Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af forskellige skattelove. (Ændring af sondringen mellem børsnoterede og unoterede aktier samt diverse EU-tilpasninger m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 04.10.2007).

Forhandling

Første næstformand (Svend Auken)

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jacob Jensen.

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Alt godt fra skattehavet, kan man vel fristes til at sige, hvis man med en kort overskrift skal beskrive forslaget, som vi nu her skal behandle. Forslaget indeholder nemlig en række forskellige elementer, hvoraf jeg vil mene at de fleste kan karakteriseres som mindre justeringer i sammenhæng med tilpasning til EU-retten; det gælder eksempelvis nedsættelsen af beskatningen af udbytte, renter og royaltybetalinger til modtagere i udlandet, så beskatningen her ikke er højere, end betalingen ville være til en modtager i Danmark.

Et andet eksempel på sådan en justering er reglerne for udenlandske velgørenhedsforeninger, så de kan modtage fradragsberettigede donationer, hvis de er godkendt i deres hjemland som velgørende foreninger.

Endelig kan man nævne, at der i forslaget er en justering af reglerne for beskatning af udbytter fra investeringsselskaber, der ifølge deres vedtægter ikke må handle med aktier eller andele i danske selskaber.

Efter vores opfattelse er det alt sammen meget fornuftige justeringer, som bl.a. skal være med til at hjælpe på kapitalens fri bevægelighed.

Der er vel ret beset et enkelt punkt i forslaget, som man vel kan sige har en lidt mere væsentlig materiel betydning, og det er ændringen af reglerne for personers fradrag på tab for børsnoterede aktier og de tilknyttede ændringer af indberetningsreglerne. Derfor vil jeg så lige give det et par ord med på vejen: Det foreslås, at der bliver en adgang til fuldt fradrag i tabsåret på aktier, der er optaget til handel på et reguleret marked, som det nu hedder, dvs. børsnoterede aktier. Betingelsen er dog, at SKAT har kendskab til købet af aktien. I dag kan tab på børsnoterede aktier kun fradrages i gevinst og udbytte på børsnoterede aktier. Hvis den betingelse ikke er opfyldt - at SKAT kender til købet - vil der fortsat være et kildeartsbegrænset tabsfradrag, som det hedder med et meget ordret udtryk.

Derudover foreslås der i forslaget en ændring af indberetningsreglerne, så der indføres en pligt for fondshandlere til at indberette køb i lighed med de regler, der i dag gælder for indberetning af salg. Det forholder sig sådan, at begrebstilpasningen, som vi nu også her behandler i den finansielle lovgivning som følge af det såkaldte MiFID-direktiv, kunne medføre, at unoterede aktier blev underlagt det såkaldt kildeartsbegrænsede tabsfradrag. Det vil sige, at det vil være de samme regler, der vil komme til at gælde for aktier optaget til handel på et reguleret marked, hvor der jo i dag er fuld fradragsret for tab på unoterede aktier. Det bør der efter vores mening tages højde for. Det bliver der så også med forslaget her, når vi nu laver de begrebstilpasninger som følge af direktivet.

At tab på unoterede aktier kan risikere at komme under den her begrænsede fradragsret, er efter vores opfattelse uhensigtsmæssigt. Det er det ikke mindst set ud fra et synspunkt om at støtte kapitalfremskaffelse til små og mellemstore virksomheder, som typisk er dem, der skaffer sig kapital gennem udstedelse af unoterede aktier.

Så man kan sige, at forslaget er lidt teknisk, men efter en nøje granskning synes vi ikke desto mindre, det er ganske fornuftigt, og høringssvarene har da også overvejende været positive. Så Venstre kan derfor støtte forslaget, men jeg ser selvfølgelig frem til drøftelserne med de øvrige partier, både her i salen og i det fortsatte udvalgsarbejde.

Første næstformand (Svend Auken)

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Frank Aaen. Værsgo.

Frank Aaen (EL):

Det er jo fuldstændig korrekt, at det er et meget teknisk forslag. Men det er da heldigvis sådan, at midt i al teknikken står der et enkelt tal og lyser, nemlig at forslaget om ændringer vedrørende aktier koster staten 200 mio. kr. i tabt provenu i 2009. Det vil sige, at det altså er 200 mio. kr., der ryger ud i privat forbrug.

Hvorfor har Venstre tilsluttet sig den idé, at det er bedre at give 200 mio. kr. mere til privat forbrug end at give 200 mio. kr. til at forbedre de budgetter, som man i øjeblikket sidder og slås med ude i kommunerne?

Første næstformand (Svend Auken)

Ordføreren.

Jacob Jensen (V):

Nu skal vi lige være opmærksomme på, at tabet jo er et rentetab. Det andet er en forskydning af betalingerne, og det er - som jeg husker det - 50 mio. kr. Men for os er det principielt vigtigt, når man nu laver den tilpasning af begreberne som følge af direktivet, at man undgår at give selskaberne en form for incitament til at selvbetjene sig. Man kunne forestille sig, de lod sig afnotere fra en børs og dermed fik adgang til de mere lempelige regler, som jo gælder for unoterede aktier. Det vil så i det tilfælde også foregå under mindre oplysende karakter.

Derudover synes vi også, det er vigtigt, at vi med forslaget her understøtter den, man kan sige, aktiekultur, som der jo er i Danmark, og som jeg synes vi skal være glade for, nemlig at mange helt almindelige mennesker er medejere af også små og mellemstore virksomheder, som har valgt at organisere sig som et aktieselskab. Derfor synes vi, det er meget fornuftigt selv med det beskedne rentetab, som der henvises til.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Ordføreren har da helt ret i, at det er et stort problem med afnoteringen af aktier. Det er jo det, vi ser hos bl.a. kapitalfondene, disse enorme pengetanke, som opkøber selskaber og afnoterer dem og bagefter undgår en forfærdelig masse skattebetaling. Det synes vi da er et stort problem, og det vil vi også gerne gribe ind over for, men det er ikke lige på dagsordenen i dag.

Jeg vil sige, at uanset hvad man har af argumenter, er der jo alligevel et valg, og det var det, jeg spurgte om: Hvorfor vælger Venstre - og hvis det så kun var den ene gang, men det er det ikke, det er jo igen-igen - at fremlægge og støtte det ene skatteforslag efter det andet, som styrker dem, der har flest penge i forvejen, nemlig aktionærer og højtlønnede, i stedet for at bruge pengene, som man kan, på mere velfærd? Det er det valg, jeg gerne vil have vi får en afklaring på, men også en redegørelse for, hvorfor Venstre har taget det valg.

Første næstformand (Svend Auken)

Ordføreren.

Jacob Jensen (V):

Det var sådan set det, jeg svarede på på det første spørgsmål, hr. Frank Aaen stillede.

Hr. Frank Aaen påstår, at det kun er de rige og de velstillede, der ejer aktier. Jeg tror egentlig, at der er en ret bred aktiekultur her i Danmark. Man kunne slå Danmarks Aktionærforening op og spørge om, hvem det er, der ejer aktier. Det er jo ikke kun de velstillede, og det er ikke kun de rige.

Det, der er vigtigt for os, er bl.a. at understøtte aktiekulturen, men det er selvfølgelig også, at man undgår at give selskaberne incitament til at lade sig afnotere for at opnå nogle mere gunstige regler og oplyse mindre om deres forhold. Vi synes, det er vigtigt, at tingene kommer frem i det åbne, og derfor synes vi ikke, der er nogen grund til at give det incitament. Derfor vælger vi at støtte det på baggrund af de bemærkninger, som jeg er kommet med i de to svar til hr. Frank Aaen.

Første næstformand (Svend Auken)

Hr. Morten Homann for en kort bemærkning.

Morten Homann (SF):

Hr. Jacob Jensen har selvfølgelig fuldstændig ret i, at det ikke kun er rige mennesker, som ejer aktier i Danmark. Det er jeg helt enig i. Men jeg er helt sikker på, at hr. Jacob Jensen kan få skatteministeren til at oversende nogle tal til udvalget, som dokumenterer, hvordan aktieformuerne er fordelt i Danmark, og så vil han også kunne forsikre sig om, at når man giver en skattelettelse på 50 mio. kr. - og altså 200 mio. kr. i 2009 - så vil det være de velstillede, det kommer til gode.

Det er jo lidt tankevækkende, at vi skal slås om hver eneste øre til forbedringer af velfærden, og at vi kan slås om hver eneste øre til fornuftige skattelettelser, men når det drejer sig om at skulle udskrive en check for skattelettelser til aktionærer, så er der ingen smalle steder hos regeringen. Så kan man snildt udskrive både 50 mio. kr. og 200 mio. kr. i ekstra regninger. Finder hr. Jacob Jensen ikke, det er lidt påfaldende, at der er det misforhold mellem det, regeringen siger, og det, regeringen gør?

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det ordføreren.

Jacob Jensen (V):

Der er jo ikke noget misforhold mellem det, regeringen siger, og det, regeringen gør. Overhovedet ikke. Og det er der sådan set heller ikke, hvad angår den her sag, som der heller ikke er i andre sager. Jeg kan kun gentage det, jeg sagde i mit svar, at vi synes, det her er meget fornuftigt ud fra de betragtninger, at vi både støtter en aktiekultur, og at vi undgår det incitament til, at virksomheder - som man kunne forestille sig - ville lade sig afnotere. Derudover er det jo altså en forskydning, vi taler om, det er jo ikke en decideret skattelettelse fra krone til krone.

Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege, at det her er et spørgsmål om, at vi med den diskussion, vi faktisk har om forslaget, får ensartede regler, at vi laver en tilpasning af de begreber, som vi arbejder med, og dermed undgår den spekulationsmulighed, der vil opstå, hvis vi ikke tilpasser reglerne. Det er i hvert fald ret væsentligt for os.

Første næstformand (Svend Auken)

Hr. Morten Homann for en kort bemærkning.

Morten Homann (SF):

For nu bare at være fuldstændig ædruelig og saglig og forholde sig til tingene så har det, at man præciserer begreberne, jo intet at gøre med, at man også har valgt at lægge en skattelettelse af kildeaktiebeskatningen ind. Det er jo to adskilte ting, det kan hr. Jacob Jensen bekræfte. Så kan hr. Jacob Jensen også bekræfte, at det her ikke kun drejer sig om en forskydning. Hvis hr. Jacob Jensen læser bemærkningerne i afsnit 12, så fremgår det helt tydeligt, at der er et provenutab på grund af renter på 50 mio. kr.. Det er ikke alene en forskydning, det er altså en skattelettelse. Det betyder, at alle mennesker i Danmark skal ud og betale mere i skat eller have ringere velfærd, for at aktionærer kan få en lettelse på 50 mio. kr., som altså bliver til 200 mio. kr. i 2009.

Så spørgsmålet står fuldstændig uforandret: Hvordan kan det være, at vi skal slås om hver eneste krone til velfærd, mens man med rund hånd giver 50 mio. kr. eller 200 mio. kr. i lettelser til aktionærerne?

Første næstformand (Svend Auken)

Ordføreren.

Jacob Jensen (V):

Først skal man jo lige have proportionerne i orden. Det er rigtigt, og det kan jeg selvfølgelig bekræfte, det står jo i bemærkningerne, at der er et rentetab på 50 mio. kr., men vi skal også ligesom se det i den store sammenhæng. Det er den ene del.

Den anden del er, at det, det jo egentlig handler om, når vi laver regler herinde, er, at vi sikrer, at samfundet kommer bedst muligt ud af de her situationer, og jeg tror faktisk også, at vi ved det her undgår de spekulationsmuligheder, der ville ligge, hvis reglerne var uens, alt efter om virksomhederne var børsnoterede eller ikke var det i den her sammenhæng, og at vi understøtter den kultur, der ligger. Mange mennesker tager del i et ejerskab af erhvervslivet og virksomhederne. Jeg tror faktisk, at vi, hvis vi ikke gør det, vil komme ud med et endnu dårligere resultat rent samfundsmæssigt end de 50 mio. kr., som hr. Morten Homann henviser til. Så ud fra de penge, der måtte være til rådighed til velfærd eller andre ting, som man ønsker at prioritere, tror jeg faktisk, at det her samfundsmæssigt kommer ud som et plus.

Første næstformand (Svend Auken)

Hr. Morten Homann. Undskyld, hr. Morten Homann afstår. Så er det hr. John Dyrby Paulsen en kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen (S)

Jeg vil godt følge lidt op på det spørgsmål, der er stillet af de to foregående spørgere, for jeg synes egentlig, det er lidt interessant med den vinkel, som hr. Jacob Jensen ser det ud fra, nemlig at det her er af hensyn til kapitaltilførslen til virksomhederne. Det kan jeg sådan set godt følge. Men var det så ikke en idé, hvis vi under udvalgsarbejdet prøvede at tage et par andre briller på og i stedet for at sløjfe de regler, der gælder nu i dag for børsnoterede selskaber, så udvidede dem til også at gælde det, der hedder aktier, som er noteret på et reguleret marked og optaget til handel på et reguleret marked, så vi i virkeligheden udvider de bestemmelser, vi har i dag, med den lidt mere restriktive adgang til at fradrage tab også i andre indkomstkilder? Kan hr. Jacob Jensen ikke bekræfte, at det i hvert fald var noget, vi kunne overveje under udvalgsarbejdet? For så får vi jo den situation, som hr. Jacob Jensen har påpeget nogle gange, og som jeg delvis er enig i, nemlig at man ikke har forskelle, og at man ikke har nogen spekulationsmuligheder mellem den ene type marked og den anden type notering. Var det ikke en mulighed at gøre det den vej rundt?

Første næstformand (Svend Auken)

Ordføreren.

Jacob Jensen (V):

Alt er jo muligt under udvalgsarbejdet, og jeg ser frem til drøftelsen af også det forslag, som hr. John Dyrby Paulsen her rejser, men jeg vil bare sige, at det for os i Venstre altså er afgørende, at vi ikke laver stramninger. Det er vigtigt, at vi understøtter den kultur, der er, og som går ud på, at folk kan være med til at eje en virksomhed. Nu er det her altså trods alt i det store billede ikke de helt store penge, vi flytter, men principielt ja, det er vigtigt for os, at vi understøtter den kultur, og det tror vi, som jeg sagde i mit svar til hr. Morten Homann for et øjeblik siden, faktisk vil være med til at støtte erhvervslivet og dermed også de muligheder, som erhvervslivet har, så det dermed kan give et afkast til os alle sammen i den sidste ende.

Men muligheden er jo altså åben, og jeg ser da frem til hr. John Dyrby Paulsens forslag, så vi kan diskutere det nærmere i udvalget.

Første næstformand (Svend Auken)

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for svaret. Jeg betragter det som et positivt svar, og at det vil Venstre gerne være med til at se på, fordi der jo, som det er påpeget, er den risiko, at vi i virkeligheden her giver en skattelettelse. Så kan man sige, at den er næsten ikkeeksisterende, men jeg synes trods alt, at 50 mio. kr. eller faktisk mere, hvis man regner på lidt længere sigt - det er jo et skud, det kan godt blive mere - trods alt er en sjat penge, og det er mere det principielle i det her.

Der kan være nogle gode årsager til, at man skal se på hele området, fordi vi har nogle forældede regler, men jeg takker for den positive tilkendegivelse og for, at Venstre vil være med til at se på det område, så vi kan få det ordentligt reguleret, og så vi ikke så meget prioriterer skattelettelser til folk, der i forvejen har aktier og aktieinvesteringer, men tager de sådan også lidt mere fremadrettede, rimelige og fair regler. Tak for det.

Første næstformand (Svend Auken)

Ønsker ordføreren at svare?

Jacob Jensen (V):

Ja, jeg vil meget gerne svare. Nu synes jeg, at man fra hr. John Dyrby Paulsens side skal passe på med ikke at lægge mig ord i munden, som jeg ikke har sagt, men jeg er da glad for den positive tilbagemelding, der kom. Venstre er jo et positivt parti, så vi ser altid gerne på forslag. Men jeg vil gerne understrege, at vi synes, at det forslag, der ligger her, er ganske udmærket, og det kan vi faktisk støtte i uændret form. Det kommer nok ikke som en stor overraskelse.

På den baggrund vil jeg også gerne igen understrege, at for os er det her altså et spørgsmål om, at vi understøtter det, som ligger, at vi sikrer, at der en ensartethed, som jeg også kunne forstå hr. John Dyrby Paulsen var enig i, og at vi så i øvrigt ikke laver en stramning, som er uhensigtsmæssig for dem, som ejer unoterede aktier, og som kunne komme i risikogruppen for at få en anden type fradrag, der var mere restriktiv end den, de har i dag. Det mener vi ikke er rimeligt, og derfor synes vi, at de regler, der her lægges op til i forslaget, skal fastholdes.

Første næstformand (Svend Auken)

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. John Dyrby Paulsen.

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Nogle gange når vi har skatteforslag til behandling her i Tinget, har man egentlig lyst til at sige undskyld til tilhørerne og undskyld til seerne derude, fordi det altså nogle gange er fuldstændig umuligt på en enkel og saglig måde at forklare, hvad der står i et meget stort lovforslag, der samtidig er meget teknisk. Det her lovforslag, vi behandler i dag, indeholder sambeskatningsregler, fraflytningsregler, fusionsbeskatningsregler, ejendomsavancebeskatningsregler, ændringer af noterede og unoterede aktier og oven i købet også en ændring af adgangen til at genoptage sager for Landsskatteretten. Det er ikke muligt på den korte tid at gennemgå det hele, så jeg vil begrænse mig til at tage nogle punkter ud, de punkter, der kan være grund til at se nærmere på.

Kernen i lovforslaget er, at EU-bestemmelserne også skal følges i Danmark, og derfor vil vi tilrette vores lovgivning. Teknisk betyder det, at for det, man kalder unoterede aktier og noterede aktier, laver man nogle nye definitioner for de to sæt, og det gør man, fordi der i mellemtiden - i de sidste 10 år - er opstået et marked, som er en mellemting mellem de to, og det er man også nødt til at få reguleret. Det er fornuftigt, det er fair, og det er reelt, at det område bliver taget op.

Men der er også nogle knaster, som fortjener, at man høvler lidt på dem. En af knasterne har vi allerede været inde på, nemlig at man giver en ekstra adgang til at fradrage tab på det, der hedder noterede aktier, også i anden indkomst. Det betyder, at hvis man har en noteret aktie, der falder i værdi, og i øvrigt har en aktie ved siden af, der stiger i værdi, så kan man gå ud og sælge den aktie, der har tabt i værdi, og få fradrag for tabet - og så kan man i øvrigt købe den samme aktie for de samme penge med det samme. Så ens situation er ikke ændret, men man har fået et skattefradrag. Det er de ting, jeg synes vi skylder os selv og hinanden at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet, for det kunne godt være, at vi kunne lave det lidt bedre og lidt mere hensigtsmæssigt.

Så er der en anden lille pudsighed i lovforslaget. Det er, at man i dag har en ekstraordinær adgang til at genoptage sager i Landsskatteretten, hvis det er sådan, at sagerne er direkte synbart forkerte, som det formuleres. Det er sådan en lidt hemmelig adgang, man har haft, altså vi har ikke sagt nogen steder, at vi har den, men vi har haft den. Og som Ombudsmanden ganske rigtigt har sagt: Jamen det kan man altså ikke gøre, man er nødt til at gøre opmærksom på, at der er sådan en adgang. Ja, siger ministeren så, men det er lidt problematisk, for hvis vi nu gjorde opmærksom på, at vi har den her ekstraordinære adgang, så vil alle jo have den, og så er det ikke længere en ekstraordinær adgang, og så har vi et problem, så lad os i stedet for fuldstændig skrotte den.

Jeg skal ikke afvise, at skatteministeren har ret, det sker jo faktisk indimellem, må selv jeg erkende, men jeg synes, vi skylder os selv endnu en gang at overveje, om det er rigtigt at gøre det, altså når vi fjerner en adgang til en genoptagelse af en sag, så lad os lige tænke det igennem en gang til. Det synes jeg i hvert fald vi skylder os selv.

Så det er en lille pudsig ting omkring, at man ikke længere skal have dispensation for tilbagekøb af investeringsbeviser fra investeringsforeninger, den såkaldte aktieavancebeskatningslov, § 19. Jeg kan se nogle potentielle problemer i det, og dem vil vi gerne rejse i udvalgsarbejdet for at få klarhed på det også.

Når alt det er sagt, vil jeg da også sige, at der generelt er tale om en stor pakke og en på mange områder også rigtig og god pakke. Der er nogle bestemmelser omkring indberetningspligten, der er nogle bestemmelser omkring deponeringspligten, som er særdeles fornuftige, og der er også nogle andre fornuftige aspekter i lovforslaget, som vi kan støtte.

Men vi vil altså på nogle kritiske områder have en ekstra gennemgang i udvalgsarbejdet, så selv om vi generelt er positive, vil vi vende tilbage, når vi har haft det udvalgsarbejde.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Vi står i dag med samlingens andet lovforslag på skatteområdet, og jeg må sige, at jeg faktisk er meget enig i nogle af den sidste ordfører, hr. John Dyrby Paulsens, betragtninger.

Vi står her med en lille net sag på 109 sider af en teknisk sværhedsgrad, som gør, at man må bruge et godt stykke tid på at sætte sig ind i tingene for at finde ud af, hvad de drejer sig om. Det bliver heller ikke nemmere af, at jeg først kom i besiddelse af det trykte lovforslag i går, takket være at det ikke var udkommet, da jeg tog hjem fra Christiansborg fredag eftermiddag.

Jeg troede i min naivitet, at jeg her i weekenden kunne søge hjælp på Folketingets hjemmeside til at læse lovforslaget. Men i hvert fald indtil i går aftes var der kun et resumé på otte linjer at finde, og så er det jo nok svært at komme i dybden med det, der står på de 109 sider i lovforslaget. Derfor må jeg nok sige, at det har været svært at forberede sig grundigt til, at vi kan få en ordentlig førstebehandling her i dag.

Men tilbage til indholdet af lovforslaget. Jeg vil sige, at det jo er en god gang blandede bolsjer, vi har fået her - alt lige fra EU-direktiver til regeringens egne initiativer og småtilretninger, der også er af EU-mæssig karakter. Jeg vil gerne sige, at det jo nu er sådan, at Dansk Folkeparti har det forhold til EU, at vi er for de gode elementer i EU-samarbejdet og tillader os at stemme imod de ting, som vi ikke bryder os om. Det har vi også tænkt os at gøre i denne sammenhæng, altså simpelt hen tage stilling fra punkt til punkt til, hvad vi synes er godt, og hvad vi synes er skidt.

Det er også på den baggrund, jeg med det samme må sige, at vi altså ikke her i dag kan give noget tilsagn om at stemme ja eller nej til lovforslaget samlet set. Den ene grund er, at forberedelsestiden har været for kort, og den anden grund er, at forslaget indeholder for mange elementer til, at man kan tage stilling til det hele på en gang. Men jeg vil da godt sige, at hvad angår det såkaldte MiFID-direktiv fra EU, som blev vedtaget af Folketinget i februar, støtter vi selvfølgelig, at man tilpasser skattereglerne i overensstemmelse med det direktiv, som Folketinget inklusive Dansk Folkeparti gennemførte tidligere på året.

Flere af de andre punkter, som har baggrund i EU-baseret lovgivning, kan vi også godt støtte. Men vi stiller os på nuværende tidspunkt noget tvivlende over for forslaget om at ophæve reglerne for virksomheders fradragsret for udgifter til repræsentation i eksportøjemed, og vi stiller os også tvivlende over for, om det er en god idé at fjerne det særlige fradrag, som rejsearbejdere har ret til, når de er udstationeret uden for landets grænser.

Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan sige hverken ja eller nej til forslaget i dag, men at vi ser frem til at gå i gang med en grundig udvalgsbehandling af forslaget.

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg spurgte ordføreren, om det virkelig er rigtigt, at ordføreren først har kunnet få forslaget i går og ikke i torsdags, da det blev fremsat. Vi vil lige undersøge nærmere, om det kan være rigtigt, for det er naturligvis en fuldstændig uacceptabel måde at arbejde på. Men jeg kan give ordføreren løfte om, at det vil blive undersøgt nærmere, og jeg takker for den meget venlige indstilling, ordføreren udviser over for den måde at blive behandlet på.

Hr. Morten Homann for en kort bemærkning.

Morten Homann (SF):

Jeg har noteret med tilfredshed, at hr. Mikkel Dencker skal have mere betænkningstid med hensyn til forslaget. Det kan jeg godt forstå, for det er jo en bredt sammensat størrelse. Der er mange snusfornuftige elementer i forslaget, og så er der ting, som virker helt forkerte.

Jeg vil spørge, hvordan hr. Mikkel Dencker synes, det harmonerer med Dansk Folkepartis værdigrundlag, at man skal slås for at få penge til velfærdsforbedringer og til skattelettelser i bunden, mens der - som det er tilfældet i forslaget her - bliver givet 200 mio. kr. i skattelettelser til aktionærer, som jo typisk hører til i de højere indkomstlag. Hvilke tanker giver det anledning til hos hr. Mikkel Dencker?

Første næstformand (Svend Auken)

Ordføreren.

Mikkel Dencker (DF)

Jeg må svare på hr. Homanns spørgsmål, at sådan som jeg har opfattet lovforslaget, er det en af regeringens egne ideer, der er kommet med i forslaget, og vi vil først og fremmest overveje, om det element i lovforslaget er noget, som vi synes er en god idé, og dernæst om det er værd at bruge de penge på det, som det koster. Men jeg må sige til hr. Homann, at vi endnu ikke har overvejet det endeligt i Dansk Folkeparti, så jeg må blive svar skyldig. Men der kommer nok en længere proces, hvor vi får lejlighed til at drøfte de her ting, også i Skatteudvalgets arbejde med forslaget.

Første næstformand (Svend Auken)

Hr. Morten Homann for en kort bemærkning.

Morten Homann (SF):

Så vil jeg godt give tilsagn om at stå bi med det, hr. Mikkel Dencker måtte have brug for i den proces, og jeg vil også godt give tilsagn om, at hvis der skulle være stemning for det, vil jeg også gerne stille ændringsforslag om at pille det element ud af lovforslaget, såfremt der kan findes et flertal for det, så det kan vi helt sikkert godt finde ud af.

Derfor beder jeg heller ikke om hr. Mikkel Denckers endelige konklusion, men jeg vil godt spørge, hvordan det rent umiddelbart harmonerer med Dansk Folkepartis værdigrundlag og hr. Mikkel Denckers eget værdigrundlag, at der på den ene side bare i en håndevending gives en skattelettelse på et betydeligt millionbeløb til velstillede aktionærer, mens man på den anden side jo skal slås ret hårdt for at få så meget som en krone til velfærd ud af denne regering.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det ordføreren.

Mikkel Dencker (DF):

Jeg kvitterer for hr. Homanns omsorg for det grundige arbejde i udvalget, men jeg vil nok tillade mig at sige nej tak til rådgivning om de rent politiske aspekter. Det kan vi godt selv finde ud af i Dansk Folkeparti.

Men jeg vil da godt sige, at vi tager en vurdering af tingene, når vi er kommet til bunds i, hvilke konsekvenser de vil have, og så må vi jo efterfølgende vurdere, om vi synes, det er noget, der er godt, eller noget, der er skidt at vedtage, og om det er pengene værd.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det hr. Poul Erik Christensen.

Poul Erik Christensen (RV)

Det er hr. Mikkel Denckers ordførertale, der får mig til at stille et spørgsmål. Hr. Mikkel Dencker nævnte, at han ikke kan acceptere, at der er fradrag for udgifter til repræsentation i udlandet. Kunne jeg få hr. Mikkel Dencker til at forklare, hvorfor han er modstander af fradrag for disse udgifter?

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det ordføreren.

Mikkel Dencker (DF)

Hvis hr. Poul Erik Christensen har fået den opfattelse, som han lige gav udtryk for, må det være mig, der har sagt noget forkert. Det var i hvert fald meningen, jeg ville sige, at Dansk Folkeparti netop synes, det er en god idé, at der har været det fradrag på 100 pct., og at vi egentlig er lidt skeptiske over for, at regeringen lægger op til at skære det ned til kun at være på 25 pct. Jeg håber, at vi dermed er kommet overens.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg har ikke tænkt mig at spørge ind til selve lovforslaget, for jeg forstår, at hr. Mikkel Dencker er i en speciel situation. Fred være med det, så det skal jeg spare ordføreren for.

Jeg vil bare godt tilkendegive, at hvis hr. Mikkel Dencker igen bliver bragt i den situation, at man ikke kan få det, man spørger om, eller ikke kan få de nødvendige beregninger, vil vi i Socialdemokratiet stille noget af vores regnekapacitet til rådighed. Så er jeg sikker på, at hr. Mikkel Dencker får de rigtige svar og de rigtige informationer, også i forbindelse med lovforslaget her.

Første næstformand (Svend Auken)

Så er det ordføreren.

Mikkel Dencker (DF)

Jeg vil gerne takke for Socialdemokratiets omsorg, men jeg har nu ikke sagt, at jeg ikke har fået nogen svar eller fået forkerte svar eller forkerte beregninger. Det eneste, jeg udtrykte lidt utilfredshed med i mit ordførerindlæg, var, at jeg synes, at selve lovteksten har været lidt længe om at nå frem til mig. Vi må så få opklaret, hvorfor den har været længe om det, men jeg tror godt, vi kan klare det med beregningerne selv.

Første næstformand (Svend Auken):

Så siger vi tak til ordføreren, og jeg lover, at ordføreren får et brev fra mig, når vi har undersøgt den sag, han nævnte.

Så er det hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning . Undskyld, det er, fordi jeg står og ser på de unge mennesker herovre til venstre. Hr. Lars Barfoed som ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det er jo, som andre har været inde på, et lovforslag, der indeholder mange forskellige elementer. De fleste af dem er vel rimelige, tekniske detaljer, som de fleste vil kunne tilslutte sig umiddelbart. Det, der vel er det principielle og væsentligste i lovforslaget, er det, som andre også har været inde på, at man altså nu i skattelovgivningens forstand ophæver sondringen mellem de noterede og de unoterede aktier, så der bliver en ens fradragsret for aktier, uanset om de er noterede eller ikkenoterede.

Det er vi fra konservativ side tilhængere af. Det er ganske fornuftigt at gøre det. Det bidrager i virkeligheden til et mere effektivt aktiemarked, hvor man tænker på notering eller ikkenotering ud fra nogle markedsmæssige overvejelser i stedet for ud fra nogle skattemæssige overvejelser. Så det er en helt fornuftig ophævelse at den sondring, der finder sted der. Skattemæssigt betyder det til gengæld ikke noget væsentligt rent provenumæssigt. Der kan være et mindre rentetab, men det er ikke noget, som betyder noget i den store sammenhæng.

Samtidig sker der en begrebsmæssig tilpasning til MiFID-direktivet. Det er jo et direktiv, som vi allerede på andre felter har implementeret i dansk lovgivning, et direktiv, som betyder, at vi får en bedre og mere effektiv europæisk værdipapirhandel, og det er også noget, som vi fra konservativ side kan tilslutte os.

Samtidig skal jeg naturligvis tilsige en grundig udvalgsbehandling også fra Det Konservative Folkepartis side. Der er jo en række organisationer, der har rejst mere eller mindre tekniske eller principielle spørgsmål, og dem må vi naturligvis vende i udvalgsarbejdet. Det er jo et ganske komplekst og omfattende lovforslag, og selvfølgelig vil vi se på de forskellige betragtninger, som organisationerne har gjort, og som også nogle af ordførerne har gjort gældende her i salen i dag.

Men Det Konservative Folkeparti kan altså tilslutte sig lovforslaget.

Første næstformand (Svend Auken)

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

(Ordfører)

Poul Erik Christensen (RV):

Lovforslaget er som tidligere nævnt en sammenblanding af mange tilpasninger, hvor en af tilpasningerne er en begrebsanvendelse, som er indført i den finansielle lovgivning.

En af de mange ændringer, der er i lovforslaget, går ud på, at man giver fradrag for tab og gevinst på aktier, således at det kan fradrages i anden indkomst. Disse præmisser vil jeg gerne have en nærmere drøftelse af i udvalgsarbejdet, idet jeg ser nogle muligheder for, at man kan få ekstra gevinst ud af at sælge og købe i en uendelighed for at opnå fradrag på det rigtige tidspunkt.

Men det er meget rimeligt, synes jeg, at der er et fradrag for aktier, når man har tab på dem, og at det gælder for både noterede og ikkenoterede aktier, for når man sælger aktier, sker der jo en beskatning af gevinsten, hvorfor der også med rimelighed bør være et fradrag, når man taber på dem.

I øvrigt finder Det Radikale Venstre det positivt, at antallet af aktionærer i Danmark er stigende. Vi nærmer os jo snart det, som man i 1960'erne kaldte Økonomisk Demokrati. Jeg tror endda, at formanden ofte har nævnt det i ordførertaler. Vi har faktisk noget, der ligner Økonomisk Demokrati, idet ejerskabet er blevet bredt ud til en væsentlig større kreds, end det var tidligere.

Jeg er selvfølgelig betænkelig ved, at der bliver et rentetab i meget stor millionstørrelse og også et stort provenutab for staten på 200 mio. kr. i 2009, og det, der ofte undrer mig, når jeg ser skatteforslag, er de meget, meget store omkostninger ved systemtilretninger. 26 mio. kr. koster det. Altså, for en enkeltmandsbruger af en pc er det jo et vanvittigt beløb, at det skal koste 26 mio. kr. at tilrette et system.

En af de ændringer, som jeg finder meget vigtig heri, er, at der er fradrag for arbejdsgiveres betaling af sociale arbejdsgiverudgifter til udenlandske medarbejdere. Det er jo en del, der kommer ind på grund af globaliseringen og de mange udenlandske medarbejdere, der er ansat i danske virksomheder.

Det Radikale Venstre vil gerne i udvalgsarbejdet spørge ind til det store provenutab, men stiller sig ellers positivt over for lovforslaget.

Første næstformand (Svend Auken)

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Morten Homann.

(Ordfører)

Morten Homann (SF):

Det her lovforslag er jo endnu et i en meget lang føljeton af skatteforslag, som handler om alt godt fra havet, alt mellem himmel og jord, som så er klumpet sammen i ét forslag. Det gør det jo lidt svært at tage stilling til, for man kan godt komme i den situation, og det gør man jo som regel, at man er for ni ud af ti forslag, men det sidste er man lodret imod. Der er meget, der tyder på, at det også er det, der bliver udgangen på det her forslag.

Generelt er der jo tale om nogle fornuftige tilpasninger og nogle fornuftige justeringer i forhold til nye internationale regler. Men det virker fuldstændig umotiveret, at man så i den sammenhæng vælger at tage det skridt at åbne op for fuldt fradrag for tab på noterede aktier.

Der er jo masser af ting, som vi ikke har råd til, når vi diskuterer velfærd - der er dårligt råd til ordentlig pasning i børnehaver og vuggestuer, der er dårligt råd til ordentlig ældreomsorg, der er dårligt råd til ordentlige vilkår i skolerne - men når det drejer sig om aktionærerne, skal der søreme ikke mangle noget. Så kan man snildt undvære 200 mio. kr. det ene år og 50 mio. kr. alle de følgende år, og det er næppe for højt et tal, hvis jeg kender beregningerne ret. Så det er en meget besynderlig måde, man prioriterer på. Der er så mange ting, det er svært at få råd til, men lige netop velstillede aktionærer skal altså ikke mangle noget.

Det er dog en formildende omstændighed, som jeg vil nævne her, at forslaget styrker selve indberetningen, men det kunne man jo løse ved at oprette et centralt register for aktier. Endelig er det også på positivsiden værd at bemærke, at skatteministeren, som bl.a. SF har krævet det, nu afskaffer den bestemmelse, som hans forgænger indførte tilbage i 2003, hvor ministeren kan gå ind og så at sige overtrumfe en kendelse fra Landsskatteretten. Det var noget, vi havde en meget lang og principiel debat om i 2003, hvor den nuværende ministers forgænger gik så gruelig meget galt igennem for at få den her bestemmelse, men det er kun glædeligt at finde ud af, at den nuværende skatteminister måske er klogere end sin forgænger - det tør jeg ikke udtale mig om - og i hvert fald har indset, at den her bestemmelse ikke er gavnlig for retssikkerheden og skal afskaffes.

Så vi er ganske positive over for ni tiendedele af det her forslag, men vi er stærkt kritiske over for den her gave til aktionærerne og vil grave meget i det i udvalgsarbejdet og også stille forslag om, at vi kan få det her forslag opdelt, så vi kan forholde os til gaven til aktionærerne for sig og så alle de fornuftige forslag i en anden gruppe for sig.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ja tak. Jeg beder ordføreren blive på talerstolen, der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Jacob Jensen.

Jacob Jensen (V)

Nu skal vi jo ikke sådan gå ned i alle detaljerne, som ordføreren rigtigt siger det, for der er mange af dem, men lad os så alligevel tage den sådan principielle diskussion, som ordføreren for SF rejser, omkring det her med fradragsretten for tab på aktier. Tror ordføreren, at det kunne medføre, at flere eller færre ville eje aktier, hvis man justerede den her regel? Mener ordføreren, at det er positivt for det afkast og det engagement, som virksomhederne og medarbejderne kan lægge i det, hvis man er medejer af den virksomhed, man er beskæftiget i?

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Morten Homann (SF)

Jeg i hvert fald helt sikker på, at det her vil betyde, at mange af de mennesker, som har aktieposter, og det er jo altså typisk folk, der har en ganske solid økonomi i forvejen, får en ekstra gave. Og det er jo sådan lidt tankevækkende, når vi ser, hvor meget man skal slås for at få rettet selv sådan fuldstændig sindsoprivende huller i velfærden op, og så ser, hvor let man kan give sådan en gave til folk, som har store aktieposter. Det er desværre ikke usædvanligt for den her regering, at man prioriterer sådan, at velfærden kommer i sidste række, men aktionærerne skal søreme ikke følte sig overset.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Jacob Jensen.

Jacob Jensen (V)

Vi er vel enige om, at der skal være nogle penge, som man så kan bruge til nogle af de formål, som hr. Morten Homann nævner. Derfor var mit spørgsmål sådan set, om hr. Morten Homann mener, at man kunne forestille sig, at det faktisk kunne give en positiv effekt samlet set, at man styrker den her aktiekultur, at man giver endnu større mulighed for og endnu større incitament til, at helt almindelige mennesker, som der jo er tale om, ejer aktier - jeg tror, det var den radikale ordfører, der var inde på, at der er flere og flere mennesker, der ejer aktier. Det giver den dynamik både blandt medarbejderne og på virksomhederne, som faktisk samlet set kunne give et større afkast samfundsmæssigt, beskatningsmæssigt, og derved kunne man have nogle af de penge, som hr. Morten Homann hele tiden henviser til.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Morten Homann (SF):

Jeg tør ikke sige, hvilke effekter det her har. Det kan godt være, at det vil få endnu flere til at investere i aktier og dermed gøre tabet endnu større, så vi skal ud og finde endnu flere penge, end vi skal i dag, til vuggestuer, børnehaver, skoler og ældreomsorg for at finansiere skattelettelser til bl.a. aktionærerne. Det skal jeg slet ikke kunne sige.

Men jeg synes, vi skal bede skatteministeren om i udvalgsarbejdet at oversende en opgørelse til Skatteudvalget over, hvem der egentlig besidder aktier i Danmark, og om det vil være fuldstændig retfærdigt fordelt, hvis man fordeler de her 50 mio. kr. på den måde. Så vil hr. Jacob Jensen jo kunne se, at det er de velstillede, som besidder de store aktieposter i Danmark, og at det er dem, der vil få fordel af det her.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Lars Barfoed (KF):

Man kan jo gentage en usandhed så tit, at folk til sidst begynder at tro, at den er sand, og derfor skal jeg bare, når der bliver talt om huller i velfærden, og hvad ved jeg, for god ordens skyld gøre hr. Morten Homann opmærksom på, at der altså bliver brugt over 35 mia. kr. mere på offentlig velfærd nu, end der gjorde under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som hr. Morten Homanns parti støttede.

Mit spørgsmål til hr. Morten Homann er, om hr. Morten Homann ikke er enig med mig i, at forudsætningen for velfærd i det her land er, at der er nogle, der investerer i og tjener penge i virksomhederne. Det er den indtjening, som finansierer vores velfærd. Er hr. Morten Homann ikke enig i det?

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Morten Homann (SF)

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have virksomheder, og at vi skal have folk, der investerer i de virksomheder - ingen som helst tvivl om det. Men spørgsmålet er, hvor det er, vi skal bruge vores ressourcer. Er det på at give yderligere lettelser til dem, der investerer i virksomhederne, eller er det på at lappe nogle af de mest åbenlyse huller i vores velfærd? Jeg oplever bare - og den vurdering tror jeg ikke jeg er ene om, hvis man bare går en uge tilbage og tænker på, hvad der skete ude på Slotspladsen - at det er utrolig svært at få lappet selv de mest åbenlyse huller, mens det er svimlende let for skatteministeren gang på gang at give lettelser til nogle af de folk, som har mest i forvejen, og det er da et slående misforhold, som jeg ikke synes vi kan være tjent med.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed (KF):

Når vi er enige om, at forudsætningen for velfærd er, at der tjenes penge i virksomhederne, må det jo også gøres attraktivt at investere i virksomheder og investere i aktier. Ellers er der jo ikke nogen, der vil investere i danske virksomheder, sådan må tingene hænge sammen.

Er hr. Morten Homann ikke enig med mig i, at forslaget her jo ikke lægger op til, at man får nogle fradrag, man ikke har haft før? Man får fradrag for tab. Det har man haft hele tiden, men forholdet er bare, at i dag skal man lade sig afnotere for at få fradragene på én måde og blive noteret for at få fradragene på en anden måde. Nu skabes der ensartede vilkår, så alle kan trække fradraget fra deres skattepligtige indkomst, så de måske kan få fradraget lidt før; det er sådan set det eneste, det drejer sig om. Men hvis man vil have fradraget på den måde, kunne man bare lade sig afnotere, så ville man jo få det alligevel.

Lovforslaget skaber egentlig ikke nogen realitetsændringer i retsforholdet, når det gælder fradrag, men man får et mere enkelt system, hvor man ikke spekulerer i skat, når man vælger, om man skal lade sig notere eller afnotere.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Morten Homann (SF):

Nu må tiden jo vise, om det her fører til, at man ikke spekulerer i skat. Det ville i så fald være første gang, det ikke var tilfældet.

Jeg må også opfordre hr. Lars Barfoed til at gå over og tale med skatteministeren og hans dygtige embedsmænd ovre i embedsmandslogen, for de har tilsyneladende ikke forstået, at forslaget ikke medfører nogen realitetsændringer. Ifølge deres beregninger koster det nemlig 200 mio. kr. i 2009 og 50 mio. kr. i de følgende år, så en eller anden form for realitetsændringer må der jo være i det.

Sandheden er jo, at Danmark ifølge en opgørelse fra sidste uge er blandt verdens absolut bedste lande at investere i, og spørgsmålet er så, hvad det er, vi har brug for. Er det at gøre det endnu mere attraktivt at investere i virksomhederne, eller er det at prøve at lappe nogle af de kæmpestore og graverende huller, vi har i vores velfærd? Her er jeg altså ikke i tvivl, her er det altså velfærden, der skal komme i første række.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver ordet til hr. Frank Aaen.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Som tidligere nævnt har vi altså her igen et forslag, hvor regeringen, Venstre og De Konservative støttet af Dansk Folkeparti prioriterer at give skattelettelser til aktieejere i stedet for at give flere penge til velfærd. Det er et led i en lang række forslag og på den måde jo ikke spor overraskende, og det sker jo på den snedige måde, at jo mere man ejer, jo større lettelse får man. Det er jo også helt logisk, som vi har set det i en lang række andre skatteforslag.

Det, der kan undre lidt, er, at man kan blive ved med at bilde befolkningen ind, sådan som det desværre er lykkedes i lidt for høj grad, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti skulle være særlig optaget af mere velfærd. Det, de er mest optaget af at gøre i praksis, er at sikre skattelettelser til dem, der i forvejen har mest. Så meget om det holdningsmæssige i forslaget.

Så lidt om det mere tekniske, forstået på den måde at der er en debat om, at når man betaler skat af gevinster, skal man også have fradrag for tab. Når man hører det, lyder det jo rent umiddelbart som noget meget retfærdigt, men sådan er det ikke, og sådan bør det ikke være. Er det måske sådan, at en person, der er i arbejde, og som mister sin arbejdsindtægt og går på dagpenge, lige pludselig kan trække sit tab fra i skat? Nej, sådan er det ikke. Mistet indtægt kan for langt, langt de fleste menneskers vedkommende ikke trækkes fra i skat. Det er noget, som kun ganske enkelte personer, f.eks. aktionærer, kan. Aktionærer skal have skattefradrag for indtægt, de har mistet.

Jeg mener ikke, der er nogen logik i det. Det er noget, man har indført for at forbedre vilkårene for dem, der er særlig interesserede i at spekulere i aktier. Og derfor må jeg sige, at logikken om, at man skal have fradrag for mistede indtægter, altså ville føre temmelig vidt, hvis det skulle indføres for andre grupper, og derfor skal det ikke være et eller andet Sesam luk dig op-trylleord, som man kan bruge for at fortælle, at det her er særlig retfærdigt. Det er ikke retfærdigt, det er penge ud af lommen, der kunne være brugt til velfærd til dem, der ejer aktier og en gang imellem taber på deres spekulationer.

Hvad angår det at skabe ensartethed mellem børsnoterede og ikkebørsnoterede aktier, vil jeg gerne være med til det. Man kan jo bare fjerne fradragsretten der, hvor den er, i stedet for at indføre den der, hvor den ikke er. Man kan altså bare gøre det modsatte af det, der ligger i forslaget, for at nå det mål, man siger man har sat sig. Man kunne gøre noget andet, og det ville oven i købet give et merprovenu til staten i form af ekstra penge til velfærd.

Endelig til Det Radikale Venstres hr. Poul Erik Christensen, som siger, at omfanget af lønmodtagerfonde er blevet så stort, at det nærmer sig økonomisk demokrati. Den tidligere formand har jo tidligere mange gange sagt noget af det samme i oplæg. Jeg vil sige det på den måde, at det er korrekt, at lønmodtagerfondene i det her land er blevet kolossalt store - måske et par tusind milliarder kroner - men demokratiet er jo ikke blevet stort. Demokratiet ligger jo pantsat i ATP og i Lønmodtagernes Dyrtidsfond, hvor der absolut intet demokrati er, ligger pantsat i Danske Bank, som forvalter nogle af de allerstørste pensionsformuer, eller ligger pantsat i pensionskasser, som mener, de er underlagt et regelsæt, der siger, at de endelig ikke må bruge pengene demokratisk. De må kun bruge dem til at maksimere deres fortjeneste.

Der er intet demokrati i de enorme lønmodtagerfonde, vi har. Der er det modsatte, og derfor ser vi, at nogle af de selskaber f.eks. investerer i selskaber i Burma, som er med til at understøtte et af de mest hæslige militærdiktaturer i verden. Hvis der var demokrati i pensionskasserne og pensionsformuerne i Danmark, var vi for længst holdt op med at investere penge i Burma. Men netop fordi der ikke er demokrati, sker det fortsat, og de, der forvalter formuerne, ønsker stadig at beholde deres investeringer i Burma.

Nu er Det Radikale Venstres ordfører desværre gået, men så må jeg jo sige det til ham, når jeg møder ham på gangene, hvad jeg gør dagligt, at det er en vildfarelse, at vi er tæt på noget, der bare ligner eller er i nærheden af økonomisk demokrati, hvor det er de ansatte, der bestemmer over pengene. Det er vi desværre meget langt fra.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Jeg beder ordføreren blive på talerstolen. Hr. Jacob Jensen har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Jacob Jensen (V)

Jeg vil bare spørge hr. Frank Aaen, om hr. Frank Aaen er enig med mig i, at forudsætningen for at have penge til velfærd er, at der er nogle, som investerer i virksomheder, som dermed kan give et afkast.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Frank Aaen (EL)

Der er akkumuleret ufattelige mængder af penge i det her samfund, og der er rigeligt råd til at supplere alle de arbejdspladser, der er brug for. Vi behøver ikke forære dem noget ekstra i form af skattelettelser.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Jacob Jensen.

Jacob Jensen (V)

Jo, men der må vel være nogle, der investerer et eller andet sted, siden vi har så mange penge, som hr. Frank Aaen henviser til. Man kan altid diskutere, hvor meget eller hvor lidt vi har, men principielt skal der vel være nogle, som investerer i virksomheder, som kan give et afkast, så vi har penge til velfærd og andre ting. Er hr. Frank Aaen ikke enig med mig i det?

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ordføreren.

Frank Aaen (EL)

Man kan jo spørge, om der er brug for aktionærer. Vi talte lige om lønmodtagerkapitalen. Der ligger 2.000 mia. kr. i lønmodtagerfonde, og det er alt rigeligt til at sikre, at vi har en produktion og kan investere i ny produktion, så der er ingen brug for aktionærer. Aktionærer har kun én interesse, det er at skrabe mest muligt sammen til sig selv, og det vil vi meget gerne have erstattet af et mere socialt hensyn, som man godt kunne sikre via lønmodtagerfondene, nemlig at de, der har pengene, også bestyrer pengene ud fra sociale og fornuftige hensyn og ikke bare ud fra at berige sig selv på bekostning af beskæftigelsen, på bekostning af arbejdsmiljøforholdene og på bekostning af miljøet, som det desværre sker i dag.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Vi siger tak til ordføreren, og jeg skal nu give ordet til skatteministeren. Værsgo.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst vil jeg sige, at flere ordførere sådan set har ret i, at der er mange blandede emner i lovforslaget her. Det skyldes jo - ikke kun, men bl.a. - at Skatteudvalgets medlemmer har været flittige til at rejse sager og problemstillinger og stille spørgsmål hen over sommeren, hvorpå jeg har svaret, når der har været relevant grund til det, at vi ville tage fat på det, når der var anledning til at lovgive på området. Og det har ordførerne normalt takket for og sagt, at det var godt, og at de glædede sig til, at der blev lovgivet på området.

Derfor er der jo på side 14 i lovforslaget opremset en stribe af de mindre ændringer. Det er ophævelse af den ekstraordinære adgang til, at en skatteminister kan kræve genoptagelse af sager. Det synes jeg ikke er rimeligt. Det er ikke en ministers eller en politikers opgave at beslutte, hvilke sager der skal genoptages eller ej. Det har vi det administrative klagesystem til. Der blev rejst tvivl fra Folketingets Ombudsmands side om, hvordan vi administrerede det, og derfor besluttede jeg, at vi skulle fjerne det. Det har der været spurgt om, og det har vi lovet ville blive fjernet ved først givne lejlighed.

Det er så nu. Det er et spørgsmål om at indføre fraflytterbeskatning på betalingsrettigheder - det er også en sag, som er blevet rejst gennem udvalget, og hvor udvalgets medlemmer var interesserede i, at der blev taget lovgivningsinitiativer, lige så snart muligheden var der, og her er så muligheden - eller at vi får ændret reglerne for sambeskatning, sådan at vi sikrer, at der ikke er en potentiel mulighed for, at konkursregler i udlandet bruges til at inddrage underskud i dansk sambeskatning. Det er altså en lang række regler, som Skatteudvalgets medlemmer egentlig selv løbende hen over sommeren har bedt om at vi tog op ved først givne lejlighed.

Det her blev så først givne lejlighed. Jeg beklager naturligvis, hvis det kan virke uoverskueligt med så mange emner, men da det er en reaktion på Skatteudvalgets store aktivitet hen over sommeren, håber jeg, at man tilgiver og accepterer. Jeg vil fremhæve en enkelt ting, som ikke ret mange er faldet over. Det er faktisk sådan, at en af de barrierer, der har været mellem integrationen af arbejdsmarkedet på svensk side og dansk side, har været, at hvis man var deltidsansat delvis i Danmark og delvis i Sverige, skulle den danske arbejdsgiver ud over at betale den normale løn også betale det svenske arbejdsgiverbidrag, og det har forhindret og besværliggjort integrationen af det skånske og det sjællandske arbejdsmarked.

Med lovforslaget her får vi løst op for det problem ved at bruge en undtagelsesmulighed, sådan at den skånske lønmodtager, der ønsker at være deltidsansat i Danmark og i Sverige, kan acceptere selv at skulle dække de arbejdsgiverafgifter, der måtte være, og dermed får vi i endnu højere grad skabt mulighed for at få integration på arbejdsmarkedet hen over Øresund. Det er heldigvis blevet noteret af mange uden for salen og er heldigvis også blevet positivt noteret.

Så skal jeg sige, at der er en række ændringer af nogle af de regler, vi har haft til at understøtte eksportordninger. Det var noget af det, som bl.a. hr. Mikkel Dencker nævnte i sin ordførertale. Det er sådan, at EU's statsstøtteregler ganske klart siger, at vi ikke må give en særlig støtte til at sælge i andre lande, i forhold til hvad vi giver i støtte til at sælge i Danmark. De regler, der gælder for ens eget marked, skal også gælde for andres markeder, og derfor står vi med valget mellem enten at skulle sætte fradragsordningerne op fra de 25 pct., der i øjeblikket er for repræsentation for danske virksomheder, op til de 100 pct., der er for repræsentation i forbindelse med eksport, eller også justere ned.

Vi har altså valgt af hensyn til den måde, vi skal prioritere statens økonomi på, at justere ned, sådan at der bliver 25 pct.s fradragsret for repræsentation, også selv om det er i eksportøjemed. Det har vi valgt at gøre for at sikre, at de regler, vi har, er i overensstemmelse med de regelsæt, som EU-retten foreskriver, og når vi fra regeringens side mener, at det er en god idé, så skyldes det jo, at hvis andre lande så at sige tilgodeser deres egne virksomheders eksportmuligheder, hvilket ville være en unfair konkurrence mod de danske virksomheders eksportmuligheder, så skrider EU-retten også ind over for dem. Og derfor er der en symmetri i EU-samarbejdet gående ud på, at alle skal give udenlandske markeder præcis de samme vilkår, som de giver deres egne markeder. Derfor er der fra regeringens side lagt op til at lave de små tilpasninger til EU-retten.

Så har den store diskussion i dag været diskussionen om ændringer af aktiefradragsretten. Her synes jeg, det lige er værd at spole tiden tilbage til den 1. februar 2007, hvor et bredt flertal i Folketinget med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF vedtog at gennemføre det såkaldte MiFID-direktiv - selvfølgelig sammen med regeringen, som havde stillet forslaget - som ændrer på definitionen for, hvornår en aktie karakteriseres på den ene eller den anden måde, om den er børsnoteret, om den er unoteret, og om den er optaget til handel på det regulerede marked eller ej. Og den ændring af definitionerne gør, at hvis vi ikke tilpasser skattereglerne i Danmark, så ville de selskaber, som i dag er børsnoterede, have mulighed for at lade sig afnotere og i stedet være i den kategori, der hedder at være noteret til handel på det regulerede marked og dermed rent skattemæssigt gå fra den kategori, hvor der i dag ikke adgang til at overføre et tabsfradrag, til at komme i den kategori, hvor der allerede er adgang til at overføre et fradrag.

Så hvis vi ikke ændrede de danske skatteregler, havde vi givet virksomhederne en mulighed for at selvbetjene sig til at komme i præcis den samme situation, som vi nu foreslår at de skal være i, ved at vi ændrer skattereglerne. Det vil altså være muligt på baggrund af den lovgivning, der allerede er vedtaget med et meget bredt flertal i Folketinget, at få tabsfradrag også i den personlige indkomst. Det kræver, at virksomhederne ændrer den måde, de står registreret på, men det er meget nemmere og meget mere enkelt efter gennemførelsen af MiFID-direktivet. Vi mener sådan set, at det også er til gavn for aktiekulturen, vi mener også, det er til gavn for gennemsigtigheden, og at det er til gavn for de aktieejere, vi har i dag, at de så vidt muligt kan fortsætte med de aktieklasser, vi kender i dansk ret. Derfor har vi valgt at sige, at vi vil udvide tabsfradragsmuligheden til ikke bare at gælde det, at man kan trække tab på unoterede aktier fra i den personlige indkomst, men at man også kan trække tab på noterede aktier fra i den personlige indkomst. Det vil give en fremrykning af en række tab, vi skal give fradrag for alligevel, og derfor er den relevante udgift, vi diskuterer, når vi diskuterer provenu her i dag, sådan set ikke, hvilken provenuvirkning der vil være det første år, men hvad den varige virkning vil være, for de tab, vi giver fradrag for i den personlige indkomst, ville vi alt andet lige skulle have givet fradrag for i de senere aktiegevinster.

Derfor er det alene et spørgsmål om, at vi fremrykker et tab, og derfor er den relevante udgift for statskassen de 50 mio. kr., der står som en varig virkning.

Det skal holdes op mod, at de øvrige forslag i det her samlede lovforslag - og jeg indrømmer, at det er et samlet lovforslag - giver ekstra skatteindtægter på 35 mio. kr. Så hvis man vedtager lovforslaget, som det ligger, fuldstændig uændret, giver det et varigt provenutab på ca. 15 mio. kr. for statskassen og er dermed langt fra de meget højere beløb, som ordførerne har svunget sig op til at nævne. Jeg håber, at udvalgsarbejdet vil give anledning til, at der bliver skabt større klarhed hos de enkelte partier over sammenhængen mellem den lovgivning, der allerede er vedtaget med et bredt flertal, og de konsekvenser, der vil være af den lov, der allerede er vedtaget med et bredt flertal, hvis vi ikke også retter skattereglerne til, sådan at de er i overensstemmelse med de muligheder, som virksomhederne ellers ville kunne selvbetjene sig til. Derfor håber jeg, når vi når frem til andenbehandlingen, at have skabt en mere positiv stemning blandt partierne, og at vi ved tredjebehandlingen også kan få et klart og bredt flertal bag dette lovforslag.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Tak til ministeren. Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Homann. Værsgo.

Morten Homann (SF):

Bare lige for god ordens skyld: Det er fuldstændig korrekt, at et stort set enigt Folketing bakkede op om regeringens indstilling til MiFID-direktivet. Derfor sagde jeg også i mit ordførerindlæg, at jeg synes, at mange af de tilpasninger, der ligger i det her forslag, er helt rimelige og fornuftige, og dem kan vi kun tilslutte os. Det er de ting, som handler om MiFID-direktivet.

Nu vælger regeringen så foranlediget af denne diskussion, men ikke som en nødvendig konsekvens, at foreslå noget andet. Den foreslår, at vi udvider adgangen til fradrag for tab på aktier. Det er jo ikke en nødvendig konklusion. Det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, at det ikke er nødvendigt. Det er sådan set noget, man yderligere vælger at sætte på. Regeringen er i sin gode ret til at sige, at man vil give den her lettelse på 200 mio. kr. det første år og 50 mio. kr. det næste år, men det har strengt taget ikke noget med MiFID-direktivet at gøre. Det er en følge, som regeringen synes at man skal drage af det. Man kan diskutere, om man skulle drage nogle andre følger af det, men det har strengt taget ikke noget med MiFID-direktivet at gøre.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det har det med MiFID-direktivet at gøre, at MiFID-direktivet, som det står i lovforslaget på side 15, første spalte, har den konsekvens, at der ikke vil være den store forskel på de krav, der stilles til værdipapirer, som alene er optaget til handel - den nye MiFID-definition - og de værdipapirer, der også er officielt noteret.

Når der ikke er den store forskel, og når man som ansvarlig ledelse og bestyrelse på en virksomhed kan se, at man kan tilbyde sine aktionærer bedre skattevilkår ved at skifte kategori fra at være officielt noteret til alene at være optaget til handel, kan vi med stor tryghed forudse, at der så vil ske et skifte, og at vi derved vil få virksomheder, der selvbetjener sig til den fordel, der ligger i lovforslaget her. Og jeg mener, det er klogere at lægge det åbent frem og sikre, at så mange virksomheder som muligt forbliver børsnoterede. Jeg tror stadig væk, at det, at der er en børsnotering, har en effekt, og jeg tror, at det provenutab af lovforslaget her, som vil komme, ville være kommet alligevel, at vi har virksomheder, som ville have selvbetjent sig til det.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Morten Homann.

Morten Homann (SF):

Det kan man jo tro. I så fald ville det selvfølgelig have været gavnligt at nævne det i bemærkningerne til lovforslaget, hvor det som en klar konsekvens af det, regeringen foreslår, fremgår, at der bliver givet en lettelse på 200 mio. kr. det første år og på 50 mio. kr. det næste år.

Ministeren slår faktisk fast, at det her ikke har noget direkte med MiFID-direktivet at gøre, men det er klart, at det rejser nogle nye problemstillinger. Man kan jo forestille sig, at det ikke er alle virksomhedsbestyrelser, der opfører sig, præcis som ministeren forventer det. Hvis man alligevel har den frygt, som ministeren står med, kunne man jo også have valgt den modsatte løsning: at i stedet for, når man har to forskellige sæt skatteregler, at sænke dem til mindste fællesnævner, kunne man sådan set også være gået den anden vej og have sagt, at der ikke var nogen, der skulle slippe billigere.

Så uanset hvordan ministeren vender og drejer det, vælger man altså aktivt at give en skattelettelse til aktionærerne, samtidig med at man skal slås med næb og kløer for hver eneste krone, der skal gives til mere velfærd. Det er jo i hvert fald en klar prioritering fra regeringens side, også selv om den er i skærende modstrid med de flotte ord, som kommer.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg må bare gøre opmærksom på, at der er blevet gennemført markante forbedringer af velfærdsordninger, også via aftalerne med kommunerne for 2008 og i forslaget til finanslov for 2008, som er fremsat her i Folketingssalen. Og det, vi snakker om her, er reelt et lovforslag, der samlet set har en varig økonomisk betydning for statskassen på 15 mio. kr. Så det med, at man skulle slås med næb og kløer for at få de store ekstra beløb til kommunerne, er ikke en rigtig beskrivelse af det.

Det, der er kernen her, er, at vi nu giver de skatteregler, så de gælder for alle virksomheder, og som man kunne have selvbetjent sig til, hvis ikke vi tog vare på at få ensartede skatteregler. Hr. Morten Homann siger, at man også kunne være gået den anden vej og have sænket fradragsmulighederne, men det mener jeg ville have en meget klar negativ konsekvens for alle de selvstændige, der kører deres virksomhed som et aktieselskab uden at være noteret.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Så er det hr. John Dyrby Paulsen.

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg vil egentlig godt følge op på skatteministerens svar, for der er jo noget principielt i det, når man ændrer reglerne. Der ikke nogen problemer i, at vi ændrer reglerne. Det er vi nødt til, fordi markederne har udviklet sig på en anden måde, og det at være børsnoteret eller ikkebørsnoteret er ikke de eneste muligheder. Man kan så at sige finde nogle mellemformer, som vi bare i Danmark kalder at være ikkenoteret, men det er i virkeligheden næsten det samme som at være børsnoteret.

Så jeg er enig i, at vi er nødt til at finde nogle regler, der passer. Det, der sker, er jo i virkeligheden, at man siger, at de gode regler, vi har indført for børsnoterede aktier, har vi jo indført for at forhindre en spekulationsmulighed. Det er jo fornuftigt nok. Hvorfor siger man så ikke: Ville det ikke være mere fornuftigt at tage de regler og overføre dem til det, vi kalder »optaget til handel på et reguleret marked«, som skatteministeren rigtigt siger stort set er det samme som at være børsnoteret? Der behøver ikke at være den store forskel, så vi kunne lige så godt udbrede reglerne til det. Og hvad ville det i givet fald koste? Ja, det ville jo ikke koste mere, det ville formentlig koste væsentlig mindre end det, der er lagt op til her, og som skatteministeren selv kalder et meget lille beløb.

Så ideen er jo i virkeligheden mere principiel. Er det ikke et spørgsmål om, at når nogle aktier bliver det, man næsten kunne betegne som børsnoterede, så skal de regler, der gælder for børsnoterede aktier på skatteområdet, også gælde de aktier?

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg forudser, at hvis vi forsøger at lave en skillelinje ud fra en ny definition af det at være børsnoteret, så vil vi komme ud i en lang række afgrænsningsproblemer, som vi allerede kender til. Lad mig bare tage som eksempel, da vi ændrede skattereglerne vedrørende aktiebeskatningen bredt set. Vi endte da i en diskussion om den amerikanske teknologibørs Nasdaq, som i min optik og ud fra mit personlige kendskab til den naturligvis var en børs som enhver anden børs, men da man gik ned i definitionen af, hvad det så skulle være, viste det sig ikke at være en børs i gængs forstand, i hvert fald ikke i skattemæssig forstand.

Med den slags definitionsspørgsmål tror jeg vi kommer til at stå i en masse, masse forskellige svære situationer, hvis ikke vi får lavet den ensartethed, der lægges op til her, fordi den definition af at være børsnoteret, som vi har kendt og brugt hidtil, ikke længere kan opretholdes med det MiFID-direktiv, som er vedtaget med et bredt flertal her i Folketinget.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. John Dyrby Paulsen.

John Dyrby Paulsen (S):

Skulle vi ikke én gang for alle være enige om, at det brede flertal i Folketinget har gennemført MiFID-direktivet. Det er fornuftigt, og det er der behov for.

Skatteministeren rører så ved det, som i virkeligheden er kernen: Hvorfor definerer vi ikke, hvad det vil sige at være optaget på et reguleret marked? Det fremgår også af høringssvarene. Og svaret er vel i virkeligheden, at det giver nogle problemer at definere det, og det giver også nogle låsemuligheder, hvis vi går ind og definerer det. Men sandheden er vel, at vi på et eller andet tidspunkt rent praktisk bliver nødt til at definere det, fordi der vil være nogle forskellige opfattelser af, hvornår det er optaget til handel, og hvornår det ikke er på det regulerede marked.

Vi bliver under alle omstændigheder nødt til at lave den definition, så sandheden er vel i virkeligheden, at vi skylder os selv i hele praksisfeltet at finde ud af: Hvornår er det optaget til handel, hvornår er det ikke optaget til handel, hvornår er markedet reguleret, og hvornår er det ikke reguleret?

Men det er da ikke noget argument for at give en skattelettelse til dem, der i forvejen er aktieejere, det kan jeg da ikke se. Vi er da nødt til at tage tyren ved hornene og sige: Nu tager vi de problemer, der måtte komme, og så prøver vi at løse dem face to face.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg må lige igen minde om, at det, vi snakker om her, er, at vi fremrykker et tabsfradrag. De tabsfradrag, man ellers ville kunne modregne i senere aktiegevinster, får man nu en mulighed for at modregne med det samme. Så det er sådan set en fremrykning af et skattefradrag og så det efterfølgende likviditetstab eller rentetab set fra statens side, som defineres her. Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt man får et højere eller mindre skattefradrag, men et spørgsmål om fremrykning af skattefradraget.

Jeg tror på, at den eneste holdbare vej frem - men det er jeg sikker på vi får lejlighed til at diskutere i udvalgsarbejdet - er at få lavet ensartede regler. Jeg mener ikke, at vi skal lave en forringelse af vilkårene for de personer, der har selvstændig virksomhed drevet som et i dansk forstand klassisk unoteret aktieselskab. Den eneste vej frem er så at lave ensartede skatteregler, som jeg i øvrigt mener at virksomheder ville have betjent sig til at få, hvis ikke vi havde gennemført loven her.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL)

Det, der interesserer mig lidt, er, at ministeren nu siger, at det lovforslag, som til næste år koster 200 mio. kr. og i al evig fremtid koster 50 mio. kr. årligt, er en logisk følge af en anden lov, som alle partier lige fra SF til regeringspartierne stod bag, og som kun Enhedslisten stod uden for. Det får mig til at spørge, om denne konsekvens af den lov, der blev vedtaget i sin tid, og som ministeren argumenterer så hårdt for, fremgik af lovforslaget, da det blev vedtaget i starten af 2007.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen)

Jeg takker for tilliden til min gode hukommelse, men da det ikke var et lovforslag, som blev behandlet under Skatteministeriets ressort, må hr. Frank Aaen have mig undskyldt, at jeg ikke kan bemærkningerne til et lovforslag på en anden ministers område udenad, slet ikke et lovforslag, som er vedtaget i sidste folketingssamling.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Det har jeg selvfølgelig forståelse for, selv om ministeren nu flere gange har henvist til den lov, som fører til denne konsekvens, og som koster os 200 mio. kr. i 2009 - penge, som skulle være brugt til velfærd. Jeg vil derfor stille det som et skriftligt spørgsmål.

Når jeg spørger om det, er det, fordi vi desværre under denne regering har set flere eksempler på, at man kommer til Folketinget med lovforslag, hvor man undervurderer den egentlige udgift ved lovforslaget, og oven i købet måske påstår, at lovforslaget er udgiftsneutralt, sådan som man gjorde med tonnageskatteloven, som altså gav skattelettelser til rederierne, og så viste det sig 14 dage efter, man havde sagt, at det lovforslag om en lavere beskatning af rederierne var provenuneutralt, at det kostede statskassen et milliardbeløb.

Det er derfor, at det er lidt interessant at vide, om regeringen har styr på de endelige konsekvenser, når den kommer med forskellige ændringsforslag inden for erhvervsområdet - jeg er med på, at det var en erhvervslovgivning - og ikke bare kommer dryppende med dem senere. Men jeg stiller det altså som et skriftligt spørgsmål.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Skatteministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg vil godt starte med at understrege, at de relevante henvisninger, der er til MiFID-direktivet, har vi opregnet i lovforslagets bemærkninger under punkt 2, hvor vi har noteret, hvilke ændringer MiFID har gennemført, og dermed også, hvad vi ser som en konsekvens inden for skatteområdet. Jeg vil derfor sige, at vi ikke har lagt skjul på den sammenhæng, som vi fra Skatteministeriets side ser mellem MiFID-direktivet og de efterfølgende nødvendige rettelser i skattelovgivningen.

Bare til almindelig oplysning: Vi har prøvet at lave en gennemsnitsberegning af, hvad rederierhvervet betalte i skat, før tonnageskatten blev indført, og hvad de betalte efterfølgende. Og efter at de fik tonnagebeskatningen har rederierhvervet i gennemsnit betalt mere, end de gjorde i årene op til, bl.a. fordi - det er min egen vurdering - vi tidligere så en vis spekulation i investeringer, således at man havde afskrivninger til at nedbringe sin skattebetaling. Med den tonnagebeskatning, som vi har nu, er der en jævn og fast skattebetaling også for rederierhvervet.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet . undskyld.

Hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Reglerne gør desværre, at man en gang imellem er nødt til at tage ordet i anden omgang for at kunne få lov til at runde en sag af.

Jeg vil bare sige, at rederiernes skattebetaling før tonnagebeskatteordningen selvfølgelig var latterlig lav, og at den nu også fortsat er latterlig lav. Man kan muligvis på promilleniveau se, at den er steget lidt, fordi rederierne har tjent så styrtende med penge, som de har gjort i de senere år. Så det vil jeg slet slet ikke udelukke. Men det ændrer ikke ved, at den tidligere skatteminister har stået her og fortalt Folketinget, at den ændring var provenuneutral, og at det så viste sig, at rederiet AP Møller, som havde placeret skibe i Bilka og andre mærkelige selskaber, som ikke havde noget med skibsdrift at gøre, på grund af den lov kunne undgå en latent skattebetaling på et milliardbeløb. Det er da at føre Folketinget bag lyset.

Det er bare det, jeg vil advare regeringen mod at gøre, for det burde faktisk kunne få konsekvenser for regeringen, når man så entydigt giver oplysninger til Folketinget, som ikke passer med virkeligheden.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Skatteministeren.

Skatteministeren (Kristian Jensen)

Vi er måske en anelse uden for lovforslagets indhold, men jeg håber, at jeg med formandens tilladelse bare må opfordre hr. Frank Aaen til enten under udvalgsbehandlingen af dette lovforslag eller på alm. del at stille spørgsmålet om, hvorledes skattebetalingen har været for rederierne henholdsvis før og efter tonnageskattens indførelse, og så vil hr. Frank Aaen se, at der ikke er tale om promilleniveau, men at der er tale om, at der er en klar stigning i skattebetalingen fra rederierhvervene, efter at tonnageskatten blev indført.

Fjerde næstformand ()

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.