Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedret naturbeskyttelse.

Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Med det beslutningsforslag, som vi skal behandle her i dag, foreslår Socialdemokratiet en række tiltag, som skal stramme op på kommunernes varetagelse af naturbeskyttelsen af § 3-områderne.

Den seneste tids debat om § 3-naturområderne har ikke kun gjort indtryk på Socialdemokratiet, men også på mig selv. Jeg har derfor indledt en dialog med Kommunernes Landsforening og Danmarks Naturfredningsforening med henblik på at få afklaret, om der er uhensigtsmæssigheder i forhold til at få en så god § 3-natur som overhovedet muligt.

Jeg har derudover besluttet at gennemføre et serviceeftersyn af § 3-området. Det betyder bl.a. en undersøgelse af, hvordan § 3-områderne registreres og administreres og af mulighederne for en bedre håndhævelse af loven, hvis det måtte vise sig at være nødvendigt. Jeg vil gennemføre serviceeftersynet og se på resultatet i dialog med Kommunernes Landsforening, for det er jo nu engang kommunernes ansvar at passe på vores § 3-natur.

Jeg vil også gerne her i dag gøre det helt klart, at mit og regeringens udgangspunkt er, at vi grundlæggende har tillid til, at kommunerne kan løfte opgaven på natur- og miljøområdet. Jeg ser ikke umiddelbart et behov for at ændre reglerne, men derimod et behov for, at de eksisterende regler kommer til at virke i alle de kommuner, som vi har i Danmark.

Jeg vil også gerne minde om, at det kun er 3 år siden, at kommunerne overtog de helt nye opgaver på natur- og miljøområdet. Siden da er der jo sket en lang række ting, bl.a. har vi for første gang, siden naturbeskyttelsesloven blev vedtaget i 1992, fået et system til at samle og formidle informationer om den § 3-beskyttede natur, nemlig miljøportalen. Det er et meget stort og godt skridt.

I Miljøministeriet har vi allerede gennemført en række initiativer for at understøtte kommunerne i deres arbejde med § 3-naturen. Det drejer sig bl.a. om en ny § 3-vejledning til kommunernes administration, en værktøjskasse på By- og Landskabsstyrelsens hjemmeside til kommunernes § 3-administration, skemaer og naturdatabaser til registrering af § 3-områderne og deres naturkvalitet og også direkte rådgivning til kommunerne fra By- og Landskabsstyrelsen, bl.a. gennem telefonrådgivning og kurser.

Det serviceeftersyn, som jeg nu har planlagt, og som jeg også har fortalt om til diverse medier, giver desuden en informationskampagne ben at gå på, for jeg har jo i sammenhæng med det, jeg har sagt, også argumenteret for, at vi bliver nødt til at lave en informationskampagne rettet mod lodsejerne i det åbne land. Det er mange år siden, at der er udsendt en generel information om § 3-beskyttede naturområder, og jeg er også af den opfattelse, at det er en rigtig god idé at informere lodsejerne om den situation, som gælder i forhold til § 3. Jeg vil invitere til, at informationsmateriale bliver udviklet i samarbejde med Kommunernes Landsforening og Danmarks Naturfredningsforening, Landbrug & Fødevarer samt Dansk Skovforening og eventuelt andre relevante interessenter. Det er min klare ambition, at materiale skal udsendes i løbet af foråret 2010.

Jeg vil også gerne have gennemført en undersøgelse af kommunernes praksis på administrationsområdet, og det vil sige en for en gennemgå alle kommunernes § 3-afgørelser i 2008; det er samlet ca. 1.200 afgørelser. Derudover vil jeg også få gennemført en undersøgelse af de forhold, som både KL og Danmarks Naturfredningsforening har påpeget i forbindelse med registreringen.

Jeg har desuden besluttet at gennemføre et projekt, der stikprøvevis belyser kvaliteten af de eksisterende registreringer og af, hvor godt de afspejler de faktiske forhold, samt belyser, hvad eventuelle forskelle skyldes. Jeg vil dog blive meget overrasket, hvis det viser sig, at en tredjedel af naturområderne er forsvundet, sådan som bl.a. Danmarks Naturfredningsforening har været fremme med påstande om. Resultaterne af stikprøveundersøgelsen vil jeg derudover drøfte med Kommunernes Landsforening, fordi det er kommunernes opgave at vedligeholde den vejledende § 3-registrering.

Endelig vil jeg også se på, om der her er behov for at skærpe midlerne til håndhævelse af loven og sanktioner for lovovertrædelser. Jeg er åben over for hårdere sanktioner, ingen tvivl om det. Strafferammen for at overtræde naturbeskyttelsesloven er normalt en bøde, men kan under skærpede omstændigheder stige til fængsel i op til 1 år. Der kan overvejes et højere bødeniveau som et middel til at styrke respekten for § 3-beskyttelsen, ligesom administrative bøder som midler til kommunernes håndhævelse af loven også er noget af det, der skal belyses.

Det er også vigtigt for mig at sige her i dag, at jeg ikke vil lægge mig fast på, hvorvidt der skal ske en ændring eller ej, før vi har analyseret mulighederne og praksis nærmere. Det er så også baggrunden for, at regeringen ikke kan anbefale at stemme for beslutningsforslaget, men i stedet vil afvente det serviceeftersyn, som jeg nu har redegjort for. Og så er det selvfølgelig klart, at jeg, når vi får et ordentligt beslutningsgrundlag, vil overveje, om vi skal iværksætte yderligere tiltag i forhold til hele spørgsmålet om § 3.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Det klæder mangen en debat her i Folketingssalen, at man starter med at tolke positivt. Det gør det i mange af livets sammenhænge. Det vil jeg også gerne her, og så vil jeg sige, at der skulle vel nok meget til, før miljøministeren forstod, hvad det er, man fra international side har kritiseret Danmark for, hvad alle de grønne organisationer i Danmark har sagt igen og igen, og hvad vi fra oppositionens side har sagt så tydeligt, som det er os muligt. Det står helt galt til, når det drejer sig om de naturbeskyttede arealer i Danmark fraset de områder, som ligger i Natura 2000. Vi har en natur i Danmark, og vi har troet, at vi havde en lovgivning, som beskytter den, men det har vist sig, at ingen – ikke ministeren, ikke kommunerne – ved, hvilken tilstand den er i.

Jeg skal spørge ministeren: Når stikprøverne i forhold til det nye serviceeftersyn har vist sig at udmunde i et resultat, hvor stor en procentdel tror ministeren der er forsvundet af de § 3-beskyttede arealer? En anden ting, jeg gerne vil spørge om, er ...

Jamen det bliver så i næste omgang, for den røde lampe har lyst i lang tid. Så er det miljøministeren.

Jeg er desværre ikke i stand til at være spåmand endnu. Det kan være, det kommer senere i mit liv. Derfor giver det heller ikke meget mening for mig at spå om, hvad en undersøgelse, som jeg jo netop har sat i gang, vil vise. Men jeg deler ikke det dystre syn på kommunernes ansvar og kommunernes opgave i forhold til § 3 og om, hvis man lytter til, hvad hr. Flemming Møller Mortensen siger, at alt skulle være i forfald. Jeg mener ikke, at det er et rigtigt billede.

Men jeg vil ikke lægge skjul på, at der har været en lang debat, og det er jo bl.a. på baggrund af den debat og de bemærkninger, der er fremkommet, at jeg synes, at det nu er hensigtsmæssigt at få gennemanalyseret det her område. Det glæder mig også, at hr. Flemming Møller Mortensen trods alt kommer frem til, at det nok er meget godt. Så kommer der så en lang række lidt mere triste bemærkninger, men lad det være. Jeg håber, at hr. Flemming Møller Mortensen også glæder sig til at se, hvad udfaldet af det serviceeftersyn bliver.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det er jo klart, at jeg synes, at det er meget godt. For det, ministeren fremlægger først i den her uge, er jo udtryk for, at ministeren virkelig er blevet vækket. Jeg tror såmænd på, og jeg tager det også som udtryk for, at vi som opposition allerede har en halv sejr i hus, for det, vi har fremsat beslutningsforslag om her i dag, er jo det, ministeren nu går ud og agerer på.

Vil ministeren give udtryk for, at sådan som kontrollen og sanktionssystemet er i dag, og sådan som det har været de sidste 8 år, har der ikke været noget incitament for ejerne, eksempelvis landmændene, til ikke at pløje jorden op? Har den sanktion, den bødestørrelse, som ministeren selv er inde på skal justeres, været af en sådan størrelse, at vi kan sige, at det var ligegyldigt, om man modtog bøden eller ej, når man tænkte på, hvilken gevinst man fik ved at fjerne det § 3-beskyttede areal?

Så er det miljøministeren.

Jeg har generelt den holdning, som jeg også giver udtryk for, at vi skal se helt fordomsfrit på alle de parametre, jeg har nævnt, herunder også sanktioner. Nu er der jo stor forskel på, hvilke sanktioner man kan blive mødt med. Det var også det, jeg sagde i talen. Det er lige fra bøde i den ene ende til fængsel i den anden ende, og det kommer jo an på en konkret vurdering. Men jeg er sådan set enig i, at vi bliver nødt til at se helt åbent på, om der er ting, der skal forbedres, også i forhold til sanktionerne. Derfor hører hr. Flemming Møller Mortensen mig jo heller ikke stå og sige, at der er nogle ting, som jeg ikke vil diskutere. Jeg vil sådan set gerne diskutere det hele.

Til det med, hvorvidt oppositionen har fået en halv sejr eller ej, vil jeg sige, at halve sejre vil jeg også gerne ønske tillykke med. Men jeg kan sige, at det jo ikke er hr. Flemming Møller Mortensens fortjeneste, at det her arbejde er sat i gang. Det er en dialog, som vi har haft igennem lang tid. Jeg vil give stor ros for, at man går ind i debatten, men en halv sejr tror jeg vi må sige at vi ikke er nået til endnu.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg vil bare spørge miljøministeren, om det ikke ærgrer ham, at han ikke nåede at sætte det her serviceeftersyn i gang, inden braklægningsordningen blev ophævet, for man kunne jo godt tro, at når der nu pløjedes 117.000 ha op, altså et område på størrelse med Lolland, er der smuttet et par § 3-arealer med her. Så punkt 1: Har ministeren ikke ærgret sig over, at han ikke satte det her tjek i gang, inden man ophævede braklægningsordningen? Og punkt 2: Er ministeren overbevist om, at der ikke røg nogle § 3-arealer, da man pløjede brakken op?

Så er det ministeren.

Nu er det jo ikke en længere brakdiskussion, vi har i dag, men til brakdiskussionen vil jeg sige, at det jo er landbrugsjord i omdrift, som har været en del af den braklagte jord, og at det ikke er sådan, at jeg fortryder, at jeg ikke har sat et serviceeftersyn i gang. Jeg vil sige, at jeg med de oplysninger, jeg har på nuværende tidspunkt, har tillid til: punkt 1, at kommunerne varetager opgaven, og punkt 2, at vi heller ikke er i den situation, som bl.a. Danmarks Naturfredningsforening har påpeget vi er i, at en tredjedel af § 3-naturen skulle være væk. De undersøgelser, jeg har set fra Danmarks Naturfredningsforening, må jeg sige overhovedet ikke har været overbevisende i forhold til at løfte den påstand om, at en tredjedel af § 3-naturen skulle være pløjet væk eller forsvundet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Men nu alligevel! Nu er det sådan, at § 3 har fungeret sådan, at man kunne vokse ind og ud af naturbeskyttelsen, og man kunne jo godt mene, hvis man tager et areal på størrelse med Lolland – 117.000 ha, og hvis det er svært for folk at forestille sig, er det 117 gange Dyrehaven, vi har pløjet op her – at noget af det havde været § 3-arealer eller var vokset ind i § 3-beskyttelsen, mens det lå brak. Og så vil jeg bare igen spørge ministeren: Ærgrer det ikke ministeren, at han ikke fik sat det i gang, inden de her arealer blev pløjet op? Og vil han virkelig udelukke, at der blev pløjet store arealer op, der faktisk ville være i en kvalitet, som nu ville være blevet § 3-beskyttet efter et servicetjek?

Så er det ministeren.

Heldigvis svarede jeg meget klart på de to spørgsmål, da jeg svarede fru Ida Auken første gang. Først til det med brakjord: Er det værende natur? Nej, brak er landbrugsjord i omdrift. Jeg ved godt, at fru Ida Auken mener, at man kan få meget naturpolitik gennem landbrugsjord i omdrift, men dertil må jeg bare sige, at jeg er dybt uenig med fru Ida Auken. Jeg mener, at vi skal kæmpe for at få mere ny natur, som er jord, der bliver taget ud af drift, og det har vi jo sådan set også allerede bevist med »Grøn Vækst«. Det var den første ting. Den anden ting er, at det er rigtigt, at der er blevet pløjet brakjord op. Vi har også lavet en plan, der har kompenseret for den miljøbelastning, kan man sige, som det medfører. Derudover vil jeg så sige, at det jo ikke giver ret meget mening at diskutere, hvad et serviceeftersyn kan komme frem til, når jeg ikke engang kender resultatet. Fru Ida Auken kan have sine holdninger, jeg kan have nogle andre holdninger, men jeg synes nu, at det er mest fornuftigt at afvente, hvad det serviceeftersyn, der nu er blevet besluttet skal være, kommer frem til.

Tak til miljøministeren. Vi går i gang med den egentlige ordførerrække, og den første ordfører er hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Det er jo godt, når man som politiker kan blive glad over et forslag, som ligger på bordet. Her er et beslutningsforslag, hvis indhold jeg måske ikke fuldt ud er enig i, men alligevel kan man glæde sig over, at Socialdemokratiet nu har sat fokus på § 3-områderne. Man må sige, at det så er ca. 10 år for sent, at Socialdemokratiet har fået mandet sig op til at markere noget omkring § 3-områder. Det burde man jo have gjort for 10 år siden. Da man selv var i regering og havde miljøministerposten, havde det været på sin plads at markere og fokusere på § 3-områderne, men det gjorde Socialdemokratiet ikke på det tidspunkt. Det skal vi ikke tærske langhalm på, fordi nu er der så kommet det her beslutningsforslag, som man også må sige kommer haltende ikke bare 10 år for sent, men nu kommer det så haltende, efter at ministeren har meddelt, at han vil lave et serviceeftersyn på § 3-områderne.

Man må sige, at de i Socialdemokratiet er lidt lang i spyttet. For det første skulle man have gjort det her for 10 år siden, og for det andet kommer man ganske givet her om lidt på talerstolen og siger: Det var vel nok godt, at vi fik sat miljøministeren i gang. Ja, det er jo fint. Når miljøministeren allerede har sat et eftersyn i gang af § 3-områderne, kommer man med et beslutningsforslag og siger: Vi har vundet en halv sejr. Det er lidt for fattigt.

Men ud over det vil jeg sige, at indholdet af beslutningsforslaget rummes af noget af det serviceeftersyn, som regeringen og miljøministeren vil foretage. Det er jo enormt vigtigt, at vi sikrer vores naturområder, at vi sikrer, at dyr og planter kan overleve, og derfor er det umådelig vigtigt, at miljøministeren nu har startet et grundigt serviceeftersyn af § 3-områderne, sådan at man kan få tjekket, hvordan administrationen går, få rådgivningen i orden, få informationer, få undersøgelser af praksis, lave nogle stikprøvekontroller og så også lige gå ind, som ministeren sagde, at se på håndhævelsen.

Se, det er jo nogle helt konkrete ting, som også kan realiseres, og det har jo været en del af en proces for den her regering siden 2002, at man arbejdede sig frem mod at nå til nogle helt konkrete ting ud fra det, som allerede var vedtaget i lovgivningen på miljøområdet. Så her drejer det sig om rettidig omhu, ikke om halve eller hele sejre. Det drejer sig om at gøre noget for naturen og for dyrene og planterne.

Jeg synes jo, det er godt, at Socialdemokrater har fremsat det her beslutningsforslag, for det viser, at man bakker op om intentionerne og ønsket om at lave et serviceeftersyn af § 3-områderne. Derfor burde det ikke føre til en særlig lang debat, fordi vi jo er enige om, hvad der skal ske på området. Vi skal gøre noget for dyr og planter.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Sagt til hr. Eyvind Vesselbo: Jeg vil meget gerne blive i den her næsten glædesrus. Ordføreren startede med at udtrykke glæde, men det foretog sig hurtigt, om det var en lovsang, eller det ikke var.

Men der er altså noget, hr. Eyvind Vesselbo fuldstændig har misforstået, og det er kronologien i tingene. Hvis hr. Vesselbo fra talerstolen vil stå og påstå, at ministeren kommer før oppositionen i den her sammenhæng, er der altså et eller andet, der er fuldstændig uforståeligt. Prøv bare lige at kigge på, hvornår det er, det her beslutningsforslag er fremsat, og prøv så at kigge tilbage til i mandags, hvor ministeren sendte en pressemeddelelse ud. Jeg er helt sikker på, at ministeren har følt sig presset af international kritik, de grønne organisationers kritik og en samlet oppositions kritik.

Så skal jeg stille et spørgsmål: Ville det ikke have været fornuftigt af regeringen at have lavet en stikprøveundersøgelse, når man nu fra regeringens side kritiserer Danmarks Naturfredningsforenings analyser af, hvor meget § 3-jord de skønner er forsvundet? Hvorfor skal der gå 8 år af en regeringstid, inden man laver en undersøgelse?

Så er det ordføreren.

Nu kan jeg jo høre, at ordføreren for Socialdemokratiet er meget interesseret i kronologien. Det er åbenbart det, der er det mest interessante her og ikke så meget indholdet, og hvad vi gør for dyrene og planterne. Det er jo sådan, det er. Hver gang vi diskuterer miljø, handler det om proces, eller om et eller andet, der er kommet for sent. Nu kan jeg forstå på det hele, at man også gerne vil tage nogle halve sejre. Ja, for os er det en sejr i sig selv at gøre noget for dyrene og planterne og ikke så meget at spille hinanden ud om, hvornår tingene er sket. Men jeg må dog alligevel sige, at vi står og diskuterer det her beslutningsforslag i dag, og at jeg da så ministerens pressemeddelelse for nogle dage siden, så hvis vi skal diskutere kronologi, var ministeren først ude med den her sag.

Med hensyn til … det kan jeg så ikke nå at svare på.

Nej. Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil så sige, at blandt de tilhørere, der måtte høre den her debat, må der i hvert fald være en lillebitte smule hovedrysten, og det kunne jeg også mærke, at der næsten var fra ministerens side hernede. Ministeren fremsendte en pressemeddelelse i mandags, og vi har fremsat det her beslutningsforslag væsentlig tidligere.

Men sagt til hr. Eyvind Vesselbo: Lad os bare tale indhold. Jeg står her med en liste. Det er den såkaldte rødliste, som fortæller, hvilke plantearter og dyrearter i Danmark der er truet. Ud af 5.500 arter, som man har fokuseret på og undersøgt, er 1.600 arter er truet. Er det noget, der er kommet over en nat? Eller er det noget, man burde have gjort noget ved både ud fra forpligtelserne internationalt og også ud fra det, Venstre og De Konservative sagde i deres udmelding om biodiversitet i 2004, hvor man sandelig ville lave handlingsplaner og man sandelig ville gøre noget for at redde dem? Hvad er det, man har gjort? Man har intet gjort, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo. Det er derfor, katastrofen ude i naturen er så stor. Og hvis hr. Eyvind Vesselbo slet ikke har lyttet til de grønne organisationer og slet ikke har nogen tillid til, at det, de siger derude, og det, de oplever, er korrekt, hvor er vi så henne?

Så er det ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg har tillid til, at de, der har med den her sag at gøre, nemlig kommunerne, sørger for, at tingene er i orden.

Som jeg sagde, da jeg startede min ordførertale, er Socialdemokratiets interesse for denne sag ligesom 10 år forsinket, for det burde være gjort, da man selv sad med ministerposten på miljøområdet. Da burde man have taget fat på det her. Da denne regering kom til, lavede vi en lang række planer på det her område, og nu kommer så den rettidige omhu, hvor vi siger: Nu har vi siddet i 8 år, og nu kigger vi på det for at se, hvordan de ting, vi har indført, har virket. Det er jo det, som jeg kan forstå Socialdemokratiet bakker op om, fordi vi er vel enige om, at det er en god idé – og det er der vel ikke nogen der ryster på hovedet af – at der skal laves et serviceeftersyn? Jeg forstod, at det bakkede Socialdemokratiet op.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Hr. Eyvind Vesselbo har siddet længere i Folketinget, end jeg har, men det er godt nok noget af det frækkeste, jeg har hørt endnu, altså at Socialdemokratiet ikke har udvist rettidig omhu. Jeg ved ikke, om ministeren er bekendt med det, der hedder Wilhjelmudvalgets rapport, som blev sat i gang i 2000. Det er det største serviceeftersyn, der nogen sinde er lavet af dansk natur. Det var endda en tidligere konservativ minister, der sad i spidsen for det.

Det første, Anders Fogh Rasmussen gjorde, da han kom til, var at skrotte Wilhjelmudvalgets rapport. Det vil sige, at man nu har ventet 9 år, fra den rapport blev sat i gang, og så står man og skælder Socialdemokratiet ud for, at man selv i 9 år ikke har gjort noget som helst. Det er altså frækhed ud over alle grænser. Og at vi så skal høre, at ministeren, fordi ministeren sendte en pressemeddelelse ud i mandags, så kommer før et forslag, der er fremsat i december, er jo manipulation i en grad, jeg slet ikke har hørt før.

Men lad os nu tale indhold. Hr. Eyvind Vesselbo vil altid overgå mig i manipulation, så lad os tage noget indhold. Kan hr. Eyvind Vesselbo sige, hvad det præcis er i det her forslag han er uenig i?

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg sige til fru Ida Auken, at det jo ikke er nok, at man laver en undersøgelse, og at man laver en sammenfatning, og at man laver en Wilhjelmrapport. Der skal også handling til. Jeg vil sige, at den Wilhjelmrapport sådan set var fornuftig på en lang række punkter, men når en ny regering kommer til, laver den sin egen politik, sine egne undersøgelser, sine egne indsatser, og det er jo det, der er rettidig omhu. Når man selv kan definere politikken, laver man også de undersøgelser og det grundlag.

Nu laver så ministeren det her serviceeftersyn, som jo skal danne rammerne for den indsats, som skal sættes ind over for de her § 3-områder. Det er her, jeg synes, at det virker som en lidt underlig debat, for Socialdemokratiets ordfører var enig i, at der skulle laves et serviceeftersyn. Fru Ida Auken er ganske givet også enig i, at der skal laves et serviceeftersyn. Og så kan vi stå her og have en lang, ufrugtbar debat om, hvad vi er uenige om. Vi er uenige om det, ministeren sagde.

Der er en kort bemærkning yderligere fra fru Ida Auken, værsgo.

Så kan jeg jo fortælle hr. Eyvind Vesselbo, at Wilhjelmrapporten udkom i november 2001, og jeg ved ikke, om hr. Eyvind Vesselbo er bekendt med, at der også skete noget andet i november 2001, lige præcis den 27. november 2001. Da kom der nemlig en ny regering til. Det vil sige, at der lå et kæmpestort, flot udredningsarbejde, endda foretaget af en konservativ minister, som regeringen bare kunne tage og føre ud i livet. Men nej, det skrottede man, og så venter man 9 år, før man kommer med et eftersyn.

Men lad mig bare spørge igen. Det lyder ikke, som om hr. Eyvind Vesselbo har læst forslaget. Så lad os lige få prøvet af, hvad hr. Eyvind Vesselbo helt konkret mener. Det er meget simpelt. Hvad er det, hr. Eyvind Vesselbo er uenig i i det, som Socialdemokraterne har foreslået i dag?

Så er det ordføreren.

Nu snakkede fru Ida Auken om manipulation, og det behøver vi så ikke diskutere længere, men det er jo ikke korrekt, at Wilhjelmrapporten blev skrottet. Der er en lang række af de initiativer fra Wilhjelmrapporten, som er indarbejdet i den politik, som den her regering har lavet siden 2001 og 2002 og frem til i dag. Der er jo en lang række initiativer, som er med. Så når fru Ida Auken siger, at man skrottede det meget flotte arbejde, er, jeg vil ikke sige manipulation, men så er det måske udtryk for, at fru Ida Auken ikke helt har fulgt med i den udvikling og de lovforslag og de initiativer, den her regering har gennemført.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Jeg kan stå her på talerstolen og indlede min tale med at spørge: Gad vide, hvilke argumenter miljøministeren og Venstres ordfører ville have fremført, hvis ikke der var sendt en pressemeddelelse ud fra Miljøministeriet i mandags imod det beslutningsforslag, jeg her fremsætter. Det er ikke miljøministeren ubekendt, at Socialdemokraterne mener, at Venstre og Konservative igennem 8 år har misrøgtet de naturbeskyttede arealer i Danmark. De arealer, som er dækket af naturbeskyttelseslovens § 3, er heder, moser, overdrev, strandenge m.m., altså helt særlige, værdifulde og desværre sjældne arealtyper, hvor netop betingelserne for liv og vækst for mange dyr og planter er til stede.

Når vi f.eks. hører, at pandaen eller den sibiriske tiger er truet af udryddelse, reagerer mange med stærke følelser og får lyst til at gøre noget, at kæmpe mod det urimelige i, at menneskers adfærd og udnyttelsen af naturen gør verden fattigere for altid. Hvad er det, vi gør i vores eget civiliserede Danmark? Det, vi på Christiansborg har lavet love for at beskytte, viser sig slet ikke at være beskyttet. Livsvilkårene for kirkeuglen, skovmåren, birkemusen, en tredjedel af vores fugle, haren, masser af planter, ja, jeg kunne desværre blive ved og ved, er så pressede, at de er på listen over truede eller stærkt truede arter i Danmark.

En af de allervæsentligste årsager hertil er, at de ikke kan finde plads eller ro, fordi deres hjem forsvinder eller forringes. Danmark er et af de lande, som procentvis har allermindst natur. Vi har til gengæld rigtig mange korn- og rapsmarker. Disse marker er ikke natur, om end de er skønne og pæne at se på. Det er ikke her, det vilde liv af dyr og planter elsker at være. Hertil kræves god natur og sammenhængende natur, f.eks. heder og overdrev og moser. Derfor har vi med naturbeskyttelsesloven ønsket at sikre netop disse arealer. Vores forventninger og manges håb er, at der naturligvis er nogle til at passe på de fredede arealer, ligesom der på museerne er kustoder, som har styr på, at tingene er der, hvor de nu skal være, og at de er i en stand, som gør, at de også kan efterlades og overlades til kommende generationer.

Sådan er det altså ikke med § 3-arealerne. Derfor kalder jeg det misrøgt og katastrofalt. Miljøministeren har ikke overblik, kommunerne har ikke overblik, ingen har overblik. De eneste, som de sidste mange år har gjort opmærksom herpå og til tider råbt meget højt, er de grønne organisationer og oppositionen. Dog skal det nævnes, at Kommunernes Landsforening vedkender sig, at opgaven er for stor og kompleks, og at de derfor i mange tilfælde ikke magter at løfte den budte opgave, uden at de får en særlig hjælpende hånd.

Venstre og Konservative har de sidste 8 år ikke gjort noget som helst for § 3-arealerne, intet. Danmarks forpligtelse i forhold til EU og FN vedrørende arternes bevarelse, men også regeringens egne mål for det samme fra 2004, er tilsidesat og ikke efterlevet. Den smule, der bliver gjort, målrettes elitenaturen, som er dér, hvor EU og FN kan komme og puste regeringen i nakken med dekreter og åbningsskrivelser. Der er 246 udpegede arealer, som også langtfra efterlever kvalitetskravene.

Denne uge har dog bragt lidt nyt. Negativ omtale fra international side, pres fra de hjemlige grønne organisationer samt en opposition, som i samråd og med fremsættelsen af beslutningsforslag synliggør og udstiller de ynkelige forhold i dagens Danmark får nu miljøministeren til at sige, at noget må gøres. Det er en halv sejr, og jeg vil sige allerede efter den indledende debat, en trekvart sejr til de grønne organisationer og oppositionen. Men det er endnu ikke en varm hjælpende hånd til de mange planter og dyrearter, som er truede i Danmark. Vi kender alt for godt til syltekrukker her på Christiansborg, og forbliver den truede natur under krukkens låg ret meget længere, er der afgjort mange arter, som ikke overlever i Danmark.

Tag nu ansvar, regering, lad være med bare at stå og småsnakke. Lyt efter, vedkend jer problemets omfang og gå til handling! Økonomi og visse erhvervs særinteresser har alt for længe sat dagsordenen for Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis politik på det her område. Socialdemokraterne rækker her en hjælpende hånd frem til såvel naturen, til dem, der ejer jorden, som til de 98 kommuner, som bærer pligten til at holde øje, og som gerne skulle være med til at forbedre vores mest værdifulde natur. Men der er altså også her en håndsrækning til regeringen. Så kom nu og tag fat.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak. Jeg skal love for, at den socialdemokratiske ordfører var oppe på den høje klinge i sin tale – det var det ganske klare indtryk, man fik. Jeg vil ikke vedkende mig det kraftige angreb mod regeringspartierne, som den socialdemokratiske ordfører frembringer. Det lyder lidt, som om det kun er Venstre og Konservative, der har ansvaret for de her ting. Men nu er det her forslag jo i høj grad rettet mod kommunerne, heraf også rigtig mange socialdemokratiske kommuner. Har den socialdemokratiske ordfører gjort sig den ulejlighed at rette den her kritik mod dem, der reelt har ansvaret for at tilse de beskyttede naturområder, nemlig kommunerne, herunder også de socialdemokratiske kommuner?

Så er det ordføreren.

Jeg kan næsten ikke forstå det, der når mit øre, for det, hr. Per Ørum Jørgensen siger, er, at det her er kommunernes ansvar. Ja, men hvem er det, der har lagt opgaven over til kommunerne? Og hvad er det, Kommunernes Landsforening melder ud til regeringen og til alle mulige andre? Det er: Den her opgave er svær; vi har fået et rigtig svært udgangspunkt fra amternes side, fordi vi kun har vejledende materiale.

De Konservative har siddet i regering, og Venstre og Konservative med støtte af Dansk Folkeparti har fuldstændig negligeret problemstillingen siden kommunalreformen, hvor alle har været fremme og sige, at det her er et kæmpeproblem. Og vi, der bor på landet, har kunnet se konsekvenserne for § 3-jorden. Ingen har reageret på oppløjning af den, ingen har sanktioneret det, og ingen har kontrolleret det. Så derfor er det helt urimeligt.

Jeg siger, og jeg har netop sagt, at Kommunernes Landsforening har vedkendt sig, at det er et stort problem, og at de ikke kan løfte opgaven, men hvad har regeringen gjort for at hjælpe dem?

Tak for det. Og så er det hr. Per Ørum Jørgensen for endnu en kort bemærkning.

Jeg føler bare, at man, når man retter så hård en kritik mod nogen, måske også skal nuancere debatten, også af hensyn til de mennesker, der hører på den. Og det, jeg egentlig sådan i al fredsommelighed spørger den socialdemokratiske ordfører om, er, hvorvidt den socialdemokratiske ordfører også vedkender sig, at de, der har ansvaret for det her tilsyn, er kommunerne, og heraf er der jo også en stor del socialdemokratiske kommuner. Det bliver en meget ensidig kritik af regeringen.

Så vil jeg også sige om biodiversitet, om naturens udvikling og tilstand, at det jo ikke er noget, som lige ændrer sig fra den ene dag til den anden. Kunne man forestille sig, at den tidligere regering, som jo trods alt havde magten her i landet frem til 2001, også bærer et ansvar for, hvordan naturen har udviklet sig igennem de sidste 10 år?

Så er det ordføreren.

Jeg takker for spørgsmålene. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, der er mange, der er uenige med mig i, at lige nøjagtig det her område, naturbeskyttelses- og miljøområdet, var bedre varetaget, forstået på den måde at der var større fokus på det, under SR-regeringen, end der har været under VK-regeringen. Jeg vil blot sige, at jeg tror, der var mange, der følte, at der var mange instanser, som blev enten kraftigt beskåret eller nedlagt, da VK-regeringen kom til.

Hvis hr. Per Ørum Jørgensen tænker tilbage på debatten om kommunalreformen, tror jeg også, ordføreren vil erindre, hvilken kritik og skepsis der blev udtrykt fra socialdemokratisk side i forbindelse med netop miljøområdet. Vi gav udtryk for, at vi var skeptiske over for, om kommunerne kunne magte den her opgave. Vi må blot sige, at 8 år efter, hvor der intet er sket fra VK-regeringens side, har vi virkelig et meget tydeligt resultat, der viser, hvor galt det står til, og hvor lidt der er sket.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg forstår, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke har særlig stor tiltro til, at kommunerne kan klare de ting, som de har ansvar for, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er sådan, at hr. Flemming Møller Mortensen har fået mange henvendelser fra sine socialdemokratiske borgmesterpartifæller om, at de ikke kan klare det her, at de ikke ønsker at klare det, og at de gerne vil have, at staten overtager deres opgave. For hvis det er tilfældet på det her område, ender vi så ikke i, at der også er områder som børneområdet, ældreområdet, som kommunerne og de socialdemokratiske borgmestre heller ikke kan klare? Eller hvordan ser hr. Møller Mortensen på det?

Så er det ordføreren.

Jeg vil meget gerne gentage over for Venstres ordfører, og jeg forstår godt, at det er nødvendigt at gentage den sidste del af min tale, for der var Venstres ordfører særdeles uopmærksom i salen. Jeg citerer:

Socialdemokraterne rækker her en hjælpende hånd til så vel naturen, de, der ejer jorden, samt de 98 kommuner, som bærer pligten til at holde øje med, og som gerne vil forbedre vores mest værdifulde natur.

Så hermed har jeg altså meget tydeligt givet udtryk for, at jeg ingen skepsis nærer til, om kommunerne har interessen for og lysten til det her, men jeg lytter meget til det, som Kommunernes Landsforening giver udtryk for. De har en meget stor opgave, som de ikke føler at de magter og kan løse til fulde. Derfor fremsætter vi i dag et beslutningsforslag, som er en hjælpende hånd til de tre instanser, som det her påhviler og omfatter. Det, vi vil have, er mere natur, og vi vil have, at man lever op til internationale forpligtigelser. Vi vil have, at haren og agerhønen og alle de andre elementer i naturen, jeg har nævnt, skal have det bedre. Vi skal ikke have så ynkelig en natur, når vi kan gøre det bedre.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo for yderligere en kort bemærkning.

Jeg hørte udmærket, hvad hr. Flemming Møller Mortensen sagde i sin ordførertale. Det er jo derfor, at jeg netop stiller det her spørgsmål, for det står ganske uklart, hvad det er, hr. Flemming Møller Mortensen egentlig mener. Selv om det bliver læst op igen, bliver det ikke mere klart af det.

Hr. Flemming Møller Mortensen siger: Vi vil gerne række dem en hånd. Med hensyn til det der med at række en hånd ved vi godt, hvad det betyder, når Socialdemokratiet siger det. Det betyder, at så skal kommunerne have flere penge til at klare det her for.

Det, jeg spurgte om, og det, jeg forventede et svar på, var, om hr. Flemming Møller Mortensen mente, at kommunerne var så dårlige til at klare den her opgave og ikke magtede det, ikke evnede det, at hr. Flemming Møller Mortensen og Socialdemokratiet herinde på Christiansborg ville fratage dem den opgave.

Så er det ordføreren.

Hr. Eyvind Vesselbo gør det en lillebitte smule umuligt for mig at stå her på talerstolen, fordi det, som ordføreren spørger til, jo er fuldstændig væk fra det, vi diskuterer, nemlig et beslutningsforslag, hvor vi vil sikre bedre naturbeskyttelse i Danmark. Det har jo intet at gøre med det, som ordføreren siger her. Så jeg kan ikke præcisere det tydeligere.

En anden ting, der er et paradoks, er, at hr. Eyvind Vesselbo startede sin ordførertale med at sige, at det her er glædeligt. Påstanden var, at Socialdemokraterne halser efter miljøministeren. Men ordføreren ved jo, at det er lige det stik modsatte, der er tilfældet, så derfor er hr. Eyvind Vesselbo, som er af samme partiobservans som miljøministeren, åbenbart fuldstændig enig i det, vi har fremsat her. Så derfor synes jeg, at det er et helt hovedløst spørgsmål, som ministeren stiller mig her, og derfor kan jeg ikke give et bedre svar.

Tak til ordføreren. Jeg tror, at han blev glad for at blive udnævnt til minister. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Da vores sædvanlige ordfører på området desværre er forhindret i dag, skal jeg på Dansk Folkepartis vegne sige følgende:

B 89 lægger op til, at man vil lave om på hele naturbeskyttelsesområdet, man vil have mere registrering, og der vil rent praktisk efter Dansk Folkepartis opfattelse ikke give mere miljø for pengene. Man pålægger kommunerne at lave mange rapporter, mere registrering, flere vurderinger og dermed også mere arbejde ude i kommunerne. Det er ting, som kommunerne ikke vil få penge for at udføre, og ingen vil have gavn af papirarbejdet.

Når vi i dag skal diskutere naturbeskyttelse, er det vigtigt at sige, at når man går ind og laver nogle tiltag, er det for bl.a. at etablere mere natur i kommunerne. Det er derfor besværligt, hvis man kun lægger op til, at kommunerne får mere arbejde, men reelt ikke får mulighed for at afsætte penge til naturforbedringer. Det er klart, at vi skal have mere natur på sigt, men hvad er lige den perfekte naturtype? Er det § 3-områder? Er det vandområder? Er det nationalparker? Hvad er det lige, der er den optimale gødningsmængde og den slags ting?

Man kan sige, at med alle de ting, der er lagt op til i det her forslag, vil der blive sat et tungt bureaukratisk system i gang. Samtidig vil det også betyde, at de arealer, som man bare har ladet ligge i nogle år uden at dyrke dem, vil blive betegnet som beskyttede arealer og måske få betegnelsen § 3-områder eller andre naturområdebetegnelser, så vi efterfølgende aldrig vil kunne få lov til at dyrke dem igen, uden at de får erstatning. Dansk Folkeparti kan ikke gå ind for, at man på den måde eksproprierer folks ejendomme ad bagdøren.

Dansk Folkeparti mener derfor ikke, at dette forslag er den rigtige måde at sikre naturen på i Danmark. Den er der styr på på anden vis, og derfor afvises forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Ida Auken.

Naturen er gået i flyverskjul i de her dage. Den gemmer sig godt under bunker af sne, og der ligger den og venter på de første forårsdage, hvor alt det nye liv igen begynder at kravle frem, så snart solen rammer den frosne jord. Men når det tidlige forår kommer, vil vi blive gjort opmærksom på, at den danske natur rigtig mange steder har det rigtig svært.

Danmark er et af Europas mest intensivt dyrkede lande. Landbruget fylder med andre ord utrolig meget, hvilket lægger pres på naturen både på grund af pladsmangel, sprøjtemidler og store udledninger af kvælstof og fosfor.

En anden grund til, at naturen er kommet under så hårdt pres i Danmark, er, at vi har en uklar lovgivning. Den såkaldte § 3-beskyttelse, der skulle beskytte den danske natur, er efterhånden ikke meget værd. I mange kommuner er man sluppet af sted med at pløje natur op både i forbindelse med ophævelse af braklægningsordningen og som en del af almindelig praksis. Der er i dag ingen klarhed over, præcis hvilke arealer der er omfattet af § 3-beskyttelsen, og miljøministeren vil ikke komme med et klart bud på, hvad han forstår som natur. Derfor kan et område i dag vokse ud og ind af beskyttelsen, og borgere, der oplever, at smuk natur i deres nærområde forsvinder, kommer ofte ikke langt med deres klager.

Der er med andre ord brug for en helt ny tilgang til naturbeskyttelsen i Danmark. SF præsenterede for et lille år siden vores store »Naturplan Danmark«, der har til formål at sørge for, at over en tredjedel af landet bliver natur og sammenhængende natur. Her foreslår vi bl.a. nogle af de samme regelforenklinger, som Socialdemokraterne foreslår i dag. Vi foreslog også dengang, at naturbeskyttelsesloven skulle ændres, så den beskytter faktuelt udpegede arealer og beskriver reglerne for deres forvaltning.

I dag fremsætter både SF og Socialdemokraterne nogle klare bud på, hvad der skal til for at beskytte Danmarks natur. Og de to forslag, som vi behandler i dag, hænger tæt sammen og har til formål at få en klarere lovgivning; at få skabt et overblik over, hvor i landet den beskyttelsesværdige natur overhovedet er; at få placeret ansvaret for beskyttelsen af naturen; at få styrket tilsynsmyndigheden, så den kommer i armslængde fra ministeren og ikke igen og igen kan bremses af lokalinteresser; at sørge for, at loven bliver håndhævet, og at der er klare sanktioner for at bryde naturbeskyttelsesloven.

Dette vil komme alle til gavn: lodsejerne, kommunerne, naturen og den enkelte dansker. Den enkelte lodsejer vil få klarhed over, hvilken type jord han ejer. Er det beskyttet natur eller ej? Kommunerne vil få bedre mulighed for at håndhæve loven, fordi loven bliver klarere, og fordi tilsynsmyndigheden gør, at det ikke bliver lokalt kammerateri, der afgør, om der skal sanktioneres over for et brud på naturbeskyttelsesloven eller ej. Naturen vil få det bedre. Der vil komme mere plads til naturen, og den nuværende natur vil ikke så let kunne pløjes op, som vi så det i forbindelse med ophævelsen af braklægningsordningen.

Sidst, men ikke mindst, vil dette komme helt almindelige danskere til gode. Forholdet mellem natur og landbrug vedrører jo ikke kun landets landmænd, men mindst lige så meget de pensionister, politibetjente, skolebørn og alle andre helt almindelige mennesker, der taber livskvalitet, når naturen forsvinder i deres områder.

Så de to beslutningsforslag, som vi behandler i dag, som er fremsat af SF og Socialdemokraterne, har allerede indløst en del af deres formål. De har nemlig presset ministeren ud af hans flyverskjul. Vi hørte forleden fra ministeren, at han nu vil tage initiativ til et længe ventet servicetjek af naturbeskyttelsesloven. Det er jo glædeligt, og det synes jeg at vi skal glæde os over. Vores to forslag har virkelig indløst en del af vores formål. Vi har planlagt det længe. Det er længe siden, vi har fremsat forslagene, uanset hvad hr. Eyvind Vesselbo står og siger.

Nu har vi så for 3 dage siden fået miljøministerens første bud på, hvad der skal ske. Det er positivt, og det er godt, at ministeren langt om længe reagerer. Vi glæder os til at se, hvad ministeren kommer med og håber bestemt på, at det ikke er en syltekrukke, for det er altså vigtigt at få gjort noget ved det her nu.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det, hr. formand.

Jeg synes faktisk, at det er meget forfriskende, at vi får den her debat om et tema, som vi også fra konservativ side ser med stor alvor på. Når man sådan ser de forslag, som beslutningsforslaget rummer, må man sige, at det jo er meget restriktivt, at man ligesom med forbud, med øgede krav, med ekstratilsyn siger, at det er det, der skal løse de udfordringer, der er. Jeg medgiver, at der er nogle udfordringer; der er nogle ude i kommunerne, som ikke løser de opgaver.

Det her forslag er i høj grad et forslag, som illustrerer, at man i Socialdemokratiet ikke har tillid til kommunerne, ikke har tillid til, at kommunerne kan løse de her opgaver. Jeg vil over for ministeren kvittere for, at ministeren har taget det her initiativ til en undersøgelse af § 3-administrationen – en undersøgelse af de beskyttede naturområder – for der er ingen som helst tvivl om, at vi har behov for mere viden, vi har behov for flere indikatorer, som vi i højere grad kan planlægge ud fra og sikre den natur, som vi ønsker at styrke.

Jeg synes, at Socialdemokratiets ordfører var meget konfrontatorisk i forhold til regeringen med hensyn til den indsats, der er gjort. Det kan måske godt være meget underholdende at have en stor gang mudderkastning om, hvilken indsats der nu er skyld i hvad. Jeg tror, at det er vigtigt at understrege – det vil jeg i hvert fald gerne på vegne af Det Konservative Folkeparti – at det ligger os meget på sinde at sikre biodiversiteten og naturområderne så godt som overhovedet muligt. Vi har da også med stor forargelse set på nogle af de sager, der er blevet beskrevet i dagspressen, om kommuner, som ikke har levet op til deres ansvar. Men jeg synes, det vil være mest fair, at man så også adresserer sin kritik til det rette sted. Når vi nu har givet kommunerne ansvaret, må vi også fastholde kommunerne på det ansvar.

Så kan det være, at der er nogle ting i relation til kommunalreformen, som kan være vanskelige at administrere for kommunerne, og det medgiver jeg også. Men da er det så også sådan, at ministeren har en tæt dialog både med Danmarks Naturfredningsforening og med Kommunernes Landsforening om de ting. Lad os dog få løst de ting, som det kan være svært for kommunerne at få løst, men totalt at lade kommunerne fraskrive sig ansvaret synes jeg ikke vi kan gøre. Kommunerne må påtage sig det ansvar, de nu engang har, og vi må også have tillid til, at kommunerne kan løfte den her opgave.

Så når vi ikke kan støtte dette beslutningsforslag, er det egentlig først og fremmest, fordi vi har tiltro til det kommunale selvstyre, og så er det selvfølgelig også sund fornuft at se nærmere på den undersøgelse af hele området, som nu kommer, og som vi fra konservativ side hilser velkommen. På den baggrund kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak. Der var i hr. Per Ørum Jørgensens ordførertale meget forventeligt, men der var da trods alt også nogle ting, jeg gerne vil stille spørgsmål om.

Det forventelige: Selvfølgelig kan og vil De Konservative ikke stemme for det her. Det var vi ligesom godt klar over, eftersom ministeren har udtrykt sig om det.

Men jeg vil gerne blot igen sige en ting til ordføreren om det her med, at ordføreren prøver at få det til at fremstå sådan, at vi har mistillid til kommunerne, og jeg refererer til min ordførertale:

Vi vil række en hjælpende hånd ud til kommunerne. Kommunerne har fået for dårligt et redskab, fået for dårlig en økonomi og fået for stor en opgave, så der er ikke et match.

Ordføreren taler imod en skærpelse af sanktionerne og mere kontrol. Men det er altså sådan, at der i den pressemeddelelse, ministeren sendte ud i mandags, står: Ministeren er åben over for hårdere sanktioner ved overtrædelser, og han vil kigge på mulighederne for styrket håndhævelse og skærpede sanktioner. Så vil jeg gerne stille et spørgsmål til ordføreren: Er ordføreren enig med miljøministeren i, at det her er en af vejene at gå, hvis folk overtræder loven?

Så er det ordføreren.

Jeg kan erklære mig et hundrede procent enig med ministeren. Det, jeg egentlig bare umiddelbart, når jeg læser det her beslutningsforslag, tænker, er, at der måske så er lidt autopilot over det her forslag. Det, der nærmest fuldstændig skal løse tingene, er nye forbud, nye restriktioner, øget overvågning og alt muligt, som man kan sige i høj grad bunder i en form for mistillid, som jeg stadig føler at Socialdemokratiet udtrykker til kommunerne med dette forslag. Og det kan da godt være, at der skal strammes op nogle steder, men jeg synes, det er fornuftigt at kigge på resultatet af den undersøgelse, der nu er iværksat, og så på baggrund af den undersøgelse se, hvilke redskaber vi skal have frem af værktøjskassen i forhold til kommunerne og i forhold til at sikre de beskyttede naturområder.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Vi når vist ikke længere, men jeg kan blot en gang mere sige, at vi ikke har mistillid til kommunerne, men vi vil hjælpe kommunerne, lige så vel som vi vil hjælpe naturen, og vi vil hjælpe lodsejerne i den her sammenhæng.

Ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti vil gøre alt, vil gøre det så godt som muligt for at bevare biodiversiteten i Danmark. Kan ordføreren så svare på, hvorfor hr. Ørum Jørgensen som ordfører ikke har presset på for at få regeringen tidligere på banen og til at gøre noget tidligere, når vi har en rødliste med 1.600 arter dyr og planter, som er truede eller særdeles truede i Danmark? Hvordan kan det være, vi i sidste uge fik advarsler fra amerikanske universiteter, som siger, at vi rykker længere og længere ned på listen over lande, som gør det godt på natur- og miljøområdet, bl.a. fordi vi ikke varetager arternes beskyttelse tilstrækkelig godt?

Det var i hvert fald et par spørgsmål til ordføreren.

Ordføreren.

Ja, tak for det. Altså, det er da sådan, at Det Konservative Folkeparti tager de her ting meget alvorligt. Selvfølgelig gør vi det. Jeg føler faktisk også, at vi i forhold til miljøpolitikken har præget tingene i en rigtig god retning igennem de senere år. Jeg vil gerne nævne miljømilliarden, som jo absolut også har bidraget til at styrke biodiversiteten og skabe nye tiltag på det felt.

Så jeg synes da i hvert fald, at det er at adressere kritikken helt, helt skævt, hvis den socialdemokratiske ordfører vil rejse en kritik af Det Konservative Folkeparti i den her sammenhæng.

Men jeg anerkender behovet for, at vi får mere viden på det her område, at vi får set på, hvordan vi skaber mere biodiversitet. Og jeg er da egentlig heller ikke jublende lykkelig over den undersøgelse – og nu ved jeg ikke, hvor meget man skal lægge i en undersøgelse – men det er da i hvert fald et signal om, at der er nogle ting, vi fortsat skal arbejde med. Men jeg vil så også sige, at når det gælder miljø og natur, er de initiativer, man iværksætter, jo ikke noget, man lige ser resultatet af fra den ene dag til den anden. Det er over en længere årrække. Tak.

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

2010, altså i år, er jo året, hvor vi skulle have standset tilbagegangen i biodiversitet. Det er en stor opgave, og det er ikke lykkedes. Det er heller ikke lykkedes for så mange andre lande, men det er altså en stor opgave. Så man kunne jo godt undre sig over, at et så vigtigt område som § 3-beskyttelsen, altså naturbeskyttelsen af de områder, som EU ikke passer på for os, først tages op nu, 9 år efter regeringen kom til og samme år, som den skal leve op til kravet om at standse tilbagegangen i biodiversitet.

Er det rettidig omhu?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i den præmis, at man ikke har beskæftiget sig med § 3-områder i 10 år. Det er en præmis, som er helt, helt forkert. Tværtimod har der jo fra regeringens side kontinuerligt været en dialog både med de grønne organisationer og med kommunerne. Så sent som da man lavede kommunalreformen for få år siden, var det da i hvert fald også et tema, som man beskæftigede sig intenst med. Så det er jo ikke sådan, at man, bare fordi man ikke laver en stor undersøgelse, så ikke beskæftiger sig med et område.

Fru Ida Auken.

Jamen vil hr. Per Ørum Jørgensen så ikke oplyse mig om, præcis hvad man har gjort på § 3-området, siden man fik magten i 2001? Hvad er det så, man har gjort? Hvad har den her store interesse for § 3-områder ført til af helt konkrete tiltag for at stramme en lovgivning, man allerede i år 2000 vidste der var noget galt med?

Ordføreren.

Der har kontinuerligt været flere tiltag, og jeg synes, det også er vigtigt at fastholde ansvaret. Det er jo kommunernes ansvar at håndhæve det her. Jeg har nævnt flere konservative tiltag på miljøområdet, som også har været med til at styrke biodiversiteten. Jeg synes, det må stå klart for enhver, at der har vi faktisk været med til at give et løft. Men jeg vil så også sige, at de resultater ser man jo ikke lige fra den ene dag til den anden. Det sker over en længere årrække.

Jeg hilser med stor tilfredshed – det synes jeg måske egentlig man skulle kvittere for, også i SF – at den her undersøgelse bliver iværksat, og jeg anerkender også den problemstilling, at vi mangler viden. Det synes jeg egentlig også at oppositionen burde anerkende.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det Radikale Venstre ser med stor sympati på både det her beslutningsforslag og for den sags skyld også på det næste beslutningsforslag, som ligger i fuldstændig den samme boldgade. Jeg vil derfor tillade mig at komme med en række betragtninger og bemærkninger, der i virkeligheden også gælder for det næstfølgende punkt på dagsordenen.

Vi ser som sagt med sympati på begge forslag, fordi vi læser dem som et ønske om at opnå to ting. For det første ønsker man større viden om den natur, som ligger uden for Natura 2000-områderne, den beskyttede natur, større viden om, hvordan det egentlig ser ud med naturen i Danmark, altså et samlet billede af, hvordan tilstanden er. For det andet er der et ønske om at kunne passe bedre på den type natur fremadrettet. Det synes vi i Det Radikale Venstre er et par gode intentioner, som vi som sagt læser er i begge forslag, og som vi også mener Folketinget samlet set burde forholde sig til forstået på den måde, at man burde samarbejde om at kunne føre sådanne målsætninger ud i livet.

Man kan så altid diskutere forskellige detaljer og forskellige metoder til, hvordan man opnår det. Og jeg er i virkeligheden en lille smule ked af, at der sådan meget hurtigt gik sådan en slags Christiansborgdiskussion i det, den sædvanlige diskussion om, hvad der skete for 10 år siden, for 5 år siden, og om, hvem der er skyld i hvad og blablabla, når det vigtige i virkeligheden er at se fremad og at se på, hvordan man kan få løst opgaverne med de udfordringer, vi står med på området.

Derfor vil jeg også sige, at vi i Det Radikale Venstre sådan set er glade for, at miljøministeren nu har taget en række initiativer på området, og vi vil så lade være med at bruge meget tid på at snakke om, hvad der kom først, hønen eller ægget og alt det der. Det, der er vigtigt, er, at der tilsyneladende endelig er et samlet fokus hos de allerfleste partier i Folketinget på det her felt. Det fokus retter sig imod større viden om den danske natur og den beskyttede natur og fremadrettet, nemlig hvordan vi kan sikre, at den natur beskyttes så godt som overhovedet muligt.

Det er der så også noget der tyder på vi har brug for, men jeg tror til gengæld også, at der er behov for at nuancere billedet en lille smule, hvor nogle ligesom i den ene ende siger, at alt er totalt katastrofalt, når man læser nogle af de meldinger, der kommer i dagspressen, og hvor andre nærmest siger, at det hele går fint. Også på det her punkt som i så mange andre af livets forhold ligger sandheden et eller andet sted midtimellem, og den er i virkeligheden også nuanceret fra landsdel til landsdel.

Et af de områder, der har været ganske godt belyst eller debatteret i al fald i diskussionen om vores beskyttede natur, er det, der ligger i det tidligere Ringkøbing Amt, fordi det, der er sket der, er noget, som også Danmarks Naturfredningsforening har interesseret sig for at kortlægge. Det har jeg så den glæde at have et førstehåndskendskab til, i og med at jeg både har været medlem af Teknik- og Miljøudvalget i det tidligere Ringkøbing Amtsråd fra 2001 og fremefter og også sidder i en kommunalbestyrelse i området. Derfor ved jeg noget om det, der er foregået, og sådan set også noget om det, der ikke er foregået. Og jeg kan godt bekræfte, at det forholdt sig sådan, også i det tidligere Ringkøbing Amt, at der ikke var tilstrækkelig fokus på opgaverne. Det var formodentlig ud fra en eller anden betragtning om, at der hos nogle var den opfattelse, at det behøvede man ikke at gøre så meget ved, og var det endelig sådan, at der var grund til at gøre noget ved det, ville man som oftest ikke genere nogen i et erhverv eller noget lignende, og derfor blev der efter min mening ikke gjort nok. Men nu er det sådan, at der er kommet mere fokus på det.

Virkeligheden er i dag, at der nu er afsat over dobbelt så mange ressourcer i de kommuner i det tidligere Ringkøbing Amt til naturbeskyttelse i forhold til det, der blev afsat før i det tidligere Ringkøbing Amt. Det tyder på, at man i al fald i kommunerne gerne vil påtage sig opgaven og også gerne fremadrettet vil gøre noget ved det. Det er først og fremmest det, vi skal bygge på.

Både det, der manglede af indsats i det tidligere Ringkøbing Amt, og det, der måske kommer til at ske fremadrettet, er også udtryk for en anden ting, nemlig at det bestemt ikke er ligegyldigt, hvem man sætter til at tage beslutninger på området. Derfor er den positive melding jo også til dem, der følger med i den her debat, at det betyder noget, hvem de stemmer på, det betyder noget, hvad folk står for, hvad de har af holdninger på det her område, og det betyder noget, hvad folk rent faktisk foretager sig, når naturen skal beskyttes og det fremadrettet skal sikres, at det bliver endnu bedre. Så om ikke andet kan vi måske få det ud af debatten, at det her også i forhold til det, der sker, jo er udtryk for forskellige typer af prioriteringer lokalt.

Vi synes, der er et punkt, som måske bør have et helt særligt fokus fremadrettet, og det er håndhævelsessiden. Også derfor er jeg glad for, at ministeren i dag her fra talerstolen har tilkendegivet, at der skal kigges ganske intensivt på det; det gælder, hvordan sanktioner kan se ud, og det gælder lige så meget, hvordan lovgivningen er indrettet i dag. For der er adskillige eksempler på – det kender jeg også førstehånds fra min egen kommune – at selv om man ønsker at håndhæve ganske stærkt på området, kan det være meget, meget vanskeligt. Der skal altså enormt meget til, før man overhovedet kommer derhen, hvor man bare kan begynde at tildele sanktioner, altså at lade det få en betydning for dem, der måtte bryde med § 3-natur-beskyttelsen. Og det har vi brug for at få kigget på, for der er der altså nogle, som er nærmest ligeglade med vores natur, og det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man kan være det.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Er der en kort bemærkning? Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak, og tak for ordførertalen. Jeg synes, der var rigtig meget fornuft og også noget visdom i den.

Jeg har et par spørgsmål, som går på det, som ordføreren siger om lokale prioriteringer. Det er, fordi det jo er i det spændingsfelt, hvor jeg bliver en lillebitte smule nervøs, fordi det jo så kan blive et kommunalpolitisk flertal, som gør, at lige nøjagtig den kommune får et meget ringe tilsyn og også en ringere prioritering på netop det her område. Har hr. Johs. Poulsen erfaring med, om der er forskel i kommunerne på, i hvor høj grad man eksempelvis politianmelder, hvis forvaltningen ser en klokkeklar miljøovertrædelse eller en overtrædelse af naturbeskyttelsesloven? Og har ordføreren erfaring med, at man i nogle tilfælde undlader politianmeldelse, men tager dialogen, fordi man siger, at det er det, man i kommunerne helst vil kendetegnes ved?

Ordføreren.

Til det kan jeg svare: Ja, det har jeg erfaring med. Og der er også forskel på – hvad skal man sige? – den politiske tilgang til, hvorvidt man så at sige vil forsøge at forfølge sager og dermed også bringe dem til en situation, hvor der kan sanktioneres. Det er der forskel på. Når jeg specielt kigger tilbage til det tidligere Ringkøbing Amt, var der dér betydelig forskel på, om man syntes, man burde forfølge sådanne sager også med politianmeldelse. Det kan jo nogle gange skyldes et næsten personligt kendskab til, hvem det drejer sig om eller noget andet. Men det forhold får mig alligevel ikke til at konkludere, at man så bare må flytte opgaven ind centralt eller for den sags skyld lave meget detaljerede centrale bestemmelser, for derved tror jeg altså også, at man taber så meget nuancering, kan man sige, som det, at man har opgaven placeret decentralt, giver anledning til. Jeg tror mere på, at det, at man holder politisk fokus på området, at man debatterer det, og at man til stadighed påtager sig opgaven, er medvirkende til, at man trods alt kan få den løst tilfredsstillende fremadrettet.

Jeg er altså også af den opfattelse, at den udvikling, der er sket decentralt, rent faktisk i en lang række tilfælde har været af det bedre, og at det giver en vis fortrøstning om, at det kan blive endnu bedre i fremtiden. Jeg har jo også bemærket mig det, som Kommunernes Landsforenings Miljøudvalgsformand har sagt i sagen, hvor man jo helt klart tager ejerskab med hensyn til at beskytte naturen, og at det at lave en ordentlig varetagelse af vores naturopgaver er noget, som man skal påtage sig.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Mit spørgsmål skal lige gå på, at jeg ikke håber, at ordføreren har misforstået, hvad det er, Socialdemokraterne vil med det her beslutningsforslag. Vi ønsker netop ikke at fjerne den decentrale placering. Vi ser jo netop værdien i den derude, men vi vil rigtig gerne give en hjælpende hånd, på nøjagtig samme måde som hr. Johs. Poulsen siger det. Redskaberne har ikke været så gode, det kan vi gøre væsentlig bedre, og det er jo præcis det, vi gerne vil.

Så vi ønsker altså en hjælp til kommunerne og stadig væk også det at have kommunerne til at løse opgaven netop i en lydhørhed over for det, Kommunernes Landsforening siger, at de gerne vil, men også i forbindelse med det, de gerne vil have hjælp til.

Ordføreren.

På det felt er vi derfor er fuldstændig enige, og det er også grunden til, at jeg indledte med at sige, at vi er positive både over for det her beslutningsforslag og det, der ligger i B 90, fordi vi opfatter det som to forslag, der giver anledning til, at vi dels får større viden og dels kan sætte mere præcist ind med en fremadrettet beskyttelse med de rigtige redskaber. Og der peger jeg så på, at håndhævelsen er et af de områder, vi nok skal interessere os i særlig grad for, både fordi man skal have bedre redskaber og også, fordi der måske på tværs af andre lovgivninger er en situation i dag, hvor det er for let at smyge sig udenom, hvis lovgivningen endelig bliver håndhævet, eller hvis man endelig forsøger at indlede en egentlig sag på det, for så er det altså meget svært at føre den til doms. Jeg kender fra min egen kommune et eksempel, hvor man nu gennem flere år på trods af en vedholdende indsats ikke har været i stand til at bringe en sag så langt, at man overhovedet kan forholde sig til en sanktion endnu.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så bliver det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne blive i den positive stemning. Jeg synes, debatten, vi har haft her i salen, har været god, den har været frugtbar, og sagen har bestemt været rimelig at sætte på dagsordenen. Det har jeg hørt fra hvert et hjørne af salen, og det kan naturligvis kun glæde mig.

Jeg har det sådan med den lidt sjove retorik og morskaben med hensyn til rækkefølgen af tingene, at rækkefølgen i og for sig er fuldstændig ubetydelig. Det, vi skal samles om her i Folketingssalen, er lige nøjagtig om at løse det, der er de nationale problemstillinger, der, hvor vi gerne vil hævde os positivt, men også der, hvor vi bærer et ansvar, som måske kan være svært at definere. Det kan i hvert fald være svært altid at holde sig definitionerne klart for øje, når man handler politisk, men det, vi jo skal, er at sørge for, at vi gør det så godt som overhovedet muligt. Man kan spørge: Vil vi alle sammen det samme? Nej, det vil vi jo synligt ikke, men det, der helst skal være styrken i dette lokale, er processen med alligevel måske at skaffe et flertal, som kan bevæge sig i den rigtige retning.

Så lige for at slutte morskaben af over, hvem der vinder her, må jeg sige, at jeg som forslagsstiller klart står og føler, at vi står i en god position. Der har været lydhørhed. Jeg må også sige, at jeg trækker lidt på smilebåndet over, at ministeren fremsendte sin pressemeddelelse og sit serviceeftersyn i mandags, men det har, tror jeg, trods alt været det rigtige for naturen. Så kan man spørge, om det var rettidig omhu fra miljøministerens side. I de sidste 8 år har det ikke båret præg af rettidig omhu fra Venstres og Konservatives side, men jeg synes, at der i denne uge har været rettidig omhu, fordi vi nu trods alt får taget et rigtigt skridt.

Det, der er det helt afgørende nu, og det, jeg kan love miljøministeren vi vil gøre fra oppositionens side, er at holde øje med, at det her ikke bliver syltekrukkeri. Jeg har bidt mærke i ministerens retorik i pressemeddelelsen. Ministeren vil gerne, at det her kommer til at foregå forholdsvis hurtigt. Tro mig, vi skal nok sørge for at følge op i samråd og med spørgsmål for at se, med hvilket tempo det her så kommer til at løbe.

Når jeg har brugt ordene misrøgt og katastrofe, vil jeg sige, at man skal tænke meget grundigt over, om det nu er ord, der er dækkende og retvisende. Med de indikationer, jeg har, og den dialog, jeg har haft med de grønne organisationer, men også ud fra det, jeg kan se ved at bo på landet og have en meget, meget dyb interesse og dedikation på det her område, kan jeg se, at det er galt. Jeg har som hr. Johs. Poulsen også siddet i byrådet, inden jeg måtte forlade det for at indtage min stol her i Folketingssalen. Jeg har oplevet tvisterne i byrådet, og jeg ved, hvor svært det er at få det her sat på dagsordenen på det rette niveau. Derfor skal vi give en hjælpende hånd.

Til Dansk Folkeparti – som nu har forladt salen – må jeg blot sige, at jeg syntes, at Dansk Folkepartis ordfører gav udtryk for en total misforståelse af vores beslutningsforslag, men det vil jeg selvfølgelig tage med ordføreren, når jeg på et tidspunkt får mulighed for det.

Til miljøministeren vil jeg sige: Ja, der var betimelighed i denne uge, men tro mig, vi skal nok følge op på det.

Til Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo, vil jeg sige, at jeg i og for sig synes, at det var et lidt fattigt bidrag i forhold til miljøet og biodiversiteten, men jeg har set smilet på ordførerens læbe, så jeg tror på, at vi nok skal nå i mål på det her område. Men rettidig omhu mener jeg virkelig ikke Venstre skal eller kan kendestegnes ved i den her sammenhæng.

I Det Konservative Folkeparti giver man udtryk for, at man gerne vil have mere viden. Det er jo lige nøjagtig noget af det, der er problemstillingen i vores land, nemlig at vi netop kan putte alt ned i en syltekrukke, fordi vi siger, at vi gerne vil være bedre oplyst. Jeg mener, at vi er godt oplyst på det her område, og derfor mener jeg, at der skal handles, og jeg ved, at der kan findes et flertal for det, hvis regeringen vil fremlægge de rigtige muligheder for det.

Jeg deler bekymringen med Det Radikale Venstre, men jeg er glad for ordførertalens positive vinkling af tingene.

Overordnet set og afslutningsvis skal jeg takke for debatten. Jeg synes, den har været frugtbar, jeg synes, det har været en god sag at sætte sig ind i, og det er en god sag at bide sig fast i – og det kan jeg love hele Folketinget og hele Danmark at jeg gør og at Socialdemokraterne gør. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Helge Adam Møller.

Tak for det. Nu sad jeg jo i formandsstolen under det meste af debatten og havde ikke mulighed for at komme med en kort bemærkning til hr. Flemming Møller Mortensen første gang. Der var en enkelt ting, jeg faldt over, og jeg vil godt være klogere. Hr. Flemming Møller Mortensen nævnte, at der er mange dyrearter i Danmark, der ikke har det særlig godt, og at nogle er ved at uddø. Det var spidsmus, klokkefrøer osv., og alle dem har jeg ikke forstand på, men der blev også nævnt harer, og så vil jeg godt spørge: Er det virkelig rigtigt?

For jeg bor nede i Næstved, og imellem Næstved og Præstø ligger der noget, der hedder Mogenstrup. Det er et naturområde. For 20 år siden tror jeg at der var 20 harer, for 10 år siden var der 100, og nu tror jeg, at der er 500. Det vrimler med harer. I det gamle øvelsesterræn ved Næstved, Gardehusarregimentets øvelsesterræn ved Kalbyrisskoven, er de i hundredvis. De vrimler frem alle steder, og det er bare de to steder, jeg færdes mest. Der er harer i hundredvis. Så er det virkelig rigtigt, at Næstved bare er et særtilfælde, og at haren virkelig er ved at uddø i Danmark?

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Helge Adam Møller, at han er en lykkelig mand, han bor det rigtige sted. For det er vilkårene. Altså, man kan gå ind og kigge på statistikkerne. Det er så geografisk forskelligt, om der er en god bestand eller der er en ringe bestand, men set nationalt, overordnet betragtet, er det en af de dyrearter, som virkelig er presset.

Det er naturligvis, fordi vi har et usandsynligt intensivt landbrug i Danmark. Haren har brug for visse livsbetingelser, og det er altså blevet vanskeligere og vanskeligere for haren. Det kan være noget med maskinerne, og det kan også være et spørgsmål om de pesticider, man bruger derude, men harerne er presset. Det er derfor, at vi og de grønne organisationer taler for, at man skal have sammenhængende natur, sådan at dyrearterne – ikke bare de få, men de mange – får væsentlig bedre betingelser.

Hr. Helge Adam Møller.

Tak for det svar. Jeg vil tage til Næstved og være en lykkelig mand.

Ordføreren. ( Flemming Møller Mortensen: Måtte jeg svare på det?). Ja, hvis ordføreren også er en lykkelig mand, er det jo godt.

Det er jeg.

Det er jo præcis noget af det, som gør, at det er en væsentlig debat at rejse. Nu er der også sådan lidt populistisk blevet sat ord på, hvad elitenatur er, og hvad hverdagsnatur er. Det, vi har talt om i dag, er hverdagsnaturen, det er det, der skal være alle steder i Danmark. Det er ikke det, som der arbejdes med handlingsplaner om nu, og som er Natura 2000-områder, altså de 246 udpegede arealer i Danmark, som er der, hvor vi er bundet af direktiver. Men det er den natur, som jeg også har uden for mine vinduer, og der vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller, at jeg har nøjagtig den samme begunstigelse i forhold til harer som hr. Møller.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Kim Christiansen? Nej, alligevel ikke. Jeg kan konstatere, at der ikke er flere, der ønsker at få ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget.

Det er vedtaget.