Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 141:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdomsydelser.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Nu står vi her igen, kan man sige, men den her gang med en revideret genfremsættelse af beslutningsforslag B 75, som blev behandlet for lidt over et år siden. Beslutningsforslaget blev jo som bekendt forkastet med 61 stemmer mod 49. Jeg vil derfor nu igen redegøre for regeringens politik om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og om, hvorfor jeg er helt uenig i oppositionens stadige opfattelse af, at alting var bedre i gamle dage.

Kontanthjælp er det nederste sikkerhedsnet for personer, der ikke kan forsørge sig selv og deres familie. Formålet med kontanthjælpen er at sætte modtageren i stand til at klare sig selv, og derfor skal personer, der modtager kontanthjælp, udnytte og udvikle deres arbejdsevner og stå til rådighed for arbejdsmarkedet, i det omfang det kan lade sig gøre. Formålet med kontanthjælpsloftet er at sætte en øvre grænse for, hvor meget et ægtepar på kontanthjælp kan få udbetalt i offentlige ydelser. På den måde sikrer vi, at det altid kan betale sig at have et arbejde frem for at være på kontanthjælp.

Lad mig lige illustrere det ved et enkelt lille eksempel: Et ægtepar på kontanthjælp, omfattet af kontanthjælpsloftet, med to børn i alderen 3-6 år, som begge er i daginstitution, og hvor ægteparret har boligudgifter, der svarer til gennemsnittet, har et rådighedsbeløb på ca. 11.000 kr. om måneden efter skat, boligudgifter og daginstitutionsbetaling. Et ægtepar, der arbejder henholdsvis 37 timer og 25 timer om ugen til en timeløn på 100 kr., der svarer nogenlunde til mindstelønnen, vil have ca. 1.000 kr. mere til rådighed netto om måneden end et par på kontanthjælp, efter at skat, boligudgifter og alt andet er betalt.

Hvis kontanthjælpsloftet ikke havde været der, ville ægteparret med de nævnte lønindtægter have ca. 500 kr. mindre til rådighed om måneden i forhold til et ægtepar på kontanthjælp. Hvis dette var tilfældet, hvad var motivationsfaktorerne så for ægteparret på kontanthjælp til at gå ud og finde sig et arbejde? kan man spørge. Det synes jeg lige at oppositionen skulle tage at tænke lidt over.

Kulegravningen af kontanthjælpsområdet fra oktober 2006 viste derudover, at sandsynligheden for at komme i arbejde er højere for gifte og samlevende på det tidspunkt, hvor de bliver omfattet af kontanthjælpsloftet.

Hvad angår børnefamilier, er det regeringens helt klare holdning, at det bedste, vi kan gøre for en familie på kontanthjælp, er at få forældrene i arbejde. Det er ikke korrekt, når oppositionen fremfører, at kontanthjælpsloftet rammer børnefamilier ekstra hårdt. Kontanthjælpsloftet er udformet på en måde, der tager særlige hensyn til børnefamilier, samtidig med at det stadig indeholder et vigtigt incitament til at arbejde. Indtægter fra børnefamilieydelser og børnetilskud indgår ikke i kontanthjælpsloftet.

Af oppositionens bemærkninger til beslutningsforslaget fremgår det, at de familier, der rammes af kontanthjælpsloftet, nedprioriterer vintertøj, nye støvler, husleje og medicin. Som reglerne er i dag, kan personer på kontanthjælp, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, som alle andre ud fra en behovsvurdering få hjælp til betaling af udgifter til f.eks. tandlæge eller medicin, ligesom børnefamilier også har mulighed for at få hjælp til betaling for børn i daginstitutioner, herunder også ved at få f.eks. økonomisk fripladstilskud. Derudover er der mulighed for at ansøge om enkeltydelser, hvis en familie ikke har råd til at erhverve nogle konkrete ting. Derudover er det sådan, at 97 pct. af de enlige forsørgere ikke er berørt af kontanthjælpsloftet.

I forhold til 300-timers-reglen kan jeg sige, at den blev indført for at sikre, at ægtepar på kontanthjælp reelt var til rådighed. Og reglen har virket efter hensigten. Mange, der tidligere ville være blevet på en langvarig kontanthjælp, er nu kommet i arbejde. En SFI-undersøgelse fra juni 2008 viser, at en tredjedel af de berørte ægtefæller har skaffet sig arbejde, hvilket regeringen er meget tilfreds med. Derudover viser undersøgelsen, at reglen ligeledes motiverer til øget jobsøgning. Af SFI-undersøgelsen fremgår det også, at en anden tredjedel anses for ikke at stå til rådighed og derfor er at betragte som reelt hjemmegående. At en familie vælger at have en af parterne til at gå derhjemme, er jo dens eget valg, som hver familie skal have lov til at træffe, men den hjemmegående skal ikke forsørges af det offentlige.

Det er regeringens opfattelse, at en forhøjelse af kravet om antallet af arbejdstimer fra 300 til 450 timer vil bidrage til, at endnu flere ægtepar på langvarig kontanthjælp i højere grad vil søge ud på arbejdsmarkedet og dermed bringe sig ud af offentlig forsørgelse. Man skal ved 450-timers-reglen huske på, at de 450 timer jo er over 2 år, og at det svarer til ca. 5 timer om ugen. At ledigheden på nuværende tidspunkt er stigende, ændrer ikke på, at man skal stå til rådighed for at modtage kontanthjælp, og at 300-timers-reglen eller 450-timers-reglen netop er rådighedsregler.

Hvad angår starthjælpen, var situationen før starthjælpens indførelse, at en meget stor gruppe af nyankomne udlændinge sad fast i kontanthjælpssystemet, fordi de ville tabe penge på at arbejde. De høje ydelser hæmmede i høj grad integrationen, fordi de netop havde den bivirkning, at modtagerne ikke kom ud på arbejdsmarkedet. Derfor var det afgørende for regeringen, at ydelserne fik et niveau, der betød, at det altid kunne betale sig at arbejde, og i dag har stort set alle familietyper en økonomisk fordel, blot ved at den ene tager et arbejde på mindstelønsniveau.

Det er regeringens opfattelse, at starthjælpen sammen med en massiv integrationsindsats i høj grad har fremmet integrationen, fordi flere er i uddannelse og mange flere er kommet i arbejde. Vores egne tal viser, at der er flere personer på introduktionsydelse på starthjælpsniveau, der er blevet selvforsørgende, end personer på introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau.

Eksempelvis er lidt under 50 pct. af dem, der ellers ville få introduktionsydelse på starthjælpsniveau, blevet selvforsørgende eller er kommet på SU 4 år efter, at de første gang modtog hjælp. Det er kun tilfældet for lidt under 35 pct. af dem, der kom til landet, før starthjælpen blev indført, og som derfor ville få ydelser på kontanthjælpsniveau, hvis de ikke havde været selvforsørgende. Således er der i dag langt flere i gruppen af starthjælpsmodtagere, der forsørger sig selv, end der er i gruppen, der efter de gamle regler ville modtage introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Færre er altså fastlåst på offentlig forsørgelse.

Det er fint for mig, at færre på offentlig forsørgelse ikke er et succeskriterium for Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, men det er det altså for regeringen. Der bliver ganske rigtigt udbetalt mange enkeltydelser til starthjælpsmodtagere. Det er der sådan set heller ikke noget mærkeligt i, for nyankomne flygtninge modtager ekstra i den første tid, og det er, uanset om de er på starthjælp eller introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Når de ankommer til deres kommune, vil de næsten altid have brug for hjælp til etablering, hjælp til tandlægeudgifter samt hjælp til transport i forbindelse med deltagelse i introduktionsprogrammet. Dette er helt i overensstemmelse med regeringens politik: Hvor der er et særligt behov, skal der gives, men når behovet ophører, ophører disse enkeltydelser også.

Her til sidst vil jeg gerne afslutte med at sige, at regeringen selvfølgelig forstår, at det kan være ekstra svært at finde sig et arbejde, hvis man har været på offentlig forsørgelse i meget lang tid. Derfor har vi også sat en række initiativer i gang i form af integrations- og aktiveringsprojekter, som er særlig tilpasset netop de her grupper, der er tale om. For regeringen er det en kombination af en aktiv beskæftigelsespolitik og det, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, der simpelt hen er den bedste måde til at sikre, at personer på offentlig forsørgelse har de bedste forudsætninger for også at komme i arbejde.

Ved at fremme beslutningsforslaget ville Folketinget således vedtage en beslutning, der ville resultere i en tilbagegang i den positive udvikling, som vi har set igennem de seneste par år, og det synes jeg simpelt hen ikke det danske samfund kan være tjent med. Til sidst kan jeg blot sige, at regeringen med disse ord ikke støtter beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er lidt absurd, at ministeren bruger tal fra en SFI-undersøgelse, der er blevet fuldstændig og totalt gennemhullet, som dokumentation for, at det skulle virke med de her ydelser.

Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, om ministeren er enig i, at de mennesker, der er på fattigdomsydelserne – dem, der lever af så lidt, som regeringen og Dansk Folkeparti har sat de her ydelser ned på – har mindre end det, som regeringen selv mener er nødvendigt at man skal have for at kunne klare sig i det danske samfund, nemlig det, som regeringen selv, når det gælder inddrivelse af gæld, har regnet sig frem til er nødvendigt for at have råd til at købe mad, tøj, medicin osv. Er ministeren enig i, at de mennesker, der lever på fattigdomsydelser, har mindre end det, regeringen selv siger er nødvendigt?

Ministeren.

Jeg ved slet ikke, hvor fru Line Barfod vil hen med den snak. Ærlig talt, de tal her viser så entydigt, at det altid kan betale sig at stille krav til folk, hvis man samtidig fører en aktiv beskæftigelsespolitik, som vi netop gør. De tal her viser helt klart og tydeligt, at folk rent faktisk kommer i arbejde og dermed selv er med til at arbejde sig ud af en lavindkomstgruppe. Hvis man kigger på mobiliteten i lavindkomstgrupperne i Danmark, kan man se, at den er enorm, og det i sig selv viser jo, at det virker.

Når man sammenholder det med bl.a. SFI-undersøgelsen og andre indikatorer, som vi har, kan man tydeligt se, at det her har været til kæmpestor gavn for de folk, som har været i en lavindkomstgruppe.

Fru Line Barfod.

Ministeren forholder sig ikke til, at en masse af de her mennesker er syge, har forskellige problemer, der gør, at de ikke kan arbejde. Men det kan være, at ministeren har den holdning, at vi skal følge det gamle ordsprog »Ingen arme, ingen kager«. Hvis man ikke er i stand til at nå kagedåsen øverst oppe på skabet, er det bare ærgerligt, så får man ikke nogen kager. Det er åbenbart det samme, ministeren mener skal gælde i det danske samfund. Hvis man ikke har nogen arme eller på andre måder er syg og ikke i stand til at arbejde, er det bare ærgerligt, så skal man klare sig for stort set ingenting.

Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål. Er ministeren enig i, at de mennesker, der er henvist til at leve af fattigdomsydelserne, har mindre til mad, tøj og medicin osv. end det beløb, regeringen selv har fastsat som det beløb, der er nødvendigt for klare sig i dag, i forbindelse med inddrivelse af gæld?

Ministeren.

For det første vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det er helt forkert at kalde det for fattigdomsydelser. Jeg synes simpelt hen, det er at lade hånt om det danske velfærdssystem. Og det forstår jeg slet, slet ikke at fru Line Barfod vil bruge tid på her i Folketinget.

Når det er sagt, mener jeg ikke, at man kan sammenholde de to ting, som fru Line Barfod nu forsøger at sammenholde, fordi man jo skal tillægge en meget aktiv beskæftigelsespolitik, man skal tillægge hjælp og støtte fra det offentlige, man skal tillægge det, at der er gode muligheder for netop også at komme videre og komme ud af den lavindkomstgruppe, som man er i.

Så jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg ganske enkelt ikke er enig i de antagelser, som bliver drevet frem her. Derudover har jeg altså også ved flere lejligheder nævnt, at netop muligheden for at søge om enkeltydelser også er til stede.

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Ja, lad os tage den derfra. Det sidste, ministeren sagde, var, at man kan søge om tilskud til enkeltydelser. Lægeordineret medicin kan man f.eks. ikke få tilskud til, hvis sygdommen ikke er kronisk. Den skal være kronisk, for at man kan få tilskud.

Ministeren synes, det nærmest er uartigt, at vi kalder det fattigdomsydelser, til trods for at Venstre og Konservative har lavet fattigdomsindikatorer og faktisk selv påpeger, at ydelserne er en indikator for, at man kan være så fattig, at man simpelt hen ikke har råd til at købe lægeordineret medicin. Hvis det er sådan, at barnet i en familie, der er ramt af de her fattigdomsydelser, får halsbetændelse, og familien ikke har penge til medicinen, kan de ikke få tilskud til penicillin. Hvad er ministerens holdning til det?

Ministeren.

Jamen de enkeltydelser, der bliver givet, bliver jo netop givet til præcis de mennesker, der har behov for det.

Jeg ved ikke, hvad det er for et samfund, ordføreren egentlig ønsker sig, og hvad det er for et samfund, Socialistisk Folkeparti egentlig ønsker sig, men ud fra det, som Socialistisk Folkeparti og ordføreren også ofte er blevet citeret for, kan man godt have Socialistisk Folkeparti mistænkt for, at det samfund, de ønsker sig, er et samfund, hvor det ikke skulle kunne betale sig at arbejde, et samfund, hvor det ikke skulle kunne betale sig at dygtiggøre sig eller at stræbe efter noget og på den måde få mulighed for at arbejde sig ud af lavindkomstgrupperne. For ja, der er mennesker, der befinder sig i en situation, hvor det kan være svært at få enderne til at nå sammen, det skal jeg være den første til at medgive, og derfor kan man også måle vores velfærdssamfund på, hvor fintmasket og godt et system vi har til bl.a. netop enkeltydelser, som ordføreren også spørger om.

Fru Özlem Sara Cekic.

Hvor er det pinligt med en beskæftigelsesminister, der ikke er i stand til at svare på et spørgsmål, der er meget konkret: Hvad er ministerens holdning til, at vi har familier i Danmark, som ikke er i stand til at betale penicillin til deres børn, når de får halsbetændelse, fordi de er ramt af fattigdomsydelserne? Har ministeren ikke en holdning?

Nu snakker ministeren om et velfærdssamfund, der fungerer, men fungerer et velfærdssamfund, hvis vi har forældre, der i dagens rige Danmark er nødt til at stå op lidt i 5 for at gå i Nyhavn for at samle flasker ind, så de kan købe penicillin til deres børn? Det kan godt være, ministeren ryster på hovedet, fordi ministeren ikke kender til det problem, men der er altså 20.000 børn, der lever i de familier, hvor fattigdomsydelserne er en realitet for dem.

Hvordan kan Danmark være et af de rigeste lande, som statsministeren siger vi er, når man har familier, der ikke kan købe penicillin til deres børn?

Ministeren.

Det, ordføreren fremfører, er simpelt hen noget pjat. At sige, som det bliver fremført her, at 20.000 børn lever i familier, hvor man ikke kan købe penicillin, er simpelt hen pjat, og det er simpelt hen ikke fair at bruge Folketingets tid på at fremføre sådan nogle fuldstændig åbenlyse usandheder.

Men jeg glæder mig meget til, at ordføreren skal op på talerstolen og prøve at redegøre for, hvad det er for et samfund, Socialistisk Folkeparti egentlig ønsker sig. Er det virkelig en tilbagevenden til en tid, hvor det ikke kunne betale sig at arbejde, hvor det bedre kunne betale sig at være inden for hjemmets fire vægge, hvor vi kunne se, hvordan integrationen sejlede, fordi alt, alt for mange indvandrere ikke kom ud på arbejdsmarkedet? Er det virkelig det, Socialistisk Folkeparti sætter som sit højeste mål for, hvordan det danske samfund skal se ud?

Jeg kan bare sige: Jeg er lodret uenig!

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes nu nok, at det er lidt flot og også noget af en overfortolkning at sige, at kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 450-timers-reglen er en del af det danske velfærdssamfund. Tværtimod er det jo netop dem, der ikke er med i det danske velfærdssamfund, som er omfattet af de her regler.

Så kan det godt være, at ministeren er stolt af, at vi har en 450-timers-regel, og siger, at det får flere i arbejde, men ifølge den undersøgelse, der er blevet lavet, drejer det sig om omkring 30 pct. Alle andre er jo bare blevet mere fattige, for de har fået mindre ydelser, end de fik før. Det er jo den eneste konsekvens, der har været af det.

Så vil ministeren om lidt sige, at det har været rigtig flot, men hvis ministeren bare på ét område kan sige, at det er dokumenteret, hvad konsekvensen af 450-timers-reglen er, så vil jeg være rigtig, rigtig glad, for det har jeg ikke hørt en eneste gang endnu.

Ministeren.

Så tror jeg da, at hr. Lennart Damsbo-Andersen slet ikke har fulgt debatten ikke bare i dag, men igennem de sidste år, for vi har jo netop igen og igen henvist til de undersøgelser, der ligger, bl.a. SFI-undersøgelsen.

Jeg vil bare sige, at en tilbagevenden til den situation, vi havde, før bl.a. 300-timers-reglen, som så siden hen er blevet til en 450-timers-regel, blev gennemført, ville være en tilbagevenden til en tid, hvor det ikke kunne betale sig at arbejde, hvor indvandrere i høj grad ikke kom ud på arbejdsmarkedet og dermed heller ikke blev integreret i det danske samfund.

Det vil da være et kolossalt tilbageskridt for integrationen i Danmark, hvis vi vender tilbage til den tid før 300-timers-reglen og det, der nu er 450-timers-reglen, og hvis det er det, Socialdemokratiet ønsker, må man bare sige, at så falder maskerne jo sådan for alvor nu og viser, hvad det egentlig er for et samfund, Socialdemokratiet ønsker at gennemføre sammen med Socialistisk Folkeparti.

Spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Det er jo sjovt, at ministeren bliver så ophidset over det her. Det er måske for ligesom at dække over, at ministeren overhovedet ikke ved, hvad det er, der gælder.

SFI-rapporten er jo blevet gennemhullet på alle måder både af andre og også af dem, der selv har lavet den. De siger f.eks.: Hvor mange er kommet i arbejde? Men der er ikke nogen opgørelse af, hvor mange der ville være kommet i arbejde, uanset om reglen havde været der eller ej. Derfor er det jo svært at sige, at det er 450- eller 300-timers-reglen, der er skyld i det. I opgørelsen af hjemmegående siger rapporten jo også, at man ikke rigtig ved, hvor man skal placere dem, og eftersom de er udefinerede, må de jo være hjemmegående. Så det kan man heller ikke bruge. Der er 30 pct., der er kommet i arbejde, fint nok, men det vidste man jo ikke om de ville være kommet alligevel. Alle andre er blevet mere fattige.

Så kan jeg ikke forstå, at ministeren hidser sig sådan op, for det ville jo være meget nemt at finde ud af det her. Der er kommet henvendelse fra Socialrådgiverforeningen om at få lavet en konsekvensberegning, og det har ministeren jo foreløbig sagt nej til, for det er der ingen grund til. Og det er på trods af, at jeg har fået en række svar fra ministeren, hvor hun på spørgsmålet, om man kender konsekvensen for børnene og børnefamilierne på en lang række områder, har sagt: Det ved vi ikke, for det har vi ikke nogen konsekvensberegninger af. Det kunne da være godt at få det, inden man er så hoven at stå deroppe og sige, at det ikke betyder noget som helst.

Ministeren.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er ualmindelig trist at høre på Socialdemokratiets ordfører i dag. Jeg synes simpelt hen, det er trist for et parti, der burde gå ind for integration, der burde gå ind for et samfund, hvor man øger sammenhængskraften. For lige nøjagtig det at deltage på arbejdsmarkedet som indvandrer er vejen til god integration, og jeg kan bare sige helt klart og tydeligt, at hvis Socialdemokratiet sammen med Socialistisk Folkeparti vil tilbage til den tid før 300-timers-reglen, så er der kastet fuldstændig vrag på integrationen i Danmark. Den hurtigste vej til integration i et samfund går gennem arbejdsmarkedet, og det er både kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 450-timers-reglen med til at hjælpe til med. Det er den bedste måde.

Så man må sige, at det virkelig er trist at høre på både Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti – Enhedslisten kunne man næsten ikke forvente andet af. Men at høre på de to partier i dag er virkelig sørgeligt.

Tak til ministeren. Jeg ser ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Ulla Tørnæs, Venstre.

B 141 er en revideret genfremsættelse af B 75 fra folketingssamlingen 2008-09. I Venstre har vi ikke ændret holdning, siden forslaget var til behandling i februar 2009, og vi kan fortsat ikke støtte beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget går, som beskæftigelsesministeren ganske glimrende her gennemgik, ud på at fjerne loftet over kontanthjælpen, at fjerne 450-timers-reglen og at afskaffe starthjælpen.

I Venstre ønsker vi et samfund, hvor der er plads til alle. Vi har brug for alle i det danske samfund. Vi ønsker et samfund, hvor det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det må aldrig være sådan, at det er mere gunstigt at være på offentlig forsørgelse frem for i beskæftigelse. Derfor har vi siden 2001 gennemført en række ændringer, der har gjort det mere attraktivt at være i job frem for på offentlig forsørgelse.

Tidligere, dvs. før 2001, var der faktisk ikke nogen økonomisk gevinst for en gift kontanthjælpsmodtager ved at tage et arbejde, medmindre den pågældende kunne tjene mere end ca. 26.000 kr. om måneden. I 2008 viste en undersøgelse fra SFI, som jeg forstår at oppositionen ikke anerkender, at godt 25 pct. af gifte personer på langvarig kontanthjælp, som var i risiko for at miste kontanthjælpen, rent faktisk havde fået arbejde.

For mig er der ikke nogen tvivl om, at følger vi forslaget her og vender tilbage til tiden før 2001, vil det få ganske væsentlig negativ betydning for udbuddet af arbejdskraft, fordi det ikke længere vil kunne betale sig at arbejde, hvis man er på kontanthjælp. Så det kan jo egentlig undre, at partier, som i andre sammenhænge er travlt optaget af netop at medvirke til at øge arbejdsudbuddet, her kommer med et forslag, der altså går i den stik modsatte retning.

Der har været mange påstande om, at kontanthjælpsloftet rammer børnefamilierne, og vi hørte også en debat her mellem beskæftigelsesministeren og oppositionen, men loftet er jo sådan udformet, at det tager et særligt hensyn til netop børnefamilierne, samtidig med at det stadig indeholder et vigtigt incitament til at være på arbejdsmarkedet. Indtægter fra børnefamilieydelsen og børnetilskuddet indgår således ikke under kontanthjælpsloftet. Ca. 97 pct. af de enlige forsørgere på kontanthjælp er ikke berørt af loftet.

Skiftende konjunkturer ændrer ikke på, at kontanthjælpsmodtagere skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og at det skal kunne betale sig at arbejde frem for at modtage kontanthjælp. Det sikrer loftet. Alt i alt har loftet såvel som 450-timers-reglen sammen med en aktiv arbejdsmarkeds- og integrationsindsats fået flere væk fra offentlig forsørgelse og flere i arbejde eller under uddannelse. Disse positive virkninger, som har gavnet tusindvis af mennesker, ser vi ingen grund til at rulle tilbage. Dertil kommer, at ydelserne ikke står alene. De skal ses sammen med den massive integrationsindsats, som disse mennesker er blevet tilbudt, og også den aktive arbejdsmarkedspolitik, som også har givet disse mennesker flere tilbud.

Venstre kan således stadig ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle få korte bemærkninger, så ordføreren bedes blive stående. Det er først fru Line Barfod, værsgo.

Ordføreren siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Så vil jeg høre: Har Venstre nogen nedre grænse for, hvor langt man kan sætte ydelserne ned, i forhold til hvor lav en løn nogle bliver tvunget til at gå for? Vi hører om, at f.eks. kolonnearbejdere i Tyskland får 10, 20, 30 kr. i timen. Hvis det nu kommer til Danmark, fordi man gør så uendelig lidt for at stoppe social dumping i Danmark, er det så Venstres holdning, at vi skal sætte de sociale ydelser yderligere ned for dermed at tvinge folk ud i job til 10, 20, 30 kr. i timen?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det sådan, at lønforhold ikke fastsættes her i Folketinget – og heldigvis for det. Vi er faktisk varme tilhængere af den danske model, og vi ønsker at holde fast i, at det er arbejdsmarkedets parter, som fastsætter lønniveauet i det danske samfund. Jeg tror faktisk, vi alle er bedst tjent med, at det forholder sig på den måde.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg spurgte overhovedet ikke om Venstres holdning til, hvad lønniveauet skal være i Danmark. Jeg er sikker på, at Venstre ønsker, at det skal så langt ned som muligt. Men jeg spørger: Hvad er Venstres holdning til de sociale ydelser? Når Venstres ordfører siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, så er det, at jeg spørger: Er det for enhver pris? Hvis det afgørende for Venstres holdning til, hvor lav ydelsen skal være, er, at hvis man kan få et job, hvor man tjener mindre end det, man får på social ydelse, så skal den sociale ydelse sættes ned, så er det jo væsentligt at vide, om der er nogen nedre grænse, og om det er fuldstændig ligegyldigt, hvad man skal have for at betale husleje og mad, eller om det simpelt hen er, hvor lavtlønnede job der findes i Danmark, og at det er det, der afgør, hvor lave de sociale ydelser skal være. Hvad er Venstres holdning?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi dog trods alt er enige om, at det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler lønniveauet i det danske samfund. Så vil jeg bare minde fru Line Barfod om, hvad der var situationen før 2001. Situationen var rent faktisk den, at hvis en gift kontanthjælpsmodtager skulle have et job, skulle man finde et job til over 26.000 kr. om måneden. Det er udtryk for, at det var et system, hvor det ikke kunne betale sig at arbejde, og det er naturligvis ikke holdbart i længden, og derfor lavede vi det om. Vi lavede det om til gavn og glæde for tusindvis af mennesker, som faktisk er blevet en del af arbejdsmarkedet. Så når fru Line Barfod spørger, om der er en nedre grænse, er det slet ikke det, vi diskuterer her. Det, vi diskuterer her, er, at før 2001 kunne det netop ikke betale sig at arbejde, fordi man skulle finde et job, hvor man opretholdt en månedsløn på over 26.000 kr. om måneden. Det er ikke rimeligt.

Den næste for en kort bemærkning er fru Özlem Sara Cekic.

De der tal vil vi gerne have dokumentation for. De der 26.000 kr. tror jeg bliver svært at forklare, men det vil vi gerne se dokumentation for.

Nu siger ordføreren, at det skal betale sig at arbejde. Når vi siger afskaffelse af de her fattigdomsydelser, siger vi jo ikke, at de skal have en halv million i løn, vel? Det er vi jo enige om. Vi siger, at de skal op på kontanthjælpsniveauet. Så er mit spørgsmål: Kan det ikke betale sig at arbejde, hvis man er på kontanthjælpsniveauet?

Altså, jeg synes bare slet ikke, det hænger sammen, så derfor må fru Ulla Tørnæs lige forklare mig, om det ikke kan betale sig at arbejde, hvis man er på kontanthjælpsniveau?

Værsgo til ordføreren.

Det kunne i hvert fald ikke betale sig at arbejde før 2001, medmindre man kunne opretholde en løn, hvor man tjente ca. 26.000 kr. om måneden. Det system har vi gjort op med, og dels med kontanthjælpsloftet, dels med rådighedsforpligtelserne i form af 450-timers reglen har vi sikret, at kontanthjælpsmodtagere står til rådighed for arbejdsmarkedet, hvilket jo er hele grundforudsætningen for det offentlige forsørgelsessystem.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så det vil sige, at når man er på kontanthjælpsniveau, kan det stadig væk betale sig at arbejde. Så derfor er det altså også bare at sætte en myte i gang, når man siger, at hvis vi afskaffer de her fattigdomsydelser, kan det slet ikke betale sig at arbejde. Altså, lad os nu højne niveauet lidt, når vi diskuterer.

Så sagde ordføreren, at de her lofter jo var tænkt, så man især tog hensyn til børnefamilier. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man har gjort det. Som jeg kan se ud fra de tal, vi har fået fra ministeriet selv – vi har jo spurgt, hvor mange børn det er – er det 19.050 børn, der lever i de her familier.

Synes ordføreren, at 19.050 børn er tjent med, at deres forældre ikke har råd til at købe tre måltider sund mad, lægeordineret medicin, legetøj eller at holde børnefødselsdage for dem? Er det sådan, Danmark skal være det rigeste land, når vi har så mange tusinde børn, der lever i direkte fattigdom i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Altså, det var jo et tal, som blev blankt afvist af beskæftigelsesministeren i den debat, som ordføreren havde med beskæftigelsesministeren for et kort øjeblik siden.

Jeg vil henholde mig til, at kontanthjælpsloftet er udformet, så der netop bliver taget et særligt hensyn til børnefamilierne. Det vil sige, at indtægter fra børnefamilieydelser, også børnetilskud, ikke indgår under kontanthjælpsloftet. Ud over det kan personer, der er på kontanthjælp, og som er omfattet af kontanthjælpsloftet, som alle andre ud fra en behovsvurdering få hjælp til udgifter som f.eks. medicin, som fru Özlem Sara Cekic nævnte tidligere. Man kan også i særlige tilfælde få enkeltudgifter betalt.

Så jeg mener faktisk, at man kan understrege, at børnefamilierne ikke rammes af kontanthjælpsloftet, sådan som det hævdes.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg kan forstå på ordførerens argumentation, at det er Venstres politik, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at der skal være plads til alle. Det lyder næsten som en helt socialdemokratisk politik.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det da er problematisk – så kan man jo diskutere om det er 20.000 eller 19.050 børn eller 10.000 børn, eller hvor mange det er – at der er børn, der lever i fattigdom i Danmark i dag? Er det ikke problem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige i relation til det, vi diskuterer her, at jeg hæfter mig ved, at der faktisk er tusindvis af mennesker, som netop har forladt offentlig forsørgelse og er blevet en del af arbejdsmarkedet, hvilket jo har glædet de familier, hvor forældrene er kommet tilbage på arbejdsmarkedet. Det hæfter jeg mig ved. Det synes jeg da der er god grund til at anerkende, altså at ændringerne i reglerne netop har medført, at tusindvis af mennesker faktisk har fået mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Som jeg før sagde til ministeren, er det jo ikke dokumenteret, at det er på grund af reglerne, at der er kommet flere ud på arbejdsmarkedet. Det er der faktisk aldrig nogen der har forsøgt at undersøge, så det må jo i hvert fald stå lidt hen i det uvisse. Det er faktisk sådan, at der slet ikke er nogen, der har undersøgt konsekvenserne af det her for alle dem, for alle de familier, som ikke er kommet ud og er blevet en del af arbejdsmarkedet, og for deres børn. Hvordan er livet for dem? Hvordan er de sociale forhold osv.? Det er der ikke nogen der har undersøgt.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke hun er enig i, at det ville være en god idé at undersøge de her ting og få det klarlagt, sådan at der er mulighed for, også for borgerlige politikere, at tage de rigtige beslutninger for det her land.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg mener sådan set, at vi har truffet de rigtige beslutninger både med indførelsen af kontanthjælpsloftet og med indførelsen af 450-timers-reglen, for uanset hvordan vi vender og drejer det, kan vi i hvert fald konstatere, at tusindvis af mennesker er blevet en del af det aktive arbejdsmarked. Det synes jeg faktisk vi bør glæde os over.

Det undrer mig faktisk, at Socialdemokratiets ordfører her slår til lyd for, at vi skal vende tilbage til det system, som vi kendte før 2001. Jeg lytter ofte til socialdemokrater, som peger på, at vi jo vil få mangel på arbejdskraft i løbet af ganske få år. For mig er der ikke nogen tvivl om, at hvis vi vender tilbage til, sådan som det var før 2001, hvor det ikke kunne betale sig at arbejde, og hvor det i visse situationer var mere gunstigt at være på offentlig forsørgelse, så vil det have en meget væsentlig negativ betydning for arbejdsudbuddet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet

Der er rigtig mange ting, der gør, at vi alle sammen kan være stolte af det land, vi bor i, og der er mange gange, hvor vi kan ranke ryggen og stolt tænke: Jeg er dansker, og det er jeg stolt af.

Kender I det sug, det kan give i maven, altså når det går godt? Kender I også det sug, det giver i maven, og den trykken, det kan give i brystet, når man kan læse om børn, der ikke får mad hver dag, om vold og uretfærdighed i familierne? Det er ikke bare historier fra Afrika eller Asien eller andre steder, hvor der er svære vilkår for mennesker. Nej, det er her i Danmark.

Her til morgen, da jeg kom ind til Hovedbanegården, blev jeg mødt af hjemløse, der stod og solgte aviser. Det gør jeg hver dag. Og når jeg går gennem Strøget på vejen her ned mod Christiansborg, ligger de der i smøgerne ved butikkerne med de strålende vinduer fyldt med modetøj og glimmer. Der ligger de så, de fattige og de hjemløse. Kaffekoppen er stillet frem, så vi, der går forbi, kan smide en mønt og få aflad for alle de svigt, som vi har begået.

Da jeg var barn og boede på landet, kom der altid landstrygere forbi, landevejens riddere, som de blev kaldt, for at få en stald eller et høloft at sove i. Det gør de ikke mere. Da jeg gik i skole, vidste jeg godt, hvilke af mine kammerater der havde det svært, hvor forældrene drak eller sloges derhjemme, hvor der ikke var rent tøj at tage på, når de skulle i skole.

Siden da har vi fået socialhjælp og kontanthjælp og uddannelse til alle, alle de fine ting. Indtil for år tilbage troede jeg i min naivitet, at det skulle jeg ikke se igen. Men ved I hvad? Der er ingenting, der er forandret. Igennem mere end 10 år har en bevidst asocial politik fra den borgerlige regerings side betydet, at der igen er fattige mænd, kvinder og børn, der bliver ladt i stikken i det her land, som vi ellers skulle være så stolte af.

Et regelsæt med bevidst fattiggørelse af mennesker, 450-timers-regel, starthjælp og kontanthjælpsloft har skabt en underklasse i Danmark, som har fået forringet mulighederne for at have et liv med muligheder og indhold som alle vi andre. Det er skammeligt. Og så vil regeringen ikke engang diskutere fattigdomsgrænse for at definere fattigdommen og gøre noget ved den. Antallet af familier, der bliver sat på gaden, stiger. Antallet af arbejdsløse stiger. Antallet af fattige stiger. Antallet af børn, der bliver ramt af fattigdom, stiger.

Ministeren siger, at det er en succes, at der er flere fattige – godt nok med andre ord. Hun siger, at reglerne virker, for der er nogle, der kommer i arbejde. Jo vist, men der er endnu flere, der ikke kommer i arbejde, og dem ved hun ikke engang hvad der sker med. Men det er åbenbart en succes, at fattigdommen stiger.

I Socialdemokratiet vil vi ikke stå og se på, at uligheden i Danmark stiger. Vi vil ikke finde os i, at der bevidst bliver skabt større og større skel mellem mennesker, og derfor er det vores målsætning, at der bliver uddannelse og arbejde til alle, at der ikke skal sættes familier på gaden, og at der ikke bliver gravet dybe grøfter mellem borgere i dette land, ved at man har et ydelsessystem, der bevidst skaber fattigdom. Derfor står vi også bag dette forslag om at afskaffe de skammelige fattigdomsydelser.

Jeg skal her til sidst så sige, at jeg har lovet på Det Radikale Venstres vegne at sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Behandlingen af det her forslag er en tilbagevendende begivenhed, der sker cirka to gange hvert halve år, og vi havde en lignende debat i tirsdags om fattigdomsgrænsen.

Det her går ud på at afskaffe loftet over kontanthjælp, 450-timers-reglen og den særlige starthjælp. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det skal kunne betale sig at komme ud på arbejdsmarkedet, og det har, før loftet over kontanthjælp blev indført, været sådan, at det faktisk ikke kunne betale sig. Man kunne gå og føle sig til grin, hvis man havde et job til mindstelønnen, som der er rigtig mange, der har, for dem, der gik hjemme på kontanthjælp, fik mere ud af det. Det synes vi i Dansk Folkeparti ikke er acceptabelt, og derfor gik vi ind for kontanthjælpsloftet sammen med 450-timers-reglen. Man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Det skal ikke være sådan, at Danmark er et stort socialkontor, det skal ikke være sådan, at det er attraktivt at komme til Danmark alene på grund af økonomien, sådan som det var, før de her regler med bl.a. starthjælp blev indført. Det er helt klart, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke vil være med til at afskaffe det her, for det vil være at åbne op og sige, at Danmark er et stort socialkontor, og det ville ikke være rimeligt.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er altså nogle korte bemærkninger, så ordføreren bedes lige blive stående. Den første er fra fru Line Barfod.

Ordføreren sagde jo, at de sociale ydelser skal være så lave, at det altid kan betale sig at arbejde, og så vil jeg bare høre, om ordføreren synes, det er en god idé at indføre social dumping inden for landets grænser. En ting er, at arbejdsgiverne importerer arbejdskraft fra andre lande og groft udnytter de personer til at dumpe danske løn- og arbejdsvilkår, men synes ordføreren, det er en rigtig god idé også at tvinge folk i Danmark til at skulle ud at tage job til lønninger, der er meget lavere end den almindelige mindsteløn, fordi det er den eneste mulighed for at få penge nok til at klare sig, fordi de sociale ydelser bliver sat længere og længere ned? Er det det, der er Dansk Folkepartis politik?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Social dumping kan være mange ting, og i den forbindelse har vi haft debatten vedrørende arbejdskraft, der kommer fra EU, og som er med til at presse lønningerne ned. Dansk Folkeparti har så ikke været med til at indføre, at vi skal åbne arbejdsmarkedet op for arbejdskraft fra EU. Det er der andre partier her i Folketinget der har været med til at gøre.

I forbindelse med dem, der er på kontanthjælp eller 450-timers-reglen og går ud og tager arbejde, må det jo være sort arbejde, fru Line Barfod hentyder til. For det er vel ikke almindeligt arbejde, som de betaler skat af, for der går jeg ud fra, at det er til normale lønninger, de tager arbejde. Ellers har jeg misforstået fru Line Barfod.

Fru Line Barfod for anden korte bemærkning.

Jamen ordføreren siger jo, at det er Dansk Folkepartis holdning, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, at de sociale ydelser altid skal være lavere, end hvad man kan tjene, hvis man går ud og tager et arbejde. Betyder det, at det er Dansk Folkepartis holdning, at man ved at sætte de sociale ydelser længere og længere ned skal være med til at presse folk til at gå ud og presse lønningerne?

Hvis man kan vælge mellem enten at have en meget lav social ydelse, hvor man kan se at der ikke er penge nok til at betale husleje, at der ikke er penge nok til at købe penicillin til sit syge barn, eller gå ud og være løntrykker og tage et job til langt under mindstelønnen, er det så Dansk Folkepartis holdning, at folk skal gå ud og tage det job til langt under mindstelønnen? Og vil Dansk Folkeparti gerne sammen med regeringen være med til at presse lønniveauet ved at sætte de sociale ydelser længere og længere ned?

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi sætter heller ikke de sociale ydelser længere og længere ned. Altså, der er nogle faste regler om, hvad de sociale ydelser er på. Vi har indført et loft over kontanthjælpen, og det skete, i forbindelse med at man netop kunne få mere ud af at være på kontanthjælp end at tage et job til mindstelønnen, som er den overenskomstmæssige mindsteløn.

Hvis vi tager HK-overenskomsten, kan vi se, at mindstelønnen ligger på omkring 100 kr. i timen; jeg kan ikke huske det helt nøjagtigt. Regnede man så det ud og sammenlignede det med en forsørger, der havde 13.096 kr. på kontanthjælp – nogle har mere på kontanthjælp – og begyndte at modregne udgifterne ved at tage på arbejde og betale 8 pct. i arbejdsmarkedsbidrag og til fagforening, kom en, der havde taget arbejde til den overenskomstmæssige mindsteløn, faktisk under det, man kunne have på kontanthjælp. Og det synes vi i Dansk Folkeparti ikke er rimeligt.

Næste spørger er fru Özlem Sara Cekic.

Det er meget interessant, hvad ordføreren siger, for det har jeg faktisk hørt nogle fra Dansk Folkeparti sige før. Betyder det, at Dansk Folkeparti mener, at kontanthjælpen – nu snakker vi ikke om fattigdomsydelserne – skal nedsættes? Er det, Dansk Folkeparti siger fra talerstolen, at det simpelt hen ikke kan betale sig at arbejde, når man er på kontanthjælp, og at vi derfor skal sætte kontanthjælpen ned?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at kontanthjælpen skal nedsættes. Jeg har sagt, at de ydelser, der er, ligger fast. Vi satte loft over kontanthjælpen for flere år siden, fordi det ikke kunne betale sig at gå ud og tage et arbejde, når man fik kontanthjælp. Men det er gennemført. De ydelser, der gives nu, ligger fast, og dem har vi da ikke tanker om at skulle nedsætte.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det hænger simpelt hen ikke sammen, men det må ordføreren selv om.

Nu sidder vi jo i Arbejdsmarkedsudvalget, vi er begge to udvalgsmedlemmer, og vi stiller også en række spørgsmål til ministeren, som ministerens folk svarer på. Og vi læser også alle de svar, der kommer fra ministeren, og det går jeg også ud fra at hr. Bent Bøgsted gør. Derfor vil jeg bare lige høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti også har set den række af spørgsmål, hvor jeg faktisk har spurgt, hvor mange børn der lever i de her familier, som er ramt af loftet over kontanthjælpen, og om han kan bekræfte, at det er 19.050 børn, det drejer sig om.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan ikke huske alle de spørgsmål helt nøjagtigt. Der kommer et hav af spørgsmål i udvalget, det er næsten flere tusinde om året, så hvert enkelt svar kan jeg ikke huske. Men når fru Özlem Sara Cekic læser det op, er det garanteret rigtigt, at det er det svar, ministeren har givet.

I den forbindelse kan jeg da ikke lade være med at sige, at jeg for mit eget vedkommende da har prøvet at have dårlig økonomi – det var før, jeg kom ind i Folketinget – hvor vi i en familie med fire børn havde 2.000 kr. om måneden at leve for. Det har jeg da prøvet. Men jeg gjorde da også en ihærdig indsats for at komme ud og få et arbejde, hvilket jeg også fik.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Jeg kan se, at De Konservatives ordfører er blevet hr. Tage Leegaard. Værsgo.

Da den konservative ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på ordførerens vegne fremføre følgende vedrørende beslutningsforslag B 141:

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vejen til et godt liv for den enkelte går gennem beskæftigelse og selvforsørgelse. Vi mener også, at et godt samfund indebærer, at så mange borgere som overhovedet muligt forsørger sig selv. Med dette forslag viser oppositionspartierne med al ønskelig tydelighed, at deres vision om et godt samfund går i en helt anden retning. Oppositionspartierne ønsker sig et forsørgersamfund, hvor det for mennesker med lave indkomster ikke kan betale sig at gå på arbejde, og hvor stadig flere derfor bliver forsørget af de stadig færre erhvervsaktive mennesker. Et forsørgersamfund er et samfund, hvor væksten og værdiskabelsen gradvis forsvinder, i takt med at den private sektor og dermed grundlaget for velfærdsstaten skrumper ind.

I en tid, hvor Danmark sakker bagud i den globale konkurrence om vækst og velstand, er det rystende, at oppositionen ønsker at stække vort lille lands vinger yderligere. Med beslutningsforslag B 141, der i øvrigt er en genfremsættelse af beslutningsforslag B 75 fra sidste år, foreslår oppositionen at afskaffe kontanthjælpsloftet, 450-timers-reglen og starthjælpen. Det er efter min mening tre af regeringens rigtig gode bedrifter i arbejdsmarkedspolitikken, og jeg vil derfor komme nærmere ind på alle tre.

Kontanthjælpsloftet indebærer en øvre grænse for, hvor meget kontanthjælp, boligstøtte og særlig støtte en kontanthjælpsmodtager kan modtage. Grænsen for enlige forsørgere er 16.338 kr. om måneden, mens den er 13.906 kr. for enlige ikkeforsørgere over 25 år. Jeg ved ikke, hvad oppositionen mener, men jeg mener, det er rigtig mange penge for ikke at yde noget som helst for det fællesskab, som velfærdsstaten udgør. At kalde socialhjælp på 16.000 henholdsvis 13.000 kr. hver eneste måned for fattigdomsydelser er en hån mod de danskere, der hver dag går på arbejde for en løn, der ikke er meget højere.

Dernæst er der 450-timers-reglen. Den indebærer, at begge kontanthjælpsmodtagere i et ægteskab skal arbejde mindst 450 timer inden for 2 år, ellers mister den ene ægtefælle sin kontanthjælp. Den ordning ligger fuldstændig på linje med formålet med kontanthjælpsordningen – at sætte folk i stand til at klare sig selv ved at finde arbejde. Som ministeren har gjort det klart, betyder 450 timer fordelt over 2 år knap 5 timers arbejde pr. uge. Mener oppositionen alvorligt, at det er urimeligt at forlange en ugentlig arbejdsindsats på 5 timer af kontanthjælpsmodtagere, som dag efter dag ligger fællesskabet til last? Er det virkelig oppositionens politik, at ret ikke skal følges af pligt?

Endelig er der starthjælpen, som indebærer, at flygtninge og indvandrere får en lavere sats end kontanthjælpen i deres første 7 år i Danmark. Det er vel at mærke satser, som ligger over SU'en, og som ligger over de tilsvarende satser i stort set alle andre lande i verden. Regeringen indførte starthjælpen i 2002, fordi en masse af de flygtninge og indvandrere, som kom til landet under 1990'ernes socialdemokratiske regeringer, år efter år modtog kontanthjælp. For langt de fleste nyankomne kunne det simpelt hen ikke betale sig at arbejde, og uden arbejde, ingen integration. Det har regeringen siden 2001 arbejdet benhårdt på at rette op med en mangesidet indsats. Starthjælpen er en del af denne indsats, der samlet set har været en succeshistorie. Erhvervsfrekvensen for indvandrere var sidste år 61 pct., mens den lå på under 50 pct., da regeringen kom til i 2001. Det går den rigtige vej med nydanskere i arbejde, og det er starthjælpen en del af baggrunden for. Rockwool Fonden dokumenterede sidste år, at flygtninge, der modtager starthjælp, kommer hurtigere i arbejde end flygtninge, der modtager fuld kontanthjælp.

Alt i alt er B 141 et af de potentielt mest skadelige forslag, oppositionen længe har fremsat. Forslaget vil nemlig bremse den positive udvikling i retning af flere selvforsørgende danskere og nydanskere, som regeringen med sin aktive arbejdsmarkedspolitik har sat i gang. Resultatet vil være et skridt i retning af oppositionens samfundsvision: et forsørgersamfund.

Det fremgår vist af ovenstående, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Line Barfod, Enhedslisten. Værsgo.

Man skal godt nok høre meget herinde. Jeg kan forstå på den konservative ordfører, at en kvinde, der har arbejdet i 20 år som hjemmehjælper, har knoklet hver eneste dag og gået på arbejde, og som så får en skade på sit arbejde og derfor bliver sygemeldt, falder for begrænsningen på sygedagpenge og ryger på kontanthjælp, ligger samfundet til last og ikke burde have en krone, og at hun efter ordførerens mening i hvert fald sagtens burde kunne gå ud og arbejde, uanset hvad lægerne så mener i den sag, for ordføreren er åbenbart klogere, end lægerne er. Det synes jeg er utroligt over for alle de mange mennesker, der har knoklet; som virkelig gerne ville arbejde; som bliver udsat for mistænkeliggørelse og ydmygelse; som i den grad gerne ville have lov til at være med til at bidrage. Men regeringen rører ikke en finger for at skabe et arbejdsmarked, hvor man har mulighed for at deltage, selv om man ikke kan yde 150 pct., men måske kun kan arbejde nogle få timer om ugen og har brug for indimellem at kunne lægge sig ned, når ens ryg ikke kan holde til arbejdet.

Der er flere hundredtusinde mennesker, der sat uden for vores samfund, og som ikke kan få lov til at være med. Der er i den grad behov for, at vi gør noget for, at de kan få lov til at være med på arbejdsmarkedet; at vi skaber det, der bliver kaldt et rummeligt arbejdsmarked, hvor man har mulighed for at deltage, selv om man ikke kan yde 150 pct. Men det rører regeringen og Dansk Folkeparti ikke en finger for. I stedet for går man ud og skærer og skærer og skærer på ydelserne til de mennesker, som, fordi de er syge, har sociale problemer eller andet, ikke er i stand til at få arbejde. Ikke engang det, at vi har en kæmpe økonomisk krise, der gør, at masser af mennesker er blevet arbejdsløse, gør indtryk på regeringen, når det kommer til at vurdere, hvad folk skal have at leve af, og om det er rimeligt at have nogen på fattigdomsydelser.

Alle de organisationer, der arbejder på området, og som modtager henvendelserne fra de desperate børnefamilier, der ikke har råd til det mest nødvendige til deres børn, prøver forgæves at råbe regeringen og Dansk Folkeparti op om, at vi er ved at skabe et meget, meget alvorligt problem. Vi hører den ene gang efter den anden fra socialministeren og kommunerne, at det virkelig er slemt med alle de børn, der har behov for ekstra hjælp, men man laver ikke den kobling, at en hel del af problemerne udspringer af, at børnene vokser op i fattigdom og dermed også ofte bliver udelukket fra det fællesskab, der følger med at kunne deltage i fødselsdage, i sportsaktiviteter, i udflugter i klassen og alle mulige andre ting, som deres familie bare ikke har råd til at betale.

Vi hører igen og igen fra de borgerlige, at man bare kan tage sig sammen. Hvis man gerne vil have penge til de mest nødvendige ting, kunne man jo bare arbejde. Det er altså som at høre den gamle talemåde: Ingen arme, ingen kager. Mange af de her mennesker er syge, har store sociale problemer, kan ikke bare tage sig sammen. De har tværtimod behov for at få noget ekstra hjælp. Jeg kunne så forstå på ministeren, at man ikke skal tage sig af, at man har meget mindre at leve for end det, regeringen selv siger er nødvendigt, for man kan jo bare få noget rådgivning fra kommunen. Men man kan altså ikke købe mælk for rådgivning, man kan ikke købe penicillin for rådgivning, man kan ikke betale sin husleje med rådgivning. Så det er et kolossalt problem for de her familier.

Regeringen har været ude at beregne, hvad det rent faktisk koster at leve i Danmark – hvad skal man betale i butikkerne, når man skal ud at købe mad? Ud fra det har regeringen fastsat, hvad man skal have for at have nok at leve for, hvad man skal have, før det offentlige må trække i ens løn, eller for at man kan få en gældssanering. Men de samme beløbsgrænser mener regeringen af en eller anden grund er sat fuldstændig ud af kraft, når vi kommer til familier, der lever i fattigdom. Her mener regeringen, at man åbenbart kan gå ned i forretningen eller gå til sin udlejer og betale med ord. Regeringen mangler bare at fortælle, hvor det er, man kan få nogen til at tage imod de ord i stedet for penge.

Tak til ordføreren, som der ikke var korte bemærkninger til. Vi fortsætter i ordførerrækken, og det er så ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Sara Cekic.

Tak. De nedsatte kontanthjælpsydelser er med til at producere fattigdom. I dag betyder loftet over kontanthjælpen, 450-timers-reglen og starthjælpen, at mange udsatte familier ender med at leve under umenneskelige forhold, og det vil vi rigtig gerne lave om på. Forslagsstillerne bag det her forslag, som er Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, støtter derfor, at vi afskaffer de her fattigdomsydelser.

En væsentlig årsag til, at så mange børn lever i fattigdom, er, at deres familier lever på en af de her lave sociale ydelser. Det betyder ifølge en ny undersøgelse fra CASA, at familier på de laveste sociale ydelser lider markante afsavn og lider under deres økonomiske situation. Sammenlignet med børnefamilier med almindelig kontanthjælp lider børnene i børnefamilier, som har introduktionsydelse, starthjælp eller nedsat kontanthjælp som forsørgelsesgrundlag, i højere grad afsavn i situationer, som når børnene f.eks. skal på skoleudflugt. En mor fortalte mig, hvordan hun var nødt til at fortælle sine børn, at de ikke kunne komme på lejrskole, fordi moderen ikke havde råd til at købe soveposer til dem.

Der er heller ikke råd til at fejre børnefødselsdage, og en mor fortalte, hvordan hun ikke var i stand til at købe et klassebillede – i dagens rige Danmark – fordi hun havde tre børn og var ramt af loftet, og det ville svare til en dags madbudget for dem. Til dem, der ikke ved det, vil jeg bare lige fortælle, at et klassebillede koster 30 kr. Det kan være meget svært for mange folketingsmedlemmer her at forstå, at der er nogle, der har svært ved at betale 30 kr. for et klassebillede.

Men der er også mange sociale afsavn. De kan f.eks. ikke invitere venner hjem, og de kan heller ikke være med til at dyrke sport og andre fritidsaktiviteter, fordi der simpelt hen ikke er råd til at købe fodboldstøvler.

Familier på nedsatte sociale ydelser adskiller sig desuden markant fra familier på kontanthjælp uden nedsatte ydelser på et andet punkt: Af dem, der har undladt at købe lægeordineret medicin, er 25 pct. på starthjælp, 32 pct. på nedsat hjælp, mens kun 12 pct. på kontanthjælp har undladt at købe medicin. På den måde ses en væsentlig forskel i omfanget af afsavn mellem modtagere af de laveste ydelser og gruppen af kontanthjælpsmodtagere.

Tal fra Domstolsstyrelsen viser desuden, at der i 2008 blev sat 3.762 lejere ud af deres bolig med fogedens mellemkomst, fordi de ikke kunne betale huslejen. Fra 2002 til 2008 er der sket en stigning i antallet af udsættelsessager for private boliger på 106 pct. En tidligere undersøgelse fra SFI viser, at knap halvdelen af udsættelserne berører børnefamilier. Vi har et reelt fattigdomsproblem i Danmark, selv om regeringen ikke vil anerkende det.

Målet er naturligvis altid, at kontanthjælpsmodtagere så hurtigt som muligt skal tilbage i arbejde, men løsningen er ikke at presse mennesker ud over, hvad de er i stand til. I dag presses mange mennesker økonomisk, på trods af at de på grund af deres nuværende fysiske eller psykiske situation ikke er i stand til at varetage et arbejde. Og mange af de her mennesker ville rigtig, rigtig gerne arbejde, hvis de havde ressourcerne til det. Jeg har i hvert fald ikke mødt nogen familier, der siger, at det bare er fedt at være fattig, at det bare er fedt ikke at have råd til at købe tre måltider sund mad, og at det bare er fedt ikke at have penge til at købe penicillin til sine børn.

Regeringen fastholder de lave ydelser i håb om, at den straf, det er for familierne at få frataget deres forsørgelsesgrundlag, vil motivere og hjælpe forældrene til at komme i arbejde.

Undskyld, jeg stopper lige op her. Er meningen med, at man samler op til slut, at ministeren skal høre det?

(Den fg. formand (Karen J. Klint): Det er i hvert fald høfligt, at alle har deres opmærksomhed henledt på ordføreren).

Ja, for hvis man ikke har det, synes jeg, jeg bare kan sende det her over til ministeren i skriftlig form. Undskyld, men jeg var bare nødt til det, for det drejer sig om 20.000 børn, der lever i de her familier, og jeg synes, at det mindste, man kan gøre, er at bruge 2 minutter på at lytte til en tale.

Som sagt er det børnene, der betaler prisen. Jeg synes, det er uanstændigt, at vi accepterer den form for fattigdom i så rigt et samfund som Danmark. Nu siger statsministeren, at vi skal være det rigeste land. Rigdom, og hvordan et samfund har det, kan man måle på, hvordan det behandler sine udsatte.

Lige før blev der nævnt nogle tal for, hvor mange børn der er ramt af de her fattigdomsydelser, og jeg vil bare endnu en gang understrege, at de tal ikke er nogle, Socialistisk Folkeparti har fundet på. Vi har stillet nogle spørgsmål til ministeren via udvalgssekretæren, og det er ministerens folk, der har regnet dem ud. Det er svaret på spørgsmål nr. 312, der simpelt hen bare fortæller, hvor mange børn der lever i de her familier. Og når man regner det ud i forhold til loftet over kontanthjælpen, starthjælpen og 300-timers-reglen, giver det faktisk i alt lidt over 19.000 børn.

Man kan holde en lang tale her og fortælle alle de her ting og fortælle om alle de problemer, de her familier har, men det vigtigste er, at vi gør noget reelt ved fattigdommen og de problemer, den skaber. Der er ingen tvivl om, at fattigdom er med til at gøre, at mennesker, der har det dårligt, får det endnu dårligere, at mennesker, der har svært ved at betale deres husleje, bliver hjemløse, at mennesker, der ikke har penge til at få enderne til at mødes, begår kriminalitet. Sådan er det.

Jeg snakkede med Frank, som stod foran Dugnad, som er et sted på Vesterbro, hvor stofmisbrugerne kommer. Han kan faktisk nøjes med ½ g heroin. 1 g heroin koster 1.000 kr. på gaden, ½ g koster 500 kr., og jeg spurgte ham, hvordan hans hverdag så ud. Ved du hvad, sagde han, det, der er allerværst, er, når man er nødt til at true fru Nielsen, fordi man bare skal have nogle penge, så man kan skaffe den her heroin.

Da jeg så spurgte ham, om han ville have resten af vores smøger, sagde han faktisk noget, som i hvert fald gjorde mig ked af det. Han sagde: Kun hvis I kan undvære dem. De her mennesker har virkelig beskedne ønsker. De ønsker ikke at være millionærer, de ønsker heller ikke som folketingsmedlemmer at få over 500.000 kr. i løn. Da jeg spurgte Frank, hvad han ønskede sig, sagde han: Jeg vil gerne have et varmt sted, hvor jeg kan sove, og jeg vil gerne have et rent sted, hvor jeg kan spise mad. Han beder ikke om andet, og mange af de her fattige mennesker beder heller ikke om at blive millionærer. De vil bare gerne have tre måltider sund mad, og de vil gerne kunne købe lægeordineret medicin til deres børn.

Det er også derfor, at sådan en som Frank faktisk er en meget rig mand i et fattigt liv, og jeg ville da ønske, at vi også kunne give ham et rigt liv, hvor han ligesom alle andre kunne få lov til at have et hjem, kunne få lov til ikke at behøve at begå kriminalitet for at få enderne til at mødes, og at vi kunne hjælpe ham med alle mulige andre ting. Jeg er udmærket klar over, at fattigdom ikke kun er et spørgsmål om penge, men jeg vil stadig væk vove at påstå, at penge nok er et af de vigtigste redskaber til at bekæmpe fattigdom.

Nu har vi fremsat det her beslutningsforslag, og tak for kommentarerne for øvrigt. Jeg kan høre, at der ikke er så meget lydhørhed, og så vil jeg bare sige til sådan nogle som Frank: Hold ud, lige om lidt er der et regeringsskifte.

Tak til ordføreren. Og inden jeg går videre, har jeg lyst til lige at sige i forhold til forretningsordenen, at der desværre ikke er en generel pligt til, at vi skal være opmærksomme på hinanden og det, der bliver sagt her i Folketingssalen. Den eneste, der har en særlig pligt til at være til stede, er ministeren, og det var ministeren. Så der er ikke noget at komme efter der – for at bruge et kendt udtryk.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.