig længe siden var 1½, altså 1½ pct. af børnene fik specialundervisning. Nu er det 4 pct., og de beslaglægger 20 pct. af folkeskolens udgifter. Det betyder, at der er flere, der får hjælp, og der er flere i år, der får hjælp, end nogen sinde.

Nu er det så bare, at der næste år ikke kan være endnu flere, der får hjælp. Det er det, opgaven består i. Vi bliver på det høje niveau.

Fru Line Barfod.

Hvis jeg forstår ministeren korrekt, er det sådan, at de, der får hjælp i dag, skal blive ved med at have den hjælp, som de får, men hvis man næste år får behov for hjælp, så skal man ikke have noget som helst, eller også skal der skæres lidt på alle, så der bliver plads til de nye, der får behov for hjælp. Er det korrekt forstået, at de, der har hjemmehjælp, enten skal beholde den, og så er der ikke flere, der må få hjemmehjælp, eller også skal alle have lidt dårligere hjemmehjælp, fordi regeringen skal have råd til at blive ved med at give skattelettelser til de rigeste?

Ministeren.

Hvis man vil misforstå, så kan man misforstå, og jeg kan ikke forhindre fru Line Barfod i at misforstå det, jeg sagde.

Jeg er sikker på, at de mange seere, som denne debat jo afholdes for – det kan man tydeligt mærke på den måde, den føres på – udmærket forstod mig, nemlig at aldrig har så mange børn fået hjælp som nu, og det vil der fortsat være mulighed for. Da det ikke er de samme børn, er det jo ikke sådan, at de, der kommer næste år og skal have hjælp, ikke kan få hjælp. Det tror jeg alle kan forstå, måske undtagen fru Line Barfod, som jo ellers plejer at være et fornuftigt og forstandigt menneske. Men der er jo et eller andet, der gør, at al fornuft går ud af en debat som denne, fordi man åbenbart appellerer til nogle, der sidder og ser på det derhjemme.

Lad os lige korrigere. Der er faktisk ikke særlig mange seere på de her møder fra Folketingssalen. ( Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Nej, gudskelov). (Munterhed) . Det er ikke alle, der er forpligtet til at tage de her udsendelser, men det har vi gjort noget ved i det nye medieforlig, eller regeringen har gjort det i det nye medieforlig, vil jeg sige. ( Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Du var lige ved at sige vi). Jeg kæmpede for det. Så der kommer flere seere fremover. Det garanterer jeg for, men i øjeblikket er der ikke mange seere. Jeg kan forsikre, at der ikke er mange, som ser det her. ( Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Nå, så kan vi godt gå hjem).

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det bliver jo spændende at se, hvordan det kommer til at påvirke talelysten, om der så virkelig kommer seere til at se på det, der foregår her i salen. Nu, hvor der ikke er mange seere, foregår det så på den her måde, men det må ministeren jo tage som udtryk for, at der i hvert fald er et udpræget ønske i oppositionen her for at få afdækket, hvad det egentlig er for en aftale, der er blevet indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og også for at få fundet ud af, hvad der egentlig ligger bag de tal og de hensigter, som der er.

Jeg så også selv den udsendelse, der var i går aftes, hvor borgmesteren fra Nyborg gjorde det så ganske glimrende, også med forklaring over for ministeren om, hvad det er for nogle forudsætninger, Nyborg Kommune står over for. Jeg noterede mig f.eks., at de faktisk selv havde fundet de der besparelser, for de havde jo været i gang. Lige så kloge, som de er i alle andre kommuner, er de også i Nyborg, så de er jo gået i gang for længst med at finde ud af, hvordan de skal finde besparelserne bare i det her budgetår og næste budgetår.

Omkring udbuddet havde man lige glemt at regne hele forsyningsområdet fra, for det er jo lagt ud til selvstændige selskaber, og så tæller det ikke med i regnskabet, og derfor tæller det, som om man ikke havde ret meget udbud. Lad det nu være. Det er jo ting, som man kan lave undervejs.

Jeg synes, det er interessant, at vi altså her får bekræftet, at der er forskel på kommunerne, for nogle steder stiger udgifterne, og andre steder gør de ikke, men det er i hvert fald helt sikkert, at der er masser og masser af kommuner i Danmark og borgere i Danmark, der kommer til at mærke, at velfærden kommer til at blive dårligere. Det vil ministeren formentlig give mig ret i.

Ministeren.

Hvis hr. Damsbo-Andersen lagde mærke til det, polemiserede jeg overhovedet ikke mod Nyborg og Nyborgs borgmester. Jeg lyttede interesseret til, hvad han sagde, og til, hvad eksperterne sagde, og jeg aftalte oven i købet med ham, at jeg ville komme over og tale videre med ham, for når vi nu har dette gode eksempel og så mange følger med i det, så lad os følge det til dørs og se, hvad der så kan findes af mulige besparelser, som ikke rammer de borgernære kernevelfærdsområder.

Jeg er sikker på, at det er i Nyborg som de fleste andre steder, at man kan holde det velfærdsniveau, man budgetterede med i 2010, ved at man finder penge til overskridelserne andre steder i budgettet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen grunden til, at jeg bragte Nyborg på banen igen, var sådan set også bare, at jeg opfattede ministerens konklusion her fra talerstolen som lidt anderledes end den, jeg oplevede på tv i går, og derfor synes jeg, det ville være rart lige at få det sådan præciseret en lille smule.

Jeg oplever jo, at vi, i hvert fald derfra, hvor jeg kommer i Danmark, de kommuner, hvor jeg både har været borgmester og været i byrådet, har lavet besparelser i mange år, og det her med at skulle finde ud af, hvordan man får tingene til at hænge sammen, er ikke nogen ny øvelse. Og en lære for mig i alle årene har været, at hvis vi har uændret budget, betyder det besparelser, for uanset om man siger, at man får løn- og prisfremskrivningen med, drives udgifterne alligevel, i kraft af at der kommer større efterspørgsel efter ting, f.eks. som ministeren selv nævner, at man har børn, der skal have hjælp i skolen, eller andre ting, som man ikke kan sige nej til, eller man har en ældre, som skal have gjort rent, eller som skal have ekstra hjælp. Det kan man jo ikke sige nej til, og derfor bliver tingene drevet, uanset hvad man vil.

Så er spørgsmålet til ministeren: Hvor tror ministeren så det er, man skal spare, hvis det ikke er på de ældre, hvis ikke det er på børnene, hvis ikke det er på børnehaven eller skolen? Hvor er det så, man skal gøre det?

Ministeren.

Jeg har været med til at spare på statens budget hvert eneste år 30 år i træk – jeg har lige i dag fået at vide, at jeg inden så længe har 30-års-jubilæum her i Folketinget – og hvert eneste år har vi drøftet besparelser, men har det ført til, at der samlet set er sket en reduktion af velfærden i Danmark? Nej, det har ført til, at der hvert eneste år har været en stigning i velfærden hele vejen rundt, nogle steder mere end andre steder, og så er der nogle steder, hvor væksten har været ustyrlig, og så må man til gengæld spare nogle andre steder. Sådan har det været, lige så længe jeg kan huske. Og nu vil jeg give et løfte: Sådan vil det være til evig tid. For det ligger jo i den offentlige økonomis natur, at der vil være drivkræfter, som sætter udgifterne op, og der vil være merbehov, som kommer i fokus, og så kan man sige, at det skal vi skaffe penge til, og når så året er gået, blev det for resten lidt for dyrt, og så må man spare.

Sådan bliver det også, hvis vi, Gud forbyde det, skulle få en anden regering her i Danmark. Til den tid har finansministeren, den nuværende finansminister, lovet, at så er det ham, som vil stille spørgsmål om alle de løfter, der er brudt, og alle de besparelser, man bliver nødt til at gennemføre. Men det får han forhåbentlig aldrig lejlighed til.

Hr. Klaus Hækkerup.

Med risiko for at blive beskyldt for at være en papegøje vil jeg gerne vende tilbage til det spørgsmål, fru Maja Panduro stillede. Men jeg vil først godt kvittere for, at ministeren siger, at der ikke skal spares i kommunerne under et, og sige til ministeren – det er mit første spørgsmål – at jeg går ud fra, at det betyder, at såvel budgetgarantien som balancetilskuddet til kommunerne, altså det, der forhandles i forbindelse med det kommunale aktstykke, som udgangspunkt vil være uændret. Det vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte.

Mit andet spørgsmål til ministeren vedrører udgiftspresset i nogle af kommunerne. Det er korrekt, at der er forskel på kommunerne. Der er nogle kommuner, der har et større udgiftspres end andre. Det er de kommuner med mange børn og mange ældre. Der er også nogle kommuner, der har en vækst i indtægterne. Den kan komme fra den befolkning, der bor i kommunen, men også fra de virksomheder, der er lokaliseret der. Så der er forskel på kommunerne.

Men der kan være kommuner, der er så uheldige, at de har et udgiftspres, men ikke ser den samme vækst i indtægter. Så ved jeg godt, og det behøver ministeren ikke at underholde mig med, at der er et udligningssystem, fordi det er forskelligt i hovedstaden og i resten af landet, men udligningssystemet kompenserer ikke hundrede procent. Så er mit spørgsmål til ministeren: Vil de kommuner, der har det udgiftspres, ikke opleve, at de et eller andet sted selv bliver nødt til at finde besparelserne og derved skære ned på deres service?

Ministeren.

Det kommer jo ganske an på, hvad vi nu bliver enige med kommunerne om at aftale. Det er derfor, at jeg to gange har citeret rammen for de forhandlinger, som starter nu her i de kommende uger. Det, jeg citerede om den overordnede ramme, som er konstant – den reguleres med pris- og lønstigninger – er det, jeg kan garantere. Alt det andet skal vi jo forhandle.

Så er det jo rigtigt, at kommunerne har forskellige indtægter, og at det betyder umådelig meget for en kommune, om den har stigende eller faldende indtægter. Det er jo det, der er anledningen til, at vi overhovedet har denne debat. Det er jo, fordi der er nogle indtægter her i landet, som har svigtet, som ikke kom ind, så vi har fået et hul i den offentlige økonomi. Og minsandten om det ikke alligevel er lykkedes regeringen og Dansk Folkeparti at aftale en model for fremtidens økonomi, hvor kommunerne friholdes for besparelser. Det synes jeg er ganske flot.

Hr. Klaus Hækkerup.

Tak for svaret, men ministeren svarede jo ikke på det sidste spørgsmål, jeg stillede, nemlig om der ikke er kommuner, som, fordi de ikke har den samme vækst i indtægtsgrundlaget som andre kommuner, men en ganske stor udgiftsvækst på grund af den demografiske sammensætning i kommunen, vil blive tvunget til at skære ned på den service, de yder.

Så vil jeg godt udstede en advarsel til ministeren. Nu har ministeren siddet her i Folketinget i 30 år, jeg har været borgmester i 10 år, og jeg har siddet i Folketinget i 22 år. Jeg har før set ambitioner om at indgå 3-årige aftaler med kommunerne, og lige så sikkert som ministeren kunne love, at der altid vil blive diskussion om besparelser på de kommunale budgetter, kan jeg love, at en 3-årig aftale aldrig vil kunne holde.

Ministeren.

Hvis nogle kommuner bliver nødt til at beskære en del af kernevelfærden, vil det blive opvejet af, at andre kommuner til gengæld kan udvide den, for det er kommunerne under et, jeg taler om, og ikke den enkelte kommune. Og hr. Klaus Hækkerup ved jo som tidligere borgmester bedre end nogen anden, at man ikke kan aftale noget, der gælder for alle kommuner, fordi de er så forskellige.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne gå lidt videre, for der har været en række spørgsmål til ministeren i dagens anledning om det her med velfærdsforringelser. Det er jo sådan det, vi har diskuteret meget, altså hvad det ene forslag vil betyde i forhold til velfærdsforringelser, og hvad det andet forslag vil betyde. Jeg tænkte her på, at hvis man kigger på de svar, vi har fået, bl.a. via Finansudvalget, på spørgsmål 159 om »En Fair Løsning«, står der jo klart og ordret i det oplæg, i det forslag fra S-SF:

»Hertil kommer, at der er indregnet egentlige besparelser inden for det offentlige forbrug (for ca. 4 mia. kr., som ikke knyttes til produktivitetsfremskridt) …«

Det er med andre ord simpelt hen reelle besparelser i den offentlige kommunale sektor. Vil ministeren ikke også prøve at forholde sig til de forskellige ting, det så vil medføre for kommunerne, når man nu samtidig kan høre fra Socialdemokraterne, at de ikke mener, at de har et forslag, som medfører velfærdsforringelser i kommunerne?

Ministeren.

Jeg synes, det er godt, at hr. Skibby læser det op, for det er jo sandheden. Der var også en overgang, hvor Socialdemokraterne foreslog besparelser, som svarede til mere end 30.000 afskedigelser, og sådan er der jo så meget, som gør, at det ikke er troværdigt, når man her i salen himler op over hver eneste mulighed for, at der bliver svingninger i budgettet, altså hvor nogle går op og nogle går ned.

Så er det hr. Ole Hækkerup.

Tak. Jeg skal undlade at kommentere det sidste spørgsmål, hvor fristende det end ellers kunne være. Ministeren sagde, at der ikke skulle spares på kommunerne under et med den aftale, der lå. Mit spørgsmål er så: Hvis nu ministeren og regeringen havde fået deres vilje og helt selv havde bestemt, så havde kommunerne vel skullet spare 4 mia. kr.?

Ministeren.

Det kan bekræftes. Det første oplæg rummede jo det element, at de 10 mia. kr. til bedre sundhed, til bedre uddannelse og til svage grupper skulle findes på den måde, at staten skulle skaffe de 6 mia. kr. og kommunerne skulle skaffe de 4 mia. kr., og her skal man lige bemærke, at det altså var 10 mia. kr. til regionerne og kommunerne, hvoraf kommunerne kun skulle skaffe de 4 mia., altså en nettogevinst på 6 mia. kr. Nu er det så lykkedes at finde en løsning, hvor staten selv finder de penge, som kommunerne skulle have fundet, og det er så det, der har ført til debatten om børnetilskud og mange andre ting, og det er der vist mange der har fulgt med i. Det var jo ikke med i det første.

Hr. Ole Hækkerup.

Men sådan som jeg læser aftalen, skulle de 10 mia. kr., som regeringen ville skaffe, gå til en række nye tiltag, f.eks. flere i uddannelse. Det vil sige, at det for at finansiere det med flere i uddannelse var regeringens ambition – og alt andet lige ministerens ambition – at der regulært skulle have været sparet 4 mia. kr. i kommunerne på en række andre områder for at finde penge til de nye ting, man gerne ville. Det kan være gode nye ting; det, jeg er ude efter her, er: Hvis ministeren og regeringen havde bestemt alene, så havde der vel været gennemført regulære besparelser i kommunerne på de 4 mia. kr. Så kan der være nok så noble formål – min pointe her er bare, at så havde man gennemført besparelser, og det sætter jo glæden ved, at der ikke skal spares på kommunerne under et, i et lidt andet lys.

Ministeren.

Nu er jeg jo minister for både kommuner og regioner, og jeg kunne jo bare konstatere, at kommunerne altså skulle dæmpe med 4 mia. kr., mens regionerne kunne øge med 5 mia. kr., og samtidig blev der så penge til uddannelse og til svage grupper. Det synes jeg var et udmærket oplæg, men jeg er også tilfreds med det andet oplæg, som nu er blevet resultatet, og som der jo er et flertal bag, hvor der ganske vist er nogle reelle besparelser på statens udgifter, men til gengæld slipper vi altså for besparelser på kommunernes udgifter.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.