Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 230:

Forslag til folketingsbeslutning om yderligere fredning og bedre beskyttelse af Tøndermarskens unikke naturværdier.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 16.04.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Jeg vil godt allerførst slå fast, at jeg også ser med bekymring på den udvikling, vi kan se hos nogle engfuglearter i Tøndermarsken. Der er ikke nogen tvivl om, at bestanden er gået tilbage, og at nogle arter helt er forsvundet fra området. Når det så er sagt, vil jeg også gerne have lov til at bemærke, at der også er meget positivt at sige om natur og landskab i Tøndermarsken. Der er visse steder blevet tegnet et billede af, at der i Tøndermarsken er sådan en helt naturmassakre i gang, hvor Miljøministeriet så bare er dem, der sidder passivt og ser til. Der må jeg indrømme, at det billede har jeg meget svært ved at genkende. Jeg synes, at det faktisk nærmest er et urimeligt og ensidigt og decideret misvisende billede.

Det vil jeg gerne begrunde, og det vil jeg gøre med at forklare lidt om, hvad det egentlig er, der foregår i Tøndermarsken. Forår og efterår fungerer området som opholdssted for en stadig større mængde trækfugle og som yngleområde for bl.a. ænder og gæs, og for fugle tilknyttet rørskov er der tale om en positiv udvikling. Selv for de omtalte engfugle som f.eks. kobbersneppe går det relativt bedre i Tøndermarsken end i marskområder andre steder langs Vadehavet både herhjemme og i vores nabolande.

I Margrethe Kog, som beslutningsforslaget også omfatter, går det endda rigtig godt. Tøndermarsken er som naturområde noget helt enestående i Danmark; det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det er et gammelt kulturlandskab, hvor landbruget gennem mange år har været med til at skabe nogle helt specielle livsbetingelser for det enestående fugleliv, der stadig er i marsken. Det er klart, at et område som Tøndermarsken fortjener et højt beskyttelsesniveau, og det har området faktisk også allerede i dag. Hovedparten af det område, som beslutningsforslaget omhandler – det område, som også kaldes for de Ydre Koge – er jo et område, som er omfattet af en beskyttelseslov fra 1988, som netop har sikret et unikt græsningslandskab mod opdyrkning og også har betydet, at der er et godt grundlag for en lang række trængte fuglearter. Margrethe Kogs sydlige del er beskyttet via en landskabsfredning, og loven om saltvandssøen sikrer grundlaget for en af de vigtigste fuglelokaliteter, vi har herhjemme.

Heldigvis kan vi se, at beskyttelsen også virker. Det er dokumenteret i flere rapporter fra Danmarks Miljøundersøgelser, DMU. Bevandingen er sikret gennem et regulativ, som pålægger Tønder Kommune at sikre, at de regulativmæssige vandstande opnås. Både Margrethe Kog og Tøndermarskens Ydre Koge er desuden udpeget som EU-fuglebeskyttelsesområde og Natura 2000-område. Vi har netop haft en ny Natura 2000-plan for området i forhøring hos kommunen. Den nye plan sætter ambitiøse mål for ikke mindst de ynglende engfugle.

Vi er altså helt opmærksomme på, at en række engfuglearter i Tøndermarsken lige er dem, der har behov for ekstra hjælp i yngletiden, hvis der skal blive flere af dem. Det behov blev også understreget af den nye rapport fra Danmarks Miljøundersøgelser, som kom her den 21. april. Rapporten understreger, at vi har fået bevaret de åbne afgræssede arealer, som gør, at området stadig er et af de allervigtigste for ynglende engfugle, men den dokumenterer også, at tilstanden for en række ynglende engfuglearter er ugunstig. Heldigvis nøjes rapporten ikke med at konstatere, at der er behov for en indsats. Den konstaterer også, at vi står med en udvikling, som kan vendes. Rapporten har en række anbefalinger til, hvordan vi kan gøre forholdene bedre, og i forlængelse af de anbefalinger har jeg bedt Skov- og Naturstyrelsen om at undersøge en række af de muligheder:

For det første muligheden for at indgå aftale med digelaget om, at bevandingssystemet drives, sådan at kanaler og grøfter er vandfyldte tidligst muligt efter 1. marts.

For det andet også muligheden for at forbedre bevandingen i den sydlige del af Margrethe Kog.

For det tredje muligheden for i samarbejde med lodsejerne at reetablere den oprindelige grøblestruktur på omlagte og drænede arealer.

Og for det fjerde muligheden for mere målrettet at bekæmpe ræve og invasive arter som mårhund og mink i området.

Jeg er helt med på, at det jo ikke er en fuldstændig opfølgning på alle anbefalingerne fra DMU, men det er et godt skridt i den rigtige retning. Det siger jeg ikke bare for egen regning; det har jeg faktisk også DMU's ord for.

Ligesom vi i Miljøministeriet nu går aktivt ind i en række løsningsforslag, har vi heller ikke hidtil blot set passivt til på situationen. Først og fremmest udvirkede vi sammen med Fødevareministeriet, at der i perioden fra 2003 til 2007 blev udbudt en succesfuld MVJ-ordning. Den var både en succes blandt lodsejerne og også en succes for engfuglene.

Vi har også sammen med Fødevareministeriet sørget for, at der fra 2009 igen kunne søges en lignende støtteordning. Denne gang kan man nok tale om en mindre succes. Der har desværre i hvert fald været en noget mindre tilslutning til den.

Men ud over MVJ-ordningen har vi etableret Nørre Sø på 100 ha lidt syd for Tønder – et område, som allerede efter et år tiltrækker både vandfugle og fuglekiggere i stort tal. Vi har givet tilskud etablering af ti nye kunstgrave for ræve i Tøndermarsken for at give jægerne mulighed for at regulere bestanden bedre. Så kører vi i samarbejde med Dansk Ornitologisk Forening et konkret og succesfuldt projekt til gavn for hedehøgen på egnen. Vi har også etableret gunstige forhold for den trængte sortterne i Hasbjerg Sø. Blot for at nævne, at der ikke er et billede af et passivt Miljøministerium her.

Som alle her formentlig er enige i, er Tøndermarsken et kulturlandskab. Der er endog tale om et kulturlandskab med en meget kompliceret drift, hvor dræning og bevanding skal styres meget præcist over året. Der er rigtig mange faktorer, der har indflydelse på engfuglenes ynglesucces, og de reguleres måske bedre i driftsaftaler, som løbende kan justeres, frem for i en ny mere statisk fredning. Under alle omstændigheder har vi brug for, at de lokale lodsejere er med til at drive marsken. Med de vidtgående tvangsindgreb, der lægges op til, er der selv på trods af erstatninger stor risiko for at miste det lokale incitament til at opretholde marsken, som vi ønsker, og så er vi sådan set lige vidt.

Desuden er det betænkeligt, at vi her og nu skal træffe beslutning om at særlovgive for at opnå Natura 2000-planen for Tøndermarsken, dels på grund af det principielle i forhold til alle de andre Natura 2000-områder – det er ikke realistisk at tro, at vi kan skabe en praksis for, at staten opkøber al jord for at opnå miljømålene – dels fordi det er min holdning, at vi ikke bare kan lovgive os til flere fugle i Tøndermarsken. Men vi kan skabe de bedst mulige betingelser for fuglene, og det sker altså kun, hvis de lokale lodsejere medvirker positivt.

Et rigtig godt eksempel på det lokale samarbejde er, at Skov- og Naturstyrelsen i går indgik en aftale med Digelaget for Tøndermarsken om tidligere bevanding af Tøndermarskens Ydre Koge. Det betyder altså, at kanaler og grøfter vil være vandfyldte tidligst muligt efter 1. marts. Netop mere vand tidligt i sæsonen er en af de vigtigste ting, der skal til for at få engfuglene tilbage. Så det, jeg blot vil understrege her, er, at vi er i fuld gang med at løse problemerne for engfuglene, og jeg vil, som jeg også tidligere har lovet, også støtte den enighed, vi har om at undersøge mulighederne og konsekvenserne miljømæssigt og økonomisk, bl.a. i forhold til sammenhængende virkemidler af at gennemføre tiltag, herunder en eventuel fredning, som sikrer en forbedring af beskyttelsesniveauet.

Så med de ord og med den korte redegørelse må jeg konkludere, at det konkrete forslag er et, jeg vil afvise.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra fru Mette Gjerskov.

Ministeren siger, at der bliver tegnet et misvisende billede. Er der nogen, der tegner et misvisende billede, vil jeg mene, at det er ministeren med sin jubelfortælling om situationen i Tøndermarsken.

Situationen er jo den, at fire ud af fem fugle er forsvundet på 20 år. Hvordan kan man så sige, at det da egentlig går meget godt i Tøndermarsken? Fire ud af fem fugle er forsvundet.

Ministeren.

Det er jeg sådan set ikke uenig i i forhold til engfuglene. Det er også lige præcis dem, jeg redegør for. Jeg fremlægger også en helt konkret plan for det her netop med bevandingen, som jeg tror i høj grad vil hjælpe. Jeg tror ikke, at det lige præcis vil afhjælpe engfuglenes problem, hvis man laver det her – som jeg nævnte – som en statisk fredning. Jeg tror, det er meget vigtigt, at man så at sige er meget i kontakt med området hele tiden. Det, jeg også gør, er, at jeg ikke kun ensidigt ser på engfuglene. Jeg ser sådan set på helheden.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg kan ikke forstå, at det skulle være nødvendigt for ministeren at tro noget som helst. Der er lavet undersøgelse på undersøgelse, som viser, at situationen ser meget, meget alvorlig ud for Tøndermarsken, for engfuglene i Tøndermarsken. Det er det, jeg beder ministeren om at forholde sig til. Når fire ud af fem fugle er forsvundet, har vi et problem. Det er sket på bare 20 år. Det sidste par år er det eskaleret, og hvorfor er det eskaleret? Fordi miljøministerens forgænger har siddet ovre i ministeriet og snorksovet, mens ordningerne er smuldret nede i Tøndermarsken.

Det, ministeren taler om med MVJ-ordningerne, er jo smuldret. Det er typisk baseret på denne regerings frivillige aftaler, som ikke holder, som er kortvarige, og som ikke giver nogen løsning. Det betyder, at vi nu altså står og har mistet 80 pct. af fuglene i Tøndermarsken. Det synes jeg da ikke man kan sige ser særlig kønt ud.

Ministeren.

Jeg synes jo i virkeligheden, at det ville klæde også fru Mette Gjerskov at se på helheden i Tøndermarsken og ikke kun ensidigt se på engfuglene, for tilbagegangen for engfuglene har jeg fuldstændig erkendt. Jeg har også redegjort for, hvordan vi netop kan gøre noget ved lige præcis det konkrete problem.

Men når man bliver ved med at holde fast i et billede af en naturmassakre, må jeg bare protestere og netop forklare, hvad det er, der er sket i forbindelse med Tøndermarskloven, og hvad det er for et unikt naturområde, som vi taler om.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Fortiden er jo belyst igennem en række samråd med ministerens forgænger, en yderst kedelig historie, hvor man selvfølgelig godt kan sige, at miljøministeren brugte tid på både at være i samråd og på at holde møder med Tønders borgmester, uden at det hjalp noget som helst.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre om, er det, ministeren nu siger, om, at de deltal, hun er nået frem til, vil sikre, at der sker en øgning i fuglebestanden i det her område. Altså er det sådan, at nu har ministeren en løsning, som vil løse problemerne, sådan at vi om 2-3 år, når vi igen taler med ministeren, kan sige: Jamen hun havde ret, problemet var løst?

Ministeren.

Hr. Per Clausen ved lige så vel som jeg, at det er svært at spå, navnlig om fremtiden. Jeg ville ønske, at jeg kunne stå og sige her i dag, at vi så har problemet løst om 3 år.

Men det, jeg jo konkret står og siger i dag, er, at vi lige præcis med det initiativ med bevandingen har et virkemiddel her, som vi har en klar tro på vil gøre det mere attraktivt for engfuglene at søge dertil, så jeg synes, at det er et vigtigt initiativ. Man kan jo altid have lyst til at stille spørgsmål tilbage, for jeg er godt klar over, at oppositionen her sidder meget fastlåst i et billede af, at det her kun kan løses med sådan en statisk fredning. Der er det, jeg fortæller, hvordan det her i samspil rent faktisk har skabt resultater. Det er de resultater, jeg også tror vi kommer til at se fremadrettet.

Hr. Per Clausen.

Nej, det har miljøministeren nu ikke helt ret i. Altså, jeg har mindst to-tre gange til den tidligere miljøminister sagt, at jeg syntes, at det lød rigtig godt, at han ville få en aftale med Tønders borgmester, hvis den bare kunne holde. Den kunne ikke holde. Han kunne ikke få nogen aftale. Hvis han fik en aftale, tilfredsstillede den i hvert fald ikke lodsejernes krav.

Er problemet ikke, at miljøministeren ikke engang kan forsikre os om, at man vil gøre det, som er det bedste med hensyn til at sikre, at fuglene får bedre vilkår, fordi miljøministeren stadig væk baserer sig på midlertidige aftaler med lodsejerne i stedet for ligesom at sige, at nu kommer vi ud af det problem en gang for alle, får klaret reglerne, og så får de den erstatning, de skal have. Formentlig vil det være billigere for staten, for det, vi har set, er, at lodsejerne jo med jævne mellemrum ligesom siger, at det, de har fået, er for lidt, de er nødt til at have mere. Det har kostet ganske meget ikke at opnå nogen resultater i de seneste år.

Ministeren.

Jamen jeg er sådan set ikke enig i den præmis, der hele tiden bliver lagt på, om, at vi ikke har opnået noget som helst resultat. Jeg er i øvrigt enig i, at der er blevet brugt rigtig mange penge på det her, og jeg synes jo, det er en mærkelig tanke, at de her 80 mio. kr., som indtil videre bare sådan skulle være blevet hældt ud af vinduet i forbindelse med Tøndermarskloven, ikke skulle have skabt noget som helst resultat. Altså, hvis vi går tilbage historisk set og ser på, hvad det egentlig var for et område, hvad det var, man gjorde, og hvad det var for nogle resultater, man skabte, har jeg al mulig god grund til at tro på, at man lige præcis, fordi man betaler digelaget 1 mio. kr. om året for at drive det her bevandingssystem, med det initiativ her nu også kommer til at skabe de resultater, som vi sådan set alle sammen er enige om at vi gerne vil se i forhold til engfuglene.

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg vil godt vende tilbage til spørgsmålet om den nye aftale om, at der skal vand på tidligere. Det er jo et godt initiativ, men som jeg ser det, er det bare ikke nok, for der er også et væsentligt spørgsmål om vandstandshøjden. Ifølge miljøministerens egen glimrende handlingsplan for truede engfugle fra 2005 må grundvandsstanden nemlig højst være 10-30 cm under jordoverfladen i maj og i første halvdel af juni, hvis vi skal have engfuglene til at yngle der. Så hvis vi skal efterleve handlingsplanen for truede engfugle, skal vandstanden altså være meget højere i Tøndermarsken, end den er i dag, måske 0,5 m højere. Hvor er initiativerne i forhold til at få vandstandshøjden op?

Ministeren.

Nu går vi meget ind i teknikken her i forhold til vandstand og vandhøjder osv. En ting, som det i hvert fald er vigtigt at sige, er, at jeg tror meget på, at vi netop skal arbejde meget, meget målrettet med den her bevanding, så vi sikrer de bedste vilkår for engfuglene. Det er sådan set det, hele initiativet går ud på. Vi kan godt have en eller anden meget teknisk diskussion nu om vandhøjder på 30 cm og det ene og det andet, men jeg vil sige, at hr. Benny Engelbrecht er meget velkommen til at stille et teknisk spørgsmål via udvalget.

Hr. Benny Engelbrecht.

Ja, undskyld, at jeg stiller nogle spørgsmål, som er relevante for Tøndermarsken. Jeg vil dog sige, at jeg i hvert fald på ét punkt gerne mere generelt vil anerkende og rose ministeren, nemlig idet ministeren jo i sin tale erkender, at MVJ-ordningen, den frivillige ordning, er en mindre succes. Det vil jeg nok vove at påstå er en underdrivelse, men ikke desto mindre kan vi da i hvert fald sagtens blive enige om, at det ikke har været det mest fremmende.

Der er dog et andet spørgsmål, som også er ret så væsentligt i forhold til marsken, og som ikke kun handler om vand, nemlig hvor tidligt kreaturerne kommer på græs. Vil ministeren også være med til at tage initiativer, i forhold til hvor tidligt dyrene kommer på græs i området?

Ministeren.

I forhold til diskussionen om de anbefalinger, for det er jo også nogle anbefalinger fra DMU's rapport, vil jeg sige, at jeg også har noteret mig de anbefalinger, de er kommet med. Og til det her med udbinding af dyrene – jeg går ud fra, at det er det, hr. Benny Engelbrecht spørger til – vil jeg altså sige, at der igen på grund af områdets meget særlige beskaffenhed, og fordi dyrene kommer langvejs fra og fra mange forskellige bedrifter, jo ikke har været tradition for græsningsfællesskaber i marsken. Men det kan man jo forsøge sig med, og det er også på en eller anden måde en måde at imødekomme DMU's anbefalinger på. Så jeg vil da ikke fuldstændig blankt afvise, at det i hvert fald også er noget, vi kan kigge nærmere på.

Tak til miljøministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Når man ser det her beslutningsforslag, bliver man egentlig lidt glad over den udvikling, der ligesom har ramt Socialdemokratiet igennem det sidste stykke tid, fordi det her viser jo, at Socialdemokratiet nu sammen med Venstre, regeringen og Dansk Folkeparti er begyndt at fatte interesse for naturområdet. Der har her på det sidste været en række beslutningsforslag, som egentlig har været meget positive og har vist, at Socialdemokratiet nu er ved at være med på vognen i en aktiv natur- og miljøpolitik. Det er jo også prisværdigt, at man fra Socialdemokratiets side nu sætter fokus på at bevare naturen i Tøndermarsken. Det er prisværdigt, at man har interesse for at gøre noget for naturen og har interesse for at bevare et naturområde som Tøndermarsken, som jo er noget helt specielt og unikt, men den måde, som Socialdemokratiet vil gøre det på, er vi ikke enige i.

Vi mener faktisk, at der er gjort en lang række tiltag, som ministeren jo nævnte i sin tale, men at arbejde videre på at frede området er jo ikke den vej, som løser de problemer, der vitterlig er i Tøndermarsken. Jeg synes ikke, der skal lægges skjul på, at der har været en stærk påvirkning af området, som må betyde noget for naturen og miljøet, og derfor er det jo prisværdigt, at man stiller sådan et forslag for at gøre noget for at forbedre de vilkår. Men værktøjet til at gøre det med er forkert, det er ikke fredning, for jeg mener ikke, at vi her i Folketinget skal bestemme i den her sammenhæng, hvad man skal gøre i et lokalområde. Det har jo fungeret glimrende med de frivillige ordninger, som er i øjeblikket, og dem synes jeg bare man skal arbejde videre på. Man kan jo bare nævne alle de initiativer, som er taget i et lokalområde, og som også er taget på grund af rammerne, der er lagt fra centralt hold her. Men det at gå ind og lave en fredning, hvor man herinde på Christiansborg kloger sig på, hvordan situationen skal være i det område, mener jeg faktisk er en helt forkert vej at gå.

Det, som det drejer sig om her, er jo fortsat at give borgerne i området, lokalbefolkningen, et ejerskab til det, der skal ske i området. Det gør man ikke ved at frede det. Det gør man ved at inddrage dem i de initiativer, der skal tages på frivillig basis, for at vedligeholde og fastholde området på en god og fornuftig måde.

Så må jeg igen her sige, at sådan som jeg læser forslaget, er der åbenbart ingen grænser for, hvor mange penge Socialdemokratiet vil bruge på det. De penge, der bliver foreslået her, er jo ikke nogen penge, der er afsat på finansloven, går jeg ud fra, men det er så et spørgsmål, som kan komme. Det kan være, de bliver afsat. Det kan også være, de har været afsat, men det er så et spørgsmål. Men at bruge 60 mio. kr. i en tid, hvor vi alle sammen skal spare, altså at bruge 60 mio. kr. på en fredning, hvor man i stedet kunne inddrage lokalbefolkningen i at passe og pleje området, som der har været tradition for, mener jeg er en helt forkert vej at gå. Men det har jeg nok også givet udtryk for nogle gange.

Derfor kan der ikke være tvivl om, at Venstre ikke kan støtte forslaget, men vi vil gerne sammen med Socialdemokratiet være med til at finde nogle gode, konstruktive løsninger til at forbedre vilkårene i Tøndermarsken for både dyr og planter og mennesker.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Venstres ordfører siger, at de frivillige ordninger har fungeret glimrende. Regeringen har haft 10 år til at få de frivillige ordninger til at fungere, og de fungerer ikke. Når vi står i dag med kun en ud af fem fugle tilbage, er det, fordi ordningerne ikke fungerer.

Jeg er meget enig i, at lodsejerne skal inddrages. En fredning betyder ikke, at man ikke kan have dyr f.eks. i Tøndermarsken, at man ikke kan drive Tøndermarsken landbrugsmæssigt, men det skal være på naturens præmisser. Og problemet lige nu er, 1) at der er for tørt, og 2) at kreaturer, får og kvæg, bliver udbundet alt for tidligt, så de tramper fuglerederne i stykker. Det ved Venstres ordfører, vi har drøftet det her før, og alligevel står han her og himler op om frivillige ordninger, der ikke virker.

Ordføreren.

Jeg vil nu alligevel hævde, at de frivillige ordninger virker. Det er jo ikke sådan, at løsningen er at frede området, for man kan ikke lovgive sig til flere fugle eller flere fisk eller mere natur. Det kan man ikke lovgive sig til. Det, man kan gøre, er, at man kan lave rammerne, men i rammerne mener jeg der skal indgå det værktøj, at det er de lokale folk, folk i lokalområdet, som er med til at fastholde og udvikle det her område som et helt specielt naturområde. Så denne passive indsats, som man gør ved at frede området, mener jeg ikke de har fortjent i Tøndermarsken. De har fortjent at blive taget alvorligt og blive inddraget, og det forstår jeg så også at fru Mette Gjerskov og Socialdemokratiet gerne vil, og så er det jo det, vi skal satse på.

Fru Mette Gjerskov.

Venstres ordfører lyder, som om vi vil komme som en tyv i natten og frede et område. Altså, Venstres ordfører er vel klar over, at området er fredet i forvejen? Det, vi taler om her, er en yderligere fredning, fordi der er behov for en opstramning på det her. Når vi ser, hvordan situationen er med fuglelivet i Tøndermarsken, kan vi se, at der er brug for en opstramning. Men der er også brug for, at man tager lodsejerne og lokalområdet alvorligt. Derfor er vi faktisk parate til at sige, at så må der gives den erstatning, der skal til, for at vi sikrer, at de 80 mio. kr., vi allerede har brugt i Tøndermarsken, ikke bare er hældt ud af vinduet.

Jeg vil gerne medgive, at havde vi ikke lavet den første fredning af Tøndermarsken, ville der nok have været hvedemarker nu. Så på den måde er situationen da bedre, end den kunne have været. Men jeg vil sige til Venstres ordfører, at fire ud af fem fugle simpelt hen ikke er godt nok for de frivillige ordninger.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, mener jeg ikke, at man kan lovgive sig til, at der kommer flere fugle. Det er jo altså heller ikke regeringens medlemmer, som går hen og træder fuglene ned. Det er jo det slid, der er på området, den påvirkning, som er på området, og som jeg nu forstår fru Mette Gjerskov gerne vil være med til at gøre noget ved sammen med lokalbefolkningen. Så er det bare, jeg siger, at det er det, vi skal samle os om, og ikke en eller anden fredning. Jeg ved udmærket godt, at der i forvejen er fredning i en del af området, men denne kombination af, at man har fredet det, der er helt specielt i den sydlige del, samtidig med at man videreudvikler naturhensynene i den øvrige del, mener jeg er en fremragende måde, især når man gør det sammen med dem, der bor i området.

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på hr. Eyvind Vesselbo, at vi ikke kan blive enige om værktøjet til at opnå resultater, men kan vi så blive enige om målene? Kan vi blive enige om, at naturhensynet er vigtigt? Kan vi blive enige om, at der skal mere vand og højere vandstand, og at dyrene skal senere på græs, så de ikke træder fuglereder ned – jeg beskylder nemlig ikke hr. Eyvind Vesselbo for at gøre det selv, det vil jeg godt slå fast her – så vi når frem til det mål, at der rent faktisk kommer flere fugle? Er vi enige om de målsætninger? For så må vi til gengæld også lytte til lokalbefolkningen, der siger: Jo, jo, men så skal der også ske en rimelig kompensation. Siger hr. Eyvind Vesselbo, at han mener, at det her skal opnås via lokalbefolkningen selv, at de bare ikke skal have en fair kompensation for det, at de selv skal betale for det?

Ordføreren.

Jeg kan forstå på hr. Benny Engelbrecht, at han er i gang med at trække forslaget om fredning tilbage, for det, hr. Benny Engelbrecht siger, er jo det, som jeg siger i lidt mere overordnede vendinger, nemlig at vi gerne vil sikre naturen, og at vi gerne vil sikre, at lokalbefolkningen er med til at bevare og videreudvikle naturen.

På en lang række af de punkter, som hr. Benny Engelbrecht nævner, er det jo nogle af de initiativer, man kan drøfte i fællesskab, hvis vi sætter os sammen og bliver enige om, at der skal gøres noget, som ikke er fredning, men som er at bevare og videreudvikle området. Der er bare det, at sagen blokeres af, at Socialdemokratiet så entydigt satser på en fredning.

Men hvis det var en åbning til et samarbejde om det her bagefter, er Venstre altid villig – og det ved jeg også at regeringen er – til at drøfte sagerne med Socialdemokratiet, men ofte forlader Socialdemokratiet jo forhandlingerne.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er jo fremragende. Venstre vil nøjagtig det samme som Socialdemokraterne vil – nøjagtig de samme naturområder, nøjagtig den samme handlingsindsats – men vil det ikke via en fredning, for det koster penge.

Med andre ord er det, som Tønders borgere kan imødese, og det kan de så være glade for, at de får nøjagtig de samme mål, de skal leve op til, med en Venstre ledet regering, som de ville få med en socialdemokratisk ledet regering. Forskellen er blot den, at Socialdemokraterne betaler for den natur, der skal være, og det vil en borgerlig regering ikke. Det er da et meget klart valg. Jeg synes ærlig talt, at det er ganske udmærket, at borgerne i Tønder også kan få det at vide.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at hr. Benny Engelbrecht helt hørte, hvad jeg sagde, nu han snakkede med fru Mette Gjerskov under min tale, for det er ikke helt gledet ind på lystavlen hos hr. Benny Engelbrecht, at jeg sagde, at vi gerne vil gøre noget for at bevare, beskytte og videreudvikle den gode natur og det unikke område derovre. Og nogle af de elementer, som hr. Benny Engelbrecht kom med, var jo nogle, vi kunne diskutere.

Men jeg forstår så – og det har hr. Benny Engelbrecht nu bekræftet – at Socialdemokratiet tilbagekalder forslaget om at frede området, for det var sådan set ikke det, hr. Benny Engelbrecht foreslog mig nu. Han foreslog det, som jeg selv foreslog, og bekræftede, at man godt vil have et samarbejde med regeringen om at løse det uden at frede området. Det synes jeg faktisk er meget konstruktivt, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at hr. Eyvind Vesselbo nødig vil blive grebet i at pålægge landmænd noget uden at give dem en god betaling for det, for det er sikkert et dårligt udgangspunkt for de Venstrefolk, der skal føre valgkamp området. Hr. Eyvind Vesselbo forestiller sig vel så, at man skal opnå de samme resultater ved at lave frivillige aftaler, men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Eyvind Vesselbo har gjort sig nogen overvejelser om, hvor store beløb det bliver nødvendigt at bruge til det set i lyset af de dårlige resultater, man har opnået med de meget store beløb, der er blevet brugt indtil nu.

Ordføreren.

Når nu jeg står og roser det her initiativ, der er taget med det beslutningsforslag, lige bortset fra at det går ud på at frede, er det jo, fordi jeg mener, at selv om der er gjort en stor indsats, og selv om der er brugt mange penge, kan det godt gøres bedre. Sådan er det jo med alle ting her i livet: Selv om man gør det rigtig godt, vil man næsten altid kunne gøre tingene bedre. Det kan man også i den her situation, og jeg forstod, at hr. Per Clausen gerne ville have et eller andet beløb på, hvor meget det skulle koste. Jamen nu er det jo sådan, at tingene er i gang, og der er taget initiativer ikke alene af mere formel karakter, men også i de frivillige aftaler. Så noget konkret beløb vil jeg ikke stå her fra talerstolen og komme med.

Hr. Per Clausen.

Nej, men det er også helt i orden. Det ville jo også være dristigt, for så var hr. Eyvind Vesselbo i hvert fald sikker på at betale mindst det beløb, han nævnte, hvis jeg kender jyske landmænd ret. Men pointen er jo, at de initiativer, der er sat i værk nu, næppe er tilstrækkelige, og vi ved fra tidligere, at en af grundene til, at de frivillige aftaler brød sammen, jo var, at lodsejerne ikke mente, at de fik kompensation nok. Og derfor er mit spørgsmål alligevel til hr. Eyvind Vesselbo, om det, han står og foreslår nu, i virkeligheden ikke er at betale landmændene noget mere end det, Socialdemokraterne vil, for at gøre det samme. Og det er måske også et mere populært standpunkt for Venstre at sige: Vi skal give landmændene lidt mere for at gøre det samme, som Socialdemokraterne vil have dem til at gøre lidt billigere.

Ordføreren.

Nu har jeg koncentreret mig om det, som det her beslutningsforslag beskæftiger sig med, nemlig et forslag om at frede området. Jeg har overhovedet ikke på noget tidspunkt drøftet noget om landmændene eller kompensationer. Det, jeg har koncentreret mig om, er naturbeskyttelsen, og det er jo også det, som jeg mente at hr. Per Clausen burde have stillet mig nogle spørgsmål om, og ikke om noget, som i realiteten ikke har noget med det her beslutningsforslag at gøre.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo altid dejligt at skulle snakke om bl.a. Tøndermarsken og miljøpolitik i det hele taget. Vi har selvfølgelig nogle unikke naturværdier rundtomkring i Danmark, og dem er vi utrolig glade for, og dem vil vi også gerne passe meget på, for det er vigtigt for fuglelivet og for dyrelivet i det hele taget. Så derfor er det jo godt, at vi får den diskussion: Hvordan kan vi eventuelt gøre det lidt bedre? Og der må vi sige, at der jo bl.a. med »Grøn Vækst« er åbnet mulighed for, at andre kan købe arealer, hvis man har lyst til det. Når vi laver landbrugsloven om, er det sådan, at hvis Danmarks Naturfredningsforening synes, at noget virkelig er et godt projekt, eller hvis hr. Benny Engelbrecht, eller hvem det nu skulle være, synes, at her vil de gerne gå ind og købe noget landbrugsjord og gøre noget særligt for det område, så kan det lade sig gøre.

Derfor må vi jo også sige med hensyn til det, som man har gjort i lang tid, nemlig lavet frivillige aftaler og den slags ting, at det altid kan diskuteres, om det har virket, og om det har virket efter hensigten. Det tror jeg man kan få store og lange diskussioner om, men det vigtige er, at vi ser på området og ser på: Hvad har vi rent faktisk gjort af tiltag? Altså, man har bl.a. etableret en stor sø på 100 ha, det er noget naturgenopretning, som man har gjort i området, og man laver f.eks. også kunstgrave til rævene, sådan at man også kan regulere rævebestanden, så man ikke har problemer i forbindelse med de fugle, der yngler i området. Ud over det har man også lavet andre projekter.

Det, jeg bare vil sige med det, er, at man jo er i gang med at foretage ting i det her område netop for at gøre noget for naturen. Men som vi ser det i Dansk Folkeparti, er det vigtigt, at man ligesom får undersøgt til bunds: Hvad er den bedste måde at løse de her problemer på rundtom i Danmark? Og der må man sige, at det ikke ligger lige for i vores kalender at lave yderligere fredninger på nuværende tidspunkt. Man skal tænke på, at der skal midler til, og at der skal laves en plan, inden man kan gøre det, sådan som vi ser det. Men jeg kan forstå, at Socialdemokraterne nu har sat det her op som det første projekt, man ønsker at gennemføre, når man engang, hvis man engang får et regeringsskifte. Der kan jo gå lang tid; vi ved, at i Japan tog det 50 år med den samme regering, så der er kun 41 år tilbage, men de går jo også på et eller andet tidspunkt.

Men ud over det synes vi, at beslutningsforslaget, som er lagt frem her, ikke er den måde, vi skal løse det her problem på. Vi vil hellere koncentrere os om at lave nogle konkrete aftaler med de enkelte lodsejere nede i området. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det er lagt frem her.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er meget ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte forslaget, men jeg kunne da godt tænke mig at få at vide: Er Dansk Folkeparti tilhænger af den forundersøgelse, som ministeren har redegjort for, at hun er parat til at lave? Og hvis det ikke er en fredning, der skal til, kunne hr. Jørn Dohrmann så fortælle, hvilke rigtig mange forskellige forslag Dansk Folkeparti er kommet med i årenes løb for at løse problemet i Tøndermarsken? Det er jo ikke et nyt problem, vi står med.

Ordføreren.

Vi har jo sagt hele tiden, at vi ønsker, at man ligesom ser på alle steder i Danmark, ikke kun Tøndermarsken. Der er mange andre unikke naturområder, som vi hele tiden skal være opmærksomme på at vi får forbedret, og derfor har Dansk Folkeparti jo også været med til at lave bl.a. nationalparker, netop for at få mere natur, så folk kan komme ud og opleve naturen. Det er bl.a. den måde, som vi synes er den rigtige måde at gennemføre tingene på.

Så må jeg bare sige, at Socialdemokraterne har haft mulighed for at gøre det for mange år tilbage, altså lave nationalparker. Det blev ikke til noget, det er først blevet til noget med støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti under den nuværende regering, så man kan sige, at der er gjort rigtig mange ting, også for at give folk oplevelsen af naturen og for at give et løft i det område til, at her kan man lave en særlig indsats. Vi har været med til afsætte en miljømilliard, også til natur- og vandprojekter, som jo også løfter naturen rundtomkring, bl.a. også i Tøndermarsken.

Fru Mette Gjerskov.

Det er fint at høre om Dansk Folkepartis fantastiske miljøindsats her og der, som jeg tror ordføreren selv sagde. Men nu behandler vi altså et forslag om Tøndermarsken, og hvis Dansk Folkeparti ikke kan gå ind for denne yderligere fredning af Tøndermarsken, som vi har foreslået, men samtidig erkender, at der er et kæmpestort problem for naturen i Tøndermarsken, hvad vil Dansk Folkeparti så? Hvor er alle de forslag fra Dansk Folkeparti, som hjælper fuglene, og som hjælper dyrelivet i Tøndermarsken? Det var det, jeg spurgte om, og kun om Tøndermarsken. Jeg har ikke brug for at høre om nationalparker alle mulige andre steder.

Ordføreren.

Jamen vi siger bare, at vi er nødt til at se generelt på det her. Netop når vi bruger en miljømilliard, er der altså mange projekter, der kan få glæde af de penge, der bliver afsat, og jeg må bare sige til den socialdemokratiske ordfører, at det er den måde, vi ligesom laver naturgenopretningsprojekter på. Vi laver en plan med, hvor mange penge vi nu afsætter til at arbejde med, og så går vi ud og siger: Her har vi nogle konkrete projekter, som jo også bl.a. dækker ting, som foregår omkring Tønder. Det er da vigtigt, at vi får spredt det her, det er jo ikke kun et enkelt område, som skal have glæde af en milliard, så derfor sker der noget i Tøndermarsken, men der sker også noget oppe i Nordjylland og på Sjælland og alle steder, så alle skulle jo egentlig være glade. Men jeg kan bare forstå, at Socialdemokraterne er skuffede. De har ikke fået det her sat på dagsordenen på et tidligere tidspunkt, og deres problem er ikke løst, men det kan vi altså ikke løse i dag.

Så er det hr. Benny Engelbrecht, kort bemærkning.

Jeg synes, det er fint, at ordføreren fra Dansk Folkeparti er så optaget af, hvem der først har fundet på at lave nationalparker. Lad mig blot minde ordføreren om historien, nemlig 1924, etablering af nationalpark Dybbøl, som blev indviet af daværende statsminister Thorvald Stauning. Den blev i øvrigt skabt på midler indsamlet af offentligheden, så man kan godt tage patent på meget, og det ved jeg at Dansk Folkeparti også gerne vil, men spørgsmålet er ikke desto mindre – og det er vel i grunden også meget relevant, når man nu snakker Dybbøl i den her sammenhæng, som også er et sønderjysk tiltag, for jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti har gjort meget for at sikre midler afsat til netop det område: Hvor unikt skal et område i grunden være naturmæssigt, for at Dansk Folkeparti mener, at det fortjener statslig støtte og en ekstraordinær indsats? I min bog er Tøndermarsken i hvert fald noget ganske særligt, ikke bare i Sønderjylland, ikke bare i Sydjylland, men i hele Danmark.

Ordføreren.

Nu ved hr. Benny Engelbrecht jo godt, at der ikke findes en facitliste over, hvordan det skal se ud, når man skal give støtte til et område. Det er jo sådan, at man går ind og vurderer hvert eneste område og projekt og ser, om det her giver mening at lave noget naturgenopretning. Det kan være til gavn for fuglene eller fiskene, eller hvad det er, man nu ønsker at tilgodese i det enkelte projekt. Så der er masser af muligheder, og vi har netop i flere omgange afsat en miljømilliard, hvor det er sådan, at vi går ud og hjælper i de her områder. Jeg må bare sige, at de penge jo netop er kommet ud i de her lokalsamfund, de er netop kommet ud til naturprojekter til gavn for fuglene, for fiskene, og med midler bl.a. også fra EU kan man så få meget mere ud af de her penge. Og det er jo den måde, at Dansk Folkeparti ønsker at gøre det på, ikke ligesom dengang Socialdemokraterne havde regeringsmagten. Der afsatte man en masse penge på finansloven, men de blev aldrig brugt.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er i grunden meget underholdende at skulle stå i Folketingssalen og høre en ordfører fra Dansk Folkeparti benytte EU som argumentation. Det synes jeg er pudsigt, især fordi Tøndermarsken jo er et af de områder, som EU også har interesseret sig utrolig meget for, fordi man altså ikke nødvendigvis synes, at Danmark har gjort det så godt, som Danmark kunne. Men i forhold til en prioritering, altså bare lige for få det slået fast en gang for alle: Det, som hr. Jørn Dohrmann siger, er altså, at Dansk Folkeparti ikke mener, at Tøndermarsken er et område af en sådan værdi, at man skal gå ind og prioritere det med offentlige, statslige midler. Kan ordføreren ikke lige bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at hr. Benny Engelbrecht overhovedet ikke hører efter og drager sine egne konklusioner. Det må jeg bare sige. Vi giver jo altså støtte i dag netop for en særlig miljøvenlig jordbrugsproduktion, MVJ. Det er jo støtte til området.

Jeg må bare også sige, at når vi taler om, at EU giver penge til nogle projekter, så er det da penge, vi skal tage imod, når vi har mulighed for det, uanset om vi er for eller imod EU. Derfor må jeg bare sige, at kan vi få flere penge til nogle projekter, så tager vi da gerne dem. Kan projekterne blive bedre, så sørger vi bare for det, også fra Dansk Folkepartis side. Vi siger, at vi må få mest muligt ud af de penge, vi ofrer, bl.a. på natur og miljø. Så derfor må jeg bare sige, at vi er godt i gang. Vi har afsat penge sammen med regeringen i forbindelse med miljømilliarden, som jo netop løfter alle områder, ikke kun et specifikt område, som bl.a. er en del af hr. Benny Engelbrechts valgkreds.

Tak til hr. Jørn Dohrmann, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Da vores ordfører på området har forladt partiet, vil jeg gerne holde den tale, han skulle have holdt i dag.

Dette beslutningsforslag er på mange måder et udmærket forslag, og det er meget sympatisk, at man vil gøre en øget indsats for den unikke natur, som findes i Tøndermarsken. Der er al mulig grund til at beskytte vores naturværdier, og regeringen har fokus på disse værdier, når »Grøn Vækst« og vandrammedirektivet skal føres ud i livet.

I dette aktuelle tilfælde er området allerede udpeget som fuglebeskyttelsesområde, og det er en del af Natura 2000-området Vadehavet. Disse tiltag har allerede medført, at området ligger som den naturperle, det er, og som det naturligvis fortsat skal blive ved med at være.

Endvidere er der lagt op til en række lokale initiativer, som skal være med til at forbedre forholdene for de mange værdifulde ynglefugle, som holder til i området. Der burde således ikke være behov for at gennemføre yderligere fredninger i området, men det er klart, at såfremt der dukker et behov op, skal man være klar til at skride ind med de nødvendige tiltag.

I Det Konservative Folkeparti er vi er af den opfattelse, at vi skal aflevere vore naturværdier i samme stand, som vi modtog dem, og gerne bedre. Så vi er med på enhver dialog, der kan fremme dette. Vi er af den opfattelse, at naturområderne i Tøndermarsken er tilstrækkeligt beskyttet og kan derfor ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi ser frem til den fortsatte udvalgsbehandling.

Tak til hr. Naser Khader. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører, værsgo.

Da mit partis ordfører, fru Bente Dahl, ikke kan være til stede, skal jeg på mit partis vegne gøre den bemærkning, at vi har stor sympati for forslaget, at vi synes, det er et godt forslag, og at vi finder, at udviklingen for nogle fuglearter i området er foruroligende, og synes, det er en god idé at få udarbejdet en forundersøgelse af Tøndermarskens fremtid.

Med disse bemærkninger vil jeg anbefale beslutningsforslaget, som selvfølgelig skal igennem en udvalgsbehandling.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg er jo desværre i den situation, at de tidligere partifæller, som jeg har gående rundt herinde på Christiansborgs gange, tør jeg ikke overlade at skrive mine taler. Så jeg har selv ligesom måttet klare det i dag. Men jeg vil starte med at sige, at det jo altid er spændende at høre hr. Jørn Dohrmann gennemgå alle den tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussens fejl og mangler. Jeg tror efterhånden, at vi er kommet igennem dem alle, og ingen kan vel være i tvivl om, at Poul Nyrup Rasmussen i sin tid som statsminister i hvert fald har gjort et uudsletteligt indtryk på hr. Jørn Dohrmann. Det fylder næsten lige så meget, som når hr. Jørn Dohrmann skal fortælle om, hvad han selv vil gøre for naturen og miljøet, eller hvad han har gjort. Så var det selvfølgelig spændende, at resten af talen også handlede om alt muligt andet end Tøndermarsken.

Men lad det nu være, for hvad er situationen i Tøndermarsken? Jo, situationen er den, at man har en ganske alvorlig situation. Det fremgår af beslutningsforslaget, og det er også fremgået af en række diskussioner, vi har haft i Miljøudvalget, om den her sag, at antallet af ynglefugle er faldet meget drastisk. Jeg tror, at en stor del af faldet skete i den tidligere socialdemokratisk-radikale regerings tid, måske endda helt tilbage i Schlüterregeringens tid. Jeg ved ikke, om Anker Jørgensen eller det røde kabinet også kan inddrages, men vi kan sikkert komme langt tilbage.

Pointen er i hvert fald, at man i en periode havde en meget dyr frivillig aftale på området, som vel stoppede faldet og måske førte til en lille forbedring af tilstanden. På et tidspunkt brød den frivillige aftale med de lokale landmænd og Tønder Kommune så sammen af grunde, som fortaber sig i det uvisse. Jeg har forsøgt at finde ud af, om det var Tønders borgmester, der svigtede, om det var lodsejerne, eller om det var borgmesteren. De er jo alle sammen medlemmer af Venstre, så det burde være til at finde ud af, men af samme grund har de været i stand til at holde det skjult.

Vi har så diskuteret mange gange, hvad der skulle gøres, og i hvert fald den foregående miljøminister har ofte lovet, at nu skulle han lige ned at have en snak med Tønders borgmester, og så ville sagen blive løst. Så blev Tønders borgmester skiftet ud under ulykkelige eller lykkelige omstændigheder – det ved jeg ikke. I hvert fald blev han skiftet ud, men det hjalp ikke lige præcis på det her problem. Så i forbindelse med at vi behandler det her beslutningsforslag i dag, kommer ministeren og siger, at nu er man på vej til at finde en løsning, og det er en helt sædvanlig situation. Når der bliver forelagt et beslutningsforslag fra oppositionen, vil det ofte være sådan, at regeringen lige har lavet en plan og lige har lavet en aftale, der gør, at tingene er på plads.

Nu må man bare, hvis man kigger på det, som indtil nu er aftalt, sige, at det ikke er tilstrækkeligt. Det er ikke tilstrækkeligt, hvis vi tager Danmarks Miljøundersøgelsers redegørelse alvorligt, for der siger Danmarks Miljøundersøgelser noget om, ikke bare at man skal lukke vand ind tidligt, men også at man skal lukke mere vand ind tidligt, og her gør man altså kun den ene halvdel. Det betyder sådan set ifølge sagkundskaben – og den spiller jo undertiden en stor rolle for ministre, i hvert fald når sagkundskaben kan bruges til at sige, at vi skal have lavet en ny undersøgelse – at det, vi gør her, altså ikke er tilstrækkeligt.

Så det, der er situationen nu, er, at vi ved, at regeringen indtil nu har svigtet på området på trods af hr. Eyvind Vesselbos store ildhu. Vi ved, at det udspil, der nu kommer fra regeringens side, er utilstrækkeligt, og så har vi et forslag fra Socialdemokraterne, som ganske rigtigt er forholdsvis indgribende, fordi en fredning er forholdsvis indgribende. Men det giver en vis sikkerhed for, at udfordringen bliver tacklet og løftet. Og så er man oven i købet i stand til nogenlunde at beskrive, hvad det vil komme til at koste at få det løst, hvorimod jeg må sige, at det med at fortsætte med at løse problemet ved hjælp af frivillige aftaler efter min opfattelse kan blive meget usikkert på resultatsiden og på økonomisiden blive meget dyrt. Ingen af delene er efter Enhedslistens opfattelse forsvarligt, så vi støtter det socialdemokratiske beslutningsforslag.

Tak til hr. Per Clausen, og så er det fru Mette Gjerskov som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil starte med at sige tak for debatten. Og jeg vil også fra starten sige tak til ministeren for den ordning, som hun – jeg ved ikke, om det er af spinmæssige årsager – offentliggjorde i dag, altså aftalen om vanding i Tøndermarsken. Det er jeg sådan set glad for, men vi må bare holde fast i, at det er en lappeløsning.

Regeringen har haft 10 år til at få de frivillige ordninger til at fungere i Tøndermarsken, og det har været en stor fiasko. Staten har brugt 80 mio. kr., og fire ud af fem fugle er forsvundet. Det er da et fiaskokriterium, som man burde lytte til, selv i Venstre. Min kollega hr. Benny Engelbrecht blev af Venstres ordfører beskyldt for ikke at høre efter, og jeg må konstatere, at det nok er Venstres ordfører, der ikke rigtig har hørt efter i samråd på samråd på samråd om Tøndermarsken, som vi har haft med den tidligere miljøminister, og hvor vi hele tiden har fået at vide: Jamen lige om lidt sker der noget; i øvrigt er det Tønders eget problem; det er nogle andre, der har ansvaret; og hist op og kom herned. Alt sammen har handlet om at gøre så lidt som overhovedet muligt.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige til Det Konservative Folkeparti, som ikke længere er til stede, for det er jo ikke bare miljøordføreren, der har forladt partiet. Tilsyneladende er det hele miljøpolitikken, der har forladt partiet, for hvad er det egentlig for nogle løsninger, man kommer med? Ingenting. Og det er jo desværre det, vi har hørt fra regeringens side.

Så kommer vi til Dansk Folkeparti, som snakker om miljømilliarder og alle mulige andre steder i landet end Tøndermarsken. Det er alt sammen meget nydeligt, men nu handler det her forslag om Tøndermarsken, og det gør det, fordi vi i Tøndermarsken har et helt, helt unikt naturområde, hvor vi i Danmark har et ansvar for nogle fugle, som ikke kun er danske fugle – det vil jeg gerne understrege. Det her er et internationalt fuglebeskyttelsesområde, fordi vi bl.a. her huser kobbersneppen, som er en truet fugleart i hele verden.

Det kan godt være, man kan synes, det er muntert, men vi andre ville jo nok også blive en anelse fornærmet, hvis de ødelagde – hvad skal vi nu bruge som eksempel? – storkens miljø. Hvad nu, hvis Sønderjyllands storke ikke kunne komme til Sønderjylland, fordi deres rastepladser undervejs var fjernet. Det er jo også det, international miljøpolitik handler om.

Jeg synes, det er trist, at vi ikke med det her forslag kan få en endelig afgørelse efter al den skalten og valten, der har været med politikken for Tøndermarsken, så lodsejerne kan få nogle klare svar på, hvad det egentlig er, vi fra politisk side gerne vil have, så fuglene kan få nogle ordentlige leveområder, så lodsejerne kan få den erstatning, der skal til, så vi kan sikre området, ikke kun naturværdierne og ikke kun for den lokale befolkning, men for alle de turister, som hvert år valfarter til Sønderjylland for at se sort sol og for at opleve de naturværdier, der er i området. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt.

Der er mange ting, der skal gøres. Det er ikke kun et spørgsmål om vandstand, men det er også et spørgsmål om vandstand. Viben yngler ikke på steder, hvor der er fuldstændig knastørt. Jeg har selv været nede at besøge Tøndermarsken, og jeg tror, jeg har en fornemmelse af, hvordan det står til – og det er der vist ikke ret mange andre herinde der har ud over naturligvis min socialdemokratiske kollega, som jo bor i området – og jeg vil bare sige, at der ikke var en fugl at se, da jeg besøgte Tøndermarsken. Der var en enkelt vibe hist og en kobbersneppe pist, men det, der skulle være det helt store område for dansk fugleliv, var knastørt.

Der gik så store mængder af får. Nu er der også kommet kvæg ud, og det er problemet. Vi vil faktisk gerne have både får og kvæg til at græsse på arealerne i Tøndermarsken, for det er afgørende at holde græsset nede, men vi har jo ikke bedt om en folkevandring. Og det, der er situationen lige nu, er, at dyrene kommer på markerne alt, alt for tidligt. Det vil sige, at de tramper som damptromler hen over området.

Se, nu er Venstres ordfører allerede ved at være i den muntre hjørne, for han ved, hvad jeg vil sige, han har hørt det før, så det kan jo ikke komme som nogen overraskelse: Får og kvæg tramper fuglerederne i stykker, tramper æggene i stykker, tramper fugleungerne i stykker, og det er jo det, der er en af grundene til, at fire ud af fem fugle er forsvundet fra Tøndermarsken. For der skal væde til, og der skal et korrekt husdyrtryk til. Det er det, vi gerne vil have gennemført med vores fredningsforslag. Det var det, som det ikke lykkedes at få gennemført ved den sidste fredning.

Jeg er glad for, at ministeren har lovet, at hun vil undersøge konsekvenserne, både de økonomiske og de miljømæssige, af en fredning. Jeg håber, det er første skridt frem mod en reel fredning, en yderligere fredning af Tøndermarsken, for jeg tror i forbindelse med hele den udkantsdiskussion, vi har i dansk politik for tiden, at det er utrolig vigtigt at holde fast i de værdier, der faktisk er i udkantsområderne, og i det her område er der altså en helt, helt unik natur.

Tønders borgmester har jo ikke har gjort nogen stor indsats på det her område, vil jeg sige, men jeg så ham i tv blive spurgt om, hvad han egentlig mente var det væsentlige, hvorfor Tønder egentlig skulle på landkortet, og jeg hæftede mig ved, at han straks nævnte naturen. Det er jo ikke noget, vi kun er optaget af i Socialdemokratiet eller på Sjælland, men det er faktisk også noget, man er optaget af i Sønderjylland. Og det her er jo altså ikke kun et lokalt område, men et internationalt beskyttelsesområde.

Jeg vil sige tak for debatten. Det er ikke den mest opmuntrende debat, jeg har haft, men jeg har hørt om nogle gode viljer, og jeg glæder mig til, at vi meget snart ser resultatet af den undersøgelse, som vi nu forhåbentlig i udvalget får besluttet at der skal laves, og så håber jeg virkelig, at vi ikke efter alle de mange, mange rapporter, der ligger, og som klart dokumenterer behovet i Tøndermarsken, skal starte forfra med nye rapporter om fuglelivet i Tøndermarsken, men at vi kan genlæse det, vi allerede ved, så vi sørger for at beskytte området i Tøndermarsken, ikke kun for fuglenes skyld, men rent faktisk også for menneskenes skyld.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om man, når man næste gang tager ned i området, ikke vil prøve at åbne øjnene, så man kan se de fugle, som flyver rundt dernede. Nu er det sådan, at jeg selv kommer ret tit i det område, og jeg mindes ikke det dystre, mørke Jylland. Vi er helt ude på kanten, det er lige før det hele holder op derude, og det mindes jeg ikke. Men det kan godt være, man ligesom har den indstilling hos Socialdemokraterne, at borgerne, som bor i området, slet ikke kan varetage naturens interesser. Man står næsten tilbage med det indtryk, at alle andre end lige netop dem, der bor i København, vil naturen det skidt. Skal man opfatte debatten sådan, at de eneste, der kan passe på naturen, er Socialdemokraterne? Er det det, man prøver at fortælle os?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige meget klart, at jeg siger ikke, at borgerne ikke kan finde ud af at passe på naturen. Men nu er det jo faktisk ikke borgerne i Tønder, der ejer Tøndermarsken. Det er ikke borgerne i Tønder, der driver Tøndermarsken, det er nogle ganske få, der driver Tøndermarsken.

Jeg havde meget, meget åbne øjne, sidst jeg var i Tøndermarsken, og jeg kan fortælle hr. Jørn Dohrmann, at jeg stod oppe på diget, der går mellem de ydre koge og Margrethekog. Margrethekog er statsligt ejet og bliver drevet på fuglenes præmisser, men det er de ydre koge ikke, og når man står oppe på diget og kigger til venstre, ser man tusindvis af fugle – tusindvis af fugle! Det er det område, miljøministeren netop nævnte, og det er helt fantastisk. Så kigger man til højre, og hvis man er heldig, kan man se en vibe ude i det fjerne – én! Men jeg vil sige, at det var faktisk lidt interessant, for samme aften, jeg var kommet hjem fra Tøndermarsken, gik jeg nemlig ud på marken derhjemme i Gundsømagle, hvor jeg bor, og her mødte jeg syv viber på 10 minutter – altså flere end jeg havde set i Tøndermarsken, hvor jeg havde været en hel dag.

Jeg siger bare, at der rent faktisk er forskel, og jeg siger også, at det kan lade sig gøre. Det kan vi se ude i det statslige område Margrethekog.

Tak til fru Mette Gjerskov.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget, og det er godkendt.