Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om lige ret til orlov for begge forældre i tilfælde af spædbarnsdød.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Efter det fremsatte forslag skal regeringen tage de nødvendige initiativer til at lovsikre, at fædre får samme ret til orlov som mødre i tilfælde af spædbarnsdød.

Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg har den allerstørste forståelse for, at det er en helt forfærdelig sorg, hvis man som forældre oplever enten at få et dødfødt barn, eller at barnet dør allerede som spæd. Jeg er derfor også helt enig med forslagsstillerne i, at forældre, der oplever dette, har brug for sammen at bearbejde sorgen og har brug for at støtte op om hinanden i den svære situation, der jo selvfølgelig opstår.

Sundhedsstyrelsen udgav i 2009 nye anbefalinger til det sundhedsfaglige personale, der bl.a. går på, at forældre, der mister et barn, har nogle særlige behov for at blive hjulpet i gang med det sorgarbejde, der følger efter. Disse initiativer på sundhedsområdet tager udgangspunkt i individuelle sorghensyn. Forældre tilbydes samtaler på fødestedet med mulighed for at drøfte, hvad de har brug for af hjælp og støtte. Det kan f.eks. være af egen læge, og det kan være af sundhedsplejerske, psykolog eller måske præst. Der er regler om tilskud til psykologbehandling for pårørende ved dødsfald. Pårørende kan ved dødsfald få tilskud på 60 pct. fra sygesikringen til behandling hos psykolog efter henvisning fra praktiserende læge. Efter konkret vurdering hos egen læge kan forældrene blive sygemeldt, hvis der er behov for en længere periode derhjemme.

Muligheden for, at der i hvert tilfælde kan tages udgangspunkt i det enkelte menneskes behov for en kortere eller længere periode med fravær fra arbejdspladsen i tilfælde af spædbarnsdød, er en god og hensigtsmæssig måde i den forfærdelige situation, som forældrene står i.

Når der i barselreglerne er en særlig fraværsret på 14 uger til moderen, er det, fordi moderen på grund af graviditet og fødsel har særlige fysiske behov for restitution. Disse uger svarer til de 14 uger, som alle mødre – og det er kun mødre – har efter fødsel. Barselloven giver fædre retten til forældreorlov i 2 uger efter fødsel, men som nævnt ovenfor, er der derefter mulighed for en sygemelding i kortere eller længere tid, hvis det er det, der er behov for.

Det er på den baggrund min opfattelse, at den ordning, vi har i dag, hvor man kan gå til sin praktiserende læge og få råd om den bedste behandling i den konkrete og individuelle situation, giver mulighed for de bedste løsninger. Det er netop løsninger, der er tilpasset det enkelte menneske og den situation, som hver enkelt så måtte stå i. I nogle tilfælde kan en sygemelding for en kortere eller en længere periode være den bedste løsning, i andre tilfælde er det måske ikke lige præcis det, der er behov for.

Jeg må også sige, at det samtidig er min opfattelse, at arbejdsgiverne ude på arbejdspladserne forsøger at tage de fornødne hensyn og forsøger at bistå medarbejderne så godt som muligt, og det er der rummelighed til. Der er også mulighed for netop at tage hensyn til personer, der har behov for fravær fra deres arbejde af den ene eller den anden årsag.

Det unikke danske arbejdsmarkedssystem, hvor relationerne imellem ansatte og deres arbejdsplads reguleres i aftaler og ikke i lovgivningen, mener jeg også her er vejen frem. Derfor kan regeringen ikke støtte det forslag, som er blevet fremsat her.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Det var jo en vældig flot tale, ministeren holdt, og det er også vældig sympatisk, at ministeren remser alle de tiltag, som Sundhedsstyrelsen er tiltrådt med, op. Men når vi så kommer til facitlinjen, er det jo sådan, at lovgivningen i dag levner faren nul barsel, hvis barnet er dødt efter de 14 dage, som faren typisk tager i forbindelse med fødsel.

Jeg kan forstå på ministeren, at det synes ministeren er helt rimeligt, altså at vi på den måde udråber mors sorg og traumatisering efter et spædbarns dødsfald som reel, mens faren er henvist til at skulle hen til lægen for at sygemelde sig. Hvis forældrene mister barnet, som er 30 uger gammelt, har moren ikke den helbredsmæssige grund til 14 ugers barsel, som ministeren agiterer for – det går jeg ud fra at ministeren er enig i – og faren har dermed ret til nul barsel. Er det i overensstemmelse med den ligestillingspolitik, som regeringen i øvrigt plæderer, og er det i overensstemmelse med rimeligheden, at man som far har ret til ingenting i forhold til den barsellovgivning, der ligger? Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Jeg synes, at jeg i min tale gjorde ret tydeligt rede for, at der jo netop også er muligheder for fædre, men at det er fuldstændig korrekt, at det jo så vil ske igennem en sygemelding. Men jeg synes, at det er væsentligt, at vi selvfølgelig har muligheden for sygemelding. Jeg må sige, at jeg heller ikke har hørt om, at der skulle være problemer i at få den del af det til at fungere, og derfor synes jeg, at de muligheder, der ligger omkring en sygemelding, de muligheder, der så også ligger omkring at få hjælp til at bearbejde sorgen med de muligheder, som jeg nævnte i min tale, er tilstrækkelige, som de er nu. Men det ændrer ikke på, at det er en helt forfærdelig situation, som de her forældre bliver sat i. Det er en meget vanskelig situation, og derfor er det også afgørende, at vi selvfølgelig har en palet af muligheder, også i høj grad når det gælder sorgbearbejdning.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

I og for sig er det jo positivt, at ministeren ikke har hørt om, at der skulle være problemer, men jeg kan jo så benytte lejligheden her til at fortælle ministeren, at det har der været. Det er sådan, at Landsforeningen til støtte ved Spædbarnsdød og meget sygehuspersonale rundtomkring, som vi har talt med i forbindelse med tilblivelsen af det her forslag, som jo er en genfremsættelse, tilkendegiver, at der faktisk er behov for at udstyre fædre og medforældre med den her ret, fordi der netop ikke er den palet af muligheder. Man kan gå hen til sin læge og få en sygemelding, eller man kan forlade sig på sin arbejdsgivers forståelse, men man har ikke nogen rettigheder. Man har ikke med loven i hånden ret til at sige: Jeg er lige så ked af det som min kone, jeg har lige så meget behov for at få fri i forbindelse med begravelsen, i forbindelse med sorgbearbejdelsen af det barn, vi har mistet.

Jeg synes egentlig, at det er rigtig skammeligt for dansk lovgivning, at vi har så tydelig en forskelsbehandling på mænd og kvinder, på fædre og mødre, i forhold til – hvad skal man sige? – så marginalt et område, hvor det var meget let med et pennestrøg at give fædre de samme muligheder, som man giver mødre.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg synes, at mulighederne omkring netop sygemelding eller mulighederne, som arbejdsmarkedet jo også selv efter min mening er god til at stille til rådighed, netop det, at man selvfølgelig tager hensyn på en arbejdsplads, er tilstrækkelige. Det synes jeg især at det er, når man ser det i sammenhæng med de muligheder, der er for netop at få hjælp til at bearbejde sorgen. Jeg er ikke sikker på, at det eneste rigtige vil være at indføre nye regler omkring barsel, fordi som jeg nævnte tidligere, har jeg ikke hørt, at der skulle være problemer med f.eks. at få en sygemelding. Men det er jo klart, at det her er et meget, meget følsomt område, og jeg vil gerne understrege, at jeg har den allerstørste forståelse for, at det at blive sat i den her frygtelige situation også kræver, at der er opbakning, og at der er støtte omkring de her forældre.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Rademacher.

Jeg vil høre, om ministeren mener, at mødre er mere værd som forældre, end fædre er.

Ministeren.

Nej, jeg mener, at både mødre og fædre er noget værd som forældre, og jeg mener også, at de er lige meget værd.

Fru Julie Rademacher.

Så forstår jeg ærlig talt ikke, hvorfor fædre ikke skal have de samme muligheder for at sørge over et barns død. Hvorfor vil ministeren ikke give fædre denne rettighed? Mener ministeren ikke, at det er direkte diskriminerende over for mænd, at de ikke har de samme orlovsmuligheder som kvinder i forhold til deres børn?

Ministeren.

Som jeg nævnte i min tale, mener jeg, at der er de muligheder, som der skal være, netop fordi der bl.a. er muligheden for at blive sygemeldt hos egen læge, men også fordi der bliver taget hensyn rundtomkring på arbejdspladserne, og det skal der også tages. Derudover er jeg meget glad for de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen udgav i 2009, netop om de gode muligheder, der er for at få hjælp til at bearbejde sorgen og få økonomisk støtte til at søge den hjælp, som der måtte skulle til.

Derfor vil jeg sige, at jeg synes, at reglerne er gode nok, som de er i dag. Omvendt skal vi jo hele tiden være opmærksomme på, om tingene fungerer, som de skal. Men jeg kan i det hele sige, at jeg mener, at tingene fungerer på nuværende tidspunkt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg tror ikke, der er nogen grund til at antyde, at nogle skulle være mindre følsomme over for den svære situation, det må være som forældre at opleve spædbarnsdød. Men jeg må sige, at jeg undrer mig over argumentationen om sygemelding, også fordi vi jo i mange andre sammenhænge gør os store anstrengelser for at se, om vi kan undgå, at folk melder sig syge.

Altså, det kan selvfølgelig være dybt traumatiserende, vil jeg tro, at opleve det her, men det kan jo også være, at det ikke er det, at det bare er helt almindelig menneskelig sorg. Og jeg kan bare ikke forstå, at det, ministeren siger, er, at ud over at kæmpe med sorgen skal man også gå op til sin læge og sige: Jeg er godt nok ikke syg, men kan jeg ikke få en sygemelding alligevel, for jeg har ikke de samme muligheder som min kone for at få orlov? Jeg synes, det er et meget, meget besynderligt signal at sende, hvis opfordringen er, at i stedet for at blive hjemme og bearbejde sorgen sammen med sin kone skal man gå op til lægen og få en sygemelding, selv om man ikke er syg.

Ministeren.

Nu var det jo heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at muligheden er der. Som hr. Morten Østergaard også påpeger, kan det være dybt traumatiserende, og derfor er muligheden der netop for at blive sygemeldt.

Jeg nævnte også, at der er rummelighed på arbejdsmarkedet – og det skal der også være – til netop at tage individuelle hensyn på den pågældende arbejdsplads. Derfor kan man ikke bare trække et enkelt eksempel ud, som hr. Morten Østergaard forsøger her. Det var blot en af de muligheder, der er.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg synes bare, det er besynderligt at betegne en sygemelding som en mulighed, altså som et redskab, man ligesom har på hylden. Alle, der er på arbejdsmarkedet, har på den måde mulighed for en sygemelding, men det skal jo være forbeholdt situationer, hvor de rent faktisk er syge og dermed uarbejdsdygtige. Det, vi taler om her, er jo situationer, hvor det ikke er tilfældet, men hvor der er sket det, at man har oplevet spædbarnsdød og måske har behov for at bearbejde sorgen sammen.

Til det andet argument, ministeren havde med at det typisk var arbejdsmarkedets parter, vil jeg sige: Jamen her er det jo barsellovgivningen, der fastslår, hvad kvindernes rettigheder er. Hvorfor er man så tilbageholdende med at lovgive om, hvad mændenes tilsvarende rettigheder skulle være? Der synes jeg altså, at vi får brug for i forbindelse med udvalgsbehandlingen at komme det lidt nærmere. Kunne man ikke i det mindste komme så langt, at hvis det kan dokumenteres, at der er et problem, og hvis arbejdsmarkedets parter accepterer, at der laves lovgivning her, så vil ministeren ikke fortsat opretholde sin modstand mod at sidestille mænd og kvinder på det her helt beskedne område, som dog selvfølgelig har en enorm betydning for de mennesker, det drejer sig om?

Ministeren.

Jeg vil naturligvis kigge på alle de forslag, der måtte komme under udvalgsbehandlingen, og drøfte dem med ikke bare hr. Morten Østergaard, men også resten af udvalget. Lad os se, hvad det er for nogle forslag, hr. Morten Østergaard måtte have under udvalgsbehandlingen. Så svarer jeg selvfølgelig, og så må vi kigge på det.

Men jeg vil også gerne understrege, at jeg synes, det er vigtigt, at vi netop har den fælles forståelse og store respekt, som jeg også mener at kunne høre i dag blandt alle partier, for det her spørgsmål, for det er en meget, meget alvorlig situation, de her forældre er kommet i.

Så er det hr. Eigil Andersen, kort bemærkning.

Der skal to til at sætte et barn i verden, og den sorg, man oplever som mand, kan jo, som det også er fremgået, være lige så stor som den, som man som kommende mor kom til at opleve, fordi barnet døde. Men jeg vil da også gerne spørge: Er det egentlig en situation, hvor man er syg? Altså, det, man har brug for, er at få bearbejdet sorgen. Man har brug for at være sammen med sin kone for at bearbejde det tragiske, som er sket. Og kan man så egentlig sygemelde sig til sin arbejdsgiver, som det her bliver sagt? For man kan jo måske godt udføre sit arbejde; man har bare et enormt behov for et menneskeligt fællesskab med sin kone om det tragiske, der er sket.

Ministeren.

Nu beklager jeg meget, hvis ikke jeg får svaret på hele spørgsmålet, men der er problemer med lyden, og derfor har jeg store vanskeligheder med at høre spørgsmålet. Men som jeg hørte spørgsmålet – og ellers må hr. Eigil Andersen rette mig, eventuelt også få mulighed for at stille et ekstra spørgsmål – så drejer det sig om forældrenes mulighed for at bearbejde sorgen sammen og dermed også mulighed for at bruge noget tid sammen, og som jeg forstod hr. Eigil Andersen, skulle det være via orlovsordninger.

Men igen vil jeg sige, at jeg mener, at vi har et meget rummeligt og fleksibelt arbejdsmarked, der gør, at der er plads til dette. Og derudover vil jeg blot igen nævne muligheden for en sygemelding. Jeg håber, at det er tilstrækkeligt svar på hr. Eigil Andersens spørgsmål. Ellers håber jeg, at formanden vil dispensere, så der bliver mulighed for ikke to, men tre spørgsmål.

Hr. Eigil Andersen.

Det var ikke helt et svar på det, jeg spurgte om. Men jeg har forståelse for de lydproblemer, der er. Jeg vil så gerne lige prøve at følge det op og håbe, at jeg kan få mulighed for en replik mere.

Det, som jeg prøvede at sige, var: Den sorgbearbejdning, som man som kommende far – det blev så ikke til noget, barnet døde – har brug for og har brug for sammen med sin kone, kan man egentlig efter ministerens opfattelse kalde det for en sygdom? Det kan jo godt være, at jeg som kommende far, der har oplevet det her tragiske, godt kan udfylde min arbejdsmæssige funktion på jobbet, men at jeg har et stort menneskeligt behov for at få det her bearbejdet. Og kan jeg så tillade mig som lønmodtager at aflevere en sygemelding?

Ministeren.

Hvis der er behov for en sygemelding, er det jo en ting. En anden ting er, som jeg nævnte, at der er rummelighed på arbejdsmarkedet, og at arbejdsgivere også er indstillet på at udvise forståelse og rummelighed på den enkelte arbejdsplads. Det er den ene del af det, og det, jeg synes er helt afgørende, er jo selvfølgelig, at arbejdsgivere netop viser den fleksibilitet og den forståelse.

Når det så er sagt, mener jeg jo, at det også er vigtigt at kigge på de muligheder, der er, for sorgbearbejdning og for hjælp, støtte og opbakning til det. Så derfor skal man lægge Sundhedsstyrelsens anbefalinger fra 2009 sammen med den rummelighed, der er på arbejdsmarkedet, og den forståelse, som der skal udvises og efter min opfattelse også bliver udvist fra arbejdsgiverside – sammenholdt så også med de tilfælde, hvor der er behov for en sygemelding. Jeg siger ikke, at der i hvert tilfælde er behov for en sygemelding; nogle gange kan det blot være den øgede fleksibilitet og forståelse, der udvises på arbejdspladsen, der skal til. Men begge muligheder er til stede.

Hr. Eigil Andersen.

Vi ved alle sammen, at der er forskel på arbejdsgivere. Der er nogle arbejdsgivere, som kører den linje, som ministeren nævner, med en fleksibilitet og en imødekommenhed over for sådan et ønske fra en far, der altså ikke blev far, i hvert fald ikke i den omgang. Men der er andre arbejdsgivere, som vil sige nej, og som vil sige: Du kan ikke få fri. Vi kan ikke lade dig tage nogen feriedage nu, vi har brug for dig på arbejdspladsen, og du skal passe dit job, og det siger juraen at du skal.

Kan ministeren ikke se, at der er stor forskel på, om man skal komme og anmode om noget, bede om lov, eller om man, som efter det her forslag fra SF, har en rettighed til at være fraværende fra arbejdet?

Ministeren.

Jeg vil gerne understrege, at der efter min mening er den rummelighed på arbejdsmarkedet, som der skal være der.

Hvis hr. Eigil Andersen har eksempler på arbejdsgivere, som ikke har imødekommet ønsker eller udvist forståelse, synes jeg bestemt, at hr. Eigil Andersen skal rejse det i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg selvfølgelig svare på de spørgsmål, hr. Eigil Andersen måtte have i den forbindelse.

Tak til beskæftigelsesministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre føler stor sympati og medfølelse med de forældre, der mister deres spædbørn, det gælder også de forældre, der mister deres barn, når det er i en senere alder. I hvert enkelt tilfælde er der tale om en meget tragisk begivenhed, som vi, der ikke har haft det tæt inde på livet, kun kan have den dybeste medfølelse over for.

Vi kan som lovgivere i det her land ikke tage den smerte og sorg væk fra de forældre, der mister et spædbarn. Det er en sorg, man aldrig kommer sig over, men som man gennem hjælp og støtte kan lære at leve med. Vi må derfor som lovgivere sørge for, at rammerne er skruet sådan sammen, at man hjælper den enkelte forælder på den bedst mulige måde.

Jeg har stor sympati for det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og jeg kan sagtens forstå forslagsstillernes bevæggrund for at bringe dette meget vigtige emne op. Forældre, der oplever at miste et spædbarn, har brug for at bearbejde sorgen sammen i en svær tid. Der er dog flere problemer forbundet med det fremsatte forslag; man kan vist rolig sige, at vi er enige om målet, nemlig på den bedst mulige måde at hjælpe de forældre, der har mistet et spædbarn, men uenige om, hvilke midler der skal anvendes for at nå målet.

I Venstre mener vi, at det er vigtigt at huske på, at mennesker er forskellige, hvilket der ikke bliver taget højde for i beslutningsforslaget. Fordi mennesker er forskellige, har de også forskellige behov for forskellige løsninger. Derfor anser vi i Venstre de nuværende regler på området som fornuftige, fordi de netop giver mulighed for fleksible løsninger. I dag kan man gå til sin praktiserende læge, hvis man er i en situation, hvor man ikke er i stand til at udføre sit arbejde. Det kan f.eks. være i tilfælde af en tragisk situation som det at have mistet et lille barn. Her kan man få hjælp til at vælge den bedste behandling, der tager udgangspunkt i den enkeltes behov og i den konkrete situation. Der kan være tale om en sygemelding af kortere eller længere varighed, psykologhjælp eller måske et sorgbearbejdende forløb sammen med andre par, der er i samme situation – eller måske en kombination af flere ting. Det er meget individuelt, hvordan behovet er. Nogle har måske behov for hurtigst muligt at komme tilbage på arbejde for at forsøge at komme tilbage til noget, der minder om en almindelig hverdag.

Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan være plads til forbedringer. Vi kan altid gøre det bedre, og derfor er vi også åbne for justeringer i forhold til gældende lovgivning. Det er dog vigtigt at påpege, at mulige justeringer på området altid skal tage udgangspunkt i det enkelte menneskes behov.

Med hensyn til det konkrete indhold i beslutningsforslaget anser vi det ikke for at være den rette løsning, og Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Nu gør Venstres ordfører meget ud af at fortælle, at mennesker er forskellige, og det er også rigtigt.

Men vi skal åbenbart også være ulige for loven, for det er ikke sådan, at mænd eller medforældre skal udstyres med de samme rettigheder i forhold til lovgivningen, som kvinder har. Det er jo i sig selv bemærkelsesværdigt. Så siger ordføreren også, at vi har brug for løsninger, der er fleksible, og at der er masser af fleksible løsninger. Så vil jeg gerne have ordføreren til at uddybe: Hvad er det for en fleksibilitet, der er for fædre med den nuværende ordning, hvor de ikke har ret til barselorlov? Når man så synes, at det er uhensigtsmæssigt at udstyre fædre med den her ret til barselorlov, hvad er det så, der er ufleksibelt ved den rettighed? Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Ordføreren.

Tak. Som ordføreren fra SF ganske rigtigt påpeger, er der forskellige muligheder for at få orlov her for kvinder og for mænd. Jeg tror faktisk, det hænger sammen med, at kvinden efter en fødsel har et behov for at restituere sig. Det har manden ikke. Så der er det ene og alene sorgbearbejdelsen, det handler om. Derfra tror jeg at forskellen er opstået.

Når det så kommer til de fleksible løsninger, synes jeg faktisk, det er utrolig fleksibelt, at de forældre, de fædre, der har mistet et barn, har muligheden for at gå til deres læge og sige, at deres hverdag i øjeblikket er så kaotisk, at de ikke kan passe deres arbejde, og på den måde så få en sygemelding.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jamen det er meget fleksibelt, der er én eneste løsning for fædrene, nemlig at gå ned og få en sygemelding. Det kan jeg ikke se overhovedet har noget med fleksibilitet at gøre. Men det er så det.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er ordførerens indstilling, at sorg og sorgbearbejdelse er at sidestille med sygdom, og om man så i Venstre har tænkt sig i andre tilfælde at sidestille sorg med sygdom. Det er jo det, Venstre ønsker at signalere her, nemlig at den sorgbearbejdelse, som faren skal igennem, er at sidestille med sygdom, ellers kunne man jo ikke gå ned og blive sygemeldt og få en lægeerklæring. Er det virkelig den løsning, man skal have, når vi taler om spædbarnsdød? Skal det signalere, at det er en sygdomstilstand, altså den sorgbearbejdelse, som fædrene rettelig skal igennem? Mener ordføreren i øvrigt, at hvis der kommer eksempler på, at det er et problem for fædrene, at de skal ned til lægen og have en sygemelding, og at de har problemer i forhold til deres arbejdsplads, så vil Venstre være med til at kigge på andre løsninger som f.eks. at give fædrene ret til barselorlov?

Ordføreren.

Jeg er lidt ked af, at ordføreren fra SF sad og skrev spørgsmål ned i stedet for at lytte til mit indlæg, for jeg gav faktisk et svar på begge de spørgsmål, som ordføreren rejste. Det første spørgsmål var, om man ikke skulle have tid til sorgbearbejdelse, og om man bare skulle melde sig syg. Og der sagde jeg, at der både er mulighed for at gå til lægen og få en sygemelding, men vi ser også meget positivt på muligheden for at bearbejde sorgen sammen med andre par, således at der også kan ske en sorgbearbejdelse. Så jeg har faktisk svaret på de spørgsmål, som ordføreren rejser.

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Jeg vil meget gerne høre, om det er Venstres politik, at mænd og kvinder ikke skal være ligestillede og have lige muligheder, og hvorfor i alverden man ikke ud fra et lighedsprincip går ind for at give ikke alene kvinder, men også mænd rettigheder til at tage orlov, når ens barn dør.

Ordføreren.

Det er Venstres princip at behandle folk lige, men der skal også være en tand snusfornuft. Jeg er meget opmærksom på, at når en kvinde har født, er der også behov for en periode, hvor der skal en restituering til – sådan har det i hvert fald været med de fødsler, jeg har kendt til. Manden har også mulighed for at restituere sig rent psykisk, hvis der er tale om et dødfødt barn; manden har mulighed for at gå til lægen, og så kan der blive skruet en fleksibel ordning sammen, som både kan involvere muligheden for at bearbejde sorgen sammen med andre par, der er i samme situation, og muligheden for at være fraværende fra sit arbejde i en kortere eller længere periode.

Derfor synes jeg, at det her er en meget god ordning, og jeg kan ikke se, at man her skulle behandle folk forskelligt eller ulige. Men jeg er opmærksom på, at kvinden og manden er i hver sin situation: En har nogle psykiske ar, og en har nogle fysiske og psykiske ar, der skal bearbejdes, og derfor er det vel meget fornuftigt, at der er tale om to forskellige perioder.

Fru Julie Rademacher.

Det kan selvfølgelig godt være, at Venstres ordfører er i den heldige situation ikke at have følt sorg, men de fleste, der har følt sorg, ved, at det også påvirker en meget fysisk, så det argument tager jeg ikke for gode varer.

Så synes jeg, det er fuldstændig mærkeligt, at man med hensyn til det at sygemelde sig siger, at det kan folk jo lige så godt som at gå på orlov. Hvorfor så ikke bare give orlovsmuligheden? Hvad er det lige præcis, der gør, at Venstre mener, at man bare kan sygemelde sig? Er man syg, hvis det er ens barn, der er dødt? Det giver ikke nogen mening i mit hoved.

Derimod mener jeg, at det netop i anerkendelsen af sorgen, efter at et spædbarn er dødt, vil være utrolig godt, hvis vi går ind og giver en orlovsmulighed, for det betyder meget for de forældre her – også at man i højere grad fra samfundets side anerkender sorgen.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der kan være et stort behov for at skulle bearbejde en sorg efter en oplevelse som denne, men jeg anerkender også, at mennesker er forskellige, og at vi ikke skal behandle alle på samme måde, for så behandler vi dem ikke ens. Jeg anerkender også, at der kan være fædre, som bedst kommer ud af den her krise ved at gå tilbage på arbejde hurtigst muligt og komme tilbage i en hverdag og i en daglig fast rytme for på den måde at holde sorgen ud og bearbejde sorgen. Og derfor vil jeg ikke trække en eller anden model, en eller anden meget kompleks løsning ned over hovedet på folk, men jeg vil give muligheden for at vælge det, der passer bedst til dem og deres familie, således at de på bedst mulig måde kan bearbejde den sorg, som de står i.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Ja, nu synes jeg da, at vi kommer lidt skævt ind på sagen. Altså, skulle det være en meget kompleks model, at man lavede den samme model for mænd som for kvinder? Og hvordan bliver det at trække en model ned over hovedet på nogen, at man siger, at de har en mulighed, som de ikke har i dag? Det forstår jeg ikke.

Men jeg synes, det afgørende spørgsmål, som hr. Peter Juel Jensen og Venstre må svare på, er: Er vi ikke enige om, at man, hvis man skal have en sygemelding hos sin læge, så skal være syg?

Ordføreren.

Vi er enige om, at man, hvis man skal have en sygemelding hos sin læge, skal være i en situation, så man ikke kan passe sit arbejde. Det kan jo godt være – nu behandlede vi arbejdsmiljø under det forrige punkt – at man, når man har et arbejde og står på en arbejdsplads og man så har sine tanker alle andre steder, så ikke kan få passet sit arbejde på en forsvarlig måde, og så synes jeg, det er i orden at tage en sygemelding, så synes jeg, det her er godt.

Men der er noget, jeg gerne lige vil angribe her. For der kan, hvis vi nu laver en fast orlovsmulighed her, jo faktisk være forældre, som har behov for sorgbearbejdelse derudover. Hvad skal de så gøre? Og hvad så med de forældre, der siger: Jeg løser bedst det med min sorg ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt? Så kan de jo af andre på arbejdspladsen blive stemplet som værende dårlige forældre, der ikke føler sorg over deres store tab, men det er bare den måde, de har valgt at bearbejde deres sorg på. Derfor skal det være muligt at gå til sin læge og få et tilbud til den enkelte.

Hr. Morten Østergaard.

Altså, hvis vi kigger generelt på barselorlovområdet og da særlig for mænd, synes det ikke at være problemet, at folk ligesom bliver set ned på, hvis de ikke bruger den orlov, som de har ret til. Så jeg tror altså, man må sige, at det da selvfølgelig er en heroisk interesse for folk, der bedst kunne tænke sig at arbejde sig ud af sorgen.

Det, som er ønsket og diskussionen her, er jo: Hvad med dem, for hvem det ikke er tilfældet? Hvad med dem, der ikke er syge, men er kede af det, af helt naturlige grunde, fordi de har mistet et barn, eller som har lyst til at være sammen med deres ægtefælle om den sorg, de har, men som altså ikke er syge, og som godt kunne passe deres arbejde, og som formentlig gør det i dag, fordi der ikke er en mulighed for orlov? Hvad med dem? Det er det, som Venstre mangler at give et svar på. Det eneste svar, vi kan høre fra ministeren og fra Venstre, er, at de skal gå op til lægen og sygemelde sig, selv om de ikke er syge.

Ordføreren.

Ja, det er korrekt. Altså, hvis de mener, at det gavner dem selv og deres sorgbearbejdelse bedre at være hjemme hos deres ægtefælle den første tid, efter fødslen har fundet sted, jamen så er det da det, de skal.

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Julie Rademacher som ordfører for Socialdemokratiet.

Rigtig mange tror, at ligestilling kun handler om kvinder, men for Socialdemokraterne handler ligestilling i lige så høj grad også om mænd. Det handler om, at vi alle får lige muligheder for at leve præcis det liv, som vi gerne vil. Derfor er det træls, at mænd på flere områder ikke i dag har samme rettigheder som kvinder, hvad angår barselorlov. Måske er det, fordi mænd stadig ikke har samme status som kvinder, hvad angår barselorlov, fordi mændene ikke har samme status som forældre.

For Socialdemokraterne går ligestilling begge veje rundt, og når vi kvinder bliver højtuddannede og kræver at få både direktørposter, professorater og få mere plads i arbejdslivet, må vi også være indstillet på at give vores mænd plads i hjemmet og familielivet. Derfor er vi utrolig glade for det forslag, som SF her fremsætter. Vi mener, at det er helt naturligt og selvfølgeligt, at fædre i Danmark skal have samme ret til orlov ved spædbarnsdød, som mødre har. Det er smertefuldt at miste et spædbarn, og det er en utrolig svær tid at komme igennem som forældre. Rigtig mange forældre kommer sig aldrig over at miste et barn, og det gælder for både mor og far. Det kræver tid og ro at komme videre efter sådan en tragisk oplevelse, og derfor mener vi også, at vi som samfund skal vise den forståelse at give begge forældre mulighed for at bearbejde sorgen. Det får fædrene ikke i dag.

Forslaget her er også af meget principiel betydning. Det handler om, at vi som samfund anerkender, at fædre også har brug for at bearbejde deres sorg efter at have mistet et barn, og derfor afspejler opbakningen til det her forslag vores grundlæggende syn på fædrerollen. Hos Socialdemokraterne vil vi, at ligestilling går begge veje rundt. Vi kræver, at mænd også får 12 ugers øremærket barsel, at der bliver givet mulighed for, at selvstændige og freelancere også kan få barsel. Vi ønsker, at flere mænd tager barsel og bliver anerkendt som forældre på lige fod med kvinder, fordi vi mener, at vi som samfund får det bedst, hvis vores forældre og børn har det bedst. Derfor støtter vi forslaget og mener, at det er det mindste, vi kan gøre for fædrene og ligestillingen i tilnærmelsen til et moderne velfærdssamfund.

Tak til fru Julie Rademacher. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er altid et stort problem for forældre, når de mister et barn. Nogle bliver ramt hårdere end andre, og nogle kommer hurtigere over det, så de kan komme på arbejde igen – selv om de aldrig kommer helt over det, men de kommer alligevel så hurtigt over det, at de kan passe deres arbejde ret hurtigt. For andre tager det meget lang tid, før de er klar til at komme videre. Derfor er der selvfølgelig et problem for forældrene, for hvordan skal man tackle den situation? Jeg har oplevet, at både kvinder og mænd har været meget, meget lang tid, over et år, om at komme over sådan et tilfælde. Derfor er det selvfølgelig positivt, at man med forslaget, som er en genfremsættelse fra 2007, ser på, hvordan man sikrer, at forældrene bedst muligt kan komme videre.

I Dansk Folkeparti har vi den indstilling, at vi gerne så, at forældrene havde en fælles pulje, hvor det var forældrene, der suverænt afgjorde, hvem der skulle have barsel. Vi er ikke klar til at sige, at moderen skal have så lang tid og faderen så lang tid til at komme over det. Om det er 14 uger til moderen og 14 uger til faderen, som forslaget går på, er vi ikke klar til at sige, men vi synes, at det skal være sådan, at forældrene suverænt afgør det. Hvis forældrene finder ud af, at moderen gerne vil have det hele, skal hun egentlig have lov til det. Det skal forældrene suverænt afgøre, og det er ikke det, der ligger i det forslag her. Vi er i hvert fald i Dansk Folkeparti klar til at se på, om man kan lave en fælles pulje til forældrene, hvor det er forældrene selv, der afgør, hvem der skal have barsel, og ikke os herinde i Folketinget, der afgør det.

Vi ved også, at hvis der er behov for mere, er der mulighed for en sygemelding fra arbejdspladsen, så man kan pleje hinanden og pleje sit eget helbred, til man er klar til at komme ud på arbejdsmarkedet.

Der bliver sagt, at det er hårdt at miste et spædbarn. Ja, det er meget hårdt, og det kender jeg alt til, men en anden problemstilling i det her er, at det også kan være hårdt at miste et barn på 2 år eller et barn på 10 år, og der er ikke i lovgivningen noget med, at man kan få ekstra fri, der må man melde sig syg.

Der er mange positive elementer i forslaget, men som sagt er det svært at afgøre, om det lige nøjagtig er 14 uger, der skal til, for at moderen kommer over det, og om det lige nøjagtig er 14 uger, der skal til, for at faderen kommer over det. Det kan være, man har behov for at komme hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan være, at man selv synes, man bedst kommer over det, hvis man kommer ud blandt sine kollegaer på arbejdspladsen, passer sit arbejde og har nogle at snakke med i stedet for at gå hjemme. På den måde kan man komme hurtigere videre i dagligdagen. Det skal man også respektere. Så derfor er Dansk Folkepartis klare holdning, at det er forældrene, der suverænt afgør, hvordan det skal være.

Som det er i dag, har EU fastsat, at moderen skal have 14 uger og faderen 2 uger. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at der var en fælles pulje, som EU ikke blandede sig i, men at det var forældrene, der suverænt afgjorde, hvem der skulle have barsel, på samme måde som barselorloven fungerer i dag, hvor det er forældrene, der bestemmer, hvem der skal holde barsel, hvor længe og hvornår.

Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi er klar til at se på, om man kunne lave en fælles pulje til forældrene, som de selv disponerer over.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Mange tak. Jeg er meget, meget glad for hr. Bent Bøgsteds tilkendegivelse i forhold til at ville finde en løsning, så det ikke bliver, som det er i dag.

Bare for at være helt sikker på, at hr. Bent Bøgsted også er med på, hvordan det er i dag, vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt forstået, at hvis faderen har taget de 2 ugers barsel i forbindelse med barnets fødsel og barnet derefter dør, har faderen ret til nul barsel? Og er det ikke rigtigt forstået, at de 14 uger, som kvinden trods alt har ret til, er begrundet i helbredsmæssige forhold?

Endnu en gang tak. Jeg glæder mig meget til, at vi kan fremsætte et forslag sammen, så vi kan skabe flertal for, at mænd udstyres med nogle rettigheder i forhold til barsel ved spædbarnsdød.

Ordføreren.

Vi erkender jo, at der er et problem i den forbindelse, og jeg synes, det er rimeligt, at vi får set på det. Men hvordan det skal strikkes sammen, og hvordan det skal gøres, må vi se på. Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre at lægge både faderens og moderens barsel i forbindelse med dødsfald sammen i en pulje, så de selv kan afgøre, hvem der skal have det. Men vi er klar til at se på, hvad der kan lade sig gøre. Vi går bare ind for, at forældrene har en fælles pulje, de kan administrere i den forbindelse.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det lyder da i hvert fald, om jeg så må sige, som bedre end ingenting. Så vil jeg lige sådan for at få det helt afklaret spørge, om hr. Bent Bøgsted vil være med til at finde en løsning a la den, hr. Bent Bøgsted skitserer, i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lige præcis det her forslag.

Ordføreren.

Nu må jeg så erkende, at jeg ikke lige kan huske, hvordan det her ligger i forhold til det forlig, vi har med regeringen om barselorlov. Hvis det er indeholdt i det forlig, er det noget, vi skal have snakket om i forligskredsen. Jeg er ikke helt opdateret med, hvordan det ligger med det. Så det er noget, der skal ses på først, altså hvordan det hænger sammen.

Men under alle omstændigheder er vi klar til i udvalgsbehandlingen at se på, om man på en eller anden måde kan få strikket en fælles pulje sammen, som forældrene selv kan administrere.

Så er der ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Julie Rademacher.

Jeg tror, det er rigtigt forstået, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted, egentlig synes, det er et problem, at fædre ikke har ret til og måske ikke får anerkendt sorgen på samme måde som kvinder. Men samtidig synes jeg også, det er lidt svært at forstå, hvorfor man ikke i højere grad vil bakke op om det her forslag.

Så derfor vil jeg starte med at spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at mænd har lige så meget ret til at være forældre og bør anerkendes på lige fod med mødre som forældre.

Ordføreren.

Jo, men det, der ligger i det, er jo netop, at vi i Dansk Folkeparti går ind for, at forældre selv skal bestemme, hvem der skal have barsel. I dag er det sådan med hensyn til barselorloven, at det ud over de der 14 uger og 2 uger, der på grund af et dumt EU-direktiv er fastlåst til henholdsvis moren og faren, er forældrene selv, der afgør, hvem der skal have barsel, hvornår og hvordan.

Det går vi jo også ind for her i forbindelse med spædbarnsdød, hvis der skal laves noget, altså at det er forældrene, der bestemmer, hvem der skal have barselorlov og i hvor lang tid, og at det ikke er os som politikere, der skal diktere, at faren skal have 14 uger, og at moren skal have 14 uger. Hvis faren og moren er blevet enige om, at moren tager så og så lang tid og faren så og så lang tid, er det da det, der skal være afgørende; så er det ikke, hvad vi mener herinde. Det er da, hvad forældrene mener, der er afgørende for Dansk Folkeparti.

Fru Julie Rademacher.

Nu er det sådan set kun de første meget få uger for kvinden, der er dikteret. Resten er op til folk selv at vælge, så det er en rettighed, forældrene har. Så dermed kan man ikke tale om tvungen barsel i Danmark i dag.

Men jeg er da meget positivt indstillet over for, at man også gerne vil balancere det og netop give mulighed for, at både kvinder og mænd vælger. I dag er der jo rigtig mange mænd, der ikke tager barselorlov, fordi kvinderne derhjemme ikke vil give dem lov, ligesom arbejdsgiverne også har det svært med, at de skal forlade arbejdsmarkedet. Så manden skal i dag ofte kæmpe to kampe for at få ret til at holde sin barselorlov.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvis vi skal have den her afbalancering, om hr. Bent Bøgsted vil være med på vores forslag om at øremærke 12 uger til mænd, altså 12 uger, som kvinder også har i forvejen, og så lade resten være valgfrit mellem de to forældre.

Ordføreren.

Det, Dansk Folkeparti går ind for, er, at den pulje, som forældrene selv kan administrere, er så stor som muligt. I dag er det sådan, at det, der ligger ud over de her 14 uger og 2 uger, kan forældrene selv bestemme, om det er moren eller faren, der skal have. Og hvis moren vil have hele barselorloven og faren er indforstået med det, er det fint for Dansk Folkeparti. Vi skal ikke blande os i, hvordan forældrene administrerer den barselorlov.

Så det her med at begynde at låse det mere fast, at faren skal have så og så lang tid, at moren skal have så og så lang tid, altså at det er tvungent, og at hvis de ikke udnytter det, har de mistet retten, er jo egentlig noget, der har ligget i et tidligere forslag fra Socialdemokratiet; hvis ikke faren tog den barselorlov, som han var tvunget til, mistede familien retten til den barselorlov. Og det går Dansk Folkeparti ikke ind for.

Vi går ind for, at det skal være fleksibelt, at det er forældrene selv, der aftaler, hvem der skal have barselorloven og i hvor lang tid og hvornår.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

Lad mig starte med at slå fast, at vi Konservative har fuld og stor forståelse for den forfærdelige situation, som tabet af et lille barn er. Vi mener, at familien er en vigtig enhed i samfundet, og derfor vil vi også, så vidt det er muligt, gerne bakke op om de politiske forslag, som sikrer den enkelte families sammenhængskraft og styrke og dermed også bearbejdelse af sorg.

Vi mener dog ikke, at netop det her beslutningsforslag fra SF, der handler om orlov i tilfælde af spædbarnsdød, automatisk vil bidrage til at styrke den enkelte familie og bearbejdelsen af sorg. Vi mener ikke, sådan som Socialistisk Folkeparti gør, at statslig indblanding og regulering løser alle problemer med et snuptag. Derfor er vi også enige med beskæftigelsesministeren i, at individuelle løsninger er at foretrække i det her tilfælde – individuelle løsninger, der indebærer, at man sætter individet og den enkelte familie før systemet. Det er det, vi er tilhængere af, frem for omfattende sociale ordninger, der sætter systemet før individet – ordninger, der ofte har den svaghed, at de i mange tilfælde ikke tilgodeser det enkelte individs behov, og den ulempe, at de er meget dyre.

Alt i alt kan vi således ikke bakke op om det forslag, der ligger her fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Jeg må sige, at det godt nok er hårde ord. Man synes, det her er ufleksibelt, og man synes, det her forslag er udtryk for, at staten skal regulere alt muligt. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at stille et spørgsmål: Er det De Konservatives intention, at man vil fjerne retten til barsel for de mødre også, som oplever spædbarnsdød? Det er jo det, man forstår ved ordførerens tale, nemlig at det er ufleksibelt og utidig statslig indgriben, at man udstyrer folk med den her ret til barsel. Skal vi have fjernet retten til barsel ved spædbarnsdød for alle forældre?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man åbenbart fra Socialistisk Folkepartis side søger at løse alverdens problemer med nye omfattende statslige ordninger. Og det er vi ikke bare pr. automatik tilhængere af. Vi er naturligvis tilhængere af, at der er en periode, hvor der er mulighed for, at moderen i tilfælde af spædbarnsdød har mulighed for at komme sig, og vi mener også, at der er løsninger, der ligger lige for, som familien generelt kan benytte sig af.

Det, vi opponerer imod, er, at man bare pr. automatik siger, at vi udstyrer faderen med x antal uger, og så er det problem løst, for det tror vi ikke på det er.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg må sige, at det er meget, meget mærkeligt at opleve det her, og det er, fordi jeg ikke bare en, men flere gange har hørt lige præcis den konservative ordfører ytre sig om ved forskellige lejligheder, hvor vigtigt det er, at fædre tager barsel, hvor vigtigt det er, at fædre anerkendes som medforældre, som lige så værdifulde og vigtige forældre, som mødrene er det.

Derfor må jeg spørge: Er det, ordføreren nu siger, ikke i direkte modstrid med alle de gange, ordføreren har tilkendegivet at ville arbejde for, at fædre tager mere barsel, når man nu ikke engang har lyst til at udstyre fædrene med lyst til barsel?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke det er. Jeg synes, at man blander nogle ting sammen. Jeg synes, at man blander det sammen, at man siger, at nu udstyrer vi pr. automatik en far med x antal uger, og så løser vi de eventuelle sorgproblemer, der måtte være, på den her måde. Det tror jeg ikke på at man kan. Jeg tror, at det er meget individuelt, hvad der er brug for i den her situation, og det er noget, som jeg tror er dybt forfærdeligt. Jeg tror, at det er noget, hvor der virkelig er behov for, at man som familie finder ud af, hvordan man løser de her ting. Jeg tror altså ikke, at vi fra statens side – undskyld mig – kan gå ind at sige: I gør lige sådan og sådan, og så er det problem løst. Nej, det tror jeg ikke på.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er fair nok, at man kan være uenig i en model, man er måske også bundet af, at man har finanslovansvar og andre ting, hvis der skulle være nogle penge i det, men jeg synes alligevel, at det er at svinge sig noget højt op at sige, at det her er en løsning, der sætter systemet før mennesket – altså, det at give fædrene ret til at have orlov og dermed mulighed for at dele sorgen med deres ægtefælle skulle være at sætte systemet før mennesket. Ikke en eneste vil jo blive tvunget til at tage orlov, ikke en eneste vil blive tvunget til at gå til lægen – i øvrigt som det er Venstres og tilsyneladende ministerens politik – og bede om at få en sygemelding, selv om man ikke er syg. Ikke en eneste vil blive tvunget til at indordne sig under systemet, men nogle, der har brug for det, vil få mulighed for helt individuelt med sig selv at overveje og tage stilling til, hvordan de bearbejder sorgen bedst sammen med deres ægtefælle, hvis de har mulighed for at tage orlov i samme grad. At kalde det at sætte systemet før mennesket, synes jeg altså er at ramme helt, helt uden for skiven.

Ordføreren.

Jeg tror, som jeg har redegjort for før, at det, jeg opponerer imod – det, vi opponerer imod – er, at man pr. automatik siger, at vi udstyrer far med x antal uger, og så er det problem løst; for det er det jo ikke. Det er ikke den måde, vi søger at løse problemer på. Vi vil meget gerne have, at det er noget, man individuelt har mulighed for at tage stilling til, og der synes vi at de muligheder, der er i øjeblikket, er tilstrækkelige. Det er selvfølgelig noget, der hele tiden skal videreudvikles, og som der skal arbejdes med, men vi synes ikke, at der er nogen grund til, at man går ind og laver flere ordninger, hvad det her angår.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen altså, jeg kan acceptere forskellige typer af argumenter, men at det her skulle være udtryk for sådan en overreguleringsiver, kan jeg ikke acceptere. Det her handler om, det må alle da kunne forstå, at fædre ikke har mulighed for i samme grad som mødre at tage orlov ved spædbørnsdød. Det er sådan set bare det, det handler om. Det er en regulering, der er i forvejen, hvor man laver en ligestilling.

Det er ikke et spørgsmål om at gribe ind i forhold til arbejdsmarkedets parter, for det er lovgivning i forvejen. Det er ikke et spørgsmål om at opfinde en ny regulering, det er et spørgsmål om at overføre nogle rettigheder, som kvinder har, til at gælde for mænd i en meget afgrænset situation, som forhåbentlig ikke alt for mange danskere på noget tidspunkt skal opleve at befinde sig i. At kalde det overregulering synes jeg bare er helt absurd, i relation til hvor meget det må betyde for de mennesker, at de helt individuelt og uden nogen form for tvang kan tilrettelægge, hvordan de vil bearbejde den helt ekstreme sorg, som må præge situationen, når man har oplevet et spædbarns død.

Ordføreren.

Jamen der er jo ikke nogen tvivl om, at vi er fuldstændig enige om, at vi skal hjælpe de mennesker, som er udsat for den grusomhed, det er at miste et spædbarn. Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at det tror jeg vi alle sammen herinde er enige om. Det er ikke en situation, som man ønsker, at noget menneske nogen sinde kommer til at stå i.

Men det her handler så om, hvordan man søger at løse de her ting, og der er det at jeg bare siger: Jeg er ikke enig i den måde, man søger at løse det her på. Jeg synes i højere grad, at man skal bygge på de individuelle løsninger frem for at lave en automatisk ordning, som oven i købet også koster en hel del penge.

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Det her forslag handler også grundlæggende om, hvorvidt vi som samfund anerkender fædre og faderrollen i samfundet. Når det er sådan, at mødre har en rettighed til at få den her orlov i dag, går samfundet sådan set indirekte ind og diskriminerer mændene, når fædre ikke har samme rettigheder til at få den her orlov. Mener De Konservatives ordfører ikke, at man i højere grad burde gå ind og ligestille i lovgivningen, og at den lovgivning, vi har i dag, er direkte diskriminerende over for mænd?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i præmissen. Jeg mener ikke, at man diskriminerer mænd på den her måde. Det, som det her handler om, er jo, at man prøver på at søge at løse de sorgproblemer, der opstår og evt. kan være efterfølgende, når spædbørn dør. Jeg gentager gerne en gang til, også for fru Julie Rademachers skyld: Vi synes ikke, at den løsning, der ligger her, er den optimale. Vi vil meget gerne have, at man i højere grad fokuserer på individuelle løsninger.

Fru Julie Rademacher.

Men når man skal fokusere på individuelle løsninger, bliver det jo ofte sådan, at vi som samfund bare siger til et forældrepar, der sidder i dyb sorg over at have mistet et barn: Det er bare ærgerligt, Sonny Boy, der bliver kun barsel til moderen. Så kan man vælge den mulighed at sygemelde sig, og det gør jo, at mange fædre derfor nok vælger at gå på arbejde, og det synes jeg bare er problematisk. Derfor mener jeg sådan set, at den lovgivning, vi har i dag, er diskriminerende.

Med hensyn til De Konservatives ordførers argumentation om lige muligheder og det enkelte individs rettigheder, så mener jeg da i høj grad, at vi som stat i dag diskriminerer. Hvorfor er det, at vi ikke for de her fædres skyld kan gå ind og ligestille i den lovgivning, vi har i dag?

Ordføreren.

Det er muligt, at Socialdemokratiets ordfører mener, at der er tale om diskrimination, men det mener jeg ikke der er, og det vil jeg gerne slå fast.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som De Radikales ordfører.

Uanset at der er uenighed om det her forslag, er der selvfølgelig ingen i Folketinget eller forhåbentlig andre steder, der ønsker, at nogle måtte havne i den situation, som vi taler om her, hvor et forældrepar oplever spædbarnsdød. Det må være blandt de allermest ulyksalige situationer, man overhovedet kan tænke for mennesker at opleve, at deres barn er dødt ved fødslen eller kort tid derefter.

Derfor handler det her jo egentlig helt simpelt om, hvorvidt man tror, at den enorme sorg, der opstår i sådan en situation, bearbejdes bedst i fællesskab mellem ægtefællerne, eller om der er en væsentlig forskel, som gør, at man, som lovgivningen lægger op til i dag, ikke skal kunne bearbejde den på samme måde i fællesskab, uanset hvordan vilkårene måtte være. Det er det helt simple spørgsmål, der skal tages stilling til.

Så hører vi en masse krumspring og forskelligartet snak, og jeg synes, at den konservative ordfører virkelig tager prisen med, at det her skulle være en overregulering, og at det skulle være at sætte systemet før mennesket. Nej, det er i dag sådan – og det har vi jo også fra ministeren og fra Venstres ordfører – at hvis en mand har et helt individuelt ønske om at bearbejde sorgen, hvilket jeg synes man sagtens kan forstå, sammen med sin ægtefælle, er svaret, buddet fra systemet i dag, at han så må erklære sig syg og gå til lægen og få en lægeerklæring, uanset at han måske ikke er syg. I en hvilken som helst anden sammenhæng ønsker vi ikke, at folk møder op hos deres læge og påberåber sig sygdomme, de ikke har, og vi ønsker slet ikke, at de gør det for opnå sociale fordele i form af ydelser af den ene eller den anden art. Det er et helt bizart svar at give til folk, som i forvejen kæmper med sorgen over deres barns alt, alt for tidlige død, nemlig at de så skal gå til lægen og blive sygemeldt, uanset om de måtte være syge eller ej. Det er da virkelig at sætte systemet før mennesket.

Jeg er såmænd ikke engang klar over, hvad omfanget af det her er, men jeg kan sige fra Det Radikale Venstres side, at vi slet ikke er i tvivl om, at det er et fattigt samfund, der ikke er i stand til at gøre noget helt særligt for forældre i den her situation og sige, at der selvfølgelig skal være mulighed for, at man, uanset hvordan vilkårene måtte være, beslutter sig for, at den sorg vil man bearbejde i fællesskab med den orlov, som der lægges op til her i forslaget.

Så synes jeg, at hr. Bent Bøgsted sådan set har en udmærket pointe fra Dansk Folkepartis side, at man såmænd sagtens kunne gøre det på den måde, at der er en pulje, hvor man så beslutter sig for, hvordan man vil fordele den, i stedet for at man, som forslaget her lægger op til, ligesom laver en skarp afgrænsning, hvor man siger, at begge dele har lige meget til rådighed. Vi vil være fuldstændig åbne over for, at man skaber de muligheder, og hvis det kan løses gennem et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, vil det jo være godt.

Jeg synes i hvert fald, at det, man så trods alt må hænge sig fast i, er, at der tilsyneladende er en vis interesse. De fleste vil gerne være med til at se på forskellige aspekter af problemstillingen, og det er da positivt. Jeg synes altså, som jeg sagde for et øjeblik siden, at det er fattigt, hvis ikke vi i Folketinget er i stand til for den her helt afgrænsede gruppe at blive enige om, at her må vi gøre noget helt ekstraordinært, og at her må vi vælge at sige, at uanfægtet resten af barsellovgivningen skal der her være helt ens vilkår for mænd og kvinder. Det er ikke, fordi jeg som sådan synes, at det nødvendigvis er diskrimination, men snarere, fordi familierne har behov for at behandle den her type sorg i fællesskab og ikke blive tvunget til f.eks. at gå til lægen og bede om en sygemelding, selv om de ikke er syge.

Vi støtter forslaget her, og vi håber for det første, at det gennem udvalgsbehandlingen kan blive slået krystalklart fast, at ingen – heller ikke ministeren – opfordrer folk til at melde sig syge, hvis ikke de er det, og for det andet at vi kan finde en model eventuelt sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi skaber et forslag, som kan bære frem til en vedtagelse, så vi rent faktisk får taget hul på noget, der kan pege fremad.

En anden mulighed eller en sideløbende mulighed var jo, at vi – i det omfang, der måtte være et behov i forhold til sorggrupper og andre ting, vil vi være helt åbne over for det – i forbindelse med f.eks. satspuljeforhandlingerne til efteråret tog noget af det op eller fandt økonomi, hvis der var behov for det. Vi synes, at det er utrolig vigtigt, at vi får gjort noget på det her område. Vi synes, det er vigtigt, at vi får gjort det hurtigt, og derfor håber vi, at udvalgsbehandlingen kan vise, at der er et arbejdsdygtigt flertal i Folketinget på det her område.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

For 2-3 år siden havde vi et nogenlunde tilsvarende forslag til behandling her i Folketinget, og der støttede vi det. Og vi støtter selvfølgelig også det forslag, der er fremsat her. Det er ikke alene retfærdigt, det er ikke alene fornuftigt, det er også et billigt forslag. Det er tit sådan, at gode, fornuftige forslag herinde i Folketinget støder på, at man siger, at der ikke er råd til det. Det argument kan simpelt hen ikke bruges i det her tilfælde. Det er bare at give en hånd til dem, der kommer ud i en meget ulykkelig situation.

Jeg må sige til regeringen og regeringspartierne, at jeg simpelt hen ikke har forstået, hvad det er, man har imod forslaget. I alle de ord, der er blevet sagt, har jeg ikke hørt et eneste reelt argument. Der er blevet konstrueret en masse argumenter – sådan er politikere nogle gange så dygtige, at de kan konstruere argumenter. Men sådan rigtige argumenter, hvor man ligesom kunne sige, at dem må man tænke over, har jeg ikke hørt. Derfor vil jeg sige, at det for os stadig væk står som meget mystisk, hvad der er bevæggrunden for at sige nej til så fornuftigt et forslag, som SF her har fremsat.

Jeg vil bare slutte af med at sige, at det er endnu et eksempel på, at når vi har haft det næste valg og vi får et nyt flertal i Folketingssalen, vil der også være et flertal for at gennemføre det her ganske udmærkede forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Efter vores opfattelse har vi her at gøre med et område, hvor de store følelser jo let kan gå hen og skygge for proportionerne i problemets reelle størrelse. Uden at være psykolog er jeg ganske overbevist om, at for langt de fleste familier, som skulle komme i den forfærdelige situation at miste et barn, vil det være mest optimalt, at man så hurtigt som muligt får normaliseret sin tilværelse og kommer ind i de vante rytmer, og til dette hører jo nok mindst lige så meget en normal arbejdsrytme: Man kan tale med arbejdskolleger, leve et normalt liv, frem for i højere grad at skulle isolere sig inden for hjemmets fire vægge. Jeg erkender, at det selvfølgelig er en lægmandsbetragtning.

Jeg er også overbevist om, at det er sekundært at tale om betydningen af samfundets anerkendelse, som der står i bemærkningerne, som et afgørende moment ved at give faderen 12 ugers yderligere barselorlov. Hvilken arbejdsgiver vil ikke tage alle de hensyn, som det overhovedet er muligt, i en sådan situation? Jeg tror ikke, der findes nogen. Den anerkendelse er formentlig langt vigtigere for familien end det, der står i en lovparagraf. Lidt syrligt kunne man næsten sige, at det formentlig er lige så svært at finde en arbejdsgiver, som helt reelt ikke vil udvise empati i disse sager, som det er at finde en burkaklædt kvinde, som ønsker at være skolelærer. Og med det vil jeg spørge: Er der reelt et problem? Jeg kan godt forstå, at der kan være en principiel diskussion af det, men er der reelt et problem?

Endelig synes jeg også, at vi med den foreslåede ordning kommer til at skævvride tingene i de situationer, hvor man f.eks. oplever en lige så tragisk hændelse som den, at børn dør i 2-, 5- eller 10-års-alderen, og hvor sorgen vel næppe kan forventes at være mindre. Nej, vi ser ikke, at det reelle problem er så stort, at det giver mening at lovgive yderligere på området. Rummeligheden i de eksisterende regler kan efter vores opfattelse udmærket håndtere problemet, som ministeren jo også har gjort rede for.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører for forslagsstillerne.

Det er sådan i omegnen af 600 børn, der dør hvert år, enten inden de bliver født, eller inden de fylder 32 uger, og det er forældrene til de her børn, forslaget vedrører. Det her forslag handler jo om, at man stiller folk lige for loven, at man siger til fædre, der mister et spædbarn: Din sorg, dit traume, dit chok er sådan set lige så vigtigt at bearbejde som din kones. I dag er det sådan, at hvis man mister et barn, inden det er fyldt 32 uger, så har moren ret til 14 ugers barsel, og faren har ret til de 14 dage, han har, uanset om barnet er levedygtigt eller ej. Så hvis barnet dør, efter at faren har holdt sine 14 dages barsel, har faren ikke ret til at holde fri og skal i princippet møde på arbejde næste morgen, ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg er nødt til at skaffe en sygemelding, for jeg kommer ikke. Der er ikke en fleksibilitet, som gør, at man kan sige: Du har ret til at holde fri nu, indtil du har fået bearbejdet din sorg med din familie.

Det synes vi er et hul i loven, og vi havde egentlig også indtryk af, sidst vi fremsatte det her forslag, at der var stor forståelse hos regeringspartierne for, at der skulle kigges på den her lovgivning, men der er jo ikke sket noget siden sidst, og i dag kunne man næsten tro, at regeringspartierne synes, det også er et problem, at kvinderne har ret til 14 ugers barsel, idet man kalder retten til barsel både ufleksibel, dogmatisk, ikkeindividuel og alt det andet, der er sagt, og som man med hr. Frank Aaens ord nærmest ikke helt forstår.

Vi har faktisk haft utallige ligestillingsministre i den her regering, som har gjort sig til talsmænd for, at vi skal sørge for, at fædre tager mere barsel, og at fædre kommer mere på banen i forhold til deres små børn, og alligevel har man ikke lyst til at udstyre mænd med den rettighed, der ligger i det her forslag, og som faktisk signalerer, at mænd er lige så fuldgyldige og værdige forældre, som kvinder er det.

Jeg har egentlig tilladt mig at tro, at det har været svært for beskæftigelsesministeren og for Venstres og Konservatives ordførere at stå her og undsige det her forslag, men jeg har da mine tvivl. Derfor var jeg også meget glad for at høre Dansk Folkepartis ordfører give til kende, at man er villig til at se på en løsning, så det bliver muligt for både far og mor at tage barsel i forbindelse med spædbarnsdød.

Jeg vil gerne tilkendegive, at jeg har været meget, meget glad for alle de positive meldinger fra oppositionspartierne, og så til sidst sige, at jeg synes, det er meget, meget mærkeligt, at Liberal Alliance kan argumentere med, at så længe man ikke har særlige forhold, hvis et barn dør som 2-årig, 5-årig eller 10-årig, er det åbenbart bedre slet ikke at udstyre folk med rettigheder, for så er det da lige ringe i alle livets faser.

Tak for behandlingen. Jeg ser frem til, at vi under udvalgsbehandlingen faktisk kan finde en løsning, som Dansk Folkeparti kan være med til, så vi får et flertal uden om regeringen til at lappe det her hul i lovgivningen, som altså stammer fra en svunden tid, hvor man ikke anså det for plausibelt, at mænd også kan føle sorg og kan gå helt ned og kan gå i hundene over at miste et spædbarn. Det kan de, og det skal vi tage hånd om, ikke mindst fordi foreninger og organisationer ude i samfundet, der arbejder med de her spørgsmål, beder om, at vi tager hånd om den her ulighed i lovgivningen. Tak.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.