Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne mulighed for selv at overtage opgaven med gældsinddrivelse.

Af Rasmus Prehn (S) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.

For at det her ikke skal udvikle sig til en helt ulidelig spændende affære, vil jeg starte med konklusionen: Regeringen afviser forslaget.

Efter at have taget den her åndeløse spænding ud af debatten vil jeg fortsætte med at sige, at det at give kommunerne muligheden for frivilligt at få inddrivelsesopgaven vedrørende deres egne krav tilbage ville være et tilbageskridt for retssikkerheden for skyldnere og for muligheden for at prioritere, målrette og effektivisere indsatsen i forhold til de samlede offentlige restancer, ja, kort sagt: alle de hensyn, der lå bag samlingen af restanceinddrivelsen i SKAT i 2005 som led i kommunalreformen.

Forslagsstillerne er ude på endog meget tynd is, idet fordelene ved at lade kommunerne få inddrivelsesopgaven tilbage er helt udokumenterede. Det er jo langtfra første gang, at Socialdemokraterne er ude med kritik af SKAT's håndtering af inddrivelsesopgaven og påstande om, at de kommunale restancer af den grund er steget siden statens overtagelse af inddrivelsesopgaven i slutningen af 2005. Jeg har således efterhånden ved flere lejligheder i samråd, ved besvarelse af folketingsspørgsmål og ved oversendelse af kvartalsvise rapporter om den aktuelle situation i SKAT til Folketingets Skatteudvalg givet grundige forklaringer på, hvorfor det var og fortsat er en god idé at samle opgaven med at inddrive al offentlig restance hos én myndighed. Jeg skal derfor ikke gentage en lang analyse og udredning af, hvad der er op og ned i restanceudviklingen og SKAT's håndtering af inddrivelsesopgaven. Jeg skal nøjes med at fremhæve nogle få væsentlige forhold fra virkelighedens verden, som nuancerer billedet en del, og som viser, at der ikke findes snuptagsløsninger på inddrivelsesområde som dem, Socialdemokratiet er leveringsdygtige i her.

Jeg og Skatteministeriet har aldrig lagt skjul på, at overtagelsen af den samlede opgave med at inddrive offentlig gæld var og er en stor og udfordrende opgave, og at det i en overgangsperiode vil påvirke produktionen. Vi er også ydmyge nok til at indrømme, at der er ting, vi kan gøre bedre, og at forsinkelsen af den samlede it-understøttelse af inddrivelsesområdet er meget ærgerlig. Aktuelt er udfordringerne ikke blevet mindre af konjunktursituationen og borgernes betalingsevne. Antallet af betalingsstandsninger og konkurser stiger med deraf følgende stigning i ledigheden. Finansielle institutioner er blevet mere restriktive i deres kreditgivning og kreditsikring, og det er alt sammen noget, der har en direkte virkning på virksomhedernes og borgernes muligheder for at betale til det offentlige, hvad de skylder, og det genererer nye restancer. Det skal ikke opfattes som en dårlig undskyldning for de stigende kommunale restancer, der i tredje kvartal 2009 var på knap 6,9 mia. kr., men det er ikke desto mindre reelle og betydelige udfordringer for inddrivelsesarbejdet, som kommunerne også ville skulle forholde sig til, hvis de havde ansvaret for opgaven.

Det hører også med til billedet, at kommunernes reelle andel af restancerne kun er en femtedel, da der er hel eller delvis statsrefusion på hovedparten af kravene. Den reelle kommunale andel af restancerne udgør således cirka 1,4 mia. kr. Kommunerne kan opleve en mindre likviditetsmæssig påvirkning, men de fremførte påstande om rentetab har ikke hold i virkeligheden, idet renterne af kravene tilfalder kommunerne. Allerede af den grund smuldrer forslagsstillernes hovedargument, idet der ikke er et realøkonomisk grundlag for kommunerne for at tage inddrivelsesopgaven tilbage.

Det understreges også af, at forslaget heller ikke er på kommunernes dagsorden. Som det turde være forslagsstillerne bekendt, har kommunerne i aftalen om kommunernes økonomi for 2010 aftalt med regeringen, at parterne i fællesskab skal komme med handlingsorienterede initiativer til effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave med henblik på at nedbringe de kommunale restancer. Der er afholdt møde mellem Skatteministeriet og Kommunernes Landsforening og nedsat en fælles arbejdsgruppe, der skal udarbejde de nævnte løsningsforslag. Så også timingen af beslutningsforslaget giver anledning til undren.

Lad mig lige kort erindre om baggrunden for at samle al offentlig inddrivelse i SKAT: Det gav det helt nødvendige organisatoriske, strategiske og ledelsesmæssige grundlag for at prioritere målrettet og effektivisere indsatsen i forhold til de samlede offentlige restancer. SKAT har siden november 2005 arbejdet med at optimere inddrivelsesarbejdet gennem helhedsorienteret planlægning, prioritering og fokus og udvælgelse af de rette indsatsværktøjer i forhold til de enkelte restancearter. SKAT har også pr. 1. januar i år reorganiseret inddrivelsesområdet med det formål at bidrage til yderligere optimering og effektivisering af indsatsen.

Et andet, meget væsentligt element i omlægningen har været hensynet til den enkelte skyldners retssikkerhed. Det handler om, dels at skyldnere oplever en ensartethed og en gennemsigtighed i behandlingen på tværs af kommunegrænserne, dels at der ikke iværksættes inddrivelsesskridt over for skyldnere uden en reel betalingsevne. Det er faktisk nu et lovfæstet princip.

En sådan samlet og helhedsorienteret planlægning og styring er kun mulig, hvis man har det rette organisatoriske setup, og det har man i hvert fald ikke med op til 98 selvstændige enheder, der hver for sig prioriterer deres egne porteføljer højest, uanset at kræfterne og ressourcerne ud fra en samlet vurdering kunne have været anvendt mere hensigtsmæssigt og effektivt. Kommunerne vil derfor ikke være i stand til at løse opgaven mere effektivt, uden at det sker på bekostning af skyldnerens retssikkerhed og med tilsidesættelse af lovgivningen. Hvis kommunerne efter eget valg også skulle påtage sig ansvaret for inddrivelsen, ville vi stå i en situation, hvor borgerne ville blive mødt af vidt forskellige inddrivelsesskridt og forskellig intensitet, afhængigt af hvor de bor i landet, og det er ikke holdbart.

Dertil kommer, at de allerede opnåede stordriftsfordele og synergieffekter ville blive sat over styr. Kommunerne ville hver for sig skulle opbygge inddrivelsesforvaltninger og kanalisere ressourcer og medarbejdere til opgaven. Den politiske udfordring for fremtidens offentlige sektor er ikke, hvordan vi holder den så stor som mulig. Den handler om, hvordan vi kan løse opgaven så effektivt som muligt. Det ville være udtryk for ødslen med de sparsomme offentlige ressourcer, hvis man nu skulle vende tilbage til tidligere tiders organisering.

Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Rasmus Prehn.

Det var en meget lang og intens afvisning af det her beslutningsforslag. Det virker også, som om ministeren virkelig har en dårlig sag her, fordi restancerne virkelig vokser.

Ministeren giver udtryk for, at det her med at overtage de her opgaver ikke er på kommunernes dagsorden. Vil ministeren fra Folketingets talerstol direkte afvise, at der er nogle borgmestre, der har ytret ønske om at overtage denne opgave, fordi de kan se, at der er nogle voldsomme restancer, som de simpelt hen ikke får hentet ind? Vil ministeren stå og afvise fra Folketingets talerstol, at der er borgmestre, der har givet udtryk for, at de godt kunne tænke sig at overtage opgaven, fordi SKAT, som ministeren står i spidsen for, tilsyneladende sejler, fordi man har skåret så kraftigt?

Lad mig bare tage et par enkelte tal, der drejer sig om de seneste restancer. Tilbage i 2005 havde man alene i Albertslund Kommune restancer for 4.600.000 kr., men i andet kvartal 2009 er man helt oppe på 45.685.000 kr. Det er altså en tidobling i restancer, der er tale om bare for Albertslund Kommunes vedkommende. Kommunerne har et kæmpe likviditetsproblem. De er dybt frustreret over, at den centralisering af SKAT, som den nuværende regering har stået i spidsen for, har betydet så ringe en service. Vil ministeren afvise, at der er borgmestre, der har ytret det ønske?

Så er det ministeren.

Jeg havde egentlig på fornemmelsen, at en kommunalpolitisk ordfører fra Socialdemokraterne var klar over, at regeringen forhandlede med Kommunernes Landsforening. Det troede jeg egentlig var sådan almindelig viden, hvis man var kommunalpolitisk ordfører.

Jeg kan så oplyse om, at regeringen forhandler med Kommunernes Landsforening. I forhandlingen med Kommunernes Landsforening var der en aftale om, at for at lave et bedre samarbejde, for at sikre, at man satte opkrævnings- og inddrivelsesskridt i kraft på samme tidspunkt eller i hvert fald koordinerede det med hinanden, skulle der nedsættes en arbejdsgruppe. Og det er det, der blev resultatet af aftalen. Det står sådan set trykt i den aftale, der efterfølgende er blevet offentliggjort. Derfor er jeg sikker på, at den socialdemokratiske ordfører sådan set også godt ved det. Det er naturligvis sådan, at regeringen forhandler med Kommunernes Landsforening og ikke med kommunerne individuelt.

Jeg føler ikke, at min tale var lang i forhold til de mange redegørelser, der tidligere har været på området, og som er overgået til Folketingets Skatteudvalg, som har fulgt med i udviklingen. Det er heller ikke sådan, at inddrivelsen sejler, og det er slet ikke sådan, at der er tale om, at kommunerne bliver ramt af store likviditetsproblemer, for det første, fordi staten refunderer 4/5 af den udestående gæld, der er, og for det andet, fordi renteindtægten for den gæld, der inddrives, tilfalder fordringshaveren, i det her tilfælde kommunerne.

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Jeg tror ikke, at skatteministeren behøver at stå og belære nogen her i salen om forholdet mellem regeringen og Kommunernes Landsforening.

Men det, der var spørgsmålet, var: Er det på den kommunale dagsorden? Det var det udtryk, som ministeren brugte. Der er så op til flere borgmestre, der har sagt: Jamen når det fungerer så ringe, vil vi faktisk foretrække at overtage den her opgave selv. Det er jo mange millioner kroner, som kommunerne mangler, plus at det også er et meget forkert signal at sende til borgerne: Hvis du skylder noget, skal du ikke betale, for SKAT glemmer bare at opkræve pengene. Det er jo det, der er situation mange steder.

Det, man også skal huske på, og det synes jeg også jeg godt kunne tænke mig at få ministerens reaktion på, er, at der altså er kommuner, som har oplevet, at de sådan set har mistet penge på at overdrage skatteopgaven til det centrale SKAT. F.eks. mener Aalborg Kommune, at den har mistet 25 mio. kr. på den overdragelsesforretning, det er simpelt hen blevet dyrere for dem at lade det centrale SKAT løse opgaven, frem for at de selv løser opgaven. Så ud over at betale ekstra penge for at få den her skatteservice, får de også en ringere service. Er det ikke et stort problem, som man skal tage alvorligt?

Så er det ministeren.

Den socialdemokratiske ordfører er tilsyneladende heller ikke engang klar over, at når vi flytter opgaver, klarer vi økonomien gennem DUT-udligningsprincippet. Når vi har aftalt med kommunerne, hvor meget der skal tilføres eller fjernes med opgavefordelingen, bliver det spredt ud på kommunerne efter den almindelige DUT-beregning. Der er nogle kommuner, der i forbindelse med en enkelt sag kan få fjernet mere, og der er nogle, der kan få fjernet mindre end de hidtidige omkostninger, der har været.

Hvis KL ønsker at ændre det princip, er de velkomne. Hvis Aalborg Kommune mener, at der er problemer her, kan det være, at de skal tage det op i KL. Men så længe KL har et princip om, og det synes jeg i øvrigt er fornuftigt, at man fordeler opgaveændringerne ud fra et DUT-princip, er det ikke regeringens og slet ikke min opgave at være bedrevidende på det område, så jeg er sådan set enig i, at KL skal fortsætte på den måde.

Jeg skal bare igen sige, at det, der var grundlaget for, at vi overtog opgaven, var, at vi kunne prioritere samlet, det var også, at vi kunne sikre en højere grad af retssikkerhed bl.a. ved, at man ikke gennemførte inddrivelsesskridt mod kontanthjælpsmodtagere, som visse kommuner tidligere gjorde. Jeg ved ikke, om det er det element, Socialdemokratiet ønsker at genindføre.

Så er der yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Flemming Bonne.

Jeg vil gerne anholde ministerens bemærkninger om, at kommunerne ikke er ramt af likviditetsproblemer på grund af de manglende restancer. Jeg går ud fra, at ministeren er opmærksom på, at mere end 50 pct. af kommunerne i dette års forhandlinger mellem kommunerne og staten har søgt tilskud som vanskeligt stillede kommuner, og 42 pct. har søgt om at få lov til at regulere skatten i opadgående retning. Det indikerer vel, at kommunerne er under så stort pres, at de godt kan bruge de penge til at styrke deres likviditet.

Så er det skatteministeren.

Når jeg for et øjeblik siden lige vendte mig om, var det for at se, om det ikke var korrekt, at der her på tavlen står, at det er et forslag vedrørende gældsinddrivelse, vi behandler nu – og mine bemærkninger var vedrørende gældsinddrivelse, ikke kommunernes samlede økonomi. For jeg er godt klar over, at der er en række kommuner, der naturligvis også er klemt af den internationale økonomiske krise, som har ramt Danmark, og som derfor også har nogle problemer vedrørende deres eksisterende økonomi.

Men hvis man kigger på det, er det faktisk staten, der har den største interesse i at få inddrevet de kommunale krav. Når vi dækker fire femtedele af beløbet forlods for kommunerne, er det sådan set statskassen og mig, der har fire gange så stor interesse i at sørge for, at pengene bliver inddrevet, som kommunerne, der kun bærer den ene femtedel – plus det, at når beløbet bliver inddrevet, er det fordringshaveren, altså kommunerne, der får rentetillægget på fordringerne.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Kan jeg slet ikke få ministeren til at anerkende, at situationen i indeværende år indikerer, at kommunerne er så meget under pres, at de står og mangler de her penge, som i øjeblikket ligger som ikkeinddrevet gæld i SKAT?

Så er det ministeren.

Ordføreren fik sådan set lige en indrømmelse af, at kommunerne likviditetsmæssigt kan være presset. Naturligvis kan de det, når vi i øjeblikket har en økonomisk krise som den, der har ramt hele verdensøkonomien.

Det, der er sagen på området vedrørende gældsinddrivelse, er for det første, at staten bærer fire femtedele af den likviditetsmæssige byrde, og for det andet, at kommunerne modtager den rentetilskrevne del på de fordringer, hvor de er fordringshavere. Det mener jeg egentlig er en meget god måde at arbejde på. Men alt det her er jo sådan set symptomsnak.

Kernen i det her spørgsmål er: Hvordan sikrer man den bedste og den mest effektive prioritering af inddrivningen af de gældsposter, som borgerne har til den offentlige sektor? Der er det fortsat min indstilling at man gør det bedst ved at have en samlet, ensartet prioritering på tværs af de offentlige myndigheder, på tværs af fordringshavere, samlet et sted under en myndighed, og i øjeblikket er det så SKAT.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg kan forstå, at ministeren mener, at det vil være en ringere ordning, hvis det er sådan, at kommunerne overtager skatteinddrivelsen eller restanceinddrivelsen igen. Altså, jeg kan såmænd godt forstå synspunktet, at det skal være en ensartet måde, man gør det på; det ville jo også være fint nok, hvis det virkede. Men når man går ind og kigger på statistikken, kan man jo se, at der i løbet af de sidste 2 år er kommuner, der har fået – skal vi sige – tidoblet deres restancer. Og et eller andet sted kan man jo spørge sig selv: Virker systemet så, som det er?

Man kan også se, at der samtidig er blevet mindre personale i SKAT. Så kan man jo spørge ministeren: Hvad er hensigten? Hvor store skal restancerne blive? Er det hensigten, at folk ikke længere skal betale det, de skylder?

Så er det skatteministeren.

Næh, hensigten er naturligvis, at enhver skal svare sit, og det er også med til at sikre den kollektive retsfølelse, at vi sørger for, at folk betaler det, de skal, til det offentlige, så de ikke kan se, at naboen slipper billigere eller slipper helt ved ikke at betale. Så naturligvis er det en del af den kollektive retsfølelse, at alle betaler sit.

Det, vi har gjort ved at samle det i SKAT, er, at vi har effektiviseret på en anden måde. Lad mig bare fremdrage et enkelt eksempel: Tidligere var lønindeholdelse en meget tung og besværlig proces, som også lagde store byrder på virksomhederne. Vi har ændret processen vedrørende lønindeholdelse, og det har gjort, at hvis man tager, hvad vi indeholder i en måned i 2009, i forhold til hvad man indeholdt i en måned i 2008, kan man se, at der har været en fremgang i de beløb, som vi inddriver på den måde, på 50 pct., efter at vi effektiviserede. Det betyder naturligvis, at der kan frigøres ressourcer til andre prioriterede dele af den offentlige sektor.

Det er det, der er sket med SKAT: Man har fundet smartere måder at løse opgaven på, så vi kan løse det samme med færre ressourcer. Men vi havde naturligvis ikke i 2004 set, at der ville komme en økonomisk krise, en finanskrise, her i sommeren 2008.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en sidste kort bemærkning.

Jamen det er da interessant, at det er smartere måder, når det så samtidig viser sig, at de smartere måder gør, at restancerne er blevet tidoblet. Så må man næsten ikke håbe, at det bliver alt for smart.

Det er jo rigtigt, at princippet må være, at naboen ikke skal slippe, og at vi alle sammen skal bidrage med det, som vi nu skal. Men virkeligheden er jo, at restancerne er blevet meget, meget større, og det betyder jo så på den anden side, at likviditeten er ringere i kommunerne. Jeg kan ikke forstå, at ministeren synes, det er så fornemt. Hvordan kan det være, at ministeren kan stå her og på den ene side sige, at det er mere effektivt, og så samtidig på den anden side formentlig kan indrømme, at restancerne stiger?

Ministeren.

Det høres tydeligt, at hr. Andersen er kommet ind så sent i forløbet, at det ikke rigtig er hele teksten, der er klar, for restancen er ikke tidoblet. Jo, restancen er steget, det har vi indrømmet, det indrømmede jeg i min tale. Som jeg også sagde i min tale, indrømmer jeg, at der er ting, vi kan gøre bedre. Så selvfølgelig er der ting, vi kan effektivisere og arbejde med, bl.a. spørgsmålet om at lave en bedre it-understøttelse, således at man ikke skal slå op i flere af de gamle gældsregistre, men kan nøjes med et enkelt opslag. Det ville naturligvis også effektivisere medarbejdernes arbejdsindsats og arbejdsevne.

Men jeg er nødt til at fastholde, at når der er en lavere betalingsevne i samfundet som helhed, når man ser, at restancerne og gældsposterne i hele samfundet stiger, så vil det også påvirke den gældsmængde, der er til den offentlige sektor.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, som har adgang til det, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

Ja tak. Da vi samlede inddrivelsen hos SKAT, sikrede vi også en ensartet inddrivelse hos borgerne, uanset hvilken kommune man bor i. Den retssikkerhed, som vi opnår ved at ensrette inddrivelsen, ville ikke kunne garanteres, hvis kommunerne fik mulighed for at overtage opgaven igen. De uhensigtsmæssigheder, som Rigsrevisionen i sin tid påpegede i form af uensartet sagsbehandling og dårligere retssikkerhed ved gældsinddrivelsen i kommunerne, ville igen gøre sig gældende.

SKAT har bevist, at de med landsdækkende og målrettede indsatser på udvalgte områder kan levere resultater. F.eks. har SKAT taget fat i inddrivelsen af restancer hos skyldnere fraflyttet til udlandet og fået ryddet op i ca. 45.000 sager. Ligeledes har SKAT i det landsdækkende Inddrivelsescenter sat fokus på inddrivelsen af personrestancer på under 5.000 kr., og man skal ikke kunne slippe for at betale sin gæld, alene fordi den er på et mindre beløb.

Vi tror ikke på, at kommunerne har samme muligheder for at prioritere og målrette indsatsen med en inddrivelsesforvaltning ude i hver enkelt kommune. Langt størstedelen af restancerne er statens, og derfor er det også meget naturligt, at det er staten, der står for inddrivelsen. Venstre afviser derfor beslutningsforslaget.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Rasmus Prehn.

Når man sidder og kigger i de her restanceoversigter, bliver man jo noget chokeret over, at vi med en Venstreregering åbenbart bare lader stå til. Hvis man som borger ikke betaler sin regning: Nå ja, pyt med det. Bare lad være med at betale.

Det er jo virkelig voldsomme stigninger. Nu sagde ministeren før, at der ikke var tale om en tidobling. Det er også rigtigt, fordi det ikke er i alle kommuner, der er tale om en tidobling, men f.eks. i Albertslund er restancen fra 2005 og til i dag tidoblet.

Sender regeringen ikke et eller andet forkert signal, når den driver et skattevæsen, hvor man bare skal lade være med at betale? Det skal man ikke tænke på. Bare lade være med at betale de regninger. Vi kommer alligevel ikke og kræver dem op. Er det ikke et moralsk problem eller et opdragelsesmæssigt problem, at man behøver ikke at betale, når det er samfundet, man skylder nogen penge?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal enhver betale sit, og den socialdemokratiske ordførers, jeg vil næsten sige, fristilsoverfortolkning af den her sag må stå for ordførerens egen regning.

Hvis man gjorde sig den ulejlighed at kigge lidt hen over et spænd af år, ville man også kunne se, at saldoen jo netop kører op og ned. Det er da også meget naturligt. I øjeblikket blæser finanskrisens hårde vinde også ind over Danmark, og nogle har knap så stor betalingsevne. Lige i øjeblikket stiger saldoen, og vi har i den foregående debat lige hørt forklaringen på det.

Så vi er i Venstre sådan set meget tilfredse med, at vi har fået samlet tingene. Jeg påpegede også i min ordførertale nogle af de områder, som der lige præcis er sat fokus på, og som også har givet resultater. Det forhold savnede jeg også lidt i den socialdemokratiske ordførers bemærkninger før.

Hr. Rasmus Prehn.

Venstres ordfører har jo ret i, at når man kigger historisk på det, er der restancer, der går op og ned osv. Det, der bare er interessant her, er, at siden 2005, hvor man altså introducerede det her nye statslige SKAT, er det kun gået én vej, hvis man kigger på årene frem. Hvor det førhen gik op og ned og op og ned, er det kun gået op, efter at man har introduceret det her, som skulle være bedre, mere effektivt, mindre ressourcekrævende og alle de plusord, som vi har hørt både Venstres ordfører og så også ministeren sige.

Restancerne er bare steget og steget og steget, og samtidig har man altså fra regeringens side sendt det signal til danskerne: Bare lad være med at betale. Det betyder ikke noget. Glem det. Du kan bare skylde det, du har lyst til. Der bliver ikke krævet op.

Det er jo det signal, der sendes. Restancerne er bare steget siden 2005.

Ordføreren.

Jeg tror, at man i Socialdemokratiet også skulle gøre sig den overvejelse lige at kigge lidt på det samlede billede i den kommunale sektor, og det er det, man har samlet i KL. Der er det jo altså et enigt KL, der har sagt, at det ligger, hvor det skal ligge, det er fint, og de træder ind i arbejdsgruppen og er med til, om man så må sige, at effektivisere det yderligere. Så det billede, der er meget frihåndstegning i og er ren overfortolkning, passer jo ikke med det billede, der er ude i kommunerne. Også socialdemokratiske kommuner melder jo ind til KL, at man deltager i det arbejde, som lige præcis er aftalt i kommuneforhandlingerne.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at vejen til en effektiv inddrivelse går via de her meget massive nedskæringer i personalet i SKAT. Det er jo således, at SKAT har skåret i personalet fra 9.170 stillinger i 2006 til 7.675 stillinger i 2009, og der ligger så en plan om, at man i 2012 skal være nede på 6.782 stillinger. Tror ordføreren ikke, der er en vis sammenhæng imellem det magre inddrivelsesresultat, og at man samtidig skærer voldsomt ned i personalet?

Ordføreren.

Det, som jeg hæfter mig ved, er, at man har en klar opgave, man skal have løst, og der skal organisationen altid tilpasses. Jeg havde også med i min ordførertale, at man jo også kan pege på områder, hvor der helt klart leveres resultater. Og så kan jeg da også huske fra den forgangne debat, at vi var inde på – det undlader ordføreren her fra SF så helt at komme ind på – at vi jo tidligere havde et af verdens dyrest drevne skattevæsener. Det skal der jo også tages højde for. Og i takt med at der bliver indført ny teknologi, skal vi selvfølgelig også bruge den.

Er der flere ønsker om korte bemærkninger? Det er der. Hr. Flemming Bonne, værsgo.

[Lydudfald]… for mit spørgsmål gik på, om ordføreren mener, at man opnår en tilfredsstillende effektivitet, når man skærer i personalet i den grad, som der er tale om. Det er i hvert fald ikke set andre steder, at det kan lade sig gøre, så hvorfor i alverden skulle det så kunne lade sig gøre i SKAT?

Ordføreren.

Jamen når jeg kan konstatere, at man i SKAT jo netop opnår flotte resultater på nogle af de fokusområder, der har været sat, så leverer man jo varen og får løst opgaverne. Så er der også fortsat nogle udfordringer, der skal tages fat på og sættes fokus på i de næste planer. Sådan vil det jo altid være. Det hører jo også med, at der arbejdes med det. Så skal man selvfølgelig hele tiden tilpasse sin organisation og bemanding til den opgave, man står over for. Når der, som jeg redegjorde for i mit foregående svar, lige præcis var et potentiale for at få gjort noget ved det på det felt, som spørgeren også er inde, så er det da godt, at det også udnyttes.

Så er der korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg er sådan set rigtig godt tilfreds med, at ordføreren ikke benægter, at der er restancer, og at restancerne er steget. Det er jo sådan set meget rart ligesom at holde fast i, at vi så har et fælles udgangspunkt. En anden ting, vi har fælles, er, at både ordføreren og jeg tidligere har siddet som borgmester i en kommune, hvor man har været meget fokuseret på likviditet og dermed også, tror jeg, på den inddrivelse af restancer, der har været, i forhold til kommunen.

Mener ordføreren ikke, at den manglende likviditet, der er rundtomkring i kommunerne på grund af restancerne her, har nogen betydning?

Ordføreren.

Selvfølgelig har det altid en betydning, og jeg tror da, at alle er enige om, at pengene selvfølgelig skal drives ind – ingen som helst tvivl om det. Og vi har jo også her i debatten fint været inde på, at saldoen samlet stiger og falder sådan lidt på en måde, som jeg ikke vil sige er afhængig af konjunkturerne, men de spiller i hvert fald også ind.

Men jeg tror da, at der er grund til lige at få det her perspektiveret lidt, for som spørgeren ganske rigtigt siger, har vi begge to en kommunal fortid og forventes at kende lidt til størrelsesordenerne i det her. Her har vi jo lige præcis også fået trukket op, at det er godt en milliard kroner, som kommunerne samlet har til gode. Men så ved spørgeren jo også selv, i forhold til hvor mange, mange milliarder det skal ses. Så derfor tror jeg, at man skal passe en lillebitte smule på med den overdramatisering af størrelsesforholdene. Men selvfølgelig skal pengene kradses hjem, og det er jo også derfor, at man løbende rationaliserer organisationen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Så har jeg sådan set kun et eneste spørgsmål tilbage, og det er, om ordføreren har hørt fra en eneste kommune, at man er tilfreds med den måde, som inddrivelsen er foregået på.

Ordføreren.

Jamen jeg konstaterer, at man i KL, hvor man lige præcis skal koordinere tingene, jo altså har konkluderet, at linjen er lagt på vegne af alle 98 kommuner, at opgaven ligger, hvor den skal ligge, og at KL og dermed alle kommunerne følger op og deltager i den arbejdsgruppe, som er blevet nedsat lige præcis for yderligere at effektivisere tingene. Og et mere klart svar kan man jo ikke få. Så kan der selvfølgelig blandt de 98 kommuner være forskellige synspunkter, men det er der jo på snart sagt alle opgavefelter.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Jeg vil gerne følge op på det seneste svar, som hr. Erling Bonnesen gav. Skal det betyde, at hr. Erling Bonnesen har været i kontakt med kommuner, som har sagt, at de synes, at ordningen fungerer fint, eller hvordan skal det tolkes?

Jeg ønsker egentlig også at spørge ordføreren: Har ordføreren ikke tillid til, at denne opgave ligger hos kommunerne?

Ordføreren.

Jeg lytter meget opmærksomt til, hvad KL selv siger lige præcis på vegne af alle 98 kommuner. Jeg undrer mig mere og mere over de spørgsmål, der kommer, for der står jo lige præcis i forslagsstillernes eget beslutningsforslag, at hvis man kunne få det, som man ville have det, så ville man give kommunerne mulighed for det. Havde man virkelig tænkt sig, at det her skulle være sådan et tagselvbord, så nogle kommuner kunne tage opgaven, og andre ikke skulle have den? Så ville der da for alvor gå forvirring i det.

Så jeg er meget tryg ved, at KL har koordineret opgaven, sådan at den ligger et sted, det er også i sidste ende det mest rationelle, det tror jeg at de fleste kan se.

Fru Julie Skovsby.

Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren ikke har tillid til, at kommunerne selv kan varetage den her opgave.

Ordføreren.

Jamen det er slet, slet ikke aktuelt, for kommunerne har igennem KL selv sagt, at opgaven ligger der, hvor den skal ligge, så den sag er jo på plads.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Bente Kronborg Holst.

Det er ganske forståeligt og også udmærket, at situationen omkring inddrivelse af borgernes gæld til kommunen bliver taget op, for det er jo et stort problem, at kommunernes restancer hos borgerne vokser og vokser.

I Dansk Folkeparti er vi imidlertid ikke villige til igen at lade kommunerne overtager opgaven, og det er vi ikke af flere årsager. Opgaven overgik jo netop til staten som en del af strukturreformen for at sikre retssikkerheden og ensartetheden i inddrivelsen, således at borgere, ligegyldigt hvor de bor, får en fair og lige behandling af deres sag. Desuden får man ved at samle ekspertisen hos SKAT en langt større mulighed for, at ressourcerne bliver udnyttet bedst muligt, og endnu en fordel er bl.a., at SKAT kan koncentrere sig om de skyldnere, der rent faktisk har betalingsevnen. Samtidig vil det nok være en næsten umulig opgave for kommunerne at varetage. De har hverken it-systemer, struktur eller mandskab længere til at forestå opgaven. Dette retfærdiggør imidlertid ikke, at restancen langsomt vokser til himmelhøjder.

Skatteministeren har tidligere lovet, at der ville komme en ændring i kurven; det er endnu ikke sket, og det bidrager selvfølgelig til stor frustration rundtomkring i landet, og det er heller ikke rimeligt over for kommunerne, at der ikke er fundet en holdbar løsning.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne have, at skatteministeren holder ord, således at kommunerne i langt højere grad gives mulighed for at beholde de penge, de har, end tilfældet er i dag. Men vi kan ikke bakke op om at give opgaven tilbage til kommunerne.

Tak til fru Bente Kronborg Holst. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jørgen Lundsgaard. Det er mig, der springer hr. Flemming Bonne over, og det er jeg meget, meget ked af. Jeg har ikke noget ønske om at løbe uden om eller springe over hr. Flemming Bonne. Vi tager den ordinære rækkefølge, og det er hr. Flemming Bonne. Jeg beklager, men hr. Jørgen Lundsgaard skal nok komme til.

Jeg tror faktisk, at der var en mening med, at vi i sin tid overtog De Konservatives gruppelokale, nemlig at jeg skulle tale før den konservative ordfører.

Socialdemokraterne foreslår, at kommunerne selv skal have mulighed for at varetage inddrivelsen af tilgodehavender hos borgerne. Siden SKAT i 2005 overtog inddrivelsen af skatter og anden gæld, som borgerne har til kommunerne, er gælden desværre eksploderet. Vi har set en række opgørelser fra skatteministeren, hvor restancerne kun er steget, og de bliver ved med at stige.

SF har stillet en række spørgsmål til skatteministeren og indenrigs- og socialministeren for at opklare, om de planlagte nedskæringer i SKAT er vejen frem. Det tror SF ikke at det er. Vi har derfor også stillet spørgsmålene for at finde ud af, hvornår regeringen ser sig i stand til at levere en effektiv indsats med at nedbringe kommunale restancer. Desværre ser det ikke ud til, at regeringen og skatteministeren formår at levere varen.

Det er mere og mere tydeligt, at mange kommuner mangler et stadigt stigende millionbeløb til folkeskoler, ældrepleje og anden kommunal velfærd. Derfor er det vigtigt, at kommunerne kan styrke deres økonomi og likviditet med de penge, der i dag er bundet i restancer. Derfor skal vi have en effektiv inddrivelse.

Det forekommer også dybt underligt, at regeringen i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger med kommunerne har givet 17 tilfældigt udvalgte kommuner lov til at hæve skatten med ½ mia. kr., samtidig med at kommunerne har 1,4 mia. kr. til gode hos regeringen i manglende restancer. Jeg kan som en sidebemærkning oplyse, at der rent faktisk var 42 kommuner, der gerne ville have lov til at hæve skatten. De mange ansøgninger understreger, at regeringen har lagt et stort økonomisk pres på kommunerne, og at kommunerne står og mangler finansiering. Derfor opfordrer SF regeringen til at få styr på de kommunale restancer, så kommunerne får deres penge. I dag refunderer staten ca. 80 pct. af de kommunale restancer, som SKAT ikke får inddrevet, men kommunerne mangler stadig væk de sidste 1,4 mia. kr., som ikke i dag bliver refunderet.

Socialdemokraterne foreslår derfor at give kommunerne mulighed for selv at stå for gældsinddrivelsen, hvis de vurderer, at de kan gøre det mere effektivt. SF kan godt støtte intentionerne i forslaget, men tror, at der skal mere til, nemlig en anden konstruktion, en konstruktion, som giver regeringen incitament til at opprioritere indsatsen. Det reelle problem er nemlig ikke, at inddrivelsen er flyttet til SKAT. Problemet er, at regeringen har skåret antallet af ansatte i SKAT ned fra 9.170 personer i 2006 til 7.675 personer i 2009 og har et mål om yderligere nedskæringer. Det problem arbejder vi intenst med i SF, og vi må jo sige, at der ikke bliver flere skattemedarbejdere til at inddrive gælden ved bare at flytte opgaven tilbage til kommunerne.

Derfor agter SF at fremsætte et beslutningsforslag, hvor regeringen pålægges at refundere kommunerne 100 pct. af kommunernes restancer, lige så snart sagen er overgivet, så kommunerne ikke lider under nedskæringerne i SKAT, og så skatteministeren får et incitament til at tage den manglende inddrivelse af kommunernes tilgodehavender alvorligt. Det tror vi vil være det effektive våben.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Ordføreren er også selv inde på, at langt størstedelen af det her tilgodehavende er statens eget. Er det ikke i sig selv det allerstærkeste argument for, at staten lige præcis også gør det, som staten jo gør, nemlig går ud og får pengene krævet ind?

Ordføreren.

Jamen, der er jo ingen tvivl om, at staten allerede i dag bør have et incitament til at lave en maksimal inddrivelse. Jeg må bare konstatere, at det ikke lykkes, fordi gælden eksploderer, og derfor bliver vi nødt til at kigge på en anden løsning. Og det kunne jo være en incitamentsstruktur, som regeringen jo ynder at bruge i mange andre sammenhænge. Så hvis man giver kommunerne 100 pct. refusion, så tror jeg at problemet løser sig selv.

Hr. Erling Bonnesen.

Det lød sådan en lille smule på ordførerens tale, som om kommunerne faktisk sådan skal have, vil jeg sige, næsten et rent tagselvbord med hensyn til, om de ønsker at hjemtage opgaven eller ej. Er det virkelig alvorligt ment fra SF's side, at hvis man i den enkelte kommune siger, at man egentlig gerne vil tage opgaven hjem, så skal de kommuner, der ønsker det, have lov til det, og resten skal man så bare lade ligge – eller hvad?

Ordføreren.

Jeg tror nok, at det, jeg fik sagt i min ordførertale, var, at vi ikke kan have nogle problemer med at give de kommuner, der mener, at de er bedre til at løse opgaven, muligheden for det, men at den rigtige løsning er, at vi giver skatteministeren et stærkere incitament til at få den her inddrivelse til at fungere.

Tak til hr. Flemming Bonne, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så uden at springe nogen over bliver det hr. Jørgen Lundsgaard.

Baggrunden for at samle al offentlig inddrivelse hos SKAT var at give det organisatoriske, strategiske og ledelsesmæssige grundlag for at målrette og effektivisere indsatsen i forhold til de samlede offentlige restancer. Et væsentligt element i omlægningen har været hensynet til den enkelte skyldners retssikkerhed. Det handler dels om, at skyldnere skal opleve en ensartet og gennemsigtig behandling på tværs af kommunegrænser, dels om, at der ikke iværksættes inddrivelsesskridt over for skyldnere uden reel betalingsevne. Det er faktisk nu et lovfæstet princip.

Hvis kommunerne efter eget valg også skulle påtage sig ansvaret for inddrivelsen, ville vi stå i en situation, hvor borgerne blev mødt med vidt forskellige inddrivelsesskridt og -intensitet, afhængigt af hvor de bor i landet. Det er helt uholdbart.

Men jeg erkender, at udfordringerne ikke er blevet mindre af konjunktursituationen. Den kan aflæses i ledigheden og antallet af konkurser og dermed i virksomhedernes og borgernes betalingsevne. Det påvirker selvfølgelig også deres muligheder for at betale det offentlige det, de skylder.

Som inddrivelsesmyndighed har SKAT dog vist sin styrke ved at kunne allokere ressourcer til nødlidende områder i løbet af kort tid. Det gjaldt f.eks. i slutningen af 2007, hvor man i løbet af få uger flyttede ressourcer til København for at støtte op om inddrivelse af de virksomhedsvendte restancer. Et andet område, hvor SKAT har vist sin styrke, er, når skyldnere flytter til udlandet. Så bliver det vanskeligere at inddrive restancer, især for kommuner. Der skal en mere slagkraftig organisation som SKAT til.

Kommunerne har i aftalen om kommunernes økonomi for 2010 aftalt med regeringen, at parterne i fællesskab skal komme med handlingsorienterede initiativer til effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivningsopgave med henblik på nedbringelse af de kommunale restancer. Og Skatteministeriet og Kommunernes Landsforening har nedsat en fælles arbejdsgruppe, der skal udarbejde de nævnte løsningsforslag. Så der arbejdes altså med problemet.

Kommunerne har dog ikke selv sat spørgsmålstegn ved effektiviteten af det delte ansvar for opkrævningen og inddrivelsen. Og det burde vi jo nok lade dem selv gøre, hvis de har et behov. Så hvis vi blander os nu, vil det være udtryk for desavouering af kommunale aftaler, og det vil være en ødslen med offentlige ressourcer, hvis vi kræver at vende tilbage til den tidligere organisering. Lad os give dem den tid, de skal have.

Vi kan derfor ikke tilslutte os forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg er faktisk en hel del imponeret over den konservative ordfører, for den konservative ordfører har jo været i Folketinget i ganske kort tid, men alligevel er det virkelig lykkedes ham at få sig markeret som det kommunale selvstyres sande korsfarer, altså en, der virkelig slår til lyd for det kommunale selvstyre, og at man skal have tillid til kommunerne.

Så kan det godt undre mig lidt her at høre, at lige præcis når det handler om noget så vigtigt som at inddrive den gæld, der er hos borgerne, når man kan se, at SKAT ikke har håndteret det, at der simpelt hen er sket en mangedobling i de fleste kommuner – i Albertslund en tidobling – har man ikke tillid til, at kommunerne kan overtage den her opgave. Hvad er der blevet af den konservative forkæmper og korsfarer for det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om korsfarer er et skældsord eller et positivt ord i den forbindelse her.

Jeg vil starte bagfra og sige, at jeg selvfølgelig har tillid til, at kommunerne kan klare den opgave, i hvert fald dele af den, men vi ønsker jo at få en effektivisering og forhåbentlig også en billigere inddrivelse af gælden. Jeg vil da sige, at det jo ikke er, fordi skyldnerne ikke er blevet gjort bekendt med, at de skylder, og det er jo heller ikke, fordi man ikke har forsøgt at drive gælden ind. Der er åbenbart i samfundet i øjeblikket et problem med betalingsevnen.

Så må jeg da lige konstatere også, at opgaver som f.eks. at drive gæld ind hos de større virksomheder, multinationale selskaber, folk, der flygter til udlandet, osv. nok ikke ligger lige til kommunernes højre ben.

Hr. Rasmus Prehn.

Det glæder mig alligevel at høre, at den konservative ordfører understreger det, som jo både Venstres ordfører og Venstres minister gav udtryk for, nemlig at kommunerne faktisk godt kan overtage den her opgave. Det var de jo imod, men den konservative ordfører siger, at det kunne kommunerne godt, hvis de ville. Men han er så imod det alligevel.

Så skal jeg høre: Er det udtryk for konservativ effektivisering, at restancerne simpelt hen er tidoblet, f.eks. i Albertslund Kommune? Er det udtryk for effektivitet sådan set med konservative briller?

Ordføreren.

Altså, jeg vil nødig hen til metoder, hvor man har stærke mænd og andre, der går rundt og ryster borgerne for at få de sidste penge ud af dem, for hvis folk nu engang ikke har betalingsevnen, har vi altså et problem. Og så er det et socialt problem, og det bør vi altså også tage os af på en pæn og ordentlig måde.

Jeg vil også lige kommentere det sidste, nemlig om kommunerne kan det. Det var ikke det, der var spørgsmålet, men om kommunerne vil det, og de har endnu ikke udtrykt vilje til at påtage sig den opgave igen. Tværtimod har de altså to udvalg kørende i øjeblikket, som forsøger at effektivisere inddrivningen af restancerne i samarbejde med SKAT, og det synes jeg er en rigtig fin idé.

Tak til hr. Jørgen Lundsgaard. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Lone Dybkjær i ordførerrækken. Velkommen til.

Ja tak, det må man nok sige. Da mit partis ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre partiets synspunkter.

Det giver selvfølgelig også os anledning til bekymring, at der er så mange restancer, og at det jo for så vidt går ud over både staten og kommunerne. Det er jo, som skatteministeren sagde, sådan, at tallene faktisk er endnu værre end dem, der står i beslutningsforslaget. Så vi er sådan set enige i, at der bør gøres noget, vi er bare ikke sikre på, at det her er den rette vej. Jeg beklager det over for ordføreren.

Vi vil selvfølgelig gerne diskutere det, men vores forslag er og har været, at man skal støtte SKAT's muligheder for at løse opgaverne, og derfor har vi på vores finanslovforslag, hvilket måske vil glæde skatteministeren, faktisk afsat nogle selvfølgelig fuldt finansierede penge, 200 mio. kr., til formålet. Vi er sådan set overbevist om, at pengene kommer tilbage igen, så det er bare om at få ansat nogle og få inddrevet 6,9 mia. kr. De fire femtedele er jo til staten, så det er efter vores opfattelse blot at gå i gang.

Så vi har sympati for forslaget, men er usikre på metoden.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Jeg kan fortsætte, hvor fru Lone Dybkjær sluttede. Vi er enige i problemstillingen, nemlig at der mangler penge i kommunekasserne, og vi vil gerne gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe med til, at det bliver løst, men vi er af den opfattelse, at det at flytte inddrivelsen til staten var en fordel på den måde, at borgerne har fået al statens gældsinddrivelse samlet ét sted, og at der også er nogle klare regler, der beskytter de fattige imod urimelig inddrivelse. Det er altså nogle fordele, vi ikke synes man skal give slip på, så vi vil hellere gå den vej, som andre også har været inde på, at staten altså bare straks og med det samme må lægge ud for hele beløbet og på den måde sørge for, at kommunerne blive holdt skadesløse, men til gengæld selvfølgelig arbejder hårdere for at få de penge hjem, det er rimeligt at få hjem, herunder ved at ansætte nogle flere til at udføre arbejdet.

Jeg vil sige til skatteministeren, at vi jo ikke kommer udenom, at der på grund af de fyringsrunder og omorganiseringer, der har været i SKAT og inden for det område, som er ministerens ansvar, altså er sket nogle forringelser. Af hensyn til retssikkerheden i vores samfund bliver det jo nødvendigt at sørge for, at de ting, f.eks. kontrol med selvangivelser og kontrol med skattesager osv., bliver udført ordentligt, og derfor ser vi også på andre områder end her på det kommunale område en kraftig stigning i gældsproblemerne. Det sidste er mere alment. I forslaget støtter vi intentionen, men vi støtter altså ikke metoden.

Skatteministeren får ordet nu. Sådan er det.

Bare ganske kort: Jeg er sådan set meget, meget enig i det, som hr. Aaen sagde omkring det retssikkerhedsmæssige i det, men den eneste grund til, at jeg bad om ordet, var, at hr. Aaen to gange nævnte, at der havde været fyringsrunder i SKAT. Bare for god ordens skyld og for historieskrivningens skyld så har der ikke været fyringsrunder. Vi har undladt at genansætte, hvor folk som følge af naturlig afgang har forladt SKAT, så der er ikke sket fyringer, men effektivisering gennem naturlig afgang.

Så er det hr. Frank Aaen, stadig som ordfører.

Naturlig afgang og naturlig afgang – man kan fremme naturlige ting på mange måder. Man kan jo f.eks. jage folk fra den ene ende af landet til den anden. Det er en god måde at få naturlig afgang på, og det er jo det, der er sket.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønsker om yderligere korte bemærkninger, og så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.

Lad mig indledningsvis fra socialdemokratisk side takke for den her, synes jeg, meget livgivende og engagerede debat. Det er jo tydeligt, at når man taler om SKAT, er det noget, der kan få folk op på dupperne, navnlig skatteministeren synes jeg at vi har set i særlig engageret form.

Der er jo også noget ved de her Venstreskatteministre. Altså, når vi sådan kigger historisk på det, ser vi, at når det er en Venstremand, der er skatteminister, gør man, hvad man kan, for at sikre, at skatten ikke bliver betalt. Vi ved jo nok, at da vi havde Anders Fogh Rasmussen som skatteminister sidste i 1980'erne, var der sager om kreativ bogføring og andet, og det var nærmest sat i system at undgå at betale sin solidariske skat.

Men når man så kigger på, hvad det er, der sker nu, og ser på de restancer, der er, må man jo sige, at det sådan set får den daværende skatteminister til at ligne en spejderdreng i knæbukser. Det er jo helt anderledes voldsomme metoder, man bruger nu i forhold til at sikre, at folk ikke får betalt det, de skylder til fællesskabet. Fællesskabet er noget, der er i miskredit, når Venstre har magten. Så skal man helst ikke bidrage til det.

Allerede i 2005, da man lavede de her centrale skattecentre, havde man jo en meget kraftig debat, hvor op til flere borgmestre gav udtryk for, at de var skeptiske over for det her. De advarede faktisk på det kraftigste imod, at man lagde skatten over i nogle centrale centre, for som de sagde: Vi er bange for, at det ikke bliver varetaget tilstrækkelig effektivt. På det tidspunkt sagde man så særlig fra Venstres side: Jamen det bliver meget mere effektivt, vi får meget mere for pengene, og folk skal nok komme til at betale. Sådan nogle ting sagde man. Man prøvede at dysse kritikken ned, og siden hen har vi bare kunnet se, at den kritik, som dengang blev rejst af en række borgmestre, var rigtig.

Noget at det, man også var optaget af, var, at når nu man havde borgerne inde i de kommunale borgerservicecentre, kunne man måske også vejlede og guide folk og på den måde sikre, at eventuelle dårlige betalere fik den rigtige vejledning, som en af de her sagsbehandlere gav udtryk for: Man kunne også bedre tage menneskelige hensyn, så folk f.eks. op til jul kunne slippe for at afdrage på deres gæld, så der var råd til julegaver til børnene. Der var den her nærhed, som gjorde, at man kunne tage menneskelige hensyn.

Nu har vi så fået det lagt over i nogle centrale centre, og det, man kan se, er, at der simpelt hen er restancer, der vokser og vokser. Vi har brugt debatten her til at repetere en række af de her tal, bl.a. fra Albertslund Kommune, hvor man siden 2005 har fået tidoblet – og jeg gentager: tidoblet – sine restancer. Fra at have ca. 4,5 mio. kr. ude hos skyldnerne er man oppe på langt over 45 mio. kr., som borgerne skylder Albertslund Kommune.

Vi skal lige være opmærksomme på, at det jo ikke kun er skat, der er tale om her. Det er også, hvis man ikke får betalt sin parkeringsafgift eller ikke betaler den institution, ens barn går i osv. Jamen så er det altså også SKAT, der skal opkræve de ting. Der må man bare sige, at det jo er et meget kedeligt signal, at man ligesom får sagt til borgerne: I behøver ikke betale til fællesskabet. Det kan godt være, at I skylder, men lad det nu bare ligge, for vi glemmer at opkræve de her penge. Det synes jeg er forkert.

Så er det rigtigt, som andre har været inde på, at vi også skal passe på, at det ikke bliver en ondskabsfuld og nidkær klapjagt på de svageste, der virkelig har problemer med at betale. Den konservative ordfører, hr. Jørgen Lundsgaard, sagde meget rigtigt, at man jo ikke kan kræve penge af folk, der ikke har dem, at man er nødt til at tage nogle menneskelige hensyn. Det syntes jeg var en flot tanke. Det er heller ikke det, vi lægger op til, men man skal jo tænke på, at hvis man vedvarende lader være med at bede folk om at betale deres gæld, kan de jo til sidst havne i en bundløs gæld, som er umulig at komme ud af. Derfor gør man faktisk folk en tjeneste, når man nævner for dem, at de rent faktisk skal betale deres gæld, og når man samler op på de her ting. Derfor er det så vigtigt, at de her ting fungerer.

Selv om man godt kunne ønske, at det kunne fungere i de statslige skattecentre, så kan vi jo bare se, at det gør det ikke. Der er faktisk tale om, at skattecentrene sejler, fordi man fra Venstres side systematisk har sparet på det her område, så der ikke bliver krævet den skat op, der skal.

Så kunne man sige: Hvad gør vi så? Det kan sagtens være, at det ikke er den mest optimale løsning at lade kommunerne overtage opgaven, men der er faktisk kommuner, der har ytret ønske om det. Og netop når det er sådan, at vi går meget ind for det kommunale selvstyre, skulle man en gang imellem tage og lytte til kommunerne. Der er op til flere, der har sagt, at kommunerne ikke ønsker det, men jeg står her med en artikel fra Jyllands-Posten fra den 24. januar 2009, hvor det hedder:

»Ifølge kommunernes forening, KL, er det en god idé at give kommunerne frit valg med hensyn til inddrivelsen.

»Det ville være klogt, for Skat er kommet for langt væk fra borgerne. Jeg tror, de fleste kommuner vil ønske at få opgaven tilbage,« siger Erik Nielsen, formand for Arbejdsmarkeds- og Erhvervsudvalget i KL.«

Så der er altså et ønske ude i kommunerne om at få de her opgaver. Det er rigtigt nok, at det ikke er kommet med i Kommunernes Landsforenings aftale, det er jeg med på, men der er borgmestre, der har givet udtryk for, at de godt kunne tænke sig at overtage den her opgave, fordi de tror, at de kunne gøre det mere effektivt, og at de også kunne gøre det på en mere menneskelig måde. Så jeg synes faktisk, at det kunne være rigtig, rigtig fint at få trukket i den retning.

Jeg tror sådan set, at det var de afsluttende bemærkninger, jeg havde. Jeg skal takke dem, der har bakket op om forslaget, og jeg kan også forstå, at det ikke er alle, der synes, at det lige præcis er den her løsning, der skal være, men det vigtigste for Socialdemokratiet er, at vi får rettet op på den her slendrian, som Venstre har sat sig i spidsen for, hvor det at betale til fællesskabet er noget, der bare er lige meget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu var den socialdemokratiske ordfører jo igen ude i det, jeg synes var en meget stor frihåndstegning, som ikke helt passer med billedet. Men lad nu det ligge, det havde vi en debat om for lidt siden.

Det, jeg også hæftede mig ved, var jo, at den meget, meget lange ordstrøm blev indledt med, at ordføreren sagde tak for debatten. Ordføreren kunne jo ganske rigtigt ikke sige tak for opbakningen, for ikke engang blandt hans egne venner på venstrefløjen var der stort set nogen som helst opbakning. Sågar Enhedslisten markerede afstand. Det Radikale Venstre sagde, at det ikke var vejen at gå. I SF var det også lidt deromkring. Så man kan i hvert fald sige, at det har meget, meget vanskelige udsigter, selv hvis det var, at Socialdemokraterne på et tidspunkt skulle få mere magt, end de har agt.

Så mit spørgsmål skulle egentlig være: Er det fortsat efter den her debat Socialdemokraternes politik, at man vil have den her opgave ført tilbage fra staten og givet tilbage som en mulighed til kommunerne igen?

Ordføreren.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra socialdemokratisk side har stor tillid til de danske kommuner. Vi tror, at kommunerne kan løse det langt bedre end det, der er tilfældet her. Det er jo også, fordi vi kan se, at i forhold til den måde, det bliver drevet på af det nationale SKAT, hvor man jo systematisk har udhulet og reduceret medarbejderstaben, vil de klart kunne gøre det bedre i kommunerne. Så det har vi stor tillid til.

Det er rigtigt, at der er forskellige holdninger til, hvordan det her skal løses på den rigtige måde. Der synes jeg også, at Venstres ordfører skal være opmærksom på, at det i politik ikke altid bare handler om at tale folk efter munden. Der handler det også om at turde rejse sig op og sige det, man mener, også selv om man kan være i modvind med hensyn til nogle af de her ting.

Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, som synes, det er et meget forkert signal, at Venstre bare lader stå til og siger til danskerne: I behøver ikke at betale til fællesskabet, bare glem det, bare lad det hvile, lad bare restancerne stige og stige, for det med at være fælles om noget og betale sin del bruger vi ikke hos Venstre.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg skal som tidligere bare kort afvise den lange ordstrøm; det viser sig jo også tydeligt i debatten at den står for ordførerens egen regning. Selvfølgelig er der en bred tillid til, at kommunerne løser de opgaver, som de har. Men kommunerne har netop ikke den her opgave, som vi tidligere har været inde på.

Der er noget, der kunne være helt rart også lige at få afklaret, for nu kan jeg forstå, at det formentlig ikke er sidste gang, at vi hører om det her fra den socialdemokratiske ordførers side. Det vedrører, at der står i forslaget, at man vil give kommunerne mulighed for det. Jeg kunne også forstå på SF's ordfører, at det skulle være sådan en meget individuel mulighed. Så ser den socialdemokratiske ordfører for sig, at nogle kommuner tager den her opgave hjem, mens andre siger, at det vil de ikke, og så bliver den liggende i staten eller andre steder for den sags skyld? Er det det kort for det her, man ser for sig?

Ordføreren.

Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for, at Venstre giver udtryk for, at man har tillid til kommunerne. For da man sådan hørte på debatten her, fik man jo helt indtryk af, at hele den borgerlige fløj simpelt hen besteg talerstolen for her i slutspurten af kommunalvalgkampen at udtrykke sin direkte mistillid til kommunerne. Altså, i det ene ordførerindlæg efter det andet hørte vi: Nej, det har vi ikke tillid til, det kan kommunerne ikke klare, nej, det tror vi søreme ikke at kommunerne kan.

Derfor er det enormt prisværdigt, at ordføreren nu her under de korte bemærkninger får slået fast, at han har tillid til kommunerne. Man kunne få mistanke om det modsatte.

Ja, det er rigtigt, at hvis man forestillede sig, at kommunerne løste de her spørgsmål på hver deres måde, kunne man få nogle nuanceforskelle. Men jeg tror da, at Venstres ordfører vil give mig ret i, at inden 2005, hvor kommunerne selv varetog de her opgaver, var det jo ikke sådan, at alt var kaos. Da var det jo ikke sådan, at tingene ikke fungerede. Næh, da var det faktisk sådan, at hvis man havde et udestående med fællesskabet, fik man også lov til at betale. Da voksede restancerne ikke mod himlen, som de gør her, mens Venstre styrer SKAT, så det sejler.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Er hr. Rasmus Prehn ikke enig i, at hele oppositionen med sine udtalelser i dag har påpeget det problem, som forslaget peger på, nemlig at kommunerne mangler penge i kassen – penge, som de har til gode – og at kommunerne skal have de penge? Og er hr. Rasmus Prehn ikke enig i, at oppositionen på den ene eller den anden måde med garanti kan finde ud af, hvordan kommunerne får de penge, mens VKO ikke har noget svar på, hvordan kommunerne får de penge, de har til gode?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i hr. Frank Aaens udlægning. Der er en samlet opposition, som slås for, at kommunerne får de penge, de har til gode. Vi ved jo alle sammen, at i øjeblikket sidder kommunerne og kæmper en hård kamp for at få enderne til at nå sammen: Skal vi spare på det ene, eller skal vi spare på det andet? Og så nytter det selvfølgelig ikke noget som helst, at vi har en regering, som bare lader gælden stige og stige og bare siger til danskerne: I behøver ikke at betale jeres gæld, bare drop det, for sådan gør vi i Venstre.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det skatteministeren.

En gang imellem kunne det jo være rart, hvis man vidste, i hvilken retning man skulle forsvare sig – om man skulle forsvare sig mod den ene type argumenter eller mod den anden type argumenter. Det er indimellem rimelig enkelt, for hvis man møder politikere fra ét parti, ved man, at man skal forsvare sig til én side, og hvis man møder politikere fra et andet parti, skal man forsvare sig til en anden side. Men Socialdemokraterne har en tendens til at skyde fra alle mulige sider. Det ene øjeblik bliver jeg beskyldt for at føre skræmmekampagne mod Socialdemokratiet om, at de vil sætte skatten op, selv om det faktisk er mig, der procederer for verdens højeste skattetryk, og det er under min ledelse, at Skatteministeriet i Danmark har sat danmarksrekord i, hvor højt skattetrykket skal være, så jeg er den, der er allermest ond over for skatteyderne og kræver allerallerflest penge op.

Så hører man hr. Rasmus Prehn sige, at jeg er fløjtende ligeglad: At jeg slet ikke kræver penge op, at jeg bare siger til danskerne, at de skal være med at betale, for vi kommer ikke efter dem. Og det på trods af, at jeg under behandlingen af forslaget her har sagt, at det er min klare opfattelse, at for at styrke den kollektive retsfølelse er det nødvendigt, at vi arbejder for, at enhver betaler enhver sit. Man kan naturligvis, hvis man skal føre kommunalvalgkamp fra Folketingets talerstol, godt lade være med at forholde sig til, hvad hinanden siger, men hvis man skal føre en samtale i et demokrati, hvis man vil have et folkestyre med en dialog om tingene, ville det være rart med bare et minimum af respekt for, hvad der er blevet sagt til hinanden i ordførertalerne.

Jeg vil derfor bare sige, at fra regeringens side er vi naturligvis dybt optaget af, at enhver betaler det, der skal betales; at enhver betaler enhver sit fra borgernes side, herunder betaler af på gælden til det offentlige. Det er ikke noget nyt, det er faktisk en gentagelse af, hvad jeg har sagt både ved denne lejlighed og ved tidligere lejligheder, hvor vi har diskuteret gældsposterne.

Til dem, der ikke har været med så længe og ikke har så lang erfaring, skal jeg nævne, at en af grundene til, at man i det hele taget startede diskussionen om at samle inddrivelsen i én myndighed, var, at det sociale nævn i det daværende Storstrøms Amt fandt ud af, at der var fejl i hovedparten af de inddrivelsessager, kommunerne havde over for kontanthjælpsmodtagere. De svageste mennesker i samfundet blev faktisk inddraget i gældsinddrivelsen, som dengang lå i kommunerne, og det er klart, at når man fører den ind i statsligt regi, hvor der er en klar beslutning om, at folk på kontanthjælp som udgangspunkt ikke skal gældsinddrives, fordi kontanthjælpen normalt er et eksistensminimum, og at det kun er i ekstraordinære situationer, der skal inddrives, så betyder det naturligvis, at vi inddriver mindre. Ærlig talt: Var det ikke også meningen med at lægge et højere niveau og skabe en større retssikkerhed?

Så skal jeg bare sige til sidst, at jeg er af den klare opfattelse, at kommunerne i høj grad fortjener selvstyre, i høj grad er i stand til at acceptere selvstyre og i høj grad er i stand til selv at vurdere, hvad der skal gøres. Det er bl.a. derfor, regeringen for et par dagsordenspunkter siden afviste det socialdemokratiske forslag om at forpligte kommunerne til at nedsætte råd. De har fuldstændig fri ret til at gøre det, hvis de selv vil, for vi tror nemlig på det kommunale selvstyre og på, at kommunerne kan løse opgaverne effektivt. Men den mest effektive måde at løse opgaven at inddrive gælden på er at samle inddrivelsen ét sted i statsligt regi, og jeg er sådan set glad for, at en meget stor del af Folketinget har bakket op om det. Der er forskellige holdninger til kompensationsgraden, altså om den skal være på 80 eller 100 pct., men man fastholder, at gælden til det offentlige skal inddrives i ét statsligt regi. Det er der meget bred politisk opbakning til, og det er jeg egentlig glad for her sidst på denne lange eftermiddag.

Der er korte bemærkninger. Hr. Rasmus Prehn.

Jeg tror, at skatteministerens seneste indlæg her virkelig bekræfter det, jeg startede med at sige i min ordførertale, nemlig det med, at skat er noget, der engagerer; jeg synes, vi ser en minister, der virkelig er oppe på dupperne, og det er jo positivt.

Ministeren refererer til samtaledemokratiet, og jeg vil gerne sige, at vi Socialdemokrater er svorne tilhængere af Hal Kochs idé om, at ordet er vigtigere end sværdet: man skal tro på argumentet og lytte til hinanden. Så det giver jeg gerne ministeren et håndslag på. Når det er, at jeg bare er lidt skeptisk over for ministerens ordholdenhed, er det jo, fordi jeg står her med et spørgsmål, jeg stillede, jeg tror for 1½ år tilbage, hvor ministeren gav udtryk for – altså der for 1½ år siden: nu kommer der andre boller på suppen, nu gør vi noget, nu begynder vi at kræve restancerne ind, så kommunerne ikke skal mangle pengene. Men jeg kan så se, at det bare er blevet værre og værre. Så lige præcis i den her situation skulle jeg ikke tro på, at det var det, som skatteministeren gav mig sit ord på. Men hvis det er det, ministeren siger nu, vil jeg vente og se, om ikke det går i den retning. Ellers må vi jo prøve på at gøre, hvad vi kan, for at få samlet op på det her, så det ikke bliver ved med at flyde, som det gør nu, under Venstres ledelse.

Skatteministeren.

Jeg tager den første del af hr. Rasmus Prehns udtalelse som en tilbagetrækning af påstanden om, at regeringen er ligeglad med, om folk betaler det, de skylder til det offentlige, eller ej.

Hvad angår det, vi rent faktisk gør fra SKAT's side vil jeg sige, at det er det, der har fyldt mindst i hele den her debat, altså hvad det egentlig er for en indsats, SKAT har gjort og er ved at gennemføre på området. Det er bl.a. det, at vi ændrede reglerne, således at der for folk, der ikke betaler underholdsbidrag, er mulighed for at foretage modregning; det er det, at der blev lavet en task force, der kunne løse problemerne de steder, hvor skattecentrene var kommet bagud, for jo, der var problemer i starten. Der kom færre pantefogeder med over i SKAT, end vi havde regnet med; der var flere medarbejdere, der skulle have en grundlæggende uddannelse, end vi havde regnet med. Og da vi i sommeren 2008 stod i den situation, som hr. Rasmus Prehn taler om der var på det tidspunkt for nogenlunde 1½ år siden, var det vores opfattelse, at vi havde strukturen på plads. Dengang havde vi ikke fantasi til at kunne forestille os, hvilket økonomisk uføre både Danmark og den øvrige verden ville komme ud i i den efterfølgende periode.

Rasmus Prehn, sidste korte bemærkning.

Men vil ministeren ikke medgive, at det forekommer en lille smule mærkeligt, at man, samtidig med at man i et skriftligt svar til mig lover, at der nu virkelig skal ske noget, at der nu skal strammes op, at der nu skal indkræves gæld, går i gang med at reducere medarbejderstaben, bespare osv., så der er færre mennesker til at lave arbejdet? Altså, forekommer det ikke lidt mystisk, at man siger: Nu skal vi virkelig til at tage skeen i den anden hånd, samtidig med at man gør alt, hvad man kan, for at forhindre SKAT’s medarbejdere i at yde en optimal indsats? Virker det ikke lidt mærkeligt, når der simpelt hen er for få af dem?

Skatteministeren.

Det virker slet ikke særlig mærkeligt for mig, at man hele tiden skarpt prioriterer ressourcerne i den offentlige sektor, sådan at man kan flytte midler fra administration til pleje og velfærd. F.eks. det, at vi har fået effektiviseret lønindeholdelse, gør, at vi nu på en måned inddriver 50 pct. mere gennem lønindeholdelse, end vi gjorde for et år siden; det, at man et andet sted i SKAT indfører en containerscanner, gør, at man kan føre kontrol med smugleri og andet på en måde, der er ti gange mere effektiv end tidligere. Det er en af grundene til, at der er indgået en delaftale i forbindelse med finansloven, så vi får midler til at købe endnu en containerscanner, så vi hele tiden kan effektivisere. Men det betyder så, at man netop skal bruge den effektivisering til at frigøre ressourcer til de dele af den offentlige sektor – plejen, sundheden, børnepasningen, folkeskolen – som vi kan se der har været et stigende udgiftspres på, og som vi også har tilført flere penge i de senere år.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og som får ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.