Spm. nr. S 4414

4) Til videnskabsministeren af:
Rasmus Prehn (S):
»Opfatter ministeren det som god forskningsskik, når professor Bent Jensen i sin egenskab af leder for det skatteyderfinansierede Center for Koldkrigsforskning offentliggør oplysninger om bl.a. navngivne personer, han ellers har skrevet under på, at han ikke vil viderebringe?«

Igen er det jo en fornøjelse at se videnskabsministeren virkelig i topform, virkelig udleve sit store engagement. Jeg ville ønske, at det var sådan, at videnskabsministeren ville udvise samme kampgejst og engagement med hensyn til at indskærpe over for det her center, at god forskningsskik skal overholdes.
     Det er jo der, man kommer til at tænke på det næste spørgsmål. For i virkeligheden er det måske sådan, at videnskabsministeren oplever det som god forskningsskik, at man offentliggør de ting, der ellers er fortrolige, og at man bryder aftaler med PET. Er det det, der er tilfældet, eller vil videnskabsministeren gå så langt som til at sige, at det ikke er i overensstemmelse med ordentlig forskningsskik, når det er sådan, at man ser professor Bent Jensen offentliggøre ting, som han ellers selv har skrevet under på at han ikke vil offentliggøre?

Selv om det måske bliver lidt trivielt efterhånden, bliver jeg nødt til at gentage, at det ikke er min opgave som videnskabsminister at udtale mig om, hvad der i det konkrete tilfælde er god forskningsskik. Spørgsmål om god forskningsskik og eventuelt brud på samme vurderes og afgøres som nævnt på de enkelte institutioner, og det synes jeg vi - også i fælles forståelse af, hvad der normalt er praksis - skal holde fast i.
     Og så vil jeg gerne sige, at jeg i øvrigt ikke er bekendt med detaljerne i den aftale, der er mellem Bent Jensen og PET, men det har vi jo også fået belyst i de to første spørgsmål stillet til statsministeren.

Det er tydeligt, at vi ser en videnskabsminister, der her prøver at krybe udenom. Sagen er jo, at det er fuldstændig klart, at de her midler ikke er bevilget til det forskningsrådgivende system, sådan at det er Det Strategiske Forskningsråd, der skal udmønte de her penge. I stedet for har man valgt at lægge pengene direkte hos professor Bent Jensen. Professor Bent Jensen vælger så som det første, han overhovedet foretager sig, at bryde de her aftaler. De aftaler tror jeg godt at videnskabsministeren er klar over hvordan hænger sammen. Det har også været gengivet i dagspressen, så hvis ministeren har forberedt sig en smule på at være med her i onsdagsspørgetiden, tror jeg også, at han er bekendt med de aftaler.
     Det første, professor Bent Jensen gør, er at bryde de aftaler, der er, og der synes jeg, man må have krav på et svar fra videnskabsministeren på, om det er god forskningsskik. Det skal vel ikke være sådan, at man i det danske samfund bruger skatteydernes penge til at finansiere forskning fra folk, der bryder regler og love.

Det er lidt svært at finde ud af, hvad man skal tro. I det ene øjeblik er videnskabsministeren i topform, og det næste øjeblik kryber han udenom. Det, jeg måske synes der kan rettes lidt kritik af, er, at jeg svarer det samme og det samme, men det er jeg jo stort set nødt til, når jeg får det samme spørgsmål igen og igen. Jeg kan jo ikke svare anderledes på det her spørgsmål, end jeg svarede på det foregående, nemlig at når vi taler om, hvordan det fungerer i dansk forskning, er det sådan, at vi har nogle systemer, der normalt virker særdeles tilfredsstillende på de interne linjer. Hvis det er således, at der er nogle sager, som ikke kan klares her og der er tale om uredelighed, har vi så de udvalg, som tager sig af de sager.
     Det bliver jeg nødt til at fastholde, for hvis jeg sagde noget andet, ville det jo stride mod det, som vi har vedtaget
i Folketinget, og som i hvert fald hr. Rasmus Prehns parti - da det var, før hr. Rasmus Prehn kom i Folketinget - har stemt for. I den aktuelle sag må jeg stadig væk fastholde, at det er en konstruktion, som er helt efter bogen. Og hr. Rasmus Prehn ved også udmærket, under hvis ressort det er oprettet.

Videnskabsministeren har jo fuldstændig ret i, at formkurven er rimelig svingende. Først ser man en meget engageret minister, og så ser man efterfølgende en minister, der har betydelig sværere ved at svare for sig, så det er en meget svingende formkurve.
     Nu er det ikke sådan, at vi fra socialdemokratisk side prøver at løbe fra de aftaler, vi har lavet om uredelighed i forskningen. Vi vil bare gerne have ministeren som ansvarlig for videnskab og forskning her i landet til klart at tilkendegive, at det naturligvis ikke kan være meningen, at skatteyderne skal betale 10 mio. kr. til en forsker, der som det første, han overhovedet går i gang med, offentliggører hemmeligstemplede dokumenter.
      Det kan naturligvis ikke være god forskningsskik, og vi har da krav på, at hele landets videnskabsminister tager afstand fra det og indskærper, at vi må have krav på ordentlig forskningsskik.

Nu her, hvor man som iagttager af den her debat måske kunne få opfattelsen af, at vi er ved at tale os fra hinanden, når vi taler om forskningsuredelighed, vil jeg meget gerne fastslå, at jeg synes, det er glædeligt, at hr. Rasmus Prehn på vegne af Socialdemokraterne fastslår, at man vedkender sig vores uredelighedssystem, som det fremgår af lovgivningen. Det synes jeg trods alt er positivt.
     For så vidt angår den anden del af hr. Rasmus Prehns indlæg/spørgsmål, bliver jeg nødt til at gentage endnu en gang, at sagen, som nu er oppe at vende endnu en gang, altså er en sag, der vedrører PET og hr. Bent Jensen.

Så er det fru Pernille Frahm som medspørger.

Men det er alligevel meget rart at vide, hvor vi har vores videnskabsminister. Det her center har jo en lidt speciel historie, men nu vil jeg ikke gentage den endnu en gang.

Chefen for det har udnyttet, at han har en særlig adgang; en adgang, som f.eks. Jørgen Dragsdahl ikke har, en adgang, som jeg f.eks. ikke har, og jeg tvivler oven i købet på, at videnskabsministeren har den adgang. Den særlige adgang udnytter manden i en personlig vendetta.
     Derfor er det meget rart at vide, om videnskabsministeren ikke synes, at det er nødvendigt på en eller anden måde at markere sig som videnskabsminister og ansvarlig for, hvordan 9 mio. kr. af skatteydernes penge bliver brugt - om de bliver hældt i vasken, eller om de bliver brugt på noget kvalificeret forskning. Hvem tror videnskabsministeren vil lade sig ansætte i sådan et center under sådan en leder? Ingen forsker med respekt for sig selv vil gøre det.

Den del af spørgsmålet, som fru Pernille Frahm her tager op, vil jeg overhovedet ikke forholde mig til, og det tror jeg heller ikke fru Pernille Frahm skal gøre. For der sidder en uafhængig bestyrelse, som nok skal tage vare på at ansætte de folk, som skal arbejde i centeret, og det er jeg helt tryg ved de nok skal klare.
     For så vidt angår den sag, som her ridses op, er der jo truffet en afgørelse af PET; en afgørelse, som også allerede har været genstand for en rimelig indgående debat under de to første spørgsmål til statsministeren.

Ja, PET har faktisk vist sig at være i stand til at træde i karakter. Problemet er bare, at det ingen konsekvenser får.
     Synes videnskabsministeren ikke, det er lidt problematisk, at der i dag skabes præcedens? Vi er i dag med til at skabe en kultur og en tradition på det her felt, der lyder: Første gang lader vi ham gå. Anden gang, så ligeså? spørger jeg. Hvor mange gange skal Bent Jensen overtræde reglerne, før der er en ansvarlig minister, der gider at foretage sig noget som helst i den anledning?

Hvis det var således, at det var en sag, der vedrørte mig og mit ressort, Videnskabsministeriet, skulle jeg nok tage stilling til det spørgsmål, som fru Pernille Frahm her stiller. Men da det jo ikke er en sag, som har været på mit bord - jeg kender ikke den aftale, der er indgået, og jeg har kun læst om afgørelsen - ville det være helt urimeligt, hvis det var således, at jeg begyndte at gå ind og vurdere den. PET har truffet en afgørelse, og den er meddelt, og den vil jeg naturligvis henholde mig til.

Så er det hr. Morten Bødskov som medspørger.

Det er så helt fair, at vi har en videnskabsminister i det her land, som man ikke kan hive en holdning til den her brandaktuelle sag ud af sådan på det mere principielle plan. Men så vil jeg prøve et andet sted.
     Er videnskabsministeren bekendt med, at der inden for de systemer, ressort og andet, man har at gøre med på forskningsområdet, er fortilfælde for, at en forsker har underskrevet en tavshedserklæring, og at den pågældende person så efterfølgende bryder tavshedserklæringen, uden at det får videre konsekvenser for den pågældende forskers adgang til de arkiver, dokumenter og andet, som vedkommende faktisk har fået adgang til mod at underskrive en tavshedserklæring? Er ministeren vidende om lignende tilfælde, hvor det altså ikke har fået konsekvenser, at man bryder en underskrevet tavshedserklæring?

Jeg er ikke personligt vidende om tilfælde svarende til det, som hr. Morten Bødskov bringer frem her. Derfor har jeg ikke mulighed for at svare på det.

Det kunne ellers godt forventes, at man som en del af sin research på det her område havde skabt sig den mulighed, når man kom i Folketingssalen. For det er et naturligt spørgsmål til en videnskabsminister, om man i forbindelse med den her sag, som jo er meget principiel, har haft lignende sager rundtomkring i det system, som man sidder i spidsen for.
     Kan videnskabsministeren så være enig med mig i, at det af sådan principielle årsager godt kan være en skærpende omstændighed, når man skal diskutere, hvilke sanktioner det skal have, at en person bryder en underskrevet tavshedserklæring, hvis den pågældende person i de alliancer, vedkommende laver, når forskningen skal publiceres, målrettet går efter at massesprede forskningen, massesprede publiceringen af sit arbejde med det, kunne man forestille sig, mål at skade en anden person maksimalt, uden at der er noget grundlag for det? Er det ikke en skærpende omstændighed, når man i fremtiden kan komme i situationer, hvor man skal tage stilling til, hvad det skal have af konsekvenser for forskere, som kunne tænkes at bryde deres tavshedserklæring?

Hvis det var således, at vi havde en sag, som jeg havde håndteret, og som lå på Videnskabsministeriets område, ville jeg være klar med et svar til hr. Morten Bødskov. Men det er jo ikke tilfældet.
     Jeg bliver nødt til at gentage, at jeg ikke kender den her aftale i detaljer, at det er en sag alene mellem PET og hr. Bent Jensen, og at PET har truffet afgørelse i sagen. Mere er jeg ikke i stand til at sige om det.

Så er det hr. Rasmus Prehn for et afsluttende spørgsmål.

Det er jo svært at spørge om ret meget mere, for det står ret klart, at sagen er, at videnskabsministeren har undladt at svare på et meget klart spørgsmål om, hvorvidt han opfatter det som god videnskabsetik, god forskningsskik, at man lækker de her oplysninger. Det har ministeren hele vejen igennem undladt at gøre.
     Derfor kan jeg kun konkludere et, og det er, at det er regeringens opfattelse, at det er helt i orden, at man bruger sin rolle som skatteyderfinansieret forsker til simpelt hen at hænge navngivne personer ud, også selv om man har indgået aftale om, at de oplysninger, man bruger til det, skulle være fortrolige.
     Er det virkelig sådan, at regeringen og videnskabsministeren har den politik, at man skal bruge skatteydernes penge til at lave propaganda og hænge folk ud frem for at lave forskning? For det må jo være konsekvensen, når man ikke ønsker at svare. Ellers forstår jeg slet ikke videnskabsministeren.

Hr. Rasmus Prehn siger, at han efterhånden har svært ved at finde på noget at spørge om. Jeg må sige, at jeg efterhånden har svært ved at finde på noget nyt at svare, for det er jo det samme, der bliver spurgt om igen og igen. Tingene ændrer sig ikke, heller ikke i forhold til sidste gang, jeg fik et tilsvarende spørgsmål her i salen for nogle uger siden, og det ved hr. Rasmus Prehn også udmærket.
     Men jeg vil gerne fuldstændig i forlængelse af det, statsministeren sagde, sige, at lov og ret selvfølgelig skal overholdes. Men hvis man vil gå ind i en sag og man som minister skal svare på spørgsmål, er det nødvendigvis ret afgørende, at det er en sag, man har håndteret som minister, og det er jo altså ikke det, der er tilfældet her. Derfor er svarene altså så ens, som de har været, og i fuldstændig overensstemmelse med de meget, meget ens spørgsmål, der er blevet stillet i den her seance.

Hermed sluttede spørgsmålet.