Spm. nr. S 8

6) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Ole Stavad (S):
»Agter regeringen at genforhandle den kommunale økonomi på baggrund af det skred i forudsætningerne for aftaleforhandlingerne i juni 2006, der er indtruffet siden, og agter regeringen at korrigere skatteklausulerne i overensstemmelse med regeringens opfattelse af ændringerne i den af Folketinget vedtagne udligningsreform?«

Skriftlig begrundelse

Regeringen har illustreret et lovforslag med fuldstændigt forældede tal, hvilket der ikke er redegjort for, ligesom de efterfølgende foretagne reguleringer er sket med ukendte reguleringsmekanismer, der så ikke spejles på skattesiden.

Må jeg sige til ministeren, at spørgsmålet, som er stillet her, måske skulle have været formuleret på en lidt anden måde, for det lyder: »Agter regeringen at genforhandle den kommunale økonomi ...?« Vi ved udmærket, hvad svaret er på det, og derfor vil jeg godt bede ministeren om at forholde sig til, at det, der ligger i spørgsmålet, er, at vi og alle de borgmestre, vi taler med - uanset hvilken politisk observans de har - har den opfattelse, at en række forudsætninger har ændret sig grundlæggende.
     Derfor vil jeg bede ministeren svare på: Vil ministeren være med til at sikre, at der bliver levet op til det, der var forudsætningen og det forventede grundlag for aftalen, så vi kan komme ud over nogle af nedskæringerne på børneinstitutionerne, folkeskolerne og i ældreomsorgen, og så den økonomi, som ministeren tidligere på året påstod ville være udgangspunktet for den nye struktur, også bliver realiteten? Vil ministeren ikke udtrykke en venlig og imødekommende holdning til det, så vi kan få lidt fornuft ind
i diskussionen?

Jeg vil gerne være imødekommende og i øvrigt også fremstå som fornuftig, så nu vil jeg forsøge.
     Om det bliver tilfredsstillende, ved jeg ikke, men jeg vil bare sige, at vi ønsker bestemt også, at de forudsætninger, som hele dette ekstremt store kompleks - udligningsreform, kommunalreform, økonomiaftale etc. - hviler på, også manifesterer sig i virkeligheden, og det har vi også eftervist i handling.
     I forlængelse af den diskussion, vi havde før, kan man sige, at når en konkret kommune kan opleve, at dens tal tenderer imod at se anderledes ud end dem, der lå i udligningsreformen, kan det jo være et spørgsmål om, hvorvidt det overhovedet er den rigtige økonomi, der er lagt ind i modellen - altså: Når vi fordeler de amtskommunale udgifter på det tunge handicapområde, er det så de rigtige tal, vi fordeler ud til kommunerne? Er summen for lille eller for stor, slår det jo igennem for den enkelte kommune i form af et for lille eller et for stort beløb. Da vi for nogle uger siden kunne konstatere, at der har været en udvikling i amterne på dette område, der oversteg det, der var lagt til grund for vore regnestykker, sagde vi:
Det ligger i logisk forlængelse af aftalen, der er ikke engang tale om nogen ny aftale, det er bare et fortolkningsbidrag, at de 424 mio. kr. skal findes. Det var i virkeligheden også testen på, om vi skulle have gjort meget mere ved den lejlighed. Vi stillede kommunerne over for to muligheder. De 424 mio. kr., som manglede i hele den kommunale sektor, kunne vi sende ud i den kommunale sektor på en af to måder, enten ved at sætte en stifinder på, altså målrettet prøve at finde de kommuner, der blev klemt, fordi forudsætningerne havde ændret sig, eller lægge dem ud på blokken. KL valgte at sige meget, meget klart: Vi vil have dem ud på blokken. Det var altså en accept af, at hele den fordelingsmekanisme, der ligger bag, også er den fordelingsmekanisme, vi skal køre videre med, og i det lys er der sådan set ikke noget grundlag for, at vi, for at bruge det billede, nu skal ind i computerrummet igen og pille ved en masse knapper.

Jeg synes nu, det er mere udenomssnak end imødekommenhed, for den diskussion havde vi jo også med de ni borgmestre, da de var i Folketingets Kommunaludvalg. Hvis man f.eks. tager Randers Kommune, som kommer til at mangle et beløb på 63 mio. kr. ud fra det, der blev oplyst, var svaret, at den ændring, der sker med de godt 400 mio. kr., vil give 6-7 mio. kr. til Randers Kommune, og når vi kigger på alle tallene, er der altså tale om ansvarsforflygtigelse og et forsvar af falske tal, når ministeren siger, at man er parat til at se på det.

     Jeg står her med en udskrift fra Dagbladet Holstebro-Struer, som har henvendt sig til Indenrigsministeriet om de 48 mio. kr., kommunen mangler. En kontorchef i Indenrigsministeriet svarer, at han ikke umiddelbart kan se, hvor differencen opstår, og at »det er vanskeligt for os at vurdere den økonomiske situation til bunds i den enkelte kommune.« Ministerens egen kontorchef siger, at det her kan han ikke gennemskue ved at kigge på den enkelte kommune, og at man er nødt til at se på dem alle sammen og se på helheden. Det bekræftes i øvrigt efterfølgende af embedsmænd fra Kommunernes Landsforening i den samme artikel i Dagbladet.
     Hvorfor vil ministeren holde sandheden skjult? Er det, fordi ministeren ikke er interesseret i at få den reelle diskussion om, hvad han har ansvar for? Efterhånden bliver jeg bekymret for, at det er det, der er problemet i denne sag.

Jeg er ikke interesseret i at holde nogen sandhed skjult. Jeg repræsenterer sandheden, og det er altså sande tal, vi lægger frem.
     Når det handler om at styre den kommunale økonomi, styrer vi kommunerne under et. I 2007 er der den ganske særlige once in a lifetime-situation, hvor vi af hensyn til at sikre respekt for to ting, nemlig at kommuneskatterne ikke må skride gennemsnitligt, og at udgifterne ikke må skride gennemsnitligt, helt ekstraordinært fastsætter en skatteprocent for den enkelte kommune. Men den skatteprocent kan jo ikke komme ud af den blå luft, så den hviler på de regnestykker, jeg kommenterede før, og på de kendte og oplyste forudsætninger. Det kan ikke være anderledes.
     Men jeg indrømmer og sagde jo også før, at det sagtens kan skabe en konkret situation i en enkelt kommune, hvor skatteprocenten er forkert og ikke på sigt kan finansiere det omkostningsniveau, man nu engang har lagt sig på. Det er baggrunden for, at skatterne på ny tænkes givet fri i 2008, og det er også baggrunden for, at vi har lavet et særligt instrument i form af et målrettet tilskud til de kommuner, der føler, at loftet falder ned i hovedet på dem, og som i øvrigt ikke har likviditet til alligevel at få det hele til at hænge sammen i 2007.
     Den måde, vi har gjort det på, er fuldstændig åben, men ingen er jo forpligtet ud over sine egne evner, så i den forstand må jeg sige, at jeg ikke undervejs i processen har kunnet komme frem til andre måder at gøre det på. Jeg konstaterer i øvrigt også, at når det handler om teknikken, altså ikke det politiske med hensyn til hvad landsudligningsprocenten skal være etc., men teknikken i den måde, vi har angrebet problemet på, har det været et konsensusprojekt.

Der er vist problemer med de røde lamper rundtomkring.
     Så er det hr. Ole Stavad.

Jeg bliver efterhånden i tvivl om, hvad ordet »sande« betyder, når ministeren siger, at det er sande tal, han har lagt frem. Det er jo muligt, at de tal teoretisk set er sande, når man ser på, hvordan man har regnet sig frem til dem, men de har bare ikke noget med virkeligheden at gøre.
     Jeg er opdraget med, at hvis det er sådan, at der er uoverensstemmelse mellem kort og terræn, og man skal nå frem til målet, er det klogt at følge terrænet. Ministeren fortsætter med at følge kortet, uanset at det intet har med den virkelighed at gøre, som man oplever ude i de kommuner, der sidder og lægger budgetter i øjeblikket. Når ministerens egen kontorchef, som er blevet kontaktet af kommuner, som siger, at tallene ikke passer, svarer han, at det er svært at finde ud af, hvor de tal kommer fra, og at det er vanskeligt at vurdere den økonomiske situation i den enkelte kommune til bunds.
     Det, jeg spørger ministeren om, er: Kan vi ikke i et fornuftigt og ordentlig fællesskab blive enige om, at vi er interesserede i at få den diskussion, vi har i øjeblikket om velfærd, på et sandt grundlag og ikke på grundlag af falske tal? Vil ministeren være med til at fremskaffe de sande tal? Altså ikke de teoretisk sande, men dem, der passer til virkeligheden ude i den enkelte kommune?

Jamen de sande tal er til stede i kroner og øre, og finansministeren har redegjort for dem. Den økonomi, der er afmålt til kommunerne, har aldrig været større, og den økonomi, der er bragt i spil med udligningsreformen, som jo er det, der angribes her, er en konstant størrelse. Regeringen har ikke taget vekselgebyr undervejs. Det er ikke sådan, at vi har opkrævet moms af pengene, da de blev ført fra hovedstadsområdet over Storebæltsbroen eller sådan noget. Alle pengene er der.
     Det, der er en problemstilling, og som jeg sådan set også forsøger at være rimelig åben og ærlig om, er: Hvordan passer den enkelte puslespilsbrik, altså den enkelte kommune, ind i det samlede billede? Her har logikken sat en grænse for, hvor nøjagtigt den enkelte brik kan komme på plads, kan man sige. Det er åbent erkendt, og det er adresseret med en kombination af, at kommuner godt må lave likviditetstræk, at vi har stillet lånepuljer til rådighed, at vi har stillet særlige tilskudspuljer til rådighed og i øvrigt har sendt et klart signal om, at skatterne kan justeres i både op- og nedadgående retning i 2008. Det er altså adresseret.

Fru Pia Gjellerup som medspørger.

I slutningen af svaret på det sidste spørgsmål hørte jeg indenrigsministeren lave en lille åbning med en erkendelse af, at det måske ikke var verdens mest hensigtsmæssige fremgangsmåde, at man lagde nogle teoretiske tal, som har vist sig ikke at stemme i den tid, vi nu er nået frem til, til grund for det ene lovforslag, mens man lagde nogle fuldstændig eksakte tal til grund for det næste lovforslag, der handlede om henholdsvis adgang til at lade skatten stige og forpligtelse til at sænke den. Vi ved jo godt, så det behøver vi ikke bruge tid på her, at adgangen til at sætte skatten fri er højst betinget. Det handler om, at andre kommuner skal finde ud af at sætte den ned, hvis man selv skal sætte den op, så er det ikke sådan, at nogle kommuner fuldstændig ubegribeligt, set i lyset af de virkelige tal, er blevet tvunget til at sætte skatten ned? Kan de i det mindste ikke få lov til at sætte den op til præcis det, der svarer til den virkelighed, de har fået på grund af disse nye udligningstal, uden at de skal være afhængige af, at andre kommuner skal sætte skatten ned? Det kan jo ikke vedrøre den enkelte kommune, der er tvunget til at sætte skatten ned på et fuldstændig ikkeeksisterende grundlag, at en anden kommune føler, at den har råd til at sætte skatten ned.

Det ville vi aldrig kunne blive enige med Socialdemokratiet om, for Socialdemokratiet har tilsluttet sig skattestoppet, og det betyder jo pr. definition, at kommuneskatterne under et skal holdes i ro.
     Jeg vil gerne sige, at vi hele tiden skal arbejde på at opdatere teori til praksis, kan man sige. Det er de 424 mio. kr., som vi efter indgåelsen af aftalen med KL kunne se manglede, for at kommunerne skulle kunne løfte de amtskommunale opgaver på det sociale område, et udtryk for, så den vilje er sådan set demonstreret i praksis.
     Så vil jeg i øvrigt sige om skattespørgsmålet, at jeg forudser, at vi vil opleve nogle år, hvor de nye kommuner skal finde deres fodfæste på både udgiftssiden og indtægtssiden, og hvor vi vil se justeringer af skatten. Det kan eventuelt være af de enkelte skattearter, men i høj grad også af selve skatteniveauet. Det ligger ligesom i modellen, for vi har jo valgt at sige, at de kommuner, der skal aflevere på grund af udligningen, ikke skal tåle at skulle tilpasse deres udgiftsside fuldt ud day one. Men vi har samtidig valgt at køre alle effekter af kommunal-, struktur- og udligningsreform igennem i ét hug, hvilket betyder, at en del af tingene afspejler sig på skattesiden hos de kommuner, der skal aflevere, i form af en skattestigning, og hos de kommuner, der modtager, i form af en skattelettelse.
     Heri ligger opspillet til, at de kommuner, der vinder og
i starten deler en del af gevinsten med borgerne, så at sige inviterer en større del af gevinsten ind på rådhuset, altså over tid veksler borgernes skattenedsættelser til mere offentligt forbrug. Modsat må de kommuner, der har haft en årrække til at tilpasse sig, have en idé om, at de over tid bl.a. skal justere skatten nedad. Det er sådan set reformens indbyggede dynamik, og den glæder jeg mig til at iagttage i årene, der kommer.

Ministeren har stadig væk problemer med den røde lampe.
     Så er det fru Pia Gjellerup.

Det her kan jo gå hen og blive meget indviklet, så derfor vil jeg holde mig til det enkle eksempel, hvor en kommune, der er blevet stillet et større millionbeløb i udsigt, midt i budgetforhandlingen får at vide, at den slet ikke får noget beløb. Den skal derimod aflevere et beløb, men er stadig tvunget til at sætte skatten ned med det beløb, den var stillet i udsigt. Kan der ikke findes en løsning, som indenrigsministeren vil tage et ansvar for, for de kommuner, uden at alle mulige andre skal indblandes? Hvorfor skal den kommune være tvunget til at sætte skatten ned på et fuldstændig fejlagtigt grundlag?

     Med mit forrige spørgsmål prøvede jeg at bringe ministeren ud af en klemme, for jeg tror da, at han synes, det er lidt af en klemme. Det er jo en absurd situation. Men jeg kan forstå, at hvis det endelig skal være, vil ministeren hente pengene hos dem, der får for meget, altså får mere, end de er blevet stillet i udsigt. Jeg kan såmænd godt forstå det synspunkt, for det er der jo en vis konsistens i, men vil ministeren også løse den første kommunes problem? Det er det, jeg gerne vil have at vide.

Jeg er da glad for, at der kvitteres for konsistensen i det, jeg siger, og så kan jeg jo bare lægge det til grund og sige:
Vi skal finde konsistente løsninger, og det er altså sådan, at den økonomi, der flyttes rundt på, er konstant.
     Spørgsmålet om den økonomiske situation i en given kommune er et sammensurium af en lang række ting: På hvilket fremadrettet omkostningsniveau lægger man de nyovertagne amtskommunale opgaver ind? Med hvilken dygtighed tager man synergigevinsterne hjem? Hvordan prioriterer man i øvrigt fra politisk side de forskellige udgiftsområder, etc.? Ud af alt det udkrystalliserer der sig en skatteprocent, sådan er det, og da skattestoppet betyder, at skatterne under et skal holdes i ro, siger det sig selv, at hvis der kommer bevægelser over tid, skal de være harmoniske. Jeg forudser også, at der kommer sådanne bevægelser.

Hr. Ole Stavad for et sidste spørgsmål.

Da det er det sidste, vil jeg godt benytte lejligheden til at sige, at jeg forstår ministeren sådan, at han påstår, at alle de penge, der er lovet, også er kommet ud. Det må så betyde, at når mange kommuner siger, at de ikke har fået det, der tilkommer dem - og det er store beløb, der er tale om - må de penge ligge i nogle andre kommuner, som har fået for meget, og vi er lige så interesserede i at vide, hvor de er gået hen.
     Så siger ministeren, at pengene passer. Nej, pengene passer ikke, de ligger et forkert sted på grund af det, der var forudsætningen, da lovforslaget blev vedtaget i Folketinget, og da der blev lavet en aftale med kommunerne, og derfor er mit simple spørgsmål til ministeren: Kan ministeren give en god forklaring på, hvorfor han ikke vil være med til at finde ud af, hvor pengene er gået hen?
     Ministeren siger stadig, at det passer, men hvis jeg lige må slutte med at tage udgangspunkt i min egen kommune, Jammerbugt Kommune - som i øvrigt også har en Venstreborgmester, og som skulle være en af de store vindere med denne reform og derfor er tvunget til at nedsætte skatten med næsten det maksimale - er den alligevel er kommet i en sådan situation, at den har fået tilskud fra puljen for vanskeligt stillede kommuner. Efter KL's tal, som blev oplyst for en uges tid siden, ender den med en minusvækst på 0,8 pct. generelt og 1,4 pct. på de gamle opgaver, og det er altså en af de store vinderkommuner!
     Det kan godt være, at ministeren påstår, at der et eller andet sted er et tal, der passer. Men vi er nødt til at få at vide, hvorfor alle mellemregningerne har været så forkerte og har den konsekvens, at folk oplever, at der skæres i børneinstitutioner, folkeskoler og ældreomsorg i en lang række kommuner. Ministeren har et problem, men vi vil gerne hjælpe ham med at løse det, hvis han for en gangs skyld vil være bare en anelse venlig.

Det er altså sjovt, så forskelligt man kan opleve tingene. Jeg har f.eks. ikke en konkret oplevelse af, at hr. Ole Stavad forsøger at hjælpe mig af med et problem, men sådan kan man jo betragte verden fra forskellige sider.
     Det er rigtigt, at alle pengene er derude, og derfor har hr. Stavad ret i det, kan man sige, logiske ræsonnement, at hvis man synes, at nogle har for få penge, har andre for mange. Men jeg anerkender ikke de regnestykker, der føres frem, for det, der er interessant, er jo at gå til bundlinjen og se: Hvad er den samlede effekt af en lang række bevægelser? Man må jo vide, at når vi snakker udligning, handler det ikke kun om, hvordan den enkelte kommune selv udvikler sig, men også om, hvordan udviklingen er i landets øvrige 97 kommuner. Det kan ikke være anderledes.

     Jeg vil også gerne sige, at vi i hvert fald aldrig har haft den tilgang til diskussionen om udligning, at vores holdning har været parkeret i, om et eller andet regnestykke giver sig udslag i plus 36 mio. kr. eller plus 35 mio. kr. eller minus 17 mio. i en given kommune. Den er sådan set et slutprodukt af nogle politiske rimelighedsovervejelser: Hvad skal landsudligningsniveauet være? Med hvilken faktor skal de sociale udgifter regnes ind, etc.? Så må virkeligheden i den enkelte kommune jo være afgørende for, at pengene falder på den måde, de falder, når de er afvejet på den vægt, vi har taget det politiske ansvar for.

Hermed sluttede spørgsmålet.