Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 237:

Forslag til folketingsbeslutning om voldsramte udenlandske kvinder.

Af Henrik Dam Kristensen (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 21.04.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er integrationsministeren.

For nogle måneder siden kunne man i et dagblad læse, at en udenlandsk kvinde, der havde været her i op mod 10 år, havde været udsat for vold igen og igen, men at de onde udlændingemyndigheder ønskede hende sendt ud af Danmark. Det var jo en grufuld historie, og den var selvfølgelig heller ikke sand, hvis det var en kvinde, der var her lovligt. Men nu er det altså sådan, at de meget konkrete lempede regler, som i øvrigt allerede blev indledt i Birthe Weiss' tid for mange, mange år siden, og som er blevet lempet yderligere siden, nu skal lempes yderligere.

Med reference til debatten før kan man sige, at her er der virkelig tale om ulige behandling. Jeg kan kun læse beslutningsforslaget på den måde, at det, hvis man bliver udsat for vold af sin danske ægtefælle, skulle give et særligt opholdsgrundlag – og nu forstår jeg ikke, hvorfor det kun skal være af en dansk ægtefælle, det lyder i sig selv mærkeligt, men det er det, der står. Den skal godt nok skylles ned. Altså, hvis man bliver udsat for vold, får man en særlig ret til at få ophold i Danmark.

Reglerne er jo sådan, at opholdstilladelsen, hvis man ikke har været her i ret mange år efter en familiesammenføring og man bliver skilt, bortfalder, men så er der jo den undtagelse, som der altså har været i mands minde, nemlig at man får en lempeligere behandling, hvis man bliver skilt, fordi man har været udsat for vold, hvis man kan dokumentere den vold. Det er meget lempelige regler, vi har i dag; det er ned til under 2 år. Jeg ved ikke, om beslutningsforslaget kommer nu på grund af den omtale, der var i det pågældende dagblad, den medførte i hvert fald en byge af spørgsmål til mig, selv om artiklen altså var ganske forkert. Men ideen med dette forslag kender vi jo, det har også været fremsat på et tidligere tidspunkt, og jeg kan meddele, at regeringens holdning ikke er ændret.

Man har det smukke formål, at man vil udsende et signal om, at vold er uacceptabelt – det hører nu, må jeg sige, ikke hjemme i udlændingelovgivningen – men jeg tror, det virker stik modsat. Jeg tror faktisk, det virker stik modsat. Det er jo sådan ligesom en trøst, altså at hvis man kommer til at slå en, får hun opholdstilladelse, og jeg siger »hun«, for det er jo som regel sådan, det er. Jeg tror, det virker stik modsat. Det er et meget forkert beslutningsforslag, og det er efter min mening faktisk diskriminerende over for alle andre. Altså, hvorfor skulle det, at man er udsat for vold, give et særligt opholdsgrundlag? Det vil være det, vi kalder en pullfaktor af rang; det vil medføre, at man altså kan forsøge at skaffe sig et grundlag bare ved at udsætte sig for vold. Sådan frygter jeg at det vil komme til at virke; man gør jo i forvejen meget for at få opholdstilladelse i dette land.

Jeg mener, det er en helt forkert tankegang, som man her giver udtryk for i dette forslag, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg altså frygter, at det vil virke stik modsat, nemlig at det overhovedet ikke forhindrer vold, men gør det modsatte. Vi skal selvfølgelig vise afstandtagen for vold, først og fremmest i vores straffelov, vi skal hjælpe kvinderne med krisecentre – det gør vi jo også – som Integrationsministeriet også bidrager til, i øvrigt igen efter satspuljemidlerne, men det allervigtigste er igen det daglige, seje integrationsarbejde.

Vi har i Integrationsministeriet sammen med kommunerne, sammen med erhvervslivet, sammen med frivillige organisationer og projekter om kvinder jo gjort en stor indsats for at få kvinderne gjort mere bevidste og for, at kvinderne også udøver den ligestilling, som de har krav på, når de er i Danmark. Det har i meget høj grad hjulpet. Det har medført, at udenlandske kvinder jo slår danske mænd, når det drejer sig om uddannelse, og 24-års-reglen har medført, at man ikke i lige så høj grad er udsat for tvang og trusler og vold, fordi forældrene jo ved, at de altså ikke kan tvinge til ægteskab osv. osv.

Det er det, der batter. Hvis vold skulle være et særligt pas for at få opholdstilladelse, må jeg indrømme, at jeg tror, man risikerer det stik modsatte af det, man siger man vil. Så regeringen afviser som sagt forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Jeg vil gerne lige bede ministeren om at bekræfte, at jeg har hørt rigtigt, og i givet fald uddybe, at ministeren mener, at hvis vi dels ekspliciterer, at det er ulovligt at slå sin kone i Danmark, dels styrker retssikkerheden for de her kvinder og også styrker deres muligheder for at få opholdstilladelse, vil det øge volden i de pågældende familier – hørte jeg rigtigt?

Så er det ministeren.

Det, jeg sagde, var, at det strafbare skal beskrives et andet sted, nemlig i straffeloven. Det er der, det hører hjemme. Og ja, jeg har den opfattelse. Der er jo faktisk mange mænd, som, når de først har slået, er frygtelig angrende og frygtelig ulykkelige, og så ved de altså, at det kan give en opholdstilladelse. Det kan blive en slags sovepude. Jeg mener, det virker stik modsat – efter mit kendskab til menneskenes børn – og jeg mener overhovedet ikke, at det har noget som helst med retssikkerhed at gøre. Det er ikke en retssikkerhed, at det, at man bliver slået, giver en opholdstilladelse, overhovedet ikke.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Så ministeren mener altså, at hvis vi gør det lettere for de her kvinder, som er i et voldeligt ægteskab, og som bliver misbrugt, voldtaget og tævet af deres mænd, at få en opholdstilladelse i Danmark, når de går fra deres mand, så vil manden slå mere, og så vil vi se mere vold i de her familier. Det virker på mig som en meget underlig logik, men i det tilfælde, at ministeren har den holdning, burde man vel gå den stik modsatte vej. Jeg er da trods alt glad for nogle af de tiltag, som jeg anerkender man har taget i de seneste år. Det troede jeg sådan set vi var enige om. Men hvis det er ministerens opfattelse, at en mulighed for de her kvinder for at få opholdstilladelse vil øge volden i familierne, så går jeg ud fra, at ministeren mener, at vi skal gå den stik modsatte vej.

Så er det ministeren.

Nu kunne vi jo sige, at det sådan set er ulogisk at sige, at det, at man på grund af vold bliver drevet fra hus og hjem, skulle medføre, at man skulle være særlig begejstret for at blive i Danmark. Det kunne man godt sætte spørgsmålstegn ved. Det, jeg siger, er stadig væk, at det strafbare bør behandles i straffeloven, og at de pågældende må tage deres straf. Det er det, det handler om. Vi skal ikke begynde at uddele opholdstilladelse, fordi man er blevet slået. Jeg har stadig væk en tyrkertro på, at det virker lige stik modsat af det, som forslagsstilleren tror.

Der er yderligere to korte bemærkninger. Først er det fru Marianne Jelved.

Jeg mener, at ministeren gjorde rede for reglerne i dag her i sit svar på beslutningsforslaget. Men jeg hørte det ikke ordentligt. Derfor spørger jeg: Er det sådan, at man efter 2 år – men det er stadig væk en konkret vurdering i den enkelte situation – ikke nødvendigvis tager opholdstilladelsen fra en kvinde, som er flyttet fra sin mand på grund af vold i ægteskabet?

Så er det ministeren.

Formuleringen er den, at man normalt ville skulle inddrage opholdstilladelsen. Men når der er tale om dokumenteret vold, undlader man det i praksis ned til 18 måneder. Det synes jeg er en fornuftig balance. Men jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at det på nogen måde skulle nedsætte volden. Det er den argumentation, jeg går imod. Når vi har de regler, vi har, og som er videreført i min tid, er det, fordi jeg mener, at de er rimelige. De er rimelige over for ofret, men det har ikke noget at gøre med at tro på, at det skulle nedsætte volden. Jeg mener rent ud sagt, at det er det modsatte, der vil blive tale om.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ministeren: En del af det her beslutningsforslag går jo ud på at få klargjort, få præciseret, retningslinjerne for, hvilken retlig status voldsramte udenlandske kvinder har i Danmark. Når vi kan se, at der sidste år var 19.428 kvinder med anden etnisk baggrund end dansk, der søgte ophold på de danske kvindekrisecentre, og at der kun var 58 ansøgninger fra kvinder om at få lov til bevare deres opholdstilladelse, efter at de var gået fra deres voldelige mand, kan ministeren så ikke være enig med mig i, at det måske er et meget klart udtryk for, at der ikke er tilstrækkelig klarhed over, hvad det er for retningslinjer, hvad det er for en retlig status, de her voldsramte kvinder har?

Så er det ministeren.

Det kan der være 27 forklaringer på. Hvis antallet bliver femdoblet næste år, behøver det ikke være udtryk for, at volden er steget. Så kan det være udtryk for, at kvinderne er blevet mere bevidste om at anmelde og søge til krisecentre. Så alt det der med tal skal man altid gå meget dybere i for at blive klar over hvad skyldes. Og lige præcis når det drejer sig om anmeldelser og søgen til krisecentre, ved jeg jo – med alle de år, jeg har beskæftiget mig med kriminalitet – at der kan ligge mange andre ting bag.

Med hensyn til at få præciseret retsstillingen vil jeg sige, at det jo altid vil blive en konkret vurdering, for man er nødt til konkret at vurdere, om de betingelser, der er anført i loven, er til stede. Hvis man yderligere skal til at skrive hele instrukser og bekendtgørelser ind i loven, må jeg sige, at det i hvert fald er i strid med god lovteknik.

Jeg synes, vi har fundet en rimelig balance. Jeg synes, at praksis er meget rimelig over for ofret, og jeg tror da også, at det kun er på grund af de omtaler, der har været i avisen, at man bliver ved med at komme med det her. For jeg tror ikke, at man kan finde nogle afgørelser, der egentlig er urimelige – tværtimod.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Det vil sige, at ministeren ikke anerkender, at der kan være behov for en præcisering af lovgivningen, både for at gøre det helt klart og også forbedre retssikkerheden, i forhold til den retsstilling, man har, og for at sende et meget tydeligt signal til alle danske myndigheder, til udenlandske kvinder i ægteskaber her i landet, og i virkeligheden jo også til de mænd, der slår deres kvinder, om, at det bare ikke er acceptabelt, og at vi som samfund står på den voldsramte kvindes side.

Jeg mener selv, at de tal, vi kan se, på, hvor mange udenlandske kvinder der ender på krisecentre i de her år, sammenholdt med, hvor få der rent faktisk ender med at søge om lov til at få forlænget deres opholdstilladelse, når de forlader deres voldelige mand, viser os, at der er noget, der bare slet ikke fungerer tilstrækkeligt her.

Er ministeren slet ikke enig i, at der kan være noget om det?

Så er det ministeren.

Nu havde det jo være lettere at svare, hvis spørgeren også havde fortalt mig, hvor mange domfældelser der er, for jeg tror ikke, at der er flere domfældelser.

Men, jo, man kan sagtens gøre loven klarere. Man kan skrive rent ud, at der skal gå 2 år, og at der skal være en fældende dom. Så er den klar.

Det var sådan set det, som både den konservative og Venstres udlændingeordfører i 1990'erne bad Birte Weiss om, nemlig at det skulle stå helt klart, at der skulle være fældet en dom. Men det ville man ikke, og nu kører jeg altså videre med det her, hvor det er en konkret vurdering. Og det er klart, at det ikke er lige så klart, men der er flere, der får opholdstilladelse.

Men at vold skulle give selvstændig opholdstilladelse, er en fuldstændig forvridning af udlændingelovgivningen – og af alt, hvad der er rimeligt og har med ligebehandling at gøre, kunne man tilføje.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Jeg vil starte med at sige, at i Venstre er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at der skal tages særlige hensyn til kvinder, som bliver udsat for vold. Derfor er det også godt, at lovgivningen gennem de sidste 14 år netop har taget det særlige hensyn.

Lad mig uddybe det. En af de ting, som forslagsstillerne foreslår, er, at retningslinjerne for fornyelse af opholdstilladelser til voldsramte kvinder skal præciseres. Det er desværre kun et meget symbolsk forslag, da både lovgivningen og – synes jeg også – praksis, hvis man kigger på den, i dag er ganske klar. Således har det siden 1996, dengang der var en socialdemokratisk regering, været fastlagt i lovgivningen, at udlændingemyndighederne skal foretage en konkret vurdering, når en opholdstilladelse inddrages som følge af samlivsophør. Her skal der bl.a. tages særligt hensyn til, om det skyldes vold, misbrug eller anden overlast.

At reglerne allerede i dag tager hensyn til voldsramte kvinder, mener vi i Venstre bekræftes af ministeriets udvalgssvar på spørgsmål 136 og 137, som jeg her kan afsløre at jeg har stillet, fra denne samling. De viser, at 48 ud af 58 kvinder, hvis samliv ophørte som følge af vold, fik forlænget deres opholdstilladelse i 2009. I 2008 var der 31 kvinder, hvoraf 30 fik forlænget deres opholdstilladelse. Helt grundlæggende må jeg sige, at jeg er noget forundret over, hvad det er, oppositionen foreslår.

Oppositionen vil indføre et særligt hensyn til voldsramte kvinder, til trods for at det særlige hensyn har eksisteret siden 1996 og tilmed blev indført, da forslagsstillerne selv sad i regering, eller nogle af forslagsstillerne i hvert fald. Som ministeren har redegjort for, foreslår man altså, at udlændingemyndighederne skal tage hensyn til kvinders sikkerhed i hjemlandet, hvis de sendes hjem, og det til trods for, at det allerede er med i vurderingen i dag.

Lad mig lige opsummere: Vi står altså her og behandler et beslutningsforslag, hvor hovedparten af forslaget allerede er gældende lov. Men ikke nok med det, jeg må notere mig, at den ene af forslagsstillerne tilsyneladende udmærket er klar over det. Hr. Henrik Dam Kristensen, som er en af forslagsstillerne, blev den 7. februar i år interviewet til Politiken om udenlandske voldsramte kvinder. Her udtaler han, at han ikke mener, at der er behov for en lovændring, da han mener, at loven virker, som den skal.

Jeg kan godt forstå, at han siger, som han gør, for når man kigger på tallene, tager lovgivningen allerede i dag hensyn til voldsramte kvinder. Den gør det, som oppositionen efterlyser med det her beslutningsforslag. Jeg ved ikke, om hr. Henrik Dam Kristensen har ændret holdning, eller om han har glemt, at han havde den holdning, men det er da paradoksalt.

Uanset hvad er det dybt utroværdigt, at man her er kommet med et beslutningsforslag, som allerede i dag er en del af lovgivningen og tilmed gennemført i en socialdemokratisk regerings tid. Når man kigger på tallene, virker den tilsyneladende efter hensigten: Voldsramte kvinder får ikke inddraget deres opholdstilladelse. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Vil hr. Karsten Lauritzen ikke give mig ret i, at de tal, hr. Karsten Lauritzen kan forholde sig til, er for de kvinder, som rent faktisk nogen sinde kommer så langt som til at turde forlade deres mænd? Vil hr. Karsten Lauritzen ikke give mig ret i, at vi står med et problem i forhold til de mange tusinde kvinder, vi kan høre om fra kvindekrisecentrene, der finder sig i at leve i voldelige ægteskaber, og som vi kan høre om fra de ngo'er, der arbejder i de her miljøer med de isolerede indvandrerkvinder, nemlig at truslen om at miste opholdstilladelsen er noget af det, der gør, at de her kvinder i alt for vid udstrækning bliver i de her voldelige forhold?

Så er det ordføreren.

Altså, jeg er enig med fru Astrid Krag i, at ægtefællevold, uanset om det er en mand, der tæver en kvinde, eller omvendt, og uanset etnicitet, er noget, vi som folkestyre og som stat må gribe ind over for og straffe. Det gør man jo i lovgivningen allerede i dag.

Så kan man diskutere, hvordan man løser problemerne. Det, jeg siger fra Folketingets talerstol på Venstres vegne her i dag, er blot, at det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti har fremsat, ikke vil bidrage til en løsning af problemerne. Og tilsyneladende har en af forslagsstillerne også erkendt det, hvis man skal tage udtalelsen i Politiken den 7. februar til troende, hvor hr. Henrik Dam Kristensen siger, at lovgivningen fungerer, som den skal.

Så kan vi snakke om en række andre initiativer, og den debat tager jeg meget gerne. Det er jo en debat, vi har haft under satspuljeforhandlingerne, hvor vi jo sætter penge af til bl.a. at bekæmpe æresrelateret vold. Der vil jeg gerne være med til at tage en diskussion om, hvorvidt den indsats, vi gør i dag, er nok. Men i forhold til lovgivningen mener vi i Venstre, at den fungerer.

Det er fru Astrid Krag for yderligere en kort bemærkning.

Nu snakker ordføreren sådan om hustruvold og vold i ægteskabet generelt, men vil ordføreren ikke give mig ret i, at vi står med en særlig udfordring, når det kommer til udenlandske kvinder, der kommer hertil og er gift med nogen, der bor her i landet, fordi de typisk er mere isolerede og ikke har deres eget netværk at trække på og derfor står med nogle særlige udfordringer? Det var det første.

Det andet, jeg så vil spørge om, er: Når vi nu kan høre fra kvindekrisecentrene, når tallene taler deres eget tydelige og meget sørgelige sprog, og når vi kan høre fra de interesseorganisationer, der arbejder med de her voldsramte kvinder, at lige præcis truslen om at miste sin opholdstilladelse altså stadig er en trussel, der bliver brugt både direkte af deres mænd og også indirekte, fordi den gør, at de ikke tør rykke væk fra det voldelige ægteskab, kan der så faktisk ikke godt være behov for – som det står i beslutningsforslaget – at få gjort retningslinjerne klare og få gjort retsstatus klarere for de voldsramte kvinder?

Så er det ordføreren.

Det er der, hvor der er en fundamental uenighed, for jeg er af den opfattelse, at retsstatus og loven er ganske klar og ganske fornuftig. Det er jo den socialdemokratiske regering med støtte fra Socialistisk Folkeparti – og jeg formoder også, at Venstre har stemt for – som har gennemført det tilbage i 1996. Så kan man snakke om, om folk er klar over, hvad lovgivningen indeholder, og man kan snakke om oplysningsindsats, og man kan snakke om, at kvindekrisecentrene skal være klar over, hvilke muligheder der er. Det tror jeg nu i vid udstrækning at de er i dag.

Da jeg var på besøg i Dannerhuset, som bl.a. har med voldsramte kvinder at gøre, diskuterede jeg også den her problemstilling. Noget af det, de nævnte, var faktisk, at volden foregår over en længerevarende periode, og at det, der sådan set er problemet, er, at kvinderne ikke kommer før til dem, så man får taget hånd om det, men at der ofte går rigtig, rigtig mange år. Og der tror jeg simpelt hen ikke at en lovændring vil nytte noget. Jeg tror, at man skal have en helt anden indsats, og det er den indsats, vi har arbejdet på.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren synes, at det var god lovgivning, der blev lavet i 1990'erne. Som jeg sagde før, synes jeg jo også, at vi kom et stykke vej der, men vi har jo fremsat det her forslag og har gjort det flere gange tidligere, fordi vi synes, at der er plads til forbedring, at der er plads til, at vi gør os meget, meget mere umage, end vi gør i dag, for at hjælpe de kvinder, som står i den her situation. Og det håber jeg at hr. Karsten Lauritzen er enig med mig i.

Så plaffer hr. Karsten Lauritzen jo løs på vores medforslagsstiller, ordføreren fra mit parti, hr. Henrik Dam Kristensen, og der skal jeg bare høre, om ikke hr. Karsten Lauritzen kan bekræfte, at hr. Henrik Dam Kristensen jo i samme avis, Politiken, er citeret for at sige, at han dels forholder sig til den konkrete sag – sagen om den her tyrkiske kvinde, hvor nogle forskellige forhold gjorde sig gældende, bl.a. spørgsmålet om lovligt ophold – dels forholder sig til det generelle spørgsmål, hvor han jo altså er med til at fremsætte det her forslag.

Jeg synes, det er meget nemt at tage en mand, som ikke er her i salen, til indtægt for en masse ting og så bruge det til at skyde forslaget ned i stedet for at forholde sig til forslaget.

Så er det ordføreren.

Hvis jeg skal være helt ærlig, så nævnte jeg blot hr. Henrik Dam Kristensens udtalelser, fordi jeg synes, det er paradoksalt, at man kan læse, og jeg står med artiklen her:

»Udlændingeservice har helt sikkert lavet deres hjemmearbejde og undersøgt sagen nærmere. De har nok oplysninger, der beviser, at hun ikke er truet på livet i Konya.«

Der står så efterfølgende, at hr. Henrik Dam Kristensen ikke mener, at der er behov for en lovændring, der skal hjælpe voldsramte kvinder, der venter på at få opholdstilladelse, og at loven ifølge hr. Henrik Dam Kristensen virker, som den skal. Det er jo bare paradoksalt, at der kan komme sådan en udtalelse, når man noget tid efter fremsætter det her beslutningsforslag.

Det er jo egentlig sørgeligt, at en avis – det var så Politiken, der havde det som forsidehistorie – maler et billede, som ikke fortæller alt om sagen, og så er politikerne lynhurtige til at komme ud af starthullerne og love lovændringer uden egentlig at sætte sig ind i lovgivningen. Det synes jeg faktisk er sørgeligt, for det er ikke lovændringer, der her er behov for. Det er en helt anden indsats.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at blande mig i den her debat, men når nu hr. Karsten Lauritzen gang på gang kommer med halve sandheder, så vil jeg alligevel blande mig.

Det er fuldstændig korrekt, at hr. Henrik Dam Kristensen kom med en udtalelse i Politiken om, at der ikke var brug for en lovændring. Jeg står med artiklen her. Men når nu hr. Karsten Lauritzen har gjort sig den ulejlighed, som det var at finde den artikel frem, så går jeg ud fra, at hr. Karsten Lauritzen også har gjort sig den ulejlighed at finde den artikel frem, der kom senere samme dag, hvor hr. Henrik Dam Kristensen præciserer, at der er brug for en generel lovændring på området, fordi der her er tale om en gruppe kvinder i en helt ekstraordinær situation.

Jeg synes, det ville klæde hr. Karsten Lauritzen ikke kun at tage den artikel med, der først kommer ud, men også lige at fortælle, at hr. Henrik Dam Kristensen senere samme dag meldte ud, at han faktisk efter at have kigget nærmere på sagen mener, at der er brug for en lovændring. Jeg må sige til hr. Karsten Lauritzen, at det er dårlig stil.

Så er det ordføreren.

Det er dårlig stil, sagde fru Johanne Schmidt-Nielsen. Jeg tror, at fru Johanne Schmidt-Nielsen har gjort sig skyldig i det samme andre gange, og i så fald har vi samme dårlige stil eller smag, eller hvad man vil kalde det.

Det er jo en reel sag, at hr. Henrik Dam Kristensen har ændret synspunkt, men det må vi så tage til efterretning. Jeg forstår bare ikke, hvordan man kan fremsætte et beslutningsforslag her i Folketinget om, at man ønsker en lovændring, for hvis man kigger på de tal, der er, så ser man, at i 2008 fik 30 ud af 31 kvinder ikke inddraget deres opholdstilladelse.

Man kan så snakke om, hvorvidt viden om ikke at få inddraget sin opholdstilladelse er god nok. Det kan man indgå i dialog med krisecentrene om. Men det er da ikke en lovændring, der skal til.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Karsten Lauritzen taler udenom. Pointen er, at Venstres ordfører har brugt en del tid på i sin ordførertale og også i kommentarerne til folketingsmedlemmer, der har stillet spørgsmål, at fortælle om, hvad hr. Henrik Dam Kristensen sagde i Politiken, uden at fortælle, at hr. Henrik Dam Kristensen senere samme dag sagde, at han havde sat sig ind i sagen og faktisk mener, at der er behov for en lovændring. Jeg fastholder, at det er usædvanlig dårlig stil at stå og komme med den slags beskyldninger fra Folketingets talerstol.

Så siger ordføreren, at det kan da godt være, at hr. Henrik Dam Kristensen skiftede holdning. Jeg tror godt, at Venstres ordfører kender til situationer, hvor man bliver ringet op og bliver bedt om en hurtig kommentar, og når man så har kommenteret det, får man noget tid til at sætte sig ordentligt ind i det og vender så tilbage med en anden melding.

Som sagt er det dårlig stil, og hvis ikke det var, fordi jeg virkelig mener, at det er dårlig stil, ville jeg måske ikke have blandet mig. Det er måske Socialdemokraternes egen sag. Men som sagt, den er eddermane tynd den der.

Så er det ordføreren.

Jeg må helt ærligt indrømme, at når der er en journalist, der ringer til mig om en sag, som jeg ikke kender, så siger jeg til journalisten, at jeg vil have mulighed for at sætte mig ind i sagen og læse lidt op på den. Hvis jeg ved noget om sagen, udtaler jeg mig om den. For når man har sagt noget til en avis, er det jo det, der gælder. Hvis man ikke mener det, man siger, er der ikke meget idé i at sige det. Det er jo fair nok at skifte holdning. Det er helt reelt at skifte holdning. Jeg har så noteret mig, at jeg nu er oplyst om, at hr. Henrik Dam Kristensen har en anden holdning. Men jeg noterer mig stadig væk, at han til at starte med udtalte, at lovgivningen sådan set var god nok. Jeg kan godt forstå, at han tidligere har haft den holdning, for han har selv været med til at indføre lovgivningen tilbage i 1996. Det vil jeg holde fast ved. Den lovgivning, vi har i dag, som ikke engang er noget, som Venstre eller Det Konservative Folkeparti har indført, men er noget, som den tidligere regering har indført, fungerer rent faktisk.

Så kan man diskutere, om indvandrerkvinder, der rammes af ægtefællevold, er klar over, at det er sådan, og så må vi snakke om den indsats. Det gør jeg gerne i forbindelse med satspuljeforhandlinger. Men at fastholde, at lovgivningen skal ændres, når vi ved, at den fungerer, er simpelt hen usagligt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti. Vi hopper Socialdemokraterne over i første omgang, fordi ordføreren for forespørgerne kommer til sidst.

Dette beslutningsforslag er jo i klar forlængelse af B 192 om tvangsægteskaber og æreskriminalitet, som var til første behandling her i Folketinget den 4. maj. Ligesom dengang vil vi også nu udtrykke vores sympati for anliggendet. Vold mod kvinder i ægteskabet og den såkaldte æreskriminalitet, som jo rettelig skal hedde kvindeundertrykkelse eller endnu bedre, kvindefornedrelse, er vi svorne modstandere af, og vi vil gøre alt for at standse den slags modbydeligheder. For så vidt er vi positive over for dette beslutningsforslag, men vi har nogle betænkeligheder samt en enkelt betingelse.

Betingelsen er den samme som ved B 192. Fru Marianne Jelved, der dengang var ordfører for forslagsstillerne, husker det nok, selv om det var mit indtryk, at hun ikke accepterede den. Betingelsen for et positivt samarbejde om at bekæmpe tvangsægteskaber og æreskriminalitet samt om at beskytte voldsramte udenlandske kvinder er tilslutning til 24-års-reglen og tilknytningskravet. Dette er vores forudsætning. Det er jo lige så enkelt som logisk, for begge dele, både 24-års-reglen og tilknytningskravet, er skabt for at forhindre tvangsægteskaber og vold mod kvinder. Det forekommer os derfor indlysende, at også forslagsstillerne i dag må dele denne forudsætning og sige ja til den.

Som sagt, dette er vores betingelse for et videre samarbejde om dette sympatiske beslutningsforslag.

Derefter er der nogle punkter, som vi gerne vil overveje nærmere. Først begrebet vold. Vi vil gerne præcisere og bestemme dette begreb. Det forekommer os, at en for løs og upræcis definition kan misbruges til at bedrage danske myndigheder og opnå fordele, som ikke nødvendigvis er berettigede. Vi erkender, at problemet er vanskeligt. Hvor voldsramt skal man være, før volden skal få konsekvenser? Er enhver uoverensstemmelse i ægteskabet at betragte som vold? Kan en sådan bestemmelse ikke misbruges til at opnå opholdstilladelse?

Vi erkender, at der er brug for at sende et klart signal til både myndigheder, danske mænd og udenlandske kvinder om, at vold i hjemmet hverken er lovligt eller acceptabelt i Danmark, som bemærkningerne til punkt 1 siger. Men da beslutningsforslaget jo netop ønsker en præcisering og dermed selv lægger op til at bestemme begrebet vold, kan vi ikke være uenige her.

Det er det samme med ordet overgreb, som nævnes i punkt 2. Hvad er et overgreb? Er et uvenligt øjekast og deraf følgende kulde mellem ægtefællerne et overgreb, som skal medføre, at opholdstilladelsen forlænges? Er det ikke også her nødvendigt at være meget klar og meget præcis, for at bestemmelsen ikke misbruges af dem, der gerne vil bedrage danske myndigheder?

Det synes vi, og hermed har vi sagt, at forudsætningen for et videre samarbejde om dette beslutningsforslag er, foruden altså godkendelse af 24-års-reglen og tilknytningskravet, en nøjere bestemmelse og præcisering af begreberne og hele forholdet om udenlandske kvinder. Vi vil derfor ikke uden videre sige ja til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Astrid Krag.

SF er jo medforslagsstiller på det her forslag, der skal forbedre voldsramte udenlandske kvinders retlige stilling i Danmark. Der er en stor overrepræsentation af udenlandske kvinder på krisecentrene. Andelen af nydanske kvinder, der søger hjælp på krisecentrene, er fordoblet inden for de sidste 6 år. Sidste år lå tallet på over 19.000 personer.

Lovgivningen sætter kvinderne i et helt urimeligt afhængighedsforhold: Enten kan de vælge at blive hos den voldelige mand, eller også kan de tage den rigtige beslutning at gå fra ham med den usikkerhed, der følger i forhold til retten til ophold i Danmark. At kvinders retsstilling i så høj grad afhænger af manden hører slet ikke hjemme i et moderne samfund som det danske, og derfor er der brug for de præciseringer, som beslutningsforslaget lægger op til.

Vi foreslår for det første helt konkret, at retningslinjerne for meddelelse af fornyet opholdstilladelse til kvinder, som har forladt et voldeligt ægteskab med en dansk ægtefælle, altså en ægtefælle med opholdstilladelse i Danmark, og som følge deraf mister opholdsgrundlag i Danmark, præciseres i lovgivningen. Det vil både være en forbedring af retssikkerheden, og det vil sende et klart signal til alle, både de direkte implicerede og alle andre mennesker her i vores samfund, om, at vold i hjemmet er uacceptabelt i Danmark. Og så vil det sende et meget positivt budskab til kvinderne om, at de danske myndigheder ikke lader voldsramte kvinder i stikken.

Det allerførste skridt i de her sager er jo at få kvinderne til at erkende problemet og handle, og det kræver, at man ved, at der er muligheder. Vi har også i debatten her været inde på, at de kvinder, der er tale om, de voldsramte udenlandske kvinder, typisk er dobbelt isolerede. De har ikke noget selvstændigt netværk; de har et netværk i kraft af deres mands familie og omgangskreds, som de er kommet herop til. Og i sager om voldsramte danske kvinder ser vi jo, at det typisk er, fordi en person i netværket, en nabo, en arbejdskollega eller på anden måde bekendt gør opmærksom på, at man må se at komme ud af det voldelige forhold.

Så det er vigtigt, at vi får sendt et meget tydeligt signal, og at vi får gjort det helt klart, hvad det er for en retsstilling, de her kvinder har. Jeg synes, at tallene taler deres eget sørgelige sprog, nemlig at mens over 19.000 udenlandske kvinder opsøgte kvindekrisecentrene sidste år, så var der 31 ansøgninger om at få forlænget opholdstilladelse og 30, der fik den forlænget. Der er noget i de tal, der tydeligt viser, at det altså ikke er klart nok i dag, hvad der er muligheder for udenlandske kvinder i voldsramte ægteskaber.

For det andet foreslår vi i forslaget, at udenlandske kvinder, som kan dokumentere, at de har været udsat for vold, som hovedregel skal bevare deres opholdstilladelse med et skæringspunkt på 18 måneder. Har kvinden opholdt sig i Danmark under 18 måneder, skal der ske en individuel vurdering af, hvorvidt hendes ophold kan forlænges.

Så siger vi for det tredje, at kvindens sikkerhed ved tilbagevenden til hjemlandet skal indgå som et tungtvejende moment ved vurderingen af ansøgning om forlængelse af opholdstilladelse. Set i lyset af den store danske interesse i det hele taget i denne sal for at standse tvangsægteskaber, bør myndighederne jo også i endnu højere grad forholde sig til, om en udvisning bidrager til truslen mod kvindens liv, herunder trusler om, at tvangsægteskab venter hende i hjemlandet.

Det er jo med jævne mellemrum, at der popper de her ulykkelige enkeltsager med kvinder, der bliver udsat for vold og voldtægt og undertrykkelse af deres mænd, op i pressen. De enkeltsager, der popper op i pressen, er jo ikke de eneste. Det ved vi fra kvindekrisecentrene, hvis tal taler deres eget sprog. Det ved vi fra de mennesker, der i forskellige interesseorganisationer arbejder med de her sager.

Vi skal hjælpe de mennesker, de her kvinder, som har brug for vores støtte. De skal ikke hældes ud til højre til en usikker skæbne. De kvinder er vores ansvar, for de opholder sig i Danmark og lever under vores regler. Den nuværende indsats fungerer ikke godt nok, det viser tallene. Vi synes ikke, at det er rimeligt, at voldsramte udenlandske kvinder skal straffes dobbelt, og derfor har vi fremsat det her forslag sammen med resten af oppositionen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Naser Khader.

Lad os først slå fast, hvad vi her taler om. Beslutningsforslaget drejer sig generelt om voldsramte udenlandske kvinder og dermed ikke udelukkende om handlede kvinder, der helt sikkert udgør en del af problemet om voldsramte kvinder. Dette skyldes, at nogle kvinder kommer hertil i den tro, at de skal giftes med en dansk mand, men at manden i virkeligheden vil udnytte dem til prostitution. Dette sikrer han sig ved vold og trusler om, at hvis de forlader ham, vil de blive sendt hjem igen.

Samme pression gør sig gældende over for dele af gruppen af voldsramte kvinder. De frygter, at hvis de forlader det voldelige samliv, vil de blive sendt tilbage til hjemlandet igen. Uanset årsagen til, at kvinderne er her i Danmark, er det selvfølgelig et alvorligt problem, når disse kvinder udsættes for vold. Vi i Det Konservative Folkeparti vil heller ikke lukke øjnene for problemet eller dets omfang, tværtimod. Lige så lidt, som vi vil ignorere disse problemer, når det kommer til danske kvinder, lige så lidt vil vi gøre det, når det drejer sig om udenlandske kvinder. Vold mod kvinder er uacceptabelt uanset nationalitet, og gerningsmanden skal straffes for det – det er vi alle enige om.

Vi kan også være enige om, at de udenlandske kvinder er særligt sårbare i disse situationer. Nyt land, nyt sprog, følelse af isolation, usikkerhed om og ligefrem ukendskab til egne rettigheder og muligheder for at få hjælp er med til at fastholde kvinderne i disse ægteskaber. Hvad vi ikke er enige med forslagsstillerne om, er måden, hvorpå vi skal gøre noget ved problemet.

Som det er nu, er der nemlig allerede i udlændingeloven en mulighed for at tage hensyn til, at et samliv er ophørt på grund af vold. Den regel muliggør faktisk, at kvinderne kan blive her i landet afhængig af tilknytningen til Danmark, og det er typisk efter 18 måneders ophold. Denne regel er lavet for at sikre balancen mellem på den ene side at tage hensyn til de voldsramte kvinder og på den anden side at sikre mod udnyttelse af udlændingeloven. Den balance vil vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis gerne fastholde.

Der er altså regler, der kan virke til fordel for kvinder, der dokumenteret har været udsat for vold. Det virker mere, som om det er mangel på oplysning om egne rettigheder, og hvor kvinderne kan få hjælp, der er problemet. Det er et gammelkendt problem: Ukendskab til egne muligheder fastholder frygten, og frygten fastholder kvinderne i ægteskaberne. Måske skulle man se på den side af sagen i stedet for, så vi sikrer, at disse kvinder kender deres rettigheder.

Vi kan ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Dels er der ikke behov for en lovændring, dels tilgodeses de særlige hensyn, der bør tages i disse sager, allerede.

Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Jeg vil bare spørge den konservative ordfører, om han er enig i, at der er noget problematisk ved, at der sidste år var over 19.000 udenlandske kvinder, der opsøgte de danske kvindekrisecentre, mens der kun var 31, der indgav ansøgning om at få forlænget deres opholdstilladelse, fordi de var brudt ud af et voldeligt ægteskab. Viser det ikke den konservative ordfører, at vi slet ikke håndterer det her problem godt nok?

Så er det ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at det er et problem, vi ikke håndterer godt nok. Jeg synes, at vi håndterer det tilfredsstillende. Det, der er vigtigt, er at gøre de kvinder opmærksomme på de muligheder og rettigheder, de har. Der er en del kvinder med anden etnisk baggrund på krisecentrene – på visse krisecentre udgør de flertallet – og de er ikke kun i den del af gruppen, der har været her i en kort periode. Det er altså også kvinder, der har været her i en længere årrække, og som har opholdstilladelse.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Jeg mener, at jeg har set tal, der viser, at halvdelen af de udenlandske kvinder, der kommer på kvindekrisecentrene, har ophold i Danmark i kraft af deres mands opholdstilladelse, altså fordi de er i ægteskab, eller fordi de er her på et kortvarigt turistvisum, og det er jo typisk nogle, der, ligesom hr. Naser Khader beskriver det, er her med henblik på at indgå et ægteskab. Så vi ved altså godt stadig nogenlunde, at det er et stort antal, der må ligge på omkring de 10.000 hvert år, som opsøger kvindekrisecentrene, og som har et ophold, der er betinget af den mand, de ligesom er sammen med.

Derfor vil jeg egentlig bare gentage det spørgsmål: Når vi kan se, at der kun er 31, der sidste år har ansøgt Integrationsministeriet om at få lov til at blive i Danmark, altså få deres egen opholdstilladelse, efter at de er brudt ud af et voldeligt ægteskab, viser det så ikke meget tydeligt, at det ikke er godt nok i dag, at det ikke er en tilstrækkelig tydelig retstilling, de kvinder har, og at vi slet ikke hjælper dem, i den udstrækning vi burde?

Så er det ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at det tal, der bliver nævnt, dokumenterer, at der er noget galt med den nuværende lovgivning. Det er jeg ikke enig i.

Tak til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg synes, som fru Astrid Krag flere gange meget berettiget har gjort opmærksom på, at den forskel, der er i antallet af kvinder, der opsøger kvindekrisecentrene, og antallet af kvinder, der meddeles ret til fortsat ophold efter ansøgning og efter at have dokumenteret et voldeligt ægteskab som baggrund for ansøgningen, er bemærkelsesværdig.

Nu har man i beslutningsforslaget brugt formuleringen præciseres i lovgivningen. Det er lige så meget et forsøg på at skabe opmærksomhed om et problem, som vi bør gå tættere ind på som lovgivere for at se, hvad vi så kan gøre for at udbrede den oplysningsforpligtelse, som der ligger i at give bl.a. udenlandske kvinder, men også udenlandske mænd, for det er også ægteskaber, hvor manden ikke nødvendigvis har danske rødder, men også kan have udenlandske rødder, oplysning om ret og pligt i Danmark.

Jeg blev lidt inspireret af den konservative ordfører, som faktisk sagde en ting om oplysning, som jeg kunne dele, og det kunne få mig til at nævne, at vi måske allerede burde sætte lidt mere ind på at skaffe mulighed for at give oplysning om ret og pligt i et demokrati i folkeskolen, eventuelt via et nyt fag, et nyt emne, som man kunne kalde medborgerskab. Det ved jeg at Det Konservative Folkepartis ordfører har foreslået i andre sammenhænge, og det har vi også i Det Radikale Venstre.

For det er vigtigt, at børnene og også de unge lærer om rettigheder og pligter og ved, hvad de har ret til at forvente, og hvad de har pligt til at gøre i et samfund, uanset deres køn. Derfor synes jeg, at det giver så meget stof til eftertanke, når man ser på den forskel, der er i antallet, der opsøger krisecentrene, og antallet, der så ender med at søge om at få opholdstilladelsen forlænget, selv om de kommer ud af et voldeligt ægteskab.

Man kunne også gøre det, som hr. Karsten Lauritzen inspirerede til i sit indlæg, nemlig tale om, at vi måske kunne gøre mere i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Jeg tænker på, at vi i forbindelse med de udmærkede kvindeprogrammer, som allerede er sat på skinner, også fremover prøvede at indflette ret og pligt i et demokrati som det danske. Det kunne være sådan et gennemgående tema, så vi bruger enhver lejlighed til det, når vi lovgiver, og når vi sætter projekter og andre aktiviteter i gang.

Jeg synes i hvert fald, at det her problem kræver, at vi prøver at gøre os en ekstra anstrengelse. Derfor er vi medforslagsstillere til det her forslag, men vi går også gerne andre veje, hvis de kan skaffes via et flertal.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil indlede med at sige, at jeg er meget enig med fru Marianne Jelved, men også med andre, bl.a. med hr. Karsten Lauritzen, der kommer med eksempler på, hvad man kunne gøre ud over at ændre i lovgivningen. Det har vi i den grad brug for, og det må vi arbejde videre med.

Truslen om at man kan miste sin opholdstilladelse, hvis man går fra sin voldelige ægtemand, er desværre noget, der holder mange kvinder fra at forlade deres mænd, der fastholder kvinderne i et voldeligt forhold. Og det er noget, som bl.a. LOKK, Landsorganisationen af Kvindekrisecentre, har advaret imod i årevis. En af årsagerne til det er, at det er svært at gennemskue, hvilke krav til dokumentation af volden der stilles til de kvinder, der går fra deres mænd. Det peger bl.a. Amnesty International på i en rapport, som de er kommet med i 2002, og som hedder »Valget mellem vold og udvisning«.

Det her problem vil det her forslag være med til at rette op på. I rapporten fra Amnesty er der også mange andre anbefalinger, som ville være værd at overveje. En af dem er, at det simpelt hen ikke kan nytte noget, at man særskilt stiller krav om, at kvinden skal dokumentere, at det er volden, der er den direkte årsag til samlivsophævelsen, for hvis det bliver dokumenteret, at kvindens ægtefælle har udøvet vold imod hende, må formodningen altså være, at det er volden, der er årsagen til, at samlivet er ophørt.

Jeg mener, at de tørre tal viser os – det er bl.a. blevet fremført af fru Astrid Krag fra talerstolen tidligere i dag – at vi bestemt ikke gør det godt nok på det her område med hensyn til at hjælpe udenlandske kvinder, der lever i Danmark og er gift med danske statsborgere, og som udsættes for vold. Vi hjælper dem ikke godt nok. Det kan det her forslag være med til at rette op på. Jeg må sige, at jeg synes, at vi har at gøre med sådan en sag, hvor meget tyder på, at den såkaldte faste og fair udlændingepolitik åbenbart vægter tungere end kvindernes sikkerhed.

Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Maja Panduro.

Tak. Først skal jeg selvfølgelig sige tak for debatten på vegne af forslagsstillerne. Selv om jeg var en smule overrasket over ministerens tale og særlig over den her tilsyneladende holdning om, at vi altså øger omfanget af vold i de her familier ved at forbedre mulighederne for, at de her kvinder kan komme ud af de voldelige forhold, er jeg glad for, at vi har haft diskussionen.

Jeg er trods alt også glad for tilkendegivelserne fra Venstres hr. Karsten Lauritzen om, at man mener, at det her er et problem, og at man gerne vil være med til at kigge på nogle tiltag, der gør, at vi kan hjælpe de her kvinder. Det var også det, som jeg hørte De Konservatives ordfører hr. Naser Khader sige. De vil gerne være med til at se på, hvordan man kan hjælpe de her kvinder ud af de voldelige forhold. Det er jeg selvfølgelig glad for. Det håber jeg så vi kan snakke videre om hvordan vi kan gøre, særlig når nu der tilsyneladende desværre ikke er opbakning til forslaget her.

Det er jeg selvfølgelig ærgerlig over at der ikke lader til at være, særlig fordi de her kvinder er i reelle problemer. Og som fru Astrid Krag også har fremhævet, bliver vi da nødt til at forholde os til, at der er så mange på kvindekrisecentrene, og at der tilsyneladende er så få af dem, som tør anmelde deres mænd.

Det er vi da nødt til at forholde os til. Vi er da nødt til at forholde os til, at vi har kvinder, som lever i forhold, hvor de foruden frygten for, hvornår han slår næste gang, hvornår han mishandler dem næste gang, i øvrigt også skal leve med frygten for at blive smidt ud af Danmark, hvis de bryder ud af forholdet, eller hvis de anmelder manden. Nogle af de her mænd ved vi oven i købet bruger de her trusler, de ved, at de kan bruge dem til at true kvinden til at blive i forholdet og til at gøre sådan, som de siger at hun skal.

Vi hører i det hele taget fra dem, der arbejder med de her kvinder, fra vores integrationskonsulenter i kommunerne og fra kvindekrisecentrene, at det her er et kæmpemæssigt problem, og at der er brug for, at vi ser på vilkårene for de kvinder, at der er brug for, at vi dels får præciseret deres rettigheder i lovgivningen, dels at vi får revideret lovgivningen, sådan at det bliver nemmere for dem at få en opholdstilladelse, så de ikke bliver tvunget hjem til et land, hvor vi risikerer, at alene det, at de er brudt ud af det her voldelige forhold, vil gøre, at de kan blive forfulgt. Når alle, der har forstand på det, siger det, synes jeg, at et bredt flertal i Folketinget burde være med på den.

Derfor håber jeg, at vi, på trods af at der ikke var opbakning til forslaget her, vil være opbakning fra regeringspartierne til, at vi ser på, om vi kan finde på noget andet, som regeringspartierne vil være med til at gøre.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.