Spm. nr. US 56

Holger K. Nielsen (SF):
Det er sådan set den samme sag, jeg godt vil bore lidt i. Regeringens redegørelse vedrørende fangesagen i Afghanistan er fra den 13. december 2006, og så ligger der et interessant notat fra Udenrigsministeriet den 18. januar. Det er dagen, før Rumsfeld offentliggør det memorandum, hvor han tager det her berømte forbehold, som var inde i det tidligere spørgsmål fra hr. Villy Søvndal.
     Det interessante er så, at der efter den 18. januar ikke er nogen notater eller overvejelser fra ministeriet omkring Rumsfelds indskrænkning af Genèvekonventionen.
     Jeg vil godt høre udenrigsministeren: Foreligger der materiale i ministeriet, som behandler Rumfelds reservation, materiale, som måtte være sendt til Statsministeriet? Vil det
i givet fald være muligt for ministeren at udlevere dette materiale omkring amerikanernes forhold til Genèvekonventionen og den reservation, Rumsfeld gør den 19. januar?

Jeg synes ærlig talt, det er lidt mærkeligt at bruge spørgetiden til det, for det har man jo forholdt sig til i redegørelsen. Og den redegørelse har vi også diskuteret flere gange i nævnet, så jeg har ikke noget af føje til i forhold til redegørelsen.
     Så vil jeg bare igen minde hr. Holger K. Nielsen om, at den 18. januar forholdt hr. Holger K. Nielsen og jeg os jo til i Folketingssalen, jeg tror, det var den 23. og den 30. januar - samme år vel at mærke - så der har vi to jo stået og diskuteret den amerikanske indstilling til de spørgsmål. Og så er det, jeg hæfter mig ved, ligesom jeg svarede hr. Villy Søvndal, at der altså den 7. februar kommer denne pressekonference, hvor Fleischer siger: Bush bekræfter, at man respekterer Genèvekonventionen.
     Rumsfeld kommer også med en anden udtalelse, jeg tror den 23. januar eller sådan noget, og det betyder så, at der, hvis Rumsfeld skulle udtrykke sig på en forkert måde den 18. januar, jo er rettet op på det efterfølgende, og hr. Holger
K. Nielsen og jeg havde jo også mulighed for at diskutere det to gange efter den 18. januar - i samme måned.

Jeg tvivler meget på, at Rumsfeld udtrykte sig forkert den
19. januar. Det, jeg spørger om, er: Foreligger der interne papirer, interne notater i Udenrigsministeriet, som beskriver Rumsfelds reservation i forhold til Genévekonventionen, som det formuleres den 19. januar? Spørgsmålet er interessant, fordi man har fremsendt et notat den 18. januar, altså dagen før Rumsfeld kommer med sin berømte reservation. Det må da være interessant at få opklaret, om Udenrigsministeriet er klar over, at Rumsfeld og USA er i skred den 19. januar. Det vil være interessant at få afklaret: Er der ikke givet advarsler fra embedsværket, fra de jurister, der sidder i Udenrigsministeriet, som kender til den her sag, og som i notatet af 18. januar er klar over, at der er et problem i forhold til Afghanistanbeslutningsforslaget omkring alle de her ting? Er der ikke givet advarsler fra embedsværket til ministeren, advarsler til statsministeren, til udenrigsministeren? Når jeg er interesseret i det, skyldes det jo også, at da udenrigsministeren svarer mig den 30. januar 2002, svarer han - for at sige det rent ud - udenom. Jeg får ikke noget svar på de her spørgsmål. Derfor vil jeg godt have at vide: Ligger der et internt notat, internt materiale i ministeriet på den her sag?

Det mener jeg ikke der gør, ikke andet end det, der fremgår af redegørelsen, og jeg er ked af at måtte sige, at hr. Holger K. Nielsen jo altså åbenbart har sjusket lidt med læsningen, og det er en ærlig sag, for det er en stor redegørelse. Men på side 9 står der jo præcis, at ambassaden
i Washington indberetter den 23. januar. Det vil sige, at der foreligger der altså en indberetning. Det havde hr. Holger K. Nielsen kunnet finde ud af uden at spørge mig her i salen, men ved at læse rapporten. Og der indberettes om forsvarsminister Rumsfelds udtalelser vedrørende behandling af tilbageholdte i amerikansk varetægt, altså den 23. januar. Heraf fremgår det, at den amerikanske forsvarsminister lagde stor vægt på at udbrede kendskabet til, at fangerne behandles
i overensstemmelse med den humanitære folkeret. Rumsfeld havde mere præcist bl.a. forklaret det således: The United States are treating all detainees consistently with the principles of the Geneva Convention. They are being treated humanely. Så hr. Holger K. Nielsen kan jo godt interessere sig for
18. januar og spørge, om der ikke kommer noget senere. Jo, der kom jo noget senere, den 23. januar, og det står her på side 9.

Jeg spørger udenrigsministeren: Ligger der advarsler fra embedsmændene om, at der i Rumsfelds udtalelser er problemer
i forhold til det beslutningsforslag, der blev vedtaget kort før jul, om den danske Afghanistanstyrke? Det er det, der antydes i notatet den 18. januar. Det er det, som bliver klarlagt efter den 19. januar: at der er problemer. Så spørger jeg: Ligger der ingen advarsler, ligger der ingen oplysninger til udenrigsministeren, til statsministeren fra embedsværket om, at denne sag er problematisk i forhold til Afghanistanbeslutningsforslaget? Jeg kan forstå, at jeg ikke kan få noget svar på det. Jeg kan kun tage det som udtryk for, at der ligger advarsler, at der ligger materiale, som siger, at der er store problemer
i den her sag for regeringen og det Afghanistanbeslutningsforslag, der blev vedtaget kort før jul. Andet kan jeg ikke fortolke det her som.

Det er jo noget mærkeligt spøgelsespjat, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, først at stille noget op, som hr. Holger
K. Nielsen forestiller sig, og når man så står herfra og siger, at det da er et mærkeligt spøgelse, hr. Holger K. Nielsen har, og at der findes en fast figur derovre den 23. januar, så siger hr. Holger K. Nielsen, at det betyder, at så er spøgelset der. Jeg synes da ærlig talt, det er en mærkelig vrøvleargumentation. Jeg henviser til den 23. januar, som står på side 9. Det må da betyde, at der ikke ligger nogen særlig advarsel. Der står en beskrivelse af, hvad det er, at man vil respektere Genéveprincipperne, og det står på samme side i et memorandum, som også kommer fra USA, det er så fra den 7. februar, at de vil »treat detainees humanely«. Så jeg synes ærlig talt, hr. Holger K. Nielsen er ude i sådan et mærkeligt forsøg på at intimidere mig eller presse mig til at sige, at så ligger der nok et eller andet, jeg ikke kender. Hr. Holger K. Nielsen ser spøgelser. Og så vil jeg godt have noget lidt mere fast på det:
Sidder hr. Holger K. Nielsen med et papir, jeg ikke kender? Så synes jeg, at hr. Holger K. Nielsen skulle komme frem med det af hensyn til folkeoplysningen og debatniveauet.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for et sidste spørgsmål.

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg har stillet et meget enkelt spørgsmål til ministeren:
Foreligger der interne notater i Udenrigsministeriet udarbejdet af Udenrigsministeriets jurister og embedsfolk, som gør opmærksom på, at der ligger et problem i Rumsfelds udtalelser i forhold til den vedtagelse om at sende tropper til Afghanistan, der er besluttet kort før jul? Det kan man ikke bortforklare ved at henvise til en fax fra ambassaden i Washington fra den 23. januar.
     Jeg spørger: Foreligger der interne notater, som advarer regeringen om, at der er problemer her? Det er det, jeg spørger om. Det kan jeg ikke få et svar på, og jeg kan kun tage det som udtryk for, at det gør der, men at man ikke vil ud med det.

Jeg kan fortælle hr. Holger K. Nielsen, at jeg synes, det er en rigtig ubehagelig facon. Hr. Holger K. Nielsen ved jo godt, at hvis en eller anden skulle have skrevet et eller andet på en papirlap, som ikke er kommet med i redegørelsen, måske fordi det ikke var relevant - og det ved jeg intet om - vil hr. Holger K. Nielsen prøve at fange mig i en situation, hvor jeg siger, at jeg ikke kender det papir, og så vil hr. Holger K. Nielsen pludselig stille sig op med det.
     Derfor vil jeg godt have at vide: Er der papirer, jeg ikke kender? De papirer, jeg kender, er der redegjort for i rapporten og i redegørelsen, så hvis hr. Holger K. Nielsen vil blive ved med sine antydninger, som jeg synes er lidt ubehagelige, synes jeg, at hr. Holger K. Nielsen skulle være mandfolk nok til at sige, hvad det er, han sidder med i lommen, som jeg åbenbart ikke kender.

Formanden:
Så er det hr. Mogens Lykketoft, der har spørgsmål til udenrigsministeren.

Spm. nr. US 57

Jeg tror, at udenrigsministeren i stedet for at blive fornærmet skal gøre sig klart, at det jo er fuldstændig uacceptabelt, hvis vi som deltagere i kamp for demokrati og menneskerettigheder på mindste måde er medansvarlige for at anvende terroristiske metoder, og det er det, den her sag handler om. Jeg vil bede udenrigsministeren om at bekræfte følgende:
     Punkt 1, der er ved afsendelsen af soldater til Afghanistan givet et løfte til Folketinget om, at vi vil sørge for, at Genèvekonventionerne bliver overholdt. Punkt 2, regeringen har ikke på noget tidspunkt, før det blev trukket ud af dem 3 år senere i en anden omgang spørgsmål, overhovedet indrømmet, at der blev taget fanger, der blev udleveret til amerikanerne, og punkt 3, det er først ved fremkomsten af filmen »Den hemmelige krig«, at det dokumenteres, eller at der i hvert fald påvises en til vished grænsende sandsynlighed for, at de pågældende fanger er blevet mishandlet.

Igen må jeg sige, at redegørelsen drejer sig om - og det er det, oppositionen går efter - hvad regeringen vidste i marts 2002, ikke sandt? Og der er ikke noget, der antyder, regeringen skulle have vidst, at nogle fanger blev mishandlet. Der er jo ikke noget bevis for, at de fanger, Danmark afleverede, var blevet mishandlet. Det hævder hr. Mogens Lykketoft så at der er, men det er jo ikke bevist.
     Tværtimod har der været andre vurderinger end dem, hr. Mogens Lykketoft har. Jeg synes også, det er meget voldsomt, når hr. Mogens Lykketoft siger, vi er medansvarlige for brugen af terroristiske metoder. Det er vi bestemt ikke, og så vidt jeg ved, har hr. Mogens Lykketoft stemt for dette beslutningsforslag. Hvis hr. Mogens Lykketoft undervejs, de gange han har stemt for beslutningsforslaget, havde ment, at der var en til vished grænsende sandsynlighed for, som han står her og siger, at der blev brugt terroristiske metoder, så synes jeg, at hr. Mogens Lykketoft skyldte at fortælle mig, som har lavet beslutningsforslaget, om det, for jeg vidste det ikke.

Jeg vil godt sige til udenrigsministeren, at forudsætningen for, at jeg kunne stille det spørgsmål, var, at regeringen havde vedkendt sig, den havde taget fanger og udleveret dem til amerikanerne, og det har man jo prøvet at forholde Folketinget oplysninger om. Nu vil jeg gerne bede udenrigsministeren om at svare mig meget præcist på følgende:
     Mener udenrigsministeren, det er en forkert fortolkning af Genèvekonventionerne, at hvis man udleverer fanger til nogle, som man ikke er sikker har evne og vilje til at behandle dem i overensstemmelse med Genèvekonventionerne, så er man selv krænker af Genèvekonventionerne?

Det forudsætter jo, må jeg svare hr. Mogens Lykketoft, at hr. Mogens Lykketoft skulle have vidst det, for han har stemt for forslaget en måneds tid eller to før, og at vi, som fremsatte forslaget 2 måneder før, skulle have vidst det - at vi begge to skulle have vidst det. Jeg anede det ikke, men jeg forstår på alle hr. Mogens Lykketofts udtalelser, at han egentlig godt vidste det. Så synes jeg, han skulle have sagt det til mig.
     Det havde da været rimeligt at sige til mig: Hør, udenrigsminister, jeg har nu altså en til vished grænsende fornemmelse af, at der foregår noget, der ikke må foregå.
     Det havde jeg ikke. Jeg havde Fleischers udtalelser, jeg havde Røde Kors' udtalelser - offentlige udtalelser - om, at der ikke foregik noget, som ikke måtte foregå. Det var det, jeg kunne bygge på. Men hvis hr. Mogens Lykketoft virkelig vidste noget andet, så synes jeg, han skyldte os at fortælle os det.
     Derfor er jeg lidt forbløffet over, at man hele tiden vil bruge senere oplysninger og sige, at vi havde dem på et tidligere tidspunkt. Det er sådan en tidsforskydning, der polemisk er meget morsom, men det er jo langt under hr. Mogens Lykketofts standard og niveau, som er meget højt og et af de højeste i Folketinget, at han bruger den tidsmekanisme ved at skyde noget senere ind foran. Vi havde ikke de oplysninger på det tidspunkt.

Jeg mener, at regeringen havde oplysninger nok på det tidspunkt til at vide, at man havde en partner, som ikke nødvendigvis havde evne og vilje til at overholde Genèvekonventionerne. Og så må vi jo som opposition, der har fået et klart tilsagn i Folketinget om, hvad regeringen vil varetage, uden videre gå ud fra, at bliver der taget fanger - hvad man altså ikke har vedkendt sig at der blev - og bliver der udleveret fanger, så sikrer man sig konkret, som udenrigsministeren også nu vil gøre for fremtiden, at de bliver behandlet ordentligt.
     Men jeg vil i øvrigt godt spørge udenrigsministeren, om han er opmærksom på, at White House counsel Alberto Gonzales over for Senatet har sagt, at de retningslinjer, udenrigsministeren her klynger sig til, og som Bush er kommet med den 7. februar, jo er hullede som en si, og at de i øvrigt ikke omfatter CIA og andet ikkemilitært personale.

Det, jeg hæfter mig ved i amerikansk udenrigspolitik, er Bushs meldinger til offentligheden om, hvordan man skal forholde sig, og der bekræfter han jo hele tiden, at man skal respektere Genèvekonventionsprincipperne. Når han siger »principperne«, er det, fordi Al-Qaeda altså ikke er omfattet af Genèvekonventioner. Derfor må det være principperne, tilbageholdte skal respekteres efter. Terrorister er ikke krigsfanger, de er kriminelle, og derfor kan de så afhøres. Der er ikke noget legalt tomrum.
     Så vil jeg godt lige igen sige, at regeringen ikke har holdt oplysninger tilbage for Folketinget om fanger. Så vidt jeg erindrer, sørgede forsvarsminister Søren Gade for, lige så snart han fik disse oplysninger, at komme til Folketinget og meddele dem - og det var langt efter 2002.
     Så lad os tage en ordentlig, fair diskussion, men lad os ikke begynde at skubbe hinanden noget forkert ned i lommerne, som vi derefter skal bruge tid på at hive op igen. For det er forkert at sige, at vi forholdt Folketinget oplysningerne. Forsvarsministeren kom med dem, så snart han havde dem.

Jeg vil gerne bede udenrigsministeren om, før han igen prøver at citere præsident Bushs erklæring fra den 7. februar 2002 som en sikkerhed for noget som helst, dels at gennemgå grammatikken en gang til, dels at studere det udsagn, som Det Hvide Hus-rådgiveren Alberto Gonzales kom med til Senatets jurakomité, hvor han sagde, at det her var tænkt som en vejledning for de væbnede styrker. Men udspurgt af senator Leahy sagde han, at det her direktiv ikke omfattede CIA og andre ikkemilitære tjenester, og i anden sammenhæng sagde han
i øvrigt, at det slet ikke omfattede ting, der foregik uden for USA's jurisdiktion eller uden for USA's territorium, inklusive Guantánamo.

Jeg vil godt bekræfte over for hr. Mogens Lykketoft, at der er kommet udtalelser, der er kommet indikationer fra Amerika, som jeg er imod, men hvor jeg har haft tillid til og har tillid til det amerikanske retssystem. Man kan jo også se, at retssystemet fungerer, højesteret underkender, og McCain får lavet en lovændring. Og man havde selvfølgelig ikke lavet en lovændring, hvis ikke det var, fordi der var noget galt med det eksisterende grundlag. Jeg har jo også her i Folketingssalen støttet McCains lovændring, så det behøver vi slet ikke at være uenige om.
     Og derfor siger jeg jo også - det var det, vi startede med i forbindelse med hr. Villy Søvndals spørgsmål - at det da har skuffet mig, at der er disse sager. Det er ødelæggende, at der er disse sager. Jeg sympatiserer sandelig heller ikke med Gonzales' meldinger - det er der ingen af os, der gør her. Men det, jeg har lagt vægt på, og det, det drejer sig om i forbindelse med den debat, der er i Danmark, er, hvad vi vidste i februar-marts 2002. Der er lagt vægt på, at der kommer meldinger, også Rumsfelds - som blev rettet op på side 9, kan man se, i redegørelsen den 23. januar 2002 - der bekræfter os i, at de vil respektere Genèvekonventionens principper, og at Røde Kors i øvrigt også i en offentlig erklæring meddeler, at de gør det.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Den næste spørger, der har spørgsmål til udenrigsministeren, er hr. Rune Lund. Værsgo.

Spm. nr. US 56

Holger K. Nielsen (SF):
Det er sådan set den samme sag, jeg godt vil bore lidt i. Regeringens redegørelse vedrørende fangesagen i Afghanistan er fra den 13. december 2006, og så ligger der et interessant notat fra Udenrigsministeriet den 18. januar. Det er dagen, før Rumsfeld offentliggør det memorandum, hvor han tager det her berømte forbehold, som var inde i det tidligere spørgsmål fra hr. Villy Søvndal.
     Det interessante er så, at der efter den 18. januar ikke er nogen notater eller overvejelser fra ministeriet omkring Rumsfelds indskrænkning af Genèvekonventionen.
     Jeg vil godt høre udenrigsministeren: Foreligger der materiale i ministeriet, som behandler Rumfelds reservation, materiale, som måtte være sendt til Statsministeriet? Vil det
i givet fald være muligt for ministeren at udlevere dette materiale omkring amerikanernes forhold til Genèvekonventionen og den reservation, Rumsfeld gør den 19. januar?

Jeg synes ærlig talt, det er lidt mærkeligt at bruge spørgetiden til det, for det har man jo forholdt sig til i redegørelsen. Og den redegørelse har vi også diskuteret flere gange i nævnet, så jeg har ikke noget af føje til i forhold til redegørelsen.
     Så vil jeg bare igen minde hr. Holger K. Nielsen om, at den 18. januar forholdt hr. Holger K. Nielsen og jeg os jo til i Folketingssalen, jeg tror, det var den 23. og den 30. januar - samme år vel at mærke - så der har vi to jo stået og diskuteret den amerikanske indstilling til de spørgsmål. Og så er det, jeg hæfter mig ved, ligesom jeg svarede hr. Villy Søvndal, at der altså den 7. februar kommer denne pressekonference, hvor Fleischer siger: Bush bekræfter, at man respekterer Genèvekonventionen.
     Rumsfeld kommer også med en anden udtalelse, jeg tror den 23. januar eller sådan noget, og det betyder så, at der, hvis Rumsfeld skulle udtrykke sig på en forkert måde den 18. januar, jo er rettet op på det efterfølgende, og hr. Holger
K. Nielsen og jeg havde jo også mulighed for at diskutere det to gange efter den 18. januar - i samme måned.

Jeg tvivler meget på, at Rumsfeld udtrykte sig forkert den
19. januar. Det, jeg spørger om, er: Foreligger der interne papirer, interne notater i Udenrigsministeriet, som beskriver Rumsfelds reservation i forhold til Genévekonventionen, som det formuleres den 19. januar? Spørgsmålet er interessant, fordi man har fremsendt et notat den 18. januar, altså dagen før Rumsfeld kommer med sin berømte reservation. Det må da være interessant at få opklaret, om Udenrigsministeriet er klar over, at Rumsfeld og USA er i skred den 19. januar. Det vil være interessant at få afklaret: Er der ikke givet advarsler fra embedsværket, fra de jurister, der sidder i Udenrigsministeriet, som kender til den her sag, og som i notatet af 18. januar er klar over, at der er et problem i forhold til Afghanistanbeslutningsforslaget omkring alle de her ting? Er der ikke givet advarsler fra embedsværket til ministeren, advarsler til statsministeren, til udenrigsministeren? Når jeg er interesseret i det, skyldes det jo også, at da udenrigsministeren svarer mig den 30. januar 2002, svarer han - for at sige det rent ud - udenom. Jeg får ikke noget svar på de her spørgsmål. Derfor vil jeg godt have at vide: Ligger der et internt notat, internt materiale i ministeriet på den her sag?

Det mener jeg ikke der gør, ikke andet end det, der fremgår af redegørelsen, og jeg er ked af at måtte sige, at hr. Holger K. Nielsen jo altså åbenbart har sjusket lidt med læsningen, og det er en ærlig sag, for det er en stor redegørelse. Men på side 9 står der jo præcis, at ambassaden
i Washington indberetter den 23. januar. Det vil sige, at der foreligger der altså en indberetning. Det havde hr. Holger K. Nielsen kunnet finde ud af uden at spørge mig her i salen, men ved at læse rapporten. Og der indberettes om forsvarsminister Rumsfelds udtalelser vedrørende behandling af tilbageholdte i amerikansk varetægt, altså den 23. januar. Heraf fremgår det, at den amerikanske forsvarsminister lagde stor vægt på at udbrede kendskabet til, at fangerne behandles
i overensstemmelse med den humanitære folkeret. Rumsfeld havde mere præcist bl.a. forklaret det således: The United States are treating all detainees consistently with the principles of the Geneva Convention. They are being treated humanely. Så hr. Holger K. Nielsen kan jo godt interessere sig for
18. januar og spørge, om der ikke kommer noget senere. Jo, der kom jo noget senere, den 23. januar, og det står her på side 9.

Jeg spørger udenrigsministeren: Ligger der advarsler fra embedsmændene om, at der i Rumsfelds udtalelser er problemer
i forhold til det beslutningsforslag, der blev vedtaget kort før jul, om den danske Afghanistanstyrke? Det er det, der antydes i notatet den 18. januar. Det er det, som bliver klarlagt efter den 19. januar: at der er problemer. Så spørger jeg: Ligger der ingen advarsler, ligger der ingen oplysninger til udenrigsministeren, til statsministeren fra embedsværket om, at denne sag er problematisk i forhold til Afghanistanbeslutningsforslaget? Jeg kan forstå, at jeg ikke kan få noget svar på det. Jeg kan kun tage det som udtryk for, at der ligger advarsler, at der ligger materiale, som siger, at der er store problemer
i den her sag for regeringen og det Afghanistanbeslutningsforslag, der blev vedtaget kort før jul. Andet kan jeg ikke fortolke det her som.

Det er jo noget mærkeligt spøgelsespjat, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, først at stille noget op, som hr. Holger
K. Nielsen forestiller sig, og når man så står herfra og siger, at det da er et mærkeligt spøgelse, hr. Holger K. Nielsen har, og at der findes en fast figur derovre den 23. januar, så siger hr. Holger K. Nielsen, at det betyder, at så er spøgelset der. Jeg synes da ærlig talt, det er en mærkelig vrøvleargumentation. Jeg henviser til den 23. januar, som står på side 9. Det må da betyde, at der ikke ligger nogen særlig advarsel. Der står en beskrivelse af, hvad det er, at man vil respektere Genéveprincipperne, og det står på samme side i et memorandum, som også kommer fra USA, det er så fra den 7. februar, at de vil »treat detainees humanely«. Så jeg synes ærlig talt, hr. Holger K. Nielsen er ude i sådan et mærkeligt forsøg på at intimidere mig eller presse mig til at sige, at så ligger der nok et eller andet, jeg ikke kender. Hr. Holger K. Nielsen ser spøgelser. Og så vil jeg godt have noget lidt mere fast på det:
Sidder hr. Holger K. Nielsen med et papir, jeg ikke kender? Så synes jeg, at hr. Holger K. Nielsen skulle komme frem med det af hensyn til folkeoplysningen og debatniveauet.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for et sidste spørgsmål.

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg har stillet et meget enkelt spørgsmål til ministeren:
Foreligger der interne notater i Udenrigsministeriet udarbejdet af Udenrigsministeriets jurister og embedsfolk, som gør opmærksom på, at der ligger et problem i Rumsfelds udtalelser i forhold til den vedtagelse om at sende tropper til Afghanistan, der er besluttet kort før jul? Det kan man ikke bortforklare ved at henvise til en fax fra ambassaden i Washington fra den 23. januar.
     Jeg spørger: Foreligger der interne notater, som advarer regeringen om, at der er problemer her? Det er det, jeg spørger om. Det kan jeg ikke få et svar på, og jeg kan kun tage det som udtryk for, at det gør der, men at man ikke vil ud med det.

Jeg kan fortælle hr. Holger K. Nielsen, at jeg synes, det er en rigtig ubehagelig facon. Hr. Holger K. Nielsen ved jo godt, at hvis en eller anden skulle have skrevet et eller andet på en papirlap, som ikke er kommet med i redegørelsen, måske fordi det ikke var relevant - og det ved jeg intet om - vil hr. Holger K. Nielsen prøve at fange mig i en situation, hvor jeg siger, at jeg ikke kender det papir, og så vil hr. Holger K. Nielsen pludselig stille sig op med det.
     Derfor vil jeg godt have at vide: Er der papirer, jeg ikke kender? De papirer, jeg kender, er der redegjort for i rapporten og i redegørelsen, så hvis hr. Holger K. Nielsen vil blive ved med sine antydninger, som jeg synes er lidt ubehagelige, synes jeg, at hr. Holger K. Nielsen skulle være mandfolk nok til at sige, hvad det er, han sidder med i lommen, som jeg åbenbart ikke kender.

Formanden:
Så er det hr. Mogens Lykketoft, der har spørgsmål til udenrigsministeren.

Spm. nr. US 57

Jeg tror, at udenrigsministeren i stedet for at blive fornærmet skal gøre sig klart, at det jo er fuldstændig uacceptabelt, hvis vi som deltagere i kamp for demokrati og menneskerettigheder på mindste måde er medansvarlige for at anvende terroristiske metoder, og det er det, den her sag handler om. Jeg vil bede udenrigsministeren om at bekræfte følgende:
     Punkt 1, der er ved afsendelsen af soldater til Afghanistan givet et løfte til Folketinget om, at vi vil sørge for, at Genèvekonventionerne bliver overholdt. Punkt 2, regeringen har ikke på noget tidspunkt, før det blev trukket ud af dem 3 år senere i en anden omgang spørgsmål, overhovedet indrømmet, at der blev taget fanger, der blev udleveret til amerikanerne, og punkt 3, det er først ved fremkomsten af filmen »Den hemmelige krig«, at det dokumenteres, eller at der i hvert fald påvises en til vished grænsende sandsynlighed for, at de pågældende fanger er blevet mishandlet.

Igen må jeg sige, at redegørelsen drejer sig om - og det er det, oppositionen går efter - hvad regeringen vidste i marts 2002, ikke sandt? Og der er ikke noget, der antyder, regeringen skulle have vidst, at nogle fanger blev mishandlet. Der er jo ikke noget bevis for, at de fanger, Danmark afleverede, var blevet mishandlet. Det hævder hr. Mogens Lykketoft så at der er, men det er jo ikke bevist.
     Tværtimod har der været andre vurderinger end dem, hr. Mogens Lykketoft har. Jeg synes også, det er meget voldsomt, når hr. Mogens Lykketoft siger, vi er medansvarlige for brugen af terroristiske metoder. Det er vi bestemt ikke, og så vidt jeg ved, har hr. Mogens Lykketoft stemt for dette beslutningsforslag. Hvis hr. Mogens Lykketoft undervejs, de gange han har stemt for beslutningsforslaget, havde ment, at der var en til vished grænsende sandsynlighed for, som han står her og siger, at der blev brugt terroristiske metoder, så synes jeg, at hr. Mogens Lykketoft skyldte at fortælle mig, som har lavet beslutningsforslaget, om det, for jeg vidste det ikke.

Jeg vil godt sige til udenrigsministeren, at forudsætningen for, at jeg kunne stille det spørgsmål, var, at regeringen havde vedkendt sig, den havde taget fanger og udleveret dem til amerikanerne, og det har man jo prøvet at forholde Folketinget oplysninger om. Nu vil jeg gerne bede udenrigsministeren om at svare mig meget præcist på følgende:
     Mener udenrigsministeren, det er en forkert fortolkning af Genèvekonventionerne, at hvis man udleverer fanger til nogle, som man ikke er sikker har evne og vilje til at behandle dem i overensstemmelse med Genèvekonventionerne, så er man selv krænker af Genèvekonventionerne?

Det forudsætter jo, må jeg svare hr. Mogens Lykketoft, at hr. Mogens Lykketoft skulle have vidst det, for han har stemt for forslaget en måneds tid eller to før, og at vi, som fremsatte forslaget 2 måneder før, skulle have vidst det - at vi begge to skulle have vidst det. Jeg anede det ikke, men jeg forstår på alle hr. Mogens Lykketofts udtalelser, at han egentlig godt vidste det. Så synes jeg, han skulle have sagt det til mig.
     Det havde da været rimeligt at sige til mig: Hør, udenrigsminister, jeg har nu altså en til vished grænsende fornemmelse af, at der foregår noget, der ikke må foregå.
     Det havde jeg ikke. Jeg havde Fleischers udtalelser, jeg havde Røde Kors' udtalelser - offentlige udtalelser - om, at der ikke foregik noget, som ikke måtte foregå. Det var det, jeg kunne bygge på. Men hvis hr. Mogens Lykketoft virkelig vidste noget andet, så synes jeg, han skyldte os at fortælle os det.
     Derfor er jeg lidt forbløffet over, at man hele tiden vil bruge senere oplysninger og sige, at vi havde dem på et tidligere tidspunkt. Det er sådan en tidsforskydning, der polemisk er meget morsom, men det er jo langt under hr. Mogens Lykketofts standard og niveau, som er meget højt og et af de højeste i Folketinget, at han bruger den tidsmekanisme ved at skyde noget senere ind foran. Vi havde ikke de oplysninger på det tidspunkt.

Jeg mener, at regeringen havde oplysninger nok på det tidspunkt til at vide, at man havde en partner, som ikke nødvendigvis havde evne og vilje til at overholde Genèvekonventionerne. Og så må vi jo som opposition, der har fået et klart tilsagn i Folketinget om, hvad regeringen vil varetage, uden videre gå ud fra, at bliver der taget fanger - hvad man altså ikke har vedkendt sig at der blev - og bliver der udleveret fanger, så sikrer man sig konkret, som udenrigsministeren også nu vil gøre for fremtiden, at de bliver behandlet ordentligt.
     Men jeg vil i øvrigt godt spørge udenrigsministeren, om han er opmærksom på, at White House counsel Alberto Gonzales over for Senatet har sagt, at de retningslinjer, udenrigsministeren her klynger sig til, og som Bush er kommet med den 7. februar, jo er hullede som en si, og at de i øvrigt ikke omfatter CIA og andet ikkemilitært personale.

Det, jeg hæfter mig ved i amerikansk udenrigspolitik, er Bushs meldinger til offentligheden om, hvordan man skal forholde sig, og der bekræfter han jo hele tiden, at man skal respektere Genèvekonventionsprincipperne. Når han siger »principperne«, er det, fordi Al-Qaeda altså ikke er omfattet af Genèvekonventioner. Derfor må det være principperne, tilbageholdte skal respekteres efter. Terrorister er ikke krigsfanger, de er kriminelle, og derfor kan de så afhøres. Der er ikke noget legalt tomrum.
     Så vil jeg godt lige igen sige, at regeringen ikke har holdt oplysninger tilbage for Folketinget om fanger. Så vidt jeg erindrer, sørgede forsvarsminister Søren Gade for, lige så snart han fik disse oplysninger, at komme til Folketinget og meddele dem - og det var langt efter 2002.
     Så lad os tage en ordentlig, fair diskussion, men lad os ikke begynde at skubbe hinanden noget forkert ned i lommerne, som vi derefter skal bruge tid på at hive op igen. For det er forkert at sige, at vi forholdt Folketinget oplysningerne. Forsvarsministeren kom med dem, så snart han havde dem.

Jeg vil gerne bede udenrigsministeren om, før han igen prøver at citere præsident Bushs erklæring fra den 7. februar 2002 som en sikkerhed for noget som helst, dels at gennemgå grammatikken en gang til, dels at studere det udsagn, som Det Hvide Hus-rådgiveren Alberto Gonzales kom med til Senatets jurakomité, hvor han sagde, at det her var tænkt som en vejledning for de væbnede styrker. Men udspurgt af senator Leahy sagde han, at det her direktiv ikke omfattede CIA og andre ikkemilitære tjenester, og i anden sammenhæng sagde han
i øvrigt, at det slet ikke omfattede ting, der foregik uden for USA's jurisdiktion eller uden for USA's territorium, inklusive Guantánamo.

Jeg vil godt bekræfte over for hr. Mogens Lykketoft, at der er kommet udtalelser, der er kommet indikationer fra Amerika, som jeg er imod, men hvor jeg har haft tillid til og har tillid til det amerikanske retssystem. Man kan jo også se, at retssystemet fungerer, højesteret underkender, og McCain får lavet en lovændring. Og man havde selvfølgelig ikke lavet en lovændring, hvis ikke det var, fordi der var noget galt med det eksisterende grundlag. Jeg har jo også her i Folketingssalen støttet McCains lovændring, så det behøver vi slet ikke at være uenige om.
     Og derfor siger jeg jo også - det var det, vi startede med i forbindelse med hr. Villy Søvndals spørgsmål - at det da har skuffet mig, at der er disse sager. Det er ødelæggende, at der er disse sager. Jeg sympatiserer sandelig heller ikke med Gonzales' meldinger - det er der ingen af os, der gør her. Men det, jeg har lagt vægt på, og det, det drejer sig om i forbindelse med den debat, der er i Danmark, er, hvad vi vidste i februar-marts 2002. Der er lagt vægt på, at der kommer meldinger, også Rumsfelds - som blev rettet op på side 9, kan man se, i redegørelsen den 23. januar 2002 - der bekræfter os i, at de vil respektere Genèvekonventionens principper, og at Røde Kors i øvrigt også i en offentlig erklæring meddeler, at de gør det.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Den næste spørger, der har spørgsmål til udenrigsministeren, er hr. Rune Lund. Værsgo.