Spm. nr. US 4

John Dyrby (S):
Nu er det sådan, at vi i de sidste par måneder har set sådan en pensionsmølle sat i gang af folk, der bruger friværdien i boligen til at lave skattebegunstigede indskud på ratepensionsordninger. Så kan jeg den 7. oktober 2006 i Jyllands-Posten læse, at skatteministeren er citeret for at afvise at indføre et loft over disse indbetalinger med den begrundelse, at mange indbetalere alligevel vil komme til at betale de penge, som de i dag trækker fra på selvangivelsen,
i skat, når de går på pension. Da tænkte jeg: Det må være en fejl. Og derfor bliver jeg nødt til at spørge skatteministeren: Er skatteministeren citeret forkert her i Jyllands-Posten den 7. oktober 2006?

Uden at kunne have artiklen foran mig vil jeg vurdere, at det er jeg ikke. For det er nemlig sådan, at hvis man over flere år indbetaler ret store beløb på en ratepension, vil man også få udbetalt store beløb årligt, når ratepensionen kommer til udbetaling. Dermed vil man på det tidspunkt, hvor man modtager pengene igen, blive beskattet af dem som indkomst og komme til at ligge oppe i de skatteniveauer, hvor man måske betaler mere end bare bundskatten, forudsat at man indbetaler
- som det også ligger i spørgerens spørgsmål - store beløb ind på ratepensionen. Samtidig skal man huske på, at hvis man løbende får udbetalt store ydelser fra f.eks. en ratepension, er det jo sådan, at de ydelser, som det offentlige ellers ville have givet til personer uden anden indtægt, vil blive mindre, fordi den ydelse, som ratepensionen er, indgår, når man vurderer, hvorvidt der skal udbetales tillægsydelser eller ej. Derfor vil jeg slet ikke afvise, at det alene kan være et spørgsmål om at betale skattekronerne nu eller senere og ikke et spørgsmål om, at der rent faktisk mistes skattekroner.

John Dyrby (S):
Men så er det, jeg bliver sådan lidt bekymret, når jeg i Jyllands-Posten den 30. september kan læse, at Jyllands-Posten har fået Danica Pension til at regne på de her ting, og at cheføkonomen siger, at tallene viser, at de fleste danskere, der tjener godt, har stor fordel af det, altså, at der er gevinster til de i forvejen velbjærgede. Det er beregninger fra Danica Pension, og mine forlydender fra folk, der arbejder med det, siger, at der i øjeblikket laves denne type ratepensionsordninger som aldrig før, med endda meget store beløb - det viser tallene fra Skatteministeriet også.
     Vil skatteministeren stadig fastholde, at der sådan set ikke er nogen stor værdi i det her for dem, der bruger det, når Danica Pension siger det modsatte, og når tallene for indbetalinger viser, at de nærmest eksploderer?

Der er sådan set ikke noget nyt i diskussionen, for Socialdemokratiet har i flere år ønsket at øge beskatningen af folk, der sparer op til deres egen pension, og dermed bevise i handling, at man ikke lever op til sine egne ord om
i og for sig at ville følge regeringens skattestop, men her vil bryde skattestoppet og indføre en ny beskatning af folk, der sparer op til deres egen bolig. Skatteministeriet har jo næsten rutinemæssigt, når Socialdemokratiet har foreslået det, gennemført beregninger igen og hvert år vist, at det forslag, som Socialdemokratiet har om at lægge et loft over, hvor meget man må indbetale på ratepensioner, ikke har nogen varig virkning. Det er så at sige kun et spørgsmål om, hvorvidt skattekronerne kommer i dag eller de kommer senere, men ikke et spørgsmål om, at man vil kunne få flere skattekroner ind. For hvis man ikke havde fradragsretten nu, ville man ikke have beskatningen af kronerne på et senere tidspunkt. Så det er alene et spørgsmål om likviditet, ikke et spørgsmål om øget beskatning, og de beregninger har vi også sendt til Socialdemokratiet ad flere omgange.

John Dyrby (S):
Det er rigtigt, at der er lavet de beregninger, og jeg konkluderer så, at skatteministeren ikke synes, at udsættelse af skatten har nogen som helst betydning i den her sammenhæng, heller ikke den rentemæssige effekt af det. Men lad nu det ligge et øjeblik.
     Jeg synes, man må sige, at når Danica Pension og de store pensionsselskaber sælger de her ordninger stort set som varmt brød i øjeblikket, betyder det altså, at der er nogle, der har gavn af det, og det er åbenbart de rigeste, de i forvejen mest velbjærgede. Så er der jo ikke tale om, at man beskatter folk på en måde. Man forhindrer bare, at de mest velbjærgede i det her samfund får sig en skatterabat på alle andres bekostning.
     Men nu er det jo sådan, og det vil jeg godt bede skatteministeren bekræfte, at der er visse lande, som har en anderledes beskatning af f.eks. løbende pensionsudbetalinger, end vi har i Danmark. Er det ikke sådan, at når man skal have sin pension udbetalt, kan man flytte til et land, der har en anderledes beskatning end Danmark, og dermed få en væsentlig rabat på sin skattebetaling, er det ikke korrekt?

Det kan vel ikke sådan helt overraske nogen, at et firma, som lever af at modtage indbetalinger, kommer ud med en konklusion, der siger: Det er en helt vildt god forretning at indbetale penge hos os. Det er vel ikke helt utænkeligt, at det et eller andet sted også spiller ind i Danicas vurdering af, hvorvidt det her er en god idé, at det rent faktisk er deres levebrød at fortælle folk, at det er en god idé. Det ville være meget, meget overraskende, hvis Danica ville lave en stor beregning og sige: Det er sådan set lige meget. Nej, vi tror egentlig, det er en dårlig idé at købe vores varer.

     Jeg synes blot, at det skal med i overvejelsen om, hvorvidt man skal lægge rigtig meget vægt på Danicas vurdering, at Danica stadig væk alene kigger på skattebetalingen, men ikke på den anden del af det.
     Så skal jeg afslutningsvis, for nu begynder lampen at lyse, bekræfte, at der er enkelte lande, men kun ganske få, hvor vi endnu ikke har fået tilrettet dobbeltbeskatningsaftalerne, sådan at vi også får den beskatning af pensionsmidlerne, som selvfølgelig er rimelig, nemlig at hvis der er fradrag i Danmark ved indbetaling, skal der også være beskatning til Danmark ved udbetaling.

Så er det hr. John Dyrby for et sidste spørgsmål.

Det bliver så i virkeligheden to små spørgsmål. Det ene er:
Kan ministeren oplyse, hvad det er for lande, der er tale om?
     Det andet: Nu undrer jeg mig såre. Altså, at Danica Pension har en interesse i at sælge det, de nu engang sælger, er jeg helt med på, men når deres cheføkonom går ud og siger, at tallene viser, at de danskere, der tjener mest, har meget stor fordel af det her, så slår skatteministeren det hen som
i virkeligheden en markedsføringsgimmick fra Danica Pensions side. Det kunne da godt være, man skulle spørge Danica Pension, om det er tilfældet. Men jeg bliver endnu en gang nødt til at bede skatteministeren bekræfte, at han mener, at der overhovedet ikke - for nogen dansker - er en ret stor fordel i det her. Er det sådan, vi skal forstå det?

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi i gentagne beregninger, hvert år, når Socialdemokratiets forslag kommer, kigger efter, om beregningerne stadig væk holder vand, og konkluderer, at der rent faktisk ikke er nogen varig gevinst ved forslaget; hvor Socialdemokratiet, afhængigt af hvilket beløb man mangler på sit finanslovforslag, vurderer, at det kan give mellem 1 og 2-3 mia. kr. i kassen.
     Hr. John Dyrby spurgte tidligere, om ikke der er en rentegevinst. Jovist, der er selvfølgelig en forskel på, om man modtager pengene i dag, i morgen eller næste år. Men med den rente, vi har i dag, er rentegevinsten et meget lille beløb, slet ikke de meget, meget astronomiske summer, som Socialdemokratiet skriver ind for at få deres finanslovforslag til at hænge bare nogenlunde sammen på papiret.
     Så skal jeg endelig sige: Ja, der er to lande, og hvis jeg nu skal stå her og lave reklame for, hvor man skal flytte hen, kan jeg godt sige, at det er Frankrig og Spanien, som vi endnu ikke har fået tilrettet dobbeltbeskatningsoverenskomstaftalerne med.
     Men ideen er jo, at vi får lavet aftaler med de lande, ligesom vi har med andre, hvor vi vurderer, hvad man bliver beskattet af i det land, hvor man bor, og så laver en tillægsbeskatning, sådan at man kommer op på den beskatningsform, der ville have været, hvis man boede i Danmark med det beskatningsniveau, der er. For det er ikke rimeligt, at man har den høje fradragsret i Danmark og så ikke har en tilsvarende beskatning, når man får pengene udbetalt.
     Derfor er der naturligvis både under den tidligere regering og også under denne regering gjort store bestræbelser på at få både Frankrig og Spanien til at ændre deres dobbeltbeskatningsoverenskomster, sådan at beskatningen bliver rimelig. Det ønske tror jeg faktisk vi kan være fælles om.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Nu har den røde lampe lyst længe.
     Så er det hr. Poul Erik Christensen som næste spørger med spørgsmål til skatteministeren.