Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om genetablering af grænsekontrol på linje med, hvad der kendes fra andre Schengenlande.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

En række medlemmer af Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om genetablering af grænsekontrollen ved Danmarks indre Schengengrænser. I beslutningsforslaget hedder det:

»Folketinget pålægger regeringen med tilsigtet ikrafttrædelse inden udgangen af 2008 at fremsætte lovforslag, der får den virkning, at Danmark genindfører grænsekontrol, i det omfang det er muligt inden for den eksisterende Schengenaftale. Det foreslås, at en sådan grænsekontrol tager udgangspunkt i den franske model for grænsekontrol ved grænserne til Benelux-landene.«

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget til den franske ordning for grænsekontrol ved grænserne til Beneluxlandene. Ifølge oplysninger fra de franske myndigheder har Frankrig, siden Schengenkonventionen trådte i kraft i 1995, opretholdt grænsekontrol til Beneluxlandene. Beslutningen blev i sin tid truffet i medfør af Schengenreglernes bestemmelser om, at der i et begrænset tidsrum kan iværksættes national grænsekontrol ved de indre grænser, når den offentlige orden eller den nationale sikkerhed kræver det.

Ifølge de franske myndigheder blev beslutningen dengang begrundet med hensynet til bekæmpelse af den narkotikatrafik, som udgik fra Nederlandene. Disse oplysninger fra de franske myndigheder fremgår af min besvarelse af spørgsmål nr. S 3419 fra folketingssamlingen 2006-07, som er gengivet i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

I bemærkningerne anfører forslagsstillerne desuden, at man på det seneste har kunnet læse i pressen, at priserne på narkotika i Danmark er faldende. Forslagsstillerne anfører endvidere, at visse institutioner og organisationer har givet udtryk for, at de ser en sammenhæng mellem de åbne grænser i Europa og en øget trafik af narko. På denne baggrund foreslår forslagsstillerne, at en model efter fransk forbillede skal kunne danne udgangspunkt for en dansk grænsebevogtning.

Før jeg tager fat på at kommentere selve forslaget, tror jeg, det kan være nyttigt med en kort omtale af Schengenreglerne.

Schengensamarbejdet har to overordnede formål. Det ene formål er at etablere fri personbevægelighed over de indre grænser, mens det andet er at styrke indsatsen mod international kriminalitet og illegal indvandring. Denne styrkede indsats skal bl.a. udgøre en modvægt til den frie personbevægelighed, således at bortfaldet af personkontrollen ved de indre grænser ikke kan misbruges af personer, som er eftersøgt eller udvist på grund af kriminalitet.

Schengenkonventionen indeholder på den baggrund bl.a. bestemmelser om grænseoverskridende politisamarbejde og oprettelse og brug af et fælles informationssystem, det såkaldte Schengeninformationssystem. I Schengeninformationssystemet indlægges der bl.a. oplysninger om eftersøgte personer og genstande.

Hvad angår Schengensamarbejdets formål om fri personbevægelighed over de indre grænser, følger det af Schengenreglerne, at de indre grænser alle steder skal kunne passeres uden personkontrol. Der gælder imidlertid visse undtagelser. Hvis der foreligger en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed, åbner Schengenreglerne mulighed for, at et land kan genindføre national grænsekontrol ved de indre grænser. Dette kan dog kun gøres undtagelsesvis og i en begrænset periode, og samtidig må de foranstaltninger, der iværksættes, ikke være mere omfattende og ikke vare længere, end hvad der er strengt nødvendigt for at imødegå den alvorlige trussel.

En medlemsstats beslutning om genindførelse af indre grænsekontrol kan som udgangspunkt kun træffes efter samråd med de øvrige medlemsstater og Kommissionen. Der er altså tale om, at grænsekontrollen kun kan genindføres i undtagelsestilfælde, når særlige forhold gør det nødvendigt.

Jeg kan i forlængelse af omtalen af Schengenreglerne nævne, at en beslutning om at genindføre grænsekontrol i Danmark i medfør af udlændingeloven træffes af integrationsministeren. Beslutningen træffes efter rigspolitiets indstilling og i samråd med justitsministeren. Selve vurderingen af, om der i et begrænset tidsrum kan være behov for at iværksætte personkontrol af hensyn til den offentlige orden eller den nationale sikkerhed, vil i de enkelte tilfælde bero på den politi- og efterretningsmæssige trusselsvurdering.

Jeg kan oplyse, at vi i Danmark kun i ét tilfælde har besluttet at genindføre grænsekontrollen midlertidigt. Det skete i forbindelse med afholdelsen af Det Europæiske Råds møde i København den 12.-13. december 2002.

Hvis jeg herefter skal vende mig mod beslutningsforslaget, vil jeg starte med at sige, at den franske ordning for grænsekontrol ved grænserne til Beneluxlandene ikke fremtræder som en ordning, der kan regnes som et forbillede for den danske håndtering af de indre Schengengrænser. Herudover kan jeg henvise til, at rigspolitiets opfattelse er, at grænsekontrollen i sig selv vurderes at være af begrænset værdi i forbindelse med den politimæssige indsats mod grænseoverskridende, organiseret kriminalitet. I den sammenhæng kan der være grund til at minde om, at fraværet af personkontrol ved de indre grænser ikke berører politiets mulighed for at udøve sine beføjelser på dansk territorium, bare de ikke har samme virkning som grænsekontrol. Det gælder også i grænseområdet.

Den politimæssige indsats mod grænseoverskridende, organiseret kriminalitet bør efter rigspolitiets opfattelse i stedet for at basere sig på grænsekontrol være målrettet og baseret på indsamling, bearbejdning og analyse af relevante oplysninger for at afdække de kriminelle netværk, der står bag den grænseoverskridende, organiserede kriminalitet. Som et eksempel herpå kan jeg nævne, at politiet i forbindelse med de såkaldte kontrollerede leverancer ikke beslaglægger narkotika ved grænsekontrollen, selv om politiet har kendskab til transporten, men i stedet overvåger narkotikatransporten med henblik på at afdække netværket bag smuglingen. Det vil altså sige, at selv om politiet ved, at i denne bil er der gemt narko, stopper man altså ikke bilen, når den krydser grænsen, men venter og ser, hvor bilen kører hen, så det ikke bare er de folk, der fungerer som bude, der bliver taget, men man også kan tage bagmændene i samme forbindelse.

Jeg kan desuden nævne, at jeg har indhentet en udtalelse fra rigspolitiet i anledning af det konkrete beslutningsforslag. Rigspolitiet har i den anledning oplyst, at man set i lyset af kriminalitetsudviklingen løbende overvejer behovet for at tilpasse den politimæssige indsats med henblik på bekæmpelse af bl.a. indsmugling af narkotika. Det er imidlertid rigspolitiets opfattelse, at særlige grænsekontrolforanstaltninger ud over de aktiviteter, der allerede gennemføres i de grænsenære områder, for tiden hverken vil være nødvendige eller hensigtsmæssige.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Som ministeren ved, er Dansk Folkeparti og regeringen på en lang række områder enige. Det vidner de sidste 6-7 års fremragende samarbejde om.

Når vi snakker EU-politik, kan man mange gange konstatere, at vi stemmer forskelligt, men jeg tror, man må sige, at vi har en vis forståelse for hinandens synspunkter.

Når vi snakker Schengen, er jeg ganske enkelt ikke i stand til at forstå det synspunkt, som regeringen gør sig til eksponent for.

Det forhold, at man ikke kan fange alt ved at have en grænsekontrol, forstår jeg ganske enkelt ikke kan lede til, at man siger, at man derfor ikke ønsker at fange det, man kan fange ved en grænsekontrol. Det svarer jo til, at man som lystfisker siger: Jeg kan ikke fange alle fisk i den sø, jeg sidder foran, med den krog, jeg har, så derfor vil jeg slet ikke fange nogen. Det er jo ganske enkelt tåbeligt. Og det er, som om regeringen tror, at det udelukker samarbejde mellem politimyndigheder, at man har politi stående ved grænsen; det gør det jo ganske enkelt ikke.

Derfor vil jeg bare høre justitsministeren bekræfte, at der juridisk set intet er til hinder for, at Danmark anlægger samme restriktive praksis, som Frankrig gør for at beskytte sine borgere imod international kriminalitet og narkosmugling.

Formanden:

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil starte med at sige til hr. Morten Messerschmidt, at det er fuldstændig korrekt, at der er et rigtig godt samarbejde mellem regeringen og Dansk Folkeparti på en lang række punkter - ikke mindst med hensyn til kriminalitetsbekæmpelse har der været meget stor enighed om, hvilke initiativer der skulle sættes i værk. Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at regeringen og Dansk Folkeparti nok ser meget forskelligt på nytten af det Schengensamarbejde, der er.

Selv om jeg synes, at eksemplet med lystfiskeren var et meget godt billede på, hvordan hr. Morten Messerschmidt ser på virkeligheden, mener jeg alligevel ikke, at det er et retvisende billede, for lad os vende det om og sige: Hvor mange af dem, som politiet stopper ved en grænsekontrol, vil rent faktisk være kriminelle? Det vil være en forsvindende lille procentdel.

Med andre ord kan man sige, at for at prøve at fange budene - og så bliver de altså fanget ved grænsen, og man finder ikke ud af, hvem bagmændene er - skal politiet stoppe mange, og de 95 pct. af dem vil så være lovlydige borgere, som politiet spilder tiden på frem for hundrede procent at koncentrere kræfterne om de organiserede kriminelle.

Derfor har jeg meget, meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti kan have det synspunkt, at det er bedre at bruge kræfter på at stoppe lovlydige borgere end at fokusere kræfterne på de kriminelle.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Med fare for reprimande fra formanden må jeg sige, at jeg kun kan se det, som om ministeren taler imod bedre vidende, for hvis det, ministeren siger, virkelig er det, som ministeren tænker og tror, må virkeligheden jo være sådan, at frem til, at Danmark nedlagde sin grænsekontrol vistnok i 1998, var 95 pct. at de mennesker, som myndighederne stoppede og kontrollerede ved grænsen, uskyldige mennesker. Sådan er det jo altså ikke. Ministeren må dog kunne indse - med den enorme kapacitet af viden, ministeren har omkring sig i sit ministerium - at det, som er det katastrofale ved det her, er, at man har afskaffet hele den ekspertise, der netop var ved grænsen, de dygtige medarbejdere, som på lang afstand kunne se, hvilke biler man burde stoppe, og se de mange, som man overhovedet ikke burde spørge om pas eller noget som helst. Hele den ekspertise er forsvundet.

Så siger vi: O.k., der er et flertal i Folketinget, som åbenbart ønsker, at Danmark fortsat skal være med i Schengenaftalen, og vores forslag er så: Lad os så anlægge den fortolkning af Schengenaftalen, som vi kan se andre Schengenlande gør, og som muliggør at have grænsekontrol, ikke fordi grænsekontrol er den eneste måde at stoppe international kriminalitet på, men fordi det er én måde, som sagtens kan gå hånd i hånd med SIS-samarbejde, med SIRENE-samarbejde, med alle mulige samarbejder, for det er præcis det, Frankrig gør. Hvorfor skal vi stilles dårligere end franskmændene?

Formanden:

Ministeren.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg simpelt hen ikke deler analysen. Da der var en grænsekontrol, var det sådan, at man stoppede en lang række fuldstændig lovlydige borgere. Det var altså ikke alene folk, der så mistænkelige ud, der blev stoppet ved grænsen. Der var stikprøvekontrol ved grænsen.

Man kan spørge sig selv, om det var den rigtige måde at bekæmpe international organiseret kriminalitet på, selv om grænsepolitiet - og det er jeg da fuldstændig enig i - gjorde deres arbejde utrolig godt og dygtigt. Jeg mener, at det er rigtigt, at man skiftede helt afgørende strategi for, hvordan man bekæmper den internationale organiserede kriminalitet, og det er altså ved at samarbejde med politimyndighederne i de andre lande og fokusere politiets kræfter på at gå efter de kriminelle netværk frem for at stoppe tilfældige biler ved grænsen.

På det her punkt er der så en uenighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen, det er jo ikke første gang, vi diskuterer denne sag, men det, vi trods alt er enige om, og det er jeg glad for at hr. Morten Messerschmidt her tilkendegiver, er, at det internationale samarbejde er helt afgørende for at bekæmpe den organiserede kriminalitet.

Formanden:

Vi siger tak til justitsministeren. Den første i ordførerrækken er hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Det kan undre mig her i dag, at Dansk Folkeparti ønsker at begrænse Schengensamarbejdet, for Schengensamarbejdet er jo opstået i erkendelse af, at grænseoverskridende kriminalitet kræver grænseoverskridende løsninger.

Formålet med Schengensamarbejdet er at skabe fri bevægelighed for alle os normale borgere og virksomheder inden for området, men uden at det går ud over muligheden for at opretholde lov og orden. Det vil sige, at samarbejdet på den ene side reducerer kontrollen med os almindelige borgere ved at fjerne den obligatoriske personkontrol ved grænserne mellem Schengenlandene, mens man på den anden side etablerer et styrket samarbejde om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og ulovlig indvandring. Det ville jeg faktisk tro at Dansk Folkeparti ville synes godt om, for det er jo faktisk ganske fornuftigt.

Forslagsstillerne foreslår, at man til dels skal genindføre grænsekontrollen. Hvis vi skulle gøre det, ville det jo bryde med hele hensigten med samarbejdet. Vedrørende konsekvenserne kan jeg nemt forestille mig scenarier, som vi havde for år tilbage, hvor danskere i alt fra Folkevogne til lastvogne sad og ventede i lange køer ved grænseovergangene. Men det er måske det, Dansk Folkeparti ønsker?

Reglerne i Schengensamarbejdet foreskriver, at Schengengrænserne skal kunne passeres uden personkontrol, og reglerne kan kun fraviges, hvis der foreligger en alvorlig trussel mod landets sikkerhed og kun i begrænsede perioder. Det bør derfor ikke være en politisk beslutning, om man vælger at gennemføre grænsekontrol, men en beslutning truffet af politi og efterretningstjeneste baseret på en vurdering af trusselsniveauet mod Danmark.

Hvis Dansk Folkeparti tror, at de kan stoppe den grænseoverskridende kriminalitet ved at genindføre grænsekontrollen for os alle sammen, må de tro om. Ifølge chefen for Europol, Max-Peter Ratzel, er grænsekontrol i sig selv ikke nogen garanti for at undgå narkotika, illegale våben, menneskesmugling osv., da smuglerne jo netop er specialister i at komme uden om kontrollen.

Schengensamarbejdet er tværtimod en del af nøglen til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, da samarbejdet giver mulighed for et grænseoverskridende politisamarbejde, som ikke var muligt før Schengensamarbejdet. Som Kim Kliver, chefen for Rigspolitiets Nationale Efterforskningcenter, udtrykker det, bliver politiet og efterforskningen så at sige internationale på samme måde som de kriminelle.

Vi mener ikke, at genindførelse af grænsekontrollen er midlet til at bekæmpe narkokriminalitet, hvilket Dansk Folkeparti lægger vægt på. Derimod gør det samarbejde, som vi har Schengenlandene imellem, at de andre medlemslandes politikorps varskor det danske, når de mener, at der er noget mistænkeligt. Det betyder, at det danske politi i stedet for at være heldige med at fange en narkosmugler på vej ind i Danmark ved en tilfældig stikprøvekontrol ved grænsen kan arbejde mere systematisk og konsekvent.

Det mener vi faktisk er måden at gøre tingene på, og derfor siger vi nej tak til forslaget. Jeg skulle hilse fra både fru Helle Sjelle og fru Gitte Seeberg og sige, at Det Konservative Folkeparti og Ny Alliance deler synspunktet og også siger nej tak til forslaget fra Dansk Folkeparti.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Det eneste glædelige ved hr. Michael Aastrup Jensens tale er, at Ny Alliance endelig har fundet ud af, hvilket valgforbund de hører til.

Dertil kommer, at man må sige, at enten har hr. Michael Aastrup Jensen ikke forstået dette forslag, eller også er han ideologisk forblindet. For det her er jo ikke et spørgsmål om enten-eller, det er et spørgsmål om både-og. Der er jo masser af muligheder for at bekæmpe international kriminalitet, herunder øget grænsekontrol og samarbejde.

Man kunne også stille det mere filosofiske spørgsmål: Hvis det er sådan, at grænsekontrollen er så ueffen, at man overhovedet ikke kan bruge den til noget, hvordan kan det så være, at hr. Michael Aastrup Jensen, ministeren og alle andre Schengentilhængere taler så varmt for, at vi, når det kommer til østgrænsen, skal have en større og vigtigere grænsekontrol? Hvis vi alligevel ikke fanger noget af det, som kommer fra Ukraine, Georgien, Rusland osv. til EU, hvorfor så have en grænsekontrol?

Selvfølgelig virker en grænsekontrol. Hvorfor har de tyske myndigheder ellers advaret kraftigt mod den udvidelse af Schengenaftalen, der nu er sket med Østeuropa? Det er selvfølgelig, fordi det er katastrofalt, at man nu pludselig kan få den internationale kriminalitet - kvindehandlen, narkotikahandlen - til at bevæge sig langt mere frit og med langt færre restriktioner. Hvorfor vil hr. Michael Aastrup Jensen og Danmarks liberale parti ikke tage imod et både-og, men låser sig fast i et ideologisk enten-eller fallitprojekt?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen (V):

Problemet med hr. Morten Messerschmidts fortolkning er, at det her ikke er et fallitprojekt, men derimod et succesfuldt projekt. Det, som det er vigtigt at slå fast, er, at det her Schengeninformationssamarbejde faktisk er en kæmpesucces. Det er sådan, at dansk politi hele 640 gange alene det første år, vi var medlem af Schengen, kunne tage affære på baggrund af henvendelser fra de andre medlemslandes politikorps. Tilsvarende kunne udenlandske politikorps 235 gange tage affære på baggrund af henvendelser fra det danske politi.

Det er altså en gang imellem sådan, at selv om vi ønsker, at kriminaliteten holder sig inden for Danmarks grænse, så gør den det jo ikke. Den internationale kriminalitet går over grænserne, og derfor bliver vi også nødt til at have et grænsesamarbejde. Derfor er vi glade for, at vi er med i Schengensamarbejdet.

Vi holder selvfølgelig fast i ånden i Schengensamarbejdet, og det vil sige, at vi sørger for ikke at besværliggøre tilværelsen for os almindelige borgere, når vi skal på sommerferie, ved at lave unødvendig personkontrol, for det hjælper reelt ikke noget, hvilket også de eksempler, som jeg nævnte i min tale, viser.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Hr. Michael Aastrup Jensen har stadig væk ikke forstået det. Jeg ønsker ikke at holde kriminaliteten inden for Danmarks grænse. Jeg ønsker at holde den uden for Danmarks grænse. Derfor må man spørge, om virkeligheden overhovedet er gået op for hr. Michael Aastrup Jensen.

Vi har for øjeblikket den situation, hvor narkopriserne er historisk lave, fordi Europa ganske enkelt bliver oversvømmet af de her modbydelige produkter. Vi ser et stort fordærv af hele den danske ungdom. Det har aldrig været lettere at få fat på de her modbydelige produkter på gymnasierne og endda på folkeskolerne, generelt i det offentlige rum. Vi har aldrig haft så mange illegale våben, knive, automatvåben, pistoler osv. Det kommer alt sammen - eller i hvert fald en stor del af det - fra Østeuropa. Kvindehandlen har aldrig før været så stort et problem, og der er hele traffickingdiskussionen.

Hvilken løsning giver hr. Michael Aastrup Jensen? Vi skal bare nægte borgerne samme garanti, som de franske myndigheder - de franske politikere og den franske regering - giver deres borgere! Det spørgsmål, som jeg stiller, er: Hvordan kan det være, at hr. Michael Aastrup Jensen af ideologiske årsager synes, at det er væsentligere, at franskmændene beskyttes mod narkokriminalitet, end at danskerne beskyttes mod den?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen (V):

Nu tror jeg desværre, at selv hr. Morten Messerschmidt må erkende, at de i Frankrig har lige så store narkoproblemer, som vi har i Danmark. Derfor synes jeg, at vi skal holde fast i, at vi altså er politikere og ikke politifolk.

Som jeg nævnte, siger det nationale efterforskningscenter, altså det danske politikorps, at det at indføre grænsekontrol reelt ikke vil have nogen som helst indvirkning på, om vi får mindre narko, færre illegale våben eller noget som helst andet ind i landet. Det, der derimod batter noget, er, at vi sørger for at have et fornuftigt samarbejde med de andre politikorps, styrker den ydre grænse og sørger for at tage fat der, hvor det batter noget, dvs. sørger for at få fat i bagmændene. Det er noget af det, som Schengensamarbejdet har haft succes med. Det er også derfor, at politiet er glade for, at vi er med i det, og ønsker, at vi skal være det hundrede procent.

Formanden:

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Den næste ordfører i rækken er fru Yildiz Akdogan.

(Ordfører)

Yildiz Akdogan (S):

Jeg er på talerstolen for første gang for at fremføre Socialdemokraternes holdning til Dansk Folkepartis forslag om at genindføre grænsekontrollen på linje med, hvad der kendes fra visse andre Schengenlande.

I Socialdemokratiet deler vi ordførerens bekymring over det øgede narkotikamisbrug i Danmark, men vi mener ikke, at Dansk Folkeparti har ret i, at dette problem alene finder sin årsag i Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet. Vi er derfor uenige i, at en genindførelse af den sporadiske grænsekontrol ved den dansk-tyske landegrænse er løsningen på problemet.

Siden den 25. marts 2001 har Danmark sammen med andre fire lande i den nordiske pasunion deltaget i Schengensamarbejdet, et samarbejde, der netop finder sin inspiration i de positive erfaringer, vi i Norden har gjort med pasfrihed for de indre grænser.

Schengensamarbejdet har to overordnede formål: For det første etableringen af fri bevægelighed for personer over de indre grænser mellem Schengenlandene og for det andet styrkelse af indsatsen mod international kriminalitet og illegal indvandring. Det er naturligvis en balancegang, at vi på den ene side har åbne grænser for bl.a. at gøre den frie bevægelighed lettere og samtidig introducerer en række kompenserende foranstaltninger bl.a. via øget politisamarbejde for netop at imødegå misbrug af de åbne grænser og den øgede mobilitet.

Men 6 år efter indtrædelse i Schengen har det, at vi har haft begge mål, ifølge fagfolk haft en positiv virkning. Hvis vi ser på det første mål, den frie bevægelighed, så er det blevet lettere for EU-borgere at rejse rundt. Danske borgere kan tage campingvognen hele vejen til Portugal uden at skulle holde i kø i flere timer ved grænseovergangene, og danske skoleklasser kan frit tage på studietur i andre Schengenlande uden at skulle plages med visumansøgninger. Schengenområdet er på mange måder som den pasunion, vi i Norden har nydt godt af i et halvt århundrede.

Dansk Folkeparti fremhæver i forslaget, at pasfriheden for Danmarks 69 km lange grønne grænse har en direkte sammenhæng med narkotikakriminaliteten i Danmark og foreslår derfor en genintroduktion af grænsekontrollen ved den dansk-tyske landegrænse. Vi taler altså her om sporadiske tjek af trafikken, der dagligt er på 45.000 passagerer i motorkøretøjer. Ser man bort fra den åbenlyse brist i argumentationens logik og koncentrerer sig om udviklingen af samarbejdet i grænseregionen, så kan man konstatere en udvikling til fordel for såvel dansk som for europæisk sikkerhed. Dansk politi har ved flere lejligheder fremhævet relevansen af Schengensamarbejdet, især fordi meget kriminalitet er grænseoverskridende. Ifølge politiet i Padborg har netop det effektive politisamarbejde mellem landene, herunder det dansk-tyske regionale politisamarbejde givet bedre resultater end før 2001, dvs. da vi havde den traditionelle grænsekontrol.

Dansk Folkeparti ønsker sig muligvis tilbage til en svunden tid med traditionelle pigtrådsgrænser a la det gamle DDR, men glemmer at forholde sig til, at Danmark ud over den 69 km lange grønne grænse har 7.300 km kystlinje.

International grænseoverskridende kriminalitet er et fælles politisk og socialt anliggende for alle lande i det europæiske samarbejde, og det burde være klart, at Danmark ikke kan bekæmpe den internationale kriminalitet alene. De sidste 6 år har vist, at et tæt europæisk samarbejde er det mest effektive middel.

I sit forslag henviser ordføreren til den såkaldte franske model. Ifølge ordføreren anvender franskmændene den strengeste fortolkning af Schengenaftalen, der giver franskmændene lov til at udføre grænsekontrol i praksis. Ud over at det er svært at dokumentere denne fortolkning, så er det også irrelevant, hvad Schengenaftalen giver af grundlag for at indføre paskontrol, hvis myndighederne finder det nødvendigt. Frankrig har benyttet sig af denne mulighed to gange.

Socialdemokraterne går ind for, at det nuværende Schengensamarbejde bevares, og at samarbejdet effektiviseres yderligere. Samarbejdet skal som nu gøre det lettere for borgerne at rejse i Europa og omvendt gøre det sværere for slynglerne at begå kriminalitet i Europa. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne have uddybet det, når ordføreren siger, at Dansk Folkeparti får svært ved at godtgøre, at Frankrig har en mere restriktiv fortolkning af Schengenaftalen end Danmark, og jeg henviser i øvrigt til bemærkningerne og svaret af den 24. august 2007 fra Justitsministeriet på spørgsmål S 3419:

»Siden ikrafttrædelsen af Schengenkonventionen den 26. marts 1995 har Frankrig i medfør af bestemmelserne i artikel 2, § 2, ikke ophævet grænsekontrollen med Beneluxlandegrænserne.«

Jeg vil gerne høre, om ikke ordføreren efter det her citeret fra Justitsministeriet føler sig overbevist om, at vi kan føre et bevis for, at man rent faktisk i Frankrig over for Beneluxlandene har grænsekontrol, og at man argumenterer retsligt for, at det er inden for Schengenaftalen, ved at henvise til et tredje land, i hvert fald et land, der ikke grænser op til Frankrig, nemlig Holland. Og så vil jeg bare gerne, efter at ordføreren har accepteret, at der dermed er dokumentation, spørge: Hvorfor finder Socialdemokratiet, at danskerne skal have dårligere retssikkerhed end franskmændene?

Formanden:

Det er ordføreren.

Yildiz Akdogan (S):

Grunden til, at jeg finder det lidt betænkeligt, er, at jeg har prøvet at undersøge, hvor netop den her fortolkning kom fra. Jeg vil gerne læse noget op her. Den såkaldte strengeste fortolkning, som ordføreren henviser til, har ikke rigtig hold i virkeligheden ifølge den franske ambassade. Det er sådan, at der er nogle grænsecentre mellem Frankrig og Beneluxlandene, det er korrekt, men der er ingen direkte grænsekontrol, som ordføreren egentlig argumenterer for. Som sagt er der ifølge den franske ambassade ikke en grænsekontrol i den nordlige del af Frankrig, blot et aktivt politisamarbejde, som arbejder fra sag til sag, præcis ligesom dansk og tysk politi gør. Der er heller ingen undtagelser fra de almindelige Schengenregler. Alt samarbejdet foregår inden for det aftalte samarbejde med Schengenlandene.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil mene, det vil være befordrende for debatten og kvaliteten af debatten, om ordføreren i hvert fald kunne identificere den kilde, som hun vælger at citere, særlig når det er en autoritet, som stiller sig op imod Justitsministeriet. Det vil være, tror jeg, godt for debatten sådan generelt. Og dertil må jeg sige, at jeg rent faktisk har kørt over det grænseområde, man taler om, og ved selvsyn set, at grænsebetjentene står der; de står der fuldstændig, som man har set det tidligere nede ved grænseovergangen mellem Danmark og Tyskland. Og det, der er spørgsmålet, ud over det interessante med, hvem ordføreren vælger at citere, er: Hvorfor tror ordføreren, at man i Frankrig har den her grænsekontrol? Er det, fordi man synes, man har for mange ressourcer, og dem skal man alligevel have forbrugt, så derfor vælger man en paragraf? Eller kunne det være, fordi man rent faktisk mener, at det hjælper i forhold til det problem, som er sandt og anerkendt i forhold til Holland? Og hvad er det så, der gør, at ordføreren sådan fuldstændig skråsikkert ud fra sin anonyme kilde kan sige: Derfor skal danskerne stilles ringere end franskmændene?

Formanden:

Ordføreren.

Yildiz Akdogan (S):

Jeg mener heller ikke, at danskere skal stilles ringere end franskmænd. Men det, jeg pointerer, er, at der er en forskel på grænsecentre og den såkaldt direkte grænsekontrol. Det må ordføreren også være opmærksom på, og det er det, jeg pointerer. Og min kilde er Den Franske Ambassade, så den er ikke anonym.

Derudover spørger ordføreren, hvorfor vi skal stilles ringere i forhold til franskmændene. Jeg vil sige, at det er sådan, at jeg også kontaktede det franske overvågningscenter for narkotikaafhængighed - direkte oversat fra engelsk - som faktisk pointerer relevansen af samarbejdet. Ifølge centeret er det mere effektivt at bekæmpe narkotikasmugling. Den bedste måde at gøre det på er faktisk ved det her øgede samarbejde mellem myndighederne. Og i sidste ende er det nu bedre at gå efter de store fisk end de små fisk. Derfor kan jeg ikke rigtig forstå, hvorfor hr. Messerschmidt mener, at jeg stiller Danmarks sikkerhed dårligere, hvis jeg nu pointerer det her. Det er som sagt de franske myndigheder.

Formanden:

Vi siger tak til fru Yildiz Akdogan.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Lorentzen.

(Ordfører)

Karina Lorentzen (SF):

Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at jeg er her i stedet for fru Anne Grete Holmsgaard.

SF er ligesom Dansk Folkeparti interesseret i at bekæmpe indsmuglingen og udbredelsen af ulovlige stoffer i Danmark og Europa samt anden form for grænseoverskridende kriminalitet. SF er derimod uenig med Dansk Folkeparti i måden, vi bedst løser problemet på. Vi mener ikke, man løser problemet ved at gennemføre grænsekontrol og kigge i folks poser, når de krydser grænsen til Danmark. Problemet skal derimod løses gennem en tættere koordinering mellem de relevante myndigheder samt EU-myndigheder på området i bekæmpelsen af alle former for grænseoverskridende kriminalitet.

Hr. Morten Messerschmidt henviser i sine bemærkninger til forslaget til bekæmpelse af narkotikaindsmuglingen til Danmark. Men var det ikke en bedre idé at fokusere og styrke indsatsen der, hvor stofferne kommer ind i EU, altså ved EU's ydre grænser, samt gennem en styrket indsats blandt de pågældende myndigheder i opklaringen og bekæmpelsen af indsmuglingen og udbredelsen af de ulovlige stoffer i hele EU?

SF mener, at vi bekæmper disse former for kriminalitet bedst og på en langt smartere måde end ved grænsekontrol. Det samme gælder bekæmpelsen af kvindehandel, en sag, som SF er meget optaget af. Her er der god grund til at kritisere regeringens slappe indsats. Men igen: Problemet løses ikke gennem en genindførelse af grænsekontrol i Danmark. Problemet med kvindehandel og narkokriminalitet er globalt, hvorfor løsningerne også bør findes i fællesskab med andre lande, i det her tilfælde EU.

Hr. Morten Messerschmidts idé om en effektiv grænsekontrol som et helt centralt værn mod disse udfordringer forekommer mig at være helt ude af trit med den virkelighed, vi er en del af.

Jeg anerkender naturligvis hr. Morten Messerschmidts EU-modstand, men synes, at forslaget om en effektiv grænsekontrol emmer betydeligt af drømmen om et liv i Korsbæk. Virkeligheden er jo også den triste, at danskere medvirker til, at både kvindehandel og narkokriminalitet er en særdeles lukrativ forretning. I stedet for at flygte fra realiteterne er det derfor snarere nødvendigt at inddrage andre lande i løsningen af problemet. Vi har brug for en forstærket politiindsats, både herhjemme, i andre lande og i landene, hvor narkotikaen og mange af de handlede kvinder kommer fra. Problemet løses som sagt ikke ved at sætte en bom op ved grænsen til Danmark, men derimod ved, at den danske regering presser på, for at EU indtager en mere offensiv rolle i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet i Europa.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg tror, jeg vil starte med det mindst overraskende, nemlig at Det Radikale Venstre stemmer nej til det her beslutningsforslag.

Jeg har faktisk meget svært ved at se, hvorfor det er, Dansk Folkeparti vælger at fremsætte det her forslag om at genindføre en form for grænsekontrol. Vi har jo faktisk i lang tid været med i Schengen, været med i et Europa med åbne grænser, fri bevægelighed for borgerne og for virksomhederne, og det er alt sammen meget positivt. Derudover er vi med i en flerårsaftale for politi og anklagemyndighed, hvor man allerede som indsatsområder har valgt bl.a. den organiserede kriminalitet og også det med kvindehandel, som hr. Morten Messerschmidt nævner som nogle af begrundelserne for at gøre det her. Så der mener jeg sådan set, at Dansk Folkeparti allerede i et godt samarbejde med Det Radikale Venstre og regeringen og andre partier har valgt at besvare nogle af de udfordringer, som hr. Morten Messerschmidt taler om.

Så er der også den rent symbolske virkning af at vedtage det her forslag. Vi har alle sammen - i hvert fald de fleste af os - med stor glæde talt om, at vi har fået et Europa med åbne grænser. Og så skulle det være sådan, lige efter at vi har åbnet op til nogle af de østeuropæiske lande, og hvor vi endelig har fået samlet Øst- og Vesteuropa, i hvert fald inden for Schengen, men også nogle af de østeuropæiske lande, at vores svar skulle være at genindføre en skærpet kontrol. Det synes jeg og Det Radikale Venstre ville være et meget mærkeligt signal at sende til netop de lande.

Endelig kan jeg sige, at vi synes, det ville være en rigtig god idé, at man ud over de initiativer, som justitsministeren allerede har talt om, måske så på det forstærkede politisamarbejde inden for EU. Og man kan jo sige, at når Lissabontraktaten træder i kraft, håber vi også fra radikal side, at vi har fået en køreplan parat, hvorefter vi afskaffer det retlige forbehold, så Danmark også kan være helt og fuldt med.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Den sidste ordfører i den almindelige ordførerrække er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Umiddelbart er det jo noget, der varmer Enhedslistens hjerte at høre alle disse strålende indlæg om, hvordan vi ikke skal genere almindelige mennesker, der går rundt på gaderne og passerer grænserne, med unødig kontrol, og det er også rørende at høre de forskellige politiske partier tale om de åbne grænser, sådan at der kan være mulighed for, at folk kan rejse på kryds og tværs.

Der er vel det at sige til det, at det måske ville være mere overbevisende, hvis det også var den politik, der i almindelighed prægede diskussionerne i Folketinget. Altså, hvis vi tager diskussionen om ikke at genere almindelige mennesker, så er det jo ikke så sjældent, at der i det her Folketing diskuteres forslag om at øge anvendelsen af visitationszoner, sætte flere kameraer op for at overvåge folk, altså lige præcis en anden tilgang til, hvordan man opklarer kriminalitet, end den, vi har hørt i dag, og det synes jeg måske er lidt underligt. Og når det kommer til de ydre grænser af Schengen, kan enhver jo blive bekræftet i, at man i hvert fald her tror meget på hegnet som et effektivt middel til, at kriminalitet ikke spredes.

Så vi har i Enhedslisten faktisk valgt mere at forholde os til indholdet i forslaget end til, om det nu kunne indgå i den ene eller den anden retorik i en EU-debat-sammenhæng, for der er det jo klart, at Det Radikale Venstre må være begejstret for den fri bevægelighed og sige, at alle problemer, der måtte opstå i den forbindelse, løses ved et tættere og mere intensiveret europæisk politisamarbejde - vel i virkeligheden om ikke så længe også med et europæisk politi.

Men realiteten er jo, at åbne grænser er godt for meget, men at det også giver en række udfordringer. Dansk Folkeparti har valgt at lægge vægt på nogle.

Jeg vil sige, at når vi f.eks. i det danske Folketing diskuterer, hvordan vi sikrer kontrol med dyretransporter, så er det jo også karakteristisk, at kontrollen ganske ofte er ganske mangelfuld. Når vi i Danmark diskuterer den udfordring, vi står over for med illegal arbejdskraft, så er det vel også rigtigt, at det godt kunne have været et redskab, der også kunne anvendes. Når vi snakker om, hvordan vi effektivt skal gribe ind i forbindelse med kvindehandel, så er det vel også rigtigt, at det her redskab kunne anvendes.

Enhedslistens grundsynspunkt er, at der ikke er nogen grund til, inden man har gennemført et seriøst udvalgsarbejde i forbindelse med det her forslag, at sige, at forslaget under ingen omstændigheder kan anvendes. Men det er også klart, at hvis udvalgsarbejdet i forbindelse med en mere grundig, seriøs behandling vil afsløre, at forslaget nærmest er skadeligt i forhold til at bekæmpe kriminalitet, overtrædelse af regler om transport af dyr osv., så vil Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte det.

Men jeg synes bare, at når nogle i dag har nævnt, at Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag, fordi de er EU-modstandere - det er de jo som bekendt ikke, de er jo glødende tilhængere af det indre marked - har jeg måske mere indtryk af, at det er EU-tilhængerne, som har ladet sig rive med af retorikken, for da alt, hvad der kommer fra EU, jo er godt, må det også være ubetinget godt med åbne grænser, og dem skal der på ingen måde være nogen begrænsninger i forhold til.

Så derfor vil Enhedslisten altså gå positivt og konstruktivt ind i behandlingen af dette beslutningsforslag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg synes, det er fint, at Enhedslistens ordfører forholder sig til det beslutningsforslag, der er fremsat, det er jo meget naturligt, at man gør det, men jeg synes måske, at man bevæger sig ud på en retorisk folkevandring af dimensioner, når man prøver at lade, som om de EU-venlige partier ikke vil gøre noget ved den organiserede kriminalitet, fordi man ikke ønsker at genindføre grænsekontrollen.

Det kan da godt ske, at det her forslag kunne have en minimal effekt; det vil jeg ikke afvise. Pointen er, at det er vigtigt, at vi har åbne grænser, så vi har fri bevægelighed for personer og for varer og virksomheder.

Kunne et forstærket politisamarbejde i EU ikke være en del af løsningen i stedet for sådan en retorisk folkevandring?

Formanden:

Ordføreren.

Per Clausen (EL):

Nu synes jeg jo, at man altid skal lytte til erfarne mennesker, og derfor lytter jeg meget til hr. Simon Emil Ammitzbølls advarsel mod retoriske folkevandringer.

Men jeg vil bare sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg ikke har sagt, at de partier, der er her i Folketinget, ikke ønsker at bekæmpe kvindehandel, narkotikahandel osv. Det er jeg helt sikker på at alle partier er indstillet på at gøre. Det, jeg bare sagde, var, at det var forunderligt, at man af en eller anden grund slet ikke kunne forholde sig seriøst til dette ene redskab, og så sagde jeg, at jeg mener, at det hænger sammen med, at EU-retorikken her blokerer for, at man kan forholde sig sagligt til det.

Så jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at Enhedslisten faktisk lægger meget vægt på, at både politi- og retsområdet er sikret under vores egen nationale kontrol. Det er klart, at det også har nogle omkostninger, når man har det synspunkt.

Formanden:

Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det er klart, at enhver holdning jo sådan set har en konsekvens, og det må vi så i en vis grad leve med, medmindre konsekvensen bliver for slem. Det tror jeg vi kan blive enige om.

Men vi lever jo ikke i 1950, vi lever i 2008. Vi lever i en virkelighed, hvor borgerne rejser over den danske grænse langt mere, end vores forældre og vores bedsteforældre gjorde det. Altså, med samme argumentationskæde kunne man jo argumentere for, at det skulle være ved indgangen til Københavns Kommune, at man skulle gøre det, eller hvad ved jeg.

Jeg synes, at man skal passe utrolig meget på med at gribe ind i borgernes fri bevægelighed, hvis det har en minimal effekt. Hvorfor ikke gå efter de store fisk? Hvorfor ikke gå efter det, der virker? Altså, hvis det virker, vil man gøre det. Jamen hvorfor så ikke bare genindføre grænsekontrollen i hele Europa? Er det det, hr. Per Clausen vil?

Formanden:

Det er ordføreren.

Per Clausen (EL):

Jeg synes faktisk, at det ville have været fremragende, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll havde holdt den samme tale i onsdags - og så havde været i overensstemmelse med den i sin stemmeafgivning i torsdags.

Pointen er, at Enhedslisten ikke har sagt, at det her er løsningen, Enhedslisten har ikke sagt, at det her er det vigtigste eller det bedste; vi har sagt, at man bør kunne forholde sig seriøst til det. Det siger måske lidt om kvaliteten, substansen og lødigheden i hr. Simon Emil Ammitzbølls argumentation, når han ligesom er nødt til at antyde, at mit standpunkt skulle være baseret på en teori om, at vi befandt os i 1950.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg tror, de fleste mennesker kender den gamle græske mytologiske beretning om Narcissus, som var så betaget af sit eget spejlbillede, at han sultede ihjel, og man kan på den måde sige, at historien endte temmelig ulykkeligt. Lidt det samme kommer jeg til at tænke på, når jeg hører hovedparten af partierne her på talerstolen afvise Dansk Folkepartis forslag.

Man er så betaget af den gloire, storhed, den evige fyldestgørelse af ideen om at samle et Europa uden grænser, uden forskellighed, og hvor alting vil blomstre i harmoni og humanisme, at man fuldstændig ser bort fra muligheden for at hæve blikket, tage et kig rundtomkring i verden og se, hvordan virkeligheden ser ud.

Det er et ubestrideligt faktum, at vi i dag har enorme problemer med international kriminalitet. Vi ved fra en lang række efterretninger fra politiet og andre indsatsgrupper, at narkotikakriminaliteten i Danmark og Vesteuropa i dag er fuldstændig ude af kontrol. Priserne på narko har ikke været så lave mange år, hvis overhovedet nogen sinde, og det har gjort, at misbrugsproblemet er enormt stort, fordi selv helt unge mennesker, som er de allermest sårbare, og som måske risikerer at få smadret hele deres liv, bliver præsenteret for de her stoffer.

Vi ser det på andre områder inden for den internationale kriminalitet: trafficking, kvindehandel. Det er en af de mest modbydelige nyskabelser - hvis man kan kalde det en nyskabelse, det kan man vist desværre nok ikke - eller i hvert fald et af de mest modbydelige fakta, vi er nødt til at forholde os til anno 2008.

I sig selv synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, faktisk beklageligt, at man forsøger at argumentere imod det her forslag ved at sige: Nu lever vi i en moderne tid, og i en moderne tid hører grænsekontrol ikke til. Den fornuftige, ikkenarcissistiske og ikkeselvelskende argumentation ville være: Vi lever i en moderne tid, og derfor har borgerne krav på relevante og effektive løsninger.

Allerede ved spørgsmålet om effektivitet falder argumentationen hos de partier, der siger nej til det her forslag, fuldstændig fra hinanden. For dette spørgsmål er jo ikke et enten-eller, men et både-og. Der er intet, der forhindrer os i at sige, at internationalt samarbejde blandt politimyndigheder er en god ting, at udveksling af oplysninger mellem politimyndigheder og andre myndigheder er en god ting, og så derefter sige, at grænsekontrol dermed også er en dårlig ting. De to ting er ganske enkelt ikke indbyrdes modstridende.

Selv før Schengenaftalen trådte i kraft, havde vi et samarbejde blandt politimyndigheder; det synes jeg og Dansk Folkeparti er en god idé. Vi synes, det er fint, at man udveksler informationer, men vi synes også, det er godt, at man har et værn, som hedder en grænsekontrol, der måske ikke nødvendigvis fanger alle de kriminelle, opdager alle de illegale smuglingsforsøg, der finder sted, men som dog fanger nogen. Og man kan jo sætte spørgsmålstegn ved, at hvis det er sådan, at grænsekontrol overhovedet ingen betydning har for noget som helst, at hvis det er totalt nytteløst og nærmest spild af penge, hvorfor det så er, at man i EU gør alt for at beskytte den ydre grænse. Hvorfor synes man så, det er afgørende vigtigt, hvis det er sådan, at det bare er samarbejdet mellem politimyndigheder, som er det afgørende for at finde frem til bagmændene bag trafficking, bagmændene bag narkokriminalitet? Hvorfor gør man så alt for at bevogte den østeuropæiske grænse, grænsen mod Rusland, Georgien og en lang række andre ikke-EU-medlemslande?

Argumenterne holder ikke, og det er, fordi det er ideologi, der bliver prøvet imod virkeligheden. Virkeligheden er, at Schengenaftalen på en række områder, når det kommer til samarbejdet mellem politimyndigheder, har ført til et fornuftigt resultat, men på en lang række andre områder - her særligt, når det handler om nedlæggelsen af grænsekontrollen - har været katastrofal og har konsekvenser for retssikkerheden i Danmark.

Et tredje område - ud over narkokriminaliteten og trafficking - er selvfølgelig våbensmuglingen. Jeg tror, at alle, som bare gider åbne de danske aviser, vil kunne konstatere, at antallet af automatvåben, håndvåben, knive og andre ting sjældent har været så stort på de offentlige gader - florerer i nattelivet. Det er jo ikke våben, der produceres i Danmark. Det er våben, der kommer ind over vores grænse, fordi den er aldeles ubevogtet.

Der er så nogle, der siger: Jo, men sådan nogle politifolk kan bruge tiden meget bedre end ved at sidde og kontrollere alle indkøbsposerne, når vi har været nede at handle toldfrit i Tyskland. Det er sikkert også rigtigt, men problemet er jo, at hele den enorme ekspertise, som toldmyndighederne havde oparbejdet ved den danske grænse - hele den umiddelbare fornemmelse af, hvem man skal stoppe, og hvem man ikke behøver at stoppe - er gået tabt. Hele den knowhow, vi havde oparbejdet, og som rent faktisk var en garanti - i hvert fald en del af et filter - er forsvundet.

Ser vi så udeomkring i Euroland, som det så smukt hedder, på de øvrige EU-lande, kan vi altså konstatere, at nogle af landene er begyndt at få blikket op fra vandet - for at bruge den samme sammenligning som før med Narcissus. De er ikke længere helt så forblændede af det europæiske projekt, som de har været. Virkelighedens realiteter begynder lige så langsomt at banke på, og derfor har et land som Frankrig - i hvert fald ifølge Justitsministeriet og i hvert fald ifølge de empiriske betragtninger, jeg umiddelbart har kunnet gøre, når jeg selv har krydset grænsen; der er så andre, der kan forsøge at bestride det, det vil jeg se frem til - valgt en mere restriktiv tilgang til Schengensamarbejdet, end vi har i Danmark.

I Frankrig har man ikke sagt nej til at udveksle informationer, for det giver mening. Man har ikke sagt nej til at lade politimyndigheder samarbejde, for det giver mening. Men man har sagt nej til at nedlægge sin permanente grænsekontrol. Hvorfor har man så det? Ja, det har man, fordi man specifikt har kunnet godtgøre, at der fra Holland udgår et problem med øget narkotikasmugling og -produktion. Holland grænser ikke op til Frankrig, Holland grænser ikke op til Danmark, og dermed er Danmarks og Frankrigs situation i forhold til Holland ens. Der er ingen geografiske, juridiske, fornuftsmæssige, demokratiske eller andre hensyn, der gør, at man derfor må sige, at Danmark og danskerne skal stilles dårligere, end de franske politikere stiller franskmændene.

Det her forslag anerkender, endskønt det nok beklager - det gør jeg i hvert fald - at der er et flertal her på Christiansborg, som synes at Schengenaftalen er en god idé, og som synes, at selve grundtanken om, at et land skal forbydes at have grænsekontrol, er en god idé. Det beklager vi, men vi konstaterer, at sådan er realiteterne. Derfor siger vi: Hvordan fortolker landene rundtomkring i Schengenområdet så den her aftale? Vi kan konstatere, at Danmark ligger i den milde ende. Inden for den grænse af fortolkning, der er i Schengenaftalen, ligger vi i den ende, hvor man ønsker at yde borgerne den dårligste service, den dårligste sikkerhed.

Dansk Folkeparti er ikke interesseret i, at danskerne skal have dårlig sikkerhed. Vi ønsker de bedst mulige værktøjer for, at man kan fange narkobaronerne, at man kan fange bagmændene bag trafficking, at man kan fange dem, som handler med våben. Det gøres ved samarbejde, men det gøres også ved de stationære kontrolposter.

Hvorfor skal danskerne stilles dårligere end franskmændene? Det er det spørgsmål, som alle her i salen i dag, selv om det ikke er ret mange - det er nok, fordi dagsordenspunktet ligger sent fredag eftermiddag - og som alle folketingspolitikere egentlig burde stille sig selv: Hvorfor skal danskerne have dårligere forudsætninger for at holde deres land frit for narko, kvindehandel og våben, end franskmændene skal?

I særdeleshed bør de partier, som i nær fremtid vil stemme det her forslag ned, stille sig selv det spørgsmål, og vi skal nok sørge for under den kommende valgkamp og ved enhver anden lejlighed, at partierne vil blive stillet til regnskab for det. For at stemme ja til det her forslag vil ikke stride imod Schengenaftalen, som nogle har forsøgt at gøre det til et spørgsmål om; det vil være indeholdt i Schengenaftalen. Men det vil stride imod danskernes krav på at have en sikker og tryg hverdag, og det er i virkeligheden det virkelig beklagelige ved det her.

Formanden:

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg vil starte med at takke hr. Morten Messerschmidt for at have rejst debatten. Vi har fået trukket fronterne mellem de forskellige partier i Folketinget skarpt op, og det kan jo altid være positivt.

Så vil jeg spørge hr. Morten Messerschmidt om noget, hvad skal vi sige, af sådan lidt mere jordnær karakter, men stadig inden for beslutningsforslagets ramme: Har hr. Morten Messerschmidt noget tal, nogen dokumentation eller noget statistik for, at man i Frankrig har et lavere niveau for kvindehandel eller færre våben eller mindre narkokriminalitet, end det er tilfældet i Danmark? Det kunne jeg godt tænke mig at høre om er tilfældet.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan henvise til bemærkningerne i forslaget, hvor der godt nok ikke er nogen opgørelse over det i forhold til tal, altså en kvantitativ opgørelse over, hvordan forholdene er relativt mellem Danmark og Frankrig på de områder, som ordføreren nævner. Men det, der står i bemærkningerne, er jo netop, at man sagligt skal kunne argumentere inden for artikel 2, § 2, for, at der er en begrundelse for at have den her øgede grænsekontrol. Den saglige argumentation har Frankrig været i stand til at gennemføre over for EU's myndigheder ved at henvise til Holland og de problemer, der udgår fra Holland. Jeg vil næsten uden lige at have hele europakortet inde i hovedet tro, at distancen mellem Frankrig og Holland er nogenlunde, som den er mellem Holland og Danmark. Derfor er der overhovedet ingen grund til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sammen med sine jubeleuropæiske venner i de andre partier stiller danskerne ringere end franskmændene.

Formanden:

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det her er faktisk ret fantastisk. Der kunne nemlig ikke svares på spørgsmålet om, hvorvidt det var sådan, at man vidste, at der i Frankrig, hvor de har gjort, som hr. Morten Messerschmidt ønsker, er et lavere niveau for kvindehandel, for våben eller for narko. Man ved det ikke.

I onsdags havde vi en diskussion her i Folketinget, hvor man ville indføre knivforbud uden dokumentation for, at det virkede. Der stillede jeg rent retorisk spørgsmålet, om man kunne komme i tanke om noget andet punkt, hvor man ville indføre nye regler, selv om man notorisk ikke vidste noget om, at de havde en effekt. Måske nærmer vi os alligevel her.

Sandheden er jo den, at hr. Morten Messerschmidt ikke ved, om der er et lavere niveau for den organiserede kriminalitet i Frankrig end i Danmark. Den dokumentation synes jeg Dansk Folkeparti skylder Folketinget at have skaffet, før man rejser debatten i form af et beslutningsforslag.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Altså, ved det foregående punkt på dagens dagsorden tilkendegav den radikale ordfører, som i øvrigt er sammenfaldende med den nuværende radikale ordfører, at man ikke kunne afvise at støtte et forslag fra Enhedslisten, endskønt den radikale ordfører på forespørgsel fra undertegnede ikke var i stand til at godtgøre, hvilken betydning det vil have. Så allerede derfor giver det, hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, ingen mening.

Det, der er sagen, er, at der er en lang række tilkendegivelser om, at grænsekontrollen har en positiv virkning på kriminalitetsbekæmpelsen. De tyske politimyndigheder har været ude at beklage, at man har truffet den for mig og Dansk Folkeparti at se fuldstændig tåbelige beslutning at udvide Schengenområdet med en lang række østeuropæiske lande, fordi det uvægerligt vil føre til, at der nu vil blive ført endnu mere narko og endnu flere illegale våben ind på de europæiske landes territorier, herunder til Danmark, og der vil formodentlig også ske en udvidelse af kvindehandelen. Der er da en lang række tilkendegivelser, der indikerer, at grænsekontrol selvfølgelig er en god måde at filtrere kriminalitet væk på. Det er ikke den eneste. Vi skal samarbejde, og vi skal udveksle informationer osv. Det er vi helt med på. Men grænsekontrollen fører til et resultat.

Formanden:

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg synes, det på samme tid er lidt sørgeligt og skræmmende, at ordføreren for Dansk Folkeparti reelt udstiller, hvad det her egentlig går ud på, nemlig at Dansk Folkeparti er imod alt, hvad der handler om EU, og så prøver at bekæmpe det på alle de leder og kanter, de kan.

Nu har vi hørt, at der faktisk ikke er noget som helst bevis for, at man i Frankrig har færre narkoproblemer, færre illegale indvandrere osv. Jeg har bare tilladt mig at tage en kort googlesøgning på det, og jeg har tværtimod fundet ud af, at de har lige præcis samme problemer, hvis ikke større narkoproblemer, end vi har her i landet.

Derfor synes jeg ærlig talt, at vi måske skulle prøve at holde fast på, hvem det er, der ved noget om det her, og hvem der ikke gør. Og politiet, Europol og andre, siger jo, at grænsekontrol ikke hjælper. Det, der hjælper, er et internationalt samarbejde for at prøve at fange bagmændene. Det er lige præcis der, det hjælper.

Så er det her ikke bare et skalkeskjul, hvor man prøver at kæmpe mod alt, der handler om EU?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg synes, at Venstres ordfører skulle prøve at flytte blikket fra det sikkert meget fængslende billede af et EU, der kan løse alle problemer, og så rette det mod virkeligheden, mod den virkelighed, som altså klart viser, at vi ikke bare har store problemer med grænseoverskridende kriminalitet, men også voksende problemer med det.

Så burde man måske kunne konkludere, at der er et eller andet, der er gået galt de sidste par år. Man burde måske kunne konkludere - uden at skulle pakke det ind i en lang række empiriske og teoretiske betragtninger fra alle mulige institutter - at når der nu er tale om langt mere narkotika på gaderne, ikke bare på gaderne, men også i uddannelsesinstitutioner og i ungdomsklubber og alle mulige andre steder, langt flere våben og langt mere omfattende kvindehandel, end vi tidligere har set, så har det noget at gøre med de beslutninger, der er blevet truffet inden for de seneste år.

Vi kan se, hvordan det tyske politi advarer og beklager, at man har udvidet grænsen, så der nu også er en lang række østeuropæiske lande, som er kommet med i Schengensamarbejdet. De mener og ved, at der er et markant problem med det, og at der vil komme langt mere kriminalitet. Når man kan se, at der selv i hr. Michael Aastrup Jensens eget valgområde er langt flere problemer med østeuropæiske tyvebander og røverbander, så kunne det godt være, at hr. Aastrup Jensen, hvis han bare et øjeblik ville løsne sit blik fra den ideologiske forblændelse og flytte det over til virkeligheden, kunne se, at Schengensamarbejdet måske ikke er så befriende en løsning.

Formanden:

Så bliver det den sidste korte bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen (V):

Ud over at hr. Morten Messerschmidt jo ikke vil erkende, at han reelt ikke ved, hvordan sagen forholder sig i forhold til Frankrig, så er problemet jo, at de i Frankrig har indført en grænsekontrol, som overhovedet ikke virker. Det har jo en simpel googlesøgning, som jeg lige har foretaget, vist. Det er jo også lige præcis det, politiet selv siger. Jeg har her Politiken fra den 21.december 2007, hvori Palle Linné, som er chef for politiets indsats i grænseområdet, klart siger, at han egentlig ikke har set nogen problemer ved indførelsen af Schengen, men derimod har set en masse fordele ved det, fordi de nu har muligheden for at bekæmpe bagmændene bag det, det hele handler om.

Så skulle vi ikke erkende, hvad det her handler om? Frankrig indførte en grænsekontrol, der ikke har virket overhovedet på nogen som helst områder, men derimod har vi et Schengensamarbejde, som virker, fordi vi bekæmper bagmændene, et samarbejde, som også politiet siger virker. Skulle vi ikke tage og lytte til dansk politi i stedet for have en ideologisk krig mod alt, der handler om EU?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan konstatere, at ordføreren fra Venstre lige i øjeblikket har en ideologisk krig med sig selv, for i sin ordførertale gjorde han klart, at dansk politi havde tilkendegivet, at en grænsekontrol havde en begrænset værdi. Nu kan jeg forstå, at hr. Aastrup Jensen er kommet frem til, at den overhovedet ingen værdi har. Min umiddelbare tilgang til det er: Lad os da tage den begrænsede værdi med.

Dertil kommer, at hr. Aastrup Jensen stadig væk er fanget ind af det her ideologiske spøgelse, der siger, at man åbenbart skulle betragte det her som et enten-eller. Enten har man grænsekontrol, eller også har man internationalt samarbejde. Se, i Dansk Folkeparti formår vi rent faktisk at reflektere lidt videre og sige, at det er et både-og. Vi kan godt have internationalt samarbejde mellem politimyndighederne, udveksling af informationer, samtidig med, at vi har grænsebevogtning. Man kunne jo faktisk stille det lidt lakoniske spørgsmål, om hr. Aastrup Jensen ville fremføre den påstand, at Frankrig, der altså har grænsekontrol til Beneluxlandene, ikke udveksler informationer og har politisamarbejde med Beneluxlandene, for det ville jo være konsekvensen af hr. Aastrup Jensens antagelse.

Formanden:

Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Yildiz Akdogan (S):

Jeg vil gerne lidt i forlængelse af hr. Aastrup Jensens henvisning til en artikel i Politiken også lige læse et citat op, som netop understreger, at hr. Messerschmidt ikke behøver at være så bekymret for det dansk-tyske samarbejde. Vicepolitiinspektør fra Syd- og Sønderjyllands Politi, Palle Linné, siger:

Vi har udviklet et samarbejde med tyskerne om bl.a. forbrydere, der er på vej mod nord via Tyskland. Der er skabt et tillidsforhold og et tæt samarbejde, som giver Danmark konkrete resultater i langt højere grad end før 2001.

I selv samme artikel udtaler Kim Kliver, chef for Rigspolitiet Nationale Efterforskningscenter:

»Jeg er tryg ved det, fordi den gammeldags kontrol bliver erstattet af en række muligheder for samarbejde mellem politi i de tidligere østlande og os andre. Den fysiske kontrol bliver erstattet af efterretninger, så vi kan agere tidligere. . Kriminaliteten er jo i forvejen grænseoverskridende. Nu får vi mulighed for at øge kvaliteten i politisamarbejdet i de lande, hvorfra en del af denne kriminalitet kommer, fordi disse lande nu er forpligtet af Schengen-aftalen.«

Her henviser hr. Kliver bl.a. til - det er måske nok også det, der bekymrer Dansk Folkeparti - netop de ni nye lande, der lige er blevet medlem af Schengensamarbejdet.

Men det er jo en konkret dokumentation for, at dansk politi ikke deler den bekymring, som hr. Messerschmidt udtrykker. Så vil jeg også sige: Mener hr. Messerschmidt oprigtigt, at bare det at indføre grænsekontrol på de knap 69 km i grænseområdet mellem Danmark og Tyskland i sig selv er nok til, at vi så fanger alverdens kriminelle og stopper for trafficking og alt muligt andet? Tror hr. Messerschmidt virkelig på det?

Desuden vil jeg også lige spørge: Mener hr. Messerschmidt ikke, at det er mere relevant at bruge kræfter og ressourcer og det gode samarbejde på de ydre grænser?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan sige, at alt, hvad jeg siger, mener jeg oprigtigt. Det gælder i øvrigt også ud over i dag.

Det, som fru Akdogan tilkendegiver, at jeg skulle have sagt, indikerer, at hun enten ikke har været til stede under den foregående debat, eller at hun ikke har forstået, hvad jeg har sagt. Sagen er, at de artikler, som både fru Akdogan og hr. Aastrup Jensen henviser til, siger, at samarbejde mellem politimyndigheder er godt. Nu kan man næppe blive hudløs på tungen, men hvis man kunne, ville jeg næsten være hudløs af hele tiden at sige: Samarbejde mellem politimyndigheder er godt. Men der har vi så ideologien, der går ind og laver en eller anden koalition oppe i hovedet, for det er ikke det modsatte af samarbejde at have grænsekontrol. Der er ikke noget modsætningsforhold imellem de to ting.

Når nu de danske politimyndigheder tilkendegiver, at der er en værdi ved at have grænsekontrol, hvorfor skulle man så sige, at den værdi må vi hellere lade være med at få, fordi det er meget vigtigere, at vi gør noget andet, som også har en værdi. Altså, jeg kan slet ikke forstå den tankegang. Men det kan selvfølgelig være, at fru Akdogan i sin følgende bemærkning kan udrede det.

Formanden:

I hvert fald er der mulighed for her, at fru Yildiz Akdogan har en sidste kort bemærkning.

Yildiz Akdogan (S):

Hr. Morten Messerschmidt får det til at lyde, som om alle vi andre virkelig har set forkert på det, fordi vi gør det til sådan et enten-eller-spørgsmål. Det er ikke et spørgsmål om enten-eller. Det er faktisk lige så meget et spørgsmål om at kunne se bedre muligheder i forhold til de omstændigheder, der nu engang er. I det her tilfælde er der altså en del fagfolk, der peger på en positiv udvikling i den tid, Danmark har været med i Schengenaftalen.

Jeg vil også dertil sige: Ved hr. Morten Messerschmidt godt, at det danske politi faktisk stadig væk kan gå ud og udøve kontrol, hvis de finder det nødvendigt? Den mulighed er der. Selv om man ikke har grænsekontrol nede sydpå, er det jo ikke sådan, at det hele bare er frit. Men det går jeg ud fra at hr. Messerschmidt ved.

Igen vil jeg spørge: Kan hr. Messerschmidt ikke se, at det er mere effektivt, at man bruger ressourcerne på de ydre grænser i stedet for at have en lille grænsekontrol på de knap 69 km? Husk nu, at vi har en kystlinje, der er på 7.300 km.

Formanden:

Det er ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Først skal jeg kvittere for ordførerens omsorg for, om jeg nu har forstået Schengenreglerne rigtigt. Det tror jeg nu jeg har. Det her forslag indikerer jo bare, at det ikke er et spørgsmål om, hvorvidt man er inden for eller uden for Schengenaftalen. Det er et spørgsmål om, hvordan man fortolker den skønsmargen, der er i artikel 2, § 2.

Så må jeg sige, at med hensyn til det, som ordføreren nævner om den ydre grænse, illustrerer det jo blot endnu et paradoks i jubeleuropæernes forsøg på at tale grænsekontrollen ned i værdi. Hvis det er så dårligt med grænsekontrol, hvordan kan det så være, at fru Akdogan synes, at det er fantastisk, at man har en grænsekontrol over for tredjelande? Jeg mener, at hvis det ikke har nogen effekt, så lad os da endelig ringe til den georgiske ambassade og få sat et ordentligt politisamarbejde i gang. Lad os da få fat i russerne og alle de andre lande, der grænser op til EU, til Schengenlandene, og sige: Venner, skal vi ikke samarbejde om international kriminalitetsbekæmpelse? Og så lad os nedlægge den der grænse, for det er jo bare noget overflødigt pjat. Det er konsekvensen af det, som fru Akdogan siger. Hvis grænsekontrol ingen virkning har imellem Danmark og Tyskland, altså sådan nærmest per se, hvorfor skal vi så opretholde den over for østlandene?

Formanden:

Hermed sluttede forhandlingerne, i og med der ikke er flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.