Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 145:
Forslag til lov om kommuners afståelse af vandforsyninger og spildevandsforsyninger. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 1/2 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag, L 145, er en del af det store serviceeftersyn af vandsektoren, som Venstre støtter, da det sikrer en mere effektiv vandsektor, der kommer så vel miljøet som forbrugerne til gode, fordi det slår fast, at kommunerne ikke skal tjene på vandforsyningen. Alle har ret til billigt vand af høj kvalitet. Samtidig sikrer aftalen, at hvile i sig selv-princippet bevares og tilføres et prisloft.
     Som forbruger kan man ikke købe sit vand hos et andet vandværk. Venstres holdning er derfor, at vandafgifterne skal sikre rent vand i hanerne og intet andet. Derfor skal der holdes godt fast i princippet »hviler i sig selv«, som fortsat skal være det grundlæggende princip, kort sagt en lukket vandkasse, hvor udgifterne til vandværkets drift, vedligeholdelse af nettet, investeringer og afgifter m.v. er opgjort samlet som grundlag for fastsættelsen af vandafgifterne til forbrugerne, således at vandværkets regnskab balancerer.

     Det har været et godt princip. Det har sikret, at der ikke trækkes penge ud til andre formål, der ikke har noget med vand at gøre. Det har også sikret, at vandværkerne har kunnet koncentrere sig om at drive vandværkerne bedst muligt. Pengene skal blive i vandsektoren, så også de kommende generationer kan få glæde af en bæredygtig vandforsyning.
     Flere kommuner har ønsket at trække midler ud af vandsektoren og over i kommunekassen, bl.a. ved salg af kommunale vandværker. I Venstre bakker vi derfor op om dette lovforslag, der betyder, at kommuner, der ønsker at sælge vandværker, får reduceret statstilskuddet med et beløb, der svarer til 40-60 pct. af provenuet ved salget.
     Med dette lovforslag mindskes tilskyndelsen til at sælge, og de penge, som borgerne har indbetalt til vand, kan således ikke bruges til andre kommunale formål. Store kommunale engangsindtægter skal ikke udnyttes til øget kommunalt forbrug, og på den måde undgår vi også at bidrage til overophedning af økonomien.
     Det kommunale selvstyre bygger på, at der er forholdsvis tæt sammenhæng mellem skatte- og serviceniveauet, og forskelle i skattetryk og tilhørende serviceniveau skal være et udtryk for lokale prioriteringer. Venstre kan derfor støtte lovforslaget.

Jeg må sige, at det Venstre, som jeg kender gennem mange år, er det svært at finde i det her lovforslag, som jo entydigt bygger på en politisk aftale, der først og fremmest handler om at centralisere et område, som hidtil har været decentralt styret, decentralt, demokratisk styret. Det bliver nu afløst af en embedsmandscentralstyring, som skal placeres i Konkurrencestyrelsen, nogle embedsmænd, som ikke kan stille til demokratisk kontrol, noget, som burde ligge meget, meget fjernt fra Venstres tankegang. Men lad det nu ligge.
     Det, vi i dag behandler, er stoploven, som jo er første skridt på vej til det, vi så ser mere detaljeret til efteråret, som er den indholdsmæssige del.
     Når hr. Erling Bonnesen nu i sin ordførertale siger, at det her forslag skal betyde, at kommunerne ikke sælger vandværker f.eks. til et andelsselskab eller lignende, mener hr. Erling Bonnesen så, at lovforslaget forhindrer det?

Som spørgeren ganske rigtigt selv præciserer, handler de første ting om den lovpakke, der kommer i serviceeftersynet på et senere tidspunkt i året. Den første del er for ikke at komme ind i ekspropriationslignende situationer, derfor mindsker man tilskyndelsen til at gå ud og sælge, som der har været begyndende tendenser til. Men det forbyder ikke, at man fortsat kan gå ud og sælge sin kommunale vandforsyning, hvis man ejer den. Så får det blot de konsekvenser, som lovforslaget indeholder, at så bliver der en reduktion i statstilskuddet.

Det er nemlig helt rigtigt, og de tendenser til salg, som især har været, er jo ikke mindst fremkommet, efter at man fra regeringens side spillede ud med det såkaldte serviceeftersyn af vandsektoren, hvor det ret hurtigt kom frem, at der muligvis vil komme en afgift på eventuelt salg.
     Hvis der er noget, der har fremmet et salg af kommunale vandforsyninger, så er det jo lige nøjagtig regeringens udspil til serviceeftersyn af vandsektoren. Før den tid var det meget, meget sporadiske overvejelser. Siden den tid har der været rigtig mange overvejelser, og der er også foretaget nogle salg. Så man kan vel sige, at initiativet først og fremmest har tilskyndet til salg.
     Nu forstår jeg også, at hr. Erling Bonnesen klart og ærligt og redeligt siger, at det her ikke forhindrer salg. Det betyder en afgift, et mindre incitament, kan man sige. Men når salg nu ifølge det, hr. Erling Bonnesen sagde i sin ordførertale, skulle betyde, at pengene ikke kan bruges til andre kommunale formål, så må vi vel sige, at når det alligevel er sådan, at man godt kan sælge, blot man betaler en afgift til staten, så kan pengene altså godt bruges til andre kommunale formål - de 60 pct. eller de 40 pct., der er tilbage, kan altså godt bruges til andre kommunale formål. Resten ryger så i statskassen. Hvilke formål kan de så bruges til?

Jeg kan jo forstå også på spørgerens fremlægning, at vi stort set er enige om udlægningen af teksten. Det er fuldstændig korrekt, at den rest, der måtte blive tilbage, såfremt en kommune går ud og vælger at sælge sin kommunale vandforsyning, kan man selvfølgelig anvende til de normale, sædvanlige, kommunale prioriteringer. Men det er netop også det, der formentlig er forventningen, nemlig at der ikke længere er den samme tilskyndelse til at gå ud og sælge, fordi der kun vil blive en rest tilbage.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor bliver det hr. Torben Hansen som ordfører.

Socialdemokratiet er glad for aftalen om organisering af fremtidens vandsektor. Vi synes, det er en god aftale, der sikrer effektiv vandforsyning, og forliget slår også fast, at formålet er forsyningssikkerhed, sundhed, miljø og gennemskuelighed. Det indebar jo også, at det i aftalen blev knæsat, at overskuddet fastholdes i sektoren; at ejerforholdene grundlæggende ikke skulle ændres; at benchmarking blev gjort obligatorisk for de store forsyninger; at miljø- og energiledelse også blev gjort obligatorisk; at vi fik en teknologifond, selv om det tog lidt tid under forhandlingerne.
     Vigtigt er det også for Socialdemokratiet, at de tanker, der var i regeringens helt oprindelige oplæg om privatisering og om, at det skulle være muligt at trække overskud ud af danskernes fælles vandforsyning, ikke blev til noget. Det synes vi rent faktisk er et meget vigtigt resultat, fordi det for Socialdemokratiet har været altafgørende, at forsyningernes overskud ikke kunne trækkes ud af sektoren, men skal blive der til glæde og gavn for forbrugerne, forsyningen og forsyningssikkerheden.
     Den her stoplov er jo en naturlig konsekvens af det forlig, der er indgået, og man kan sige, at vi med et par enkelte undtagelser i princippet får fuldstændig det samme system, som vi har haft på elforsyningsområdet. Det er forbrugernes penge, der er opsparet i selskaberne, og på nogle punkter vil det være det store togrøveri om igen, hvis forbrugerne efter et salg skulle til at betale en gang mere for hele vand- og kloakforsyningen. Det bliver nu forhindret med den her stoplov, som forligspartierne har aftalt, og Socialdemokratiet ser frem til det videre forløb med sikringen af vandsektoren.
     Jeg skulle hilse fra SF, som selvfølgelig også tilslutter sig det her lovforslag, men de mener på linje med Socialdemokratiet, at der er et par enkelte teknikaliteter, som vi lige skal have kigget på under udvalgsbehandlingen.

Jeg har et enkelt spørgsmål, for jeg faktisk mener, at hr. Torben Hansen i sin forelæggelse giver udtryk for en misforståelse, fordi hr. Torben Hansen siger, at vi nu har forhindret kommunalt salg. Der er jo ikke tale om, at man forhindrer noget. Man har lavet en stoplov, der betyder, at man pålægger en afgift ved kommunalt salg. Det vil altså sige, også med hensyn til det, vi talte om i forhold til den tidligere ordfører, at der fortsat er en mulighed for, at der kan laves kommunale salg. Det er blot sådan, at statskassen nu er med inde over og er blandt dem, der får gavn af eventuelle kommunale salg.
     Hvad er det egentlig, der gør, at Socialdemokratiet mener, at staten, når det nu skal være, har en særlig adkomst til de penge, som er bygget op i vandsektoren? For realiteten er jo, at staten, hvis der forekommer salg fremover med den konstruktion, der ligger her, pludselig får adkomst til en del af pengene i en sektor, som den i øvrigt aldrig nogen sinde har haft hverken ansvar eller ejerandel eller på anden måde lod og del i. Hvad er det, der gør, at man fra Socialdemokratiets side mener, at det er o.k., at statskassen nu skal nyde godt af eventuelle salg af vandforsyninger fremover?

Jeg håber sådan set ikke, at statskassen får noget som helst ud af det her. Det her lovforslag kan jo ikke forhindre kommunerne i at sælge. Men man kan sige, at det måske er gjort så lidet attraktivt, at der er nogen, der måske lige tænker sig om en ekstra gang, og det er sådan set det, der har været hele formålet med det her. Jeg mener rent faktisk også - det kan være, at det er en fortalelse fra min side - at jeg ikke specifikt i min ordførertale sagde, at det her lovforslag forhindrer salg. Det kan godt ske, at jeg har sagt det, men det er en fortalelse. Det er fuldstændig korrekt, for det gør det ikke. De kan til enhver tid sælge. Om de så ikke fik noget som helst ud af det, så kunne de sælge det.
     Det, jeg i hvert fald har forsøgt, og det, jeg også gerne vil sige med denne tale, er, at det med det samlede aftalekompleks er sikret, at pengene bliver i sektoren. Dybest set har vi også fået forhindret, at pengene kan trækkes ud af sektoren. Der synes jeg selvfølgelig, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre ikke er med i det. Jeg synes, at det havde været dejligt, hvis vi havde haft en bred aftale alle partier på tværs om den fremtidige organisering af vandsektoren, og at De Radikale også ville have været med til, at penge ikke kan trækkes ud af sektoren.

Jeg mener simpelt hen, at det baserer sig på en misforståelse, når nogen mener, at pengene ikke kan trækkes ud. Det er jo rigtigt, at man i lovgivningen har fastholdt hvile i sig selv-princippet, og det er positivt, det vil jeg også komme tilbage til i min ordførertale, og det er det, vi kommer til at behandle mere detaljeret til efteråret. Men stoploven i dag forhindrer ingen i at sælge. Det får vi slået fast endnu en gang. Tak, fordi hr. Torben Hansen også sagde, at det i hvert fald ikke var meningen, at han ville udtrykke det sådan, at man var forhindret i at sælge.

     Retstilstanden før den her stoplov og efter den her stoplov er den samme. Ejerne af vandforsyningsanlæg kan sælge deres anlæg. Forskellen før den her stoplov og efter den her stoplov er, at staten pludselig skal have et provenu, hvis der forekommer et salg. Der er det, jeg spurgte, hvad der gør, at staten har en særlig adkomst set med Socialdemokratiets øjne til at få lod og andel i de her penge, som så i givet fald trækkes ud af vandsektoren.

Jamen Socialdemokratiet håber ikke, at staten får noget som helst ud af det her. Men den eneste måde at regulere og sikre den danske vandsektor, den danske indvinding og den danske kloakforsyning på, som forbrugerne møjsommeligt har været med til at spare op til og opbygge igennem halve og hele århundreder - vi kan ikke komme på kant med grundlovens ekspropriationsbestemmelser, § 73, det tror jeg hr. Johs. Poulsen er enig med mig i - er at forhindre, at det hele bliver sat til salg til tilbudspris, fordi der er nogle kommuner, hvilket jeg godt kan forstå, der er klemt på økonomien. Det er de, men vi mener ikke, at den rigtige måde er at sælge ud af vandforsyninger.
     Den eneste måde at forhindre det på er ved at lægge en afgift ind, som man gør her, så det ikke er attraktivt at sælge det. Det er ikke et spørgsmål om, at der skal fyldes flere penge i statskassen. Jeg håber på, at kommunerne med det her lovforslag holder igen og lader være med at sælge. Det er ikke længere attraktivt for dem. De bør blive ved med at være ejere af det her og udvikle vandsektoren på baggrund af den aftale, der er lavet.

Tak til ordføreren, og nu bliver det hr. Dohrmann som ordfører.

Det er et meget interessant forslag, som er lagt frem her. Man kan konstatere, at De Radikale synes, at det er helt i orden, at man sælger ud af bl.a. vandsektoren, et område, som forbrugerne jo har betalt i mange år. Her skal det hvile i sig selv. Men så synes De Radikale åbenbart, at det er helt i orden, at kommunekassen nu lige pludselig skal til at score et stort beløb, uden at der skal ske reduktioner på området.
     Vi har fra Dansk Folkepartis side hele tiden syntes, at det her område var et meget vigtigt område, hvor man fastholder, at man har hvile i sig selv-princippet, og at det skal gælde fuldt ud. Derfor har det også, tror jeg, været en meget hård forhandlingsperiode, hvor det har taget lang tid, fordi vi ikke ville tillade, hvilket regeringen lagde op til, at der skulle hentes et overskud ud; at det lige pludselig skulle være muligt at trække et overskud ud af selskaberne.
     Men vi kan jo konstatere, at nogle selskaber og nogle kommuner har benyttet tomrummet til at sælge ud af selskaberne. Lad mig bare nævne et selskab som TRE-FOR i Kolding Kommune, der har købt - kan man sige - en vandsektor af Kolding. Hvad gør man nu efterfølgende? Ja, man hæver prisen over for borgerne. Man siger, at der nu lige pludselig er nogle andre beregningsmetoder, og at vi skal lige hæve prisen med 25 pct. Er det rimeligt? Er det virkelig det, De Radikale står for, at man for det første faktisk skal stjæle borgernes penge? Det, borgerne har betalt for i mange år, stryger kommunekassen. Og så siger TRE-FOR for det andet efterfølgende, at nu skal vi også lige hæve vandprisen med 25 pct.
     Det er ikke rimeligt, som vi ser det i Dansk Folkeparti, og derfor er vi glade for, at man for at mindske det her incitament fra kommunernes side til at sælge ud af de her ting siger: O.k., nu indfører vi nogle betingelser om, at I skal aflevere nogle af pengene, hvis I går hen og sælger. Så det er ikke andet end rimeligt, at man selvfølgelig gør de her ting i form af at stille de forhindringer op.
     Derfor må vi bare sige, at vi er glade for, at man efter et så intenst og hurtigt forløb indgik den her aftale. Vi havde gerne set, at den var blevet afsluttet noget hurtigere, så man havde indført stoploven allerede fra dag et, men der må jo være nogle, der har sovet lidt i timen, inklusive mig selv, og ikke har forlangt, at det skulle være der.
     Men nu er lovforslaget her, og det kan vi kun hilse velkommen, og det var også nødt til at komme så hurtigt, at folk ikke begyndte at spekulere yderligere i det. Så vi er glade for, at hele det her kapitel er ved at være afsluttet, og at man i hvert fald har fået stoppet hullet.

     Derfor mener vi selvfølgelig, at hele området nu er ved at være inde i en fase, hvor vi kan sige, at vi nu er ved at være derhenne, hvor vi i hvert fald har de redskaber og får de redskaber, som skal til for at styre sektoren på bedst mulig måde.

Jeg er sådan set enig med Dansk Folkepartis ordfører i en ting, nemlig at det er godt, at man er kommet til vejs ende med sagen. Men jeg synes ikke, at det, der står i det kapitel, som nu er blevet afsluttet, er godt. Der er jo ingen baggrund for, at hr. Jørn Dohrmann i dag kan drage den konklusion, at Det Radikale Venstre synes, at det er helt i orden, man får solgt ud.
     Tværtimod er situationen den, at lige siden man startede på det, man kaldte serviceeftersyn af vandsektoren, har man måske i virkeligheden tilskyndet, at de fik gang i salg, som de måske ikke ville have foretaget forskellige andre steder.
     Så man kan med lige så stor ret påstå, at det, man har haft gang i, reelt har betydet, at man har skabt den situation, som hr. Jørn Dohrmann meget malerisk beskriver fra sit eget område og fra sin egen kommunalbestyrelse.
     Hvorfor ligger pengene bedre i statskassens for - for nu at bruge hr. Jørn Dohrmanns udtryk - end i kommunernes for?

Man skal jo se hele problemstillingen ud fra, at vi altså her har forbrugerne, der i årevis har betalt for et hvile i sig selv-princip; der var ikke nogen, der skulle tjene på vandsektoren. Så er der nogle kommuner, der lige pludselig bliver ret kreative og siger: Hvordan får vi nogle penge i kassen? Inden vi begynder at diskutere loven, kan vi se, at der er nogle kommuner, som arbejder på at sælge de her vandforsyninger, og det kan jeg også nævne eksempler på, hvis man ønsker det.
     Derfor synes jeg, at det er ret interessant, at man selvfølgelig får bremset op, så det her ikke bliver ved med at være attraktivt for kommunerne, altså at tage de penge, som reelt er borgernes penge, for det er jo dem, der har betalt for hele sektoren. Det er dem, der har betalt for, at rørene er lagt ned og alle de her ting, og at der er en værdi
i sektoren. Den værdi er jo ikke kommet af ingenting. Der er jo nogle, der har betalt det, og det har hvilet i sig selv, og der er ikke nogen, der har tjent på det. Så er det jo, hr. Johs. Poulsen synes, at det er helt i orden, at det er kommunekassen. Der er jeg bare ikke enig.

Tak for svaret, for det var jo et svar, der gik ud på, at pengene ifølge hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti ligger bedre i statskassen end i kommunekassen. Det synes jeg var relativt klart og tydeligt.
     Men er det aldrig faldet Dansk Folkeparti og hr. Jørn Dohrmann ind, at man i det her forløb muligvis har skabt en tilskyndelse til, at en række kommuner i virkeligheden kom ind i overvejelser, som de ellers ikke ville have været inde i? Det er den ene ting.
     Den anden ting er: Er Folketinget - jeg kan måske også spørge hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti, men lad mig bare sige det bredt - er Folketinget mere egnet end en kommunalbestyrelse til at afgøre, om det er klogt, at en vandforsyning er på andelshænder eller på kommunale hænder?

Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at pengene ligger i borgernes lommer. Derfor er det jo vigtigt, at man bibeholder hvile i sig selv-princippet, så der ikke er nogen, der lige pludselig begynder at tjene penge på vand. Vi kan ikke bare vælge en ny leverandør af vand, ligesom vi kan af
f.eks. el. Hvad angår el, er det jo ligegyldigt, hvem der propper det ind i ledningsnettet, for så kan vi hive det ud igen. Vandforsyningen er jo meget decentral, hvor man kun har en leverandør, for vi kan ikke have alle mulige til at levere ind i et net. Man ved ikke, hvor man skal finde forureningskilden, hvis det skulle opstå. Det er et meget komplekst system, og derfor mener vi også, at det ikke er kommunekassen, der skal tjene pengene her; der skal man jo lægge dem ude hos borgerne. Hr. Johs. Poulsen har jo ikke engang sørget for, at det er borgerne, der får pengene. Nu er der bare nogle, der hidser sig op over, at staten får nogle af de her penge. Det, jeg synes er vigtigt, er, at man har et instrument, så kommunen og de andre skurke ikke sælger ud af de aktiviteter, som borgerne egentlig har betalt for.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Christian Wedell-Neergaard.

Politisk er den her sag jo spændende, idet den er forhandlet af alle Folketingets partier frem til målstregen, men så har Det Radikale Venstre valgt at følge sin egen vej, den tredje vej, mens resten af Folketinget nu fortsætter og synes, at det her er et godt og fornuftigt forslag. Man fortsætter den linje, som blev lagt, allerede da regeringen fremlagde et serviceeftersyn af vandsektoren.

     Nu har vi lavet mindre forandringer på en række punkter, og de punkter er ganske ordentlige, sunde og fornuftige, og det har absolut intet med centralisering eller alle de andre skræmmebilleder at gøre, som Det Radikale Venstre forsøger at finde frem i det forhippede forsøg på at argumentere for, hvorfor man skal stemme imod det her lovforslag og i det hele taget imod aftalen om vandsektoren. Det er ganske ubegribeligt for os andre, hvordan det kunne gå sådan.
     Men nu har vi altså her begyndelsen af aftalekomplekset
i forbindelse med vandsektoren, og vi starter med at fastslå, at hvis en kommune ønsker at sælge sine aktiviteter på vandområdet, så gælder der de regler, som i øvrigt kommer til at gælde i det samlede kompleks til efteråret. Derfor, kan man sige, er det jo bare at forhindre, at nogle håndterer deres anlæg anderledes og dermed får et anderledes udfald af det, end de ville få, hvis de lavede aftalen til efteråret. Det var ligesom, der var nogle eksempler på, at nogle kommuner var på vej til at sælge deres vandforsyningsanlæg og spildevandsforsyning, og det syntes vi var forkert, da der til efteråret jo vil gælde de regler, at 40 pct. henholdsvis
60 pct. af provenuet fra sådan et salg skal gå til staten. Det har naturligvis ikke noget at gøre med, at staten skal have svulmende budgetter på det her område og tjene penge på, at nogle sælger deres spildevandsforsyning, men det har selvfølgelig at gøre med at forhindre kommunerne i at sælge deres spildevandsforsyninger og intet andet. Derfor er det forkert at fastslå, at det her er nye indtægtskilder for staten. Vi håber, at der ikke er nogen, der vil sælge efter det her. Der er en, der her fra talerstolen siger, at det er, som når nogle forsøger at stjæle borgernes penge, og det vil jeg også tage afstand fra. Kommunerne har jo ret til at sælge deres anlæg, men konsekvensen vil herefter være, at der er en afgift, og den afgift er forhåbentlig prohibitiv, det vil sige, at de undlader at sælge deres anlæg. Med disse ord kan Det Konservative Folkeparti tilslutte sig lovforslaget.

Det er ganske rigtigt, som hr. Wedell-Neergaard siger til sidst, at kommunerne jo ikke er forhindrede i at sælge deres anlæg, men nu skal de betale en afgift. Er det ikke sådan, at hvis man i en situation før den her lov solgte sin kommunale vandforsyning til f.eks. en andelsejet forsyning og pengene kom i kommunekassen, så kom de de samme borgere til gavn, som også var dem, der var ejere tidligere, i form af at kommunalbestyrelsen ejede vandforsyningen?
     Så det er nøjagtig de samme borgere, som pengene kommer til gavn, men efter den her lov ryger 40 pct. eller 60 pct. af pengene til statskassen og bliver dermed i princippet spredt ud over hele landet. Er det ikke korrekt?

Jo, det er korrekt, under forudsætning af at vandforsyningen dækker hele kommunen. Hvis der er flere vandforsyninger i den samme kommune og det kun er en af dem, der bliver solgt, så er det jo kun de borgere, som har med den vandforsyning at gøre, som dermed finansierer alle de øvrige borgere i kommunen. Dermed kan man allerede se, at det havde været fuldstændig uretfærdigt og forkert at fortsætte den løsning, og derfor er der her fundet en væsentlig mere afbalanceret og fornuftig løsning, nemlig en prohibitiv afgift, som gør, at ikke nogen vandforsyninger bliver solgt.

Betyder det sidste, at den konservative ordfører vil udstede en garanti for, at der ikke bliver solgt vandforsyninger fremover under den nye ordning, for jeg forstod nærmest sætningen sådan, at det var det, man var i gang med. Og er det ikke sådan, at hvis man ville forhindre salget, så kunne man bare have gjort det forbudt, frem for at statskassen skulle drage økonomisk gavn af det? Hvorfor har man egentlig ikke bare gjort det forbudt?

Nu har vi jo med denne lov lagt alting ud til en lokalbeslutning. Det er en lokalbeslutning, hvordan man dimensionerer sin vandforsyning. Det er en lokalbeslutning, hvilken kvalitet man leverer. Det er en lokalbeslutning, hvordan det skal hænge sammen, og dermed er det også en lokalbeslutning, om man vil sælge eller ej. Og så er der bare det, at konsekvensen ved at sælge er, at man må betale en afgift, og derfor ligger der i den her lov lige så meget decentralisering, som der hele tiden har gjort på vandforsyningsområdet, og det er forkert at fremstille det som en centralisering, som hr. Johs. Poulsen forsøger at gøre.

Jeg siger tak til ordføreren, og så har hr. Johs. Poulsen ordet som ordfører.

Som det forhåbentlig allerede er fremgået af den debat, vi har haft nu om stoploven, er det Det Radikale Venstres opfattelse, at det lovforslag, man har fremsat sammen med den lovgivning, der følger til efteråret, som jo er en del af det samlede aftaleindhold, skaber langt flere problemer, end det løser. Man kan helt grundlæggende stille det spørgsmål, som efter vores opfattelse burde stilles lidt tiere i det her Folketing: Hvorfor skal Folketinget overhovedet blande sig, og hvorfor skal man i al fald, når det så gøres, blande sig på en så omfattende måde, at det fuldstændig omkalfatrer en sektor, som det er tilfældet her?
     I miljøministerens skriftlige begrundelse for forslaget står: Som følge af regeringens idéoplæg og de efterfølgende politiske forhandlinger, der har omfattet spørgsmålet om modregning af bloktilskud, er et antal kommuner allerede nu begyndt på eller har gennemført salg af deres forsyninger inden for vandsektoren. Her siges det altså helt klart i regeringens eget papir, at en række kommuner som følge af regeringens idéoplæg er gået ind i overvejelser. Det her er altså ikke bare historien om hønen og ægget, men historien om, at regeringens initiativ på området har fremprovokeret en adfærd, som man bagefter føler sig kaldet til at gribe ind over for. Det er i virkeligheden meget, meget interessant. Men foretager altså en handling, som man bagefter bruger til at begrunde, at man nu griber ind over for den handling, man selv har fremprovokeret. Det er en ganske interessant fremgangsmåde. Man kunne jo sige, at den kunne danne model for rigtig meget lovgivning i det her land, men jeg håber ikke, at der kommer mere af den her skuffe. Virkeligheden er jo, at det aftaleforhold, som indgår sammen med det, vi kommer til at se til efteråret, er, at en central styringsmodel med et forsyningssekretariat, som man kalder det, en slags pristilsyn, afløser en decentral og demokratisk styret model. Det korte af det lange er, at man de steder, hvor man har forsøgt sig med det, først og fremmest har høstet dårlige erfaringer. England er et eksempel, hvor man har fået betydelig mere centralt bureaukrati; hvor man har fået højere priser i den samme periode, som man har haft den her nye ordning, sammenlignet med Danmark. Realiteten bliver ved the end of the day også her, at man får opbygget et statsligt organ, der aldrig før har været på området, men som vil vokse og vokse gennem årene. Man må i sandhed sige, at der i al fald er nogle, som har vundet nogle arbejdspladser. Efter vores opfattelse er lovgivningen, som den må ses i sammenhæng med det, der kommer til efteråret, også udtryk for en manglende tillid til det decentrale niveau, og det er endnu et eksempel på, hvordan man får embedsmandsstyre til at afløse demokratisk og decentralt styre. Når man er så venlig at kalde det et serviceeftersyn, synes jeg, at det i hovedtræk kan sammenlignes med, at en person vælger at sende sin bil til serviceeftersyn på værkstedet, men når han kommer for at hente den, er store dele af den fjernet, og han får det aldrig mere igen. Det er stort set billedet på det, der foregår her. Set med vores øjne er hovedmotivationen derfor økonomisk, hvilket ikke siges åbent, og som man også forsøger at krybe uden om i debatten i dag, og virkeligheden er jo også, at serviceeftersynet og hovedindholdet specielt på afgiftssiden, som ligger i stoploven nu, er opfundet i Finansministeriet. Det er staten, som bliver den endelige vinder på den her side. Man får både styringen og også pengene, såfremt der bliver handlet i sektoren fremover. Det er meget, meget problematisk. Man må derudover, hvis man går ind i præmisserne for stoploven, sige, at den også i sig selv indeholder særlige problemer ud over det, der måske er tilsigtet. Der ligger et høringssvar fra Aalborg Kommune, som siger, at man deroppe har en intern koncernstruktur, der betyder, at man inden for forsyningsområdet kan have overvejelser om, at forskellige selskaber skal slås sammen eller på en eller anden måde ændres i deres struktur. Og hvis det sker fremover, vil man være omfattet af en statsafgift. Staten er altså berettiget til 40 pct. af værdierne, hvis man inden for en koncernstruktur i en kommune vælger at flytte en vandforsyning til en anden del af den samme koncernstruktur. Det er i sandhed en nyskabelse, som giver vidtrækkende muligheder også på andre områder. Det må i al fald som minimum, mener vi, ud af den her lovgivning. Alternativt til det, som ligger, kunne man udmærket have moderniseret vandsektoren uden at lave den her centralistiske model og det her meget voldsomme indgreb. Tre ganske enkle elementer ville have opnået det, som udadtil var baggrunden for, at man lavede det såkaldte serviceeftersyn, hvor man jo sagde, at der var behov for en modernisering af sektoren, og at der var et økonomisk potentiale.

     Set med vores øjne er det sådan, at hvis man havde lavet obligatorisk energi- og miljøledelse i de bare lidt større selskaber og havde forfinet benchmarkinginstrumentet, så det kunne bruges på frivillig vis af alle, og hvis man havde lavet en lillebitte ændring i lovgivningen, der havde betydet, at man kunne lave forskning ad fordøren under hvile
i sig selv-princippet, altså en godkendelse af, at man måtte bruge f.eks. 1 øre eller 2 øre pr. kubikmeter vand, man solgte, til forskning inden for området, ville det have betydet, at man kunne have hentet alle de gevinster, som nogle teoretisk mener er til stede i sektoren, uden det centralistiske indgreb, uden de meget vidtgående konsekvenser, man nu har skabt, og uden at skabe endnu flere problemer end dem, man lægger op til at løse.

Vil De Radikale virkelig påstå, at der ikke er solgt vandværker inden serviceeftersynet, som regeringen og Dansk Folkeparti nu sammen med næsten resten af oppositionen har været med til at forhandle? Er det virkelig det, De Radikale fra talerstolen vil påstå? Jeg vil bare sige, at jeg så godt vil have en forklaring på, hvordan TRE-FOR var i besiddelse af vandværkerne, hvis ikke de var solgt før i tiden. Det var en ting.
     En anden ting er: Synes man virkelig fra De Radikales side, at det er i orden, at det er kommunen, der scorer kassen, altså borgernes penge? Det er borgerne, der har betalt for vandværkerne og for rørsystemet. Er det virkelig hr. Johs. Poulsens ærlige mening, at det beløb bare skal tilfalde kommunekassen, og skulle alle de andre kommuner bare have solgt deres vandværker hurtigst muligt, så kommunerne kunne råde over de penge?

Til den første del af spørgsmålet må man sige, at det er rigtigt, at der er andre end kommuner, som ejer vandforsyninger. Det er der jo en historisk begrundelse for. Der er igennem tiden i forskellige kontekster opstået vandforsyninger, som enten er andelsejede eller kommunalt ejede, og det er også helt korrekt, at nogle af dem har haft ejerskifter i perioden inden.
     Det, der er situationen, er jo bare, at man, da man spillede ud med det såkaldte serviceeftersyn, fremprovokerede en situation, hvor flere og flere gik ind i overvejelserne, fordi de var bange for, at vi kom dertil med det, hvor vi står i dag, nemlig at man på det her område vil indføre en statslig afgift på eventuelle handler. Jeg siger bare igen, som jeg også sagde i spørgsmålet til hr. Jørn Dohrmann tidligere: Er Folketinget bedre til at bedømme, hvorvidt en vandforsyning skal være i kommunalt eje eller i andelseje, end de er ude lokalt? Efter vores opfattelse er man det ikke.
     Så til det med borgerne: Helt enkelt kan man vel sige, at de penge, som måtte blive i nogle kommunekasser, i hvert fald er langt tættere på de borgere, som Dansk Folkeparti kerer sig om, end hvis de puttes i finansministerens store kasse herovre.

Så kan vi jo konstatere, at hr. Johs. Poulsen synes, at det er helt i orden, at de vandværker, der nu er solgt, også hæver prisen med 25 pct. Jeg kan konkludere, at det også var den øvelse, der var i gang i Vestjylland, med at ville sælge vandværker. Aftenen før vi holdt vores møde om det her med vandværker - stoploven og alle de ting - prøvede man jo netop
i det område, hvor hr. Johs. Poulsen kommer fra, at sælge nogle af de vandværker. Det synes hr. Johs. Poulsen så, hvis jeg forstår ham rigtigt, er helt i orden, altså at kommunekassen på den måde prøver at få mest muligt med penge til sig selv. Er det virkelig det, De Radikale står for, at man ikke vil have, at hvile i sig selv-princippet betyder, at de kommer borgerne til gode og ikke kun kommunekassen?

Hvorvidt det er helt i orden eller ej, det er efter vores opfattelse et forhold mellem borgerne og deres kommunalbestyrelse. Der er en ganske principiel anden tilgang end den, jeg kan høre resten af Folketinget har i den her sag. Vi mener, at hvis kommunalbestyrelsen vælger at foretage sig noget, som den har et demokratiske mandat til, så er det et forhold mellem den og dens borgere og ikke et forhold, som Folketinget skal blande sig i.
     Men jeg forstår, at resten af Folketinget med undtagelse af Det Radikale Venstre har en sådan mistillid til det kommunale selvstyre og til kommunalbestyrelsernes dømmekraft, at man siger: Vi ved langt bedre, hvordan det skal gøres.
     I den sammenhæng må man sige: Det, hr. Jørn Dohrmann er med til at sørge for nu, er ikke, at man forhindrer salg af vandforsyninger fremover, det er sågar ikke engang, at man kan foretage mulige tilpasninger i koncernstrukturer, nej, det er blot, at pengene i stedet for kommer i statskassen,
i finansministers kasse. Jeg tror nu nok, at de fleste borgere er en lille smule i tvivl om, hvorvidt det er den bedste kasse, de kan komme i, hvis der endelig skal foretages handler, hvor de kan diskutere det her med deres demokratisk valgte lokale folk, hvad enten det er en andelsbestyrelse eller en kommmunalbestyrelse.

Jeg siger tak til ordføreren og beder den sidste ordfører, hr. Per Clausen, komme på talerstolen. Der er ikke flere spørgsmål til hr. Poulsen. Tak for fremmødet.

Nu synes jeg jo altid, det er - eller i hvert fald kan være - inspirerende at høre, hvordan andre løfter den enlige oppositions rolle, så jeg har lyttet meget spændt til hr. Johs. Poulsen i dag, og jeg skal sige, at der var enkelte elementer, som jeg vil prøve at lære af.
     Ellers vil jeg starte med at sige, at Enhedslisten jo ikke har opfundet regeringens idéoplæg. Vi var faktisk meget bekymrede, da vi læste regeringens idéoplæg, fordi vi så det som et udspil til en privatisering af vandet, et oplæg til, at der skulle være mulighed for at tjene penge på vand.
     Jeg vil sige til hr. Johs. Poulsen, der ligesom beskriver, at man også kunne have gjort det her på anden måde, at hvis forhandlingsudgangspunktet havde været et andet, kunne man sikkert være nået frem til at opnå de positive elementer, der er i det, der nu ligger, ad anden vej. Det er jeg sådan set ikke uenig i.
     Men det, som efter Enhedslistens opfattelse var udgangspunktet, da vi startede de her vandforhandlinger, var at sikre, at vi forhindrede, at vand blev til en vare, som blev forhandlet på et almindeligt marked; at der blev mulighed for at trække penge ud af vandsektoren; og at der opstod private monopoler på det her område, som så kunne tjene penge på forbrugerne. Det var sådan set vores udgangspunkt for at gå ind forhandlingerne.
     Det, som selvfølgelig var det glædelige, var, at det jo forholdsvis hurtigt viste sig - selv om forhandlingerne tog lang tid - at der sådan set var bred politisk enighed om, at det var en god idé, at der ikke kunne tjenes penge på vand; at det var en god idé, at vandet enten blev ejet af det offentlige eller af forbrugerne, og det er jo så udgangspunktet for, at det lykkedes at lave en aftale, som vi faktisk synes indeholder en række gode ting, og som sikrer, at hvile i sig selv-princippet overlever, enten i en moderniseret eller også i en bureaukratiseret udgave. Det synes vi er meget vigtigt.
     Så kan det jo godt være, at hr. Johs. Poulsen har ret i, at regeringens oprindelige udspil har inspireret nogen til at mene, at der åbenbart her er nogle muligheder for at tjene penge - og det er måske en del af regeringens politik - og at vi så må gå i gang med det, at det må vi hellere gøre hurtigt, inden regeringen finder en eller anden mulighed for at trække pengene ud igen. Det vil jeg ikke afvise.
     Men det, vi i hvert fald så, var, at en række kommuner gik i gang med at sælge vandet, og ind imellem solgte de det til sig selv og lavede nogle små, meget interessante fiksfakserier med lån, som gjorde, at man efterfølgende kunne sætte prisen på vandet op, for nu var omkostningerne blevet højere. Det håbede vi jo så på rent faktisk ville være ulovligt i det tilfælde, hvor man gjorde det i Hjørring, og det er vist ikke endeligt afklaret endnu. Men Miljøministeriet turde i hvert fald ikke svare entydigt på det.
     I den situation synes vi i Enhedslisten, at det ville være en god idé at forsøge at lægge en begrænsning på det her. Vi så jo gerne - og det skal jeg ikke lægge skjul på at vi godt kunne forestille os - at man havde sagt, at man tog hundrede procent af det, kommunerne tjente, for så var det vel fuldstændig udelukket, at de kunne finde på at gøre det. Nu er politik jo selv for Enhedslisten indimellem sådan indrettet, at vi må se på, om vi alligevel trods alt kan få noget, som vi mener har den effekt, som vi ønsker. Det er så endt med at blive det her, hvor det er vores klare opfattelse, at det jo i virkeligheden er ganske svært at tjene penge på vand, også med de nuværende regler. Så den store motivation til at foretage den slags transaktioner er måske i forvejen til at overskue. Når man så lægger den her afgift på, bliver det meget lidt attraktivt. Vores håb er så, at det, at det er blevet meget lidt attraktivt, gør, at vi kan få vedtaget den aftale, som vi har lavet som en lovgivning på det her område, og dermed have sikret, at vand også i fremtiden enten er offentligt ejet eller forbrugerejet; at sikre det må jeg sige var den absolut afgørende præmis, da vi gik ind i de her forhandlinger.

For det første vil jeg under ingen omstændigheder skuffe hr. Per Clausen med at skulle være den eneste ordfører, der ikke fik spørgsmål, og for det andet mener jeg nu rent faktisk også, at der er et par ting, vi trænger til at få belyst fra Enhedslistens side.
     Når Enhedslistens begrundelse for at gå ind i det her er, at man fra regeringens side som udgangspunkt havde et udspil, som var helt uspiseligt, er jeg sådan set fuldstændig enig i det; hele den samlede vandsektor synes jo også, at det var totalt uspiseligt. Men det viste sig jo ret hurtigt, at heller ikke Dansk Folkeparti ville være med til at skabe en situation, hvor man, som det bliver sagt, kan trække penge ud af vandsektoren - det kan man jo altså så stadig væk med den lov, der er lagt op til her - men dog i princippet ville gøre noget for at gøre det incitament mindre.
     Når det nu var situationen, havde man så behøvet at gå helt så langt? Eller sagt med andre ord: Kunne man i virkeligheden ikke godt have opnået en række af de moderniseringer, som handler om f.eks. at have mere forskning på vandområdet, have mere miljø- og energiledelse, og også have gjort det inden for hvile i sig selv-princippet på en sådan måde, at man ikke behøvede at bygge de centralistiske elementer på? Kunne man ikke godt have gjort det?

Jeg må altså sige, at der set fra Enhedslistens synspunkt ikke er sket nogen skade ved, at man har et tilsyn i forhold til den måde, som kommunerne og de forbrugerejede vandselskaber driver deres ting på i forbindelse med prisdannelsen. Det synes vi sådan set er meget fornuftigt, og vi er faktisk glade for, at det har været muligt at få en bred tilslutning i Folketinget til, at sådan en form for priskontrol i nogle tilfælde kan være en god idé.

Så er det hr. Poulsen for sidste gang.

Nu har jeg jo hørt Enhedslisten argumentere mange gange i salen her, og jeg har da hidtil hørt rigtig mange gange, at man synes, en demokratisk styret kontrol af forskellige fælles anliggender nu engang er det bedste.
     Vi må vel konstatere, at man, i alt fald for så vidt angår prisdannelsen på vandområdet fremover - det gælder både spildevand og drikkevand - nu flytter den fra de demokratisk valgte fora, hvad enten det er et andelsselskabs bestyrelse eller en kommunalbestyrelse, til et centralt embedsmandsudvalg placeret under Konkurrencestyrelsen, som ikke kan stilles til ansvar demokratisk. Er det rigtigt? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Vil Enhedslisten gøre noget for, at det forhold, at man - som det påpeges i det høringssvar, som ligger fra Aalborg Kommune - end ikke kan lave interne kommunale strukturtilpasninger uden at skulle betale afgift,
i alt fald elimineres, inden Enhedslisten trykker endeligt - grønt - på knapperne for det her lovforslag?

Til det sidste kan jeg sige, at vi selvfølgelig vil gå ind i en drøftelse af, hvordan man kan sikre, at det her ikke får nogen uhensigtsmæssige konsekvenser. For jeg er da sådan set enig i, at et af problemerne ved det her jo kan være, at fordi vi bliver tvunget til at lave sådan en lovgivning - og jeg mener sådan set, det er kommunernes eget ansvar, at vi bliver tvunget til det - så kan vi jo godt risikere, at vi kommer til at lave indgreb nogle steder, hvor det ikke var hensigten. Der synes jeg selvfølgelig, at vi skal gennemgå det lovforslag, der ligger her, meget nøje for at undgå det, og det har jeg da også forstået på ministeren og de øvrige forligspartier at man er indstillet på.
     Så vil jeg med hensyn til prisfastsættelsen på vand og salg af vand, hvor hr. Johs. Poulsen taler meget om demokrati, sige, at realiteten jo er, at der findes ganske mange kommuner, hvor ikke alle borgere er tilknyttet det vandværk, det handler om; nogle steder er man tilknyttet forskellige. Der kan det jo godt være sådan, at nogle politiske strømninger måske kunne have en interesse i at påføre de mennesker, som var tilknyttet vandværket, udgifter og så på den måde give dem, der ikke var tilknyttet vandværket, en fordel. Det kunne have været begrundelsen for, at Venstreborgmesteren i Svendborg syntes, det var sådan en god idé at sælge vandet og tjene nogle penge, der kunne bruges til at tilfredsstille ikke mindst hans vælgeres interesser.

Tak til hr. Per Clausen. Så bliver det miljøministeren.

Lovforslaget her er første trin i opfølgningen af det brede politiske forlig, som alle Folketingets partier indgik den 1. februar. Alle partier, undtagen altså Det Radikale Venstre, er enige om, at de store værdier, som forbrugerne har opsparet i vandsektoren, så vidt muligt skal komme vand- og spildevandsforsyningen til gode, og at de ikke skal bruges på alt muligt andet.
     Det er altså det, der er kernen i den aftale, alle vi andre er enige om, og det er så det, som jeg synes den radikale ordfører nu med alverdens sofisterier sådan forsøger at kamuflere lidt. Man kan sige meget om Det Radikale Venstres anden vej, men særlig lige er den i hvert fald ikke.
     Når vi så har taget fat på det her dellovforslag og kommer med det allerede nu, er det jo for at forhindre, at kommunerne sælger deres vand- eller spildevandsforsyning, før den samlede lovgivning om vandsektoren er på plads, og det kan af en række tekniske grunde først ske til efteråret.
     For jo så at forhindre frasalg under Folketingets arbejde med forslaget gælder kravet om modregning altså allerede fra dette lovforslags fremsættelse, og det var som bekendt den 1. februar 2006. Af den grund har lovforslaget heller ikke været i høring, men der har i stedet for været høring efter fremsættelsen, og der kan godt være nogle småjusteringer og nogle præciseringer, som det vil være en naturlig følge at inddrage efter den høringsfrist, der nu har været.
     Situationen er jo altså den, at selv om det er forbrugerne, som har opbygget den kapital, der ligger i de kommunale forsyninger, er det kommunerne, der ejer dem, og de kan disponere over indtægterne ved et eventuelt salg.
     Der er kommuner, som har arbejdet på at sælge deres vand- eller spildevandsforsyning til selskaber, som ejes af kommunen selv, for at få værdierne over i kommunekassen. Det provenu, kommunerne kan få ved det, vil i givet fald blive betalt af forbrugerne i form af højere vandpriser.
     Det var ikke en udvikling, man havde i tankerne, da den gældende lovgivning blev udformet, men det ser ud til at være lovligt. Så det kræver altså en lovændring at gøre noget ved det.

     Det er da indlysende uhensigtsmæssigt, og regeringen foreslår derfor at indføre en modregning i kommunens bloktilskud på 40 eller 60 pct. - alt afhængigt af hvordan man gør det - af den indtægt, kommunen har ved salg af sin vandforsyning, så den økonomiske gevinst, det økonomiske incitament til at gøre det altså bliver mindre.
     Princippet er ikke ukendt. Det er det samme som i elforsyningsloven, og derfor er det også velkendt ude i kommunerne, men i modsætning til elforsyningsloven foreslår regeringen, at kommunen modregnes på salgstidspunktet, og ikke først når pengene fra salget udbetales til kommunen, og det sker simpelt hen for at undgå for meget administrativt bøvl og besvær med at holde styr på de kommunale pengestrømme.
     Lovforslaget forhindrer naturligvis ikke en almindelig strukturudvikling eller omlægning i kommunalt regi. Der bliver således ikke modregnet, hvis kommunerne overdrager forsyningen til forbrugerne, eller hvis man omstrukturerer og
f.eks. omdanner en kommunal vand- eller spildevandsforsyning til et aktieselskab, hvor kommunen så beholder aktierne og ikke sælger dem. Som jeg nævnte indledningsvis, var det ikke hensigtsmæssigt at sende lovforslaget i høring inden fremsættelsen. Det har jo altså en karakter, hvor det er nødt til at komme sådan nu og her, og fra den her dato gælder det så, at man ikke har det samme incitament til at sælge. Nu har vi så høringssvarene, og dem vil vi selvfølgelig forholde os til i den videre lovgivningsproces. Jeg ser da frem til, at vi får et fornuftigt samarbejde om det her i udvalget. Jeg er til sidst nødt til lige at sige til hr. Johs. Poulsen om det der med, at det her er en løsning på et problem, regeringen selv har skabt, at det jo altså er vrøvl, og så synes jeg, man har sagt det på en pæn måde, og hr. Jørn Dohrmann fik det jo også sat godt på plads. Faktum er, at udgangspunktet for den her øvelse var, at det er påvist, at der er et effektiviseringspotentiale i den danske vandsektor på et trecifret millionbeløb. Det er dog noget, der er værd at tage med, i hvert fald set fra forbrugernes synspunkt; det er jo dem, der betaler regningen. Det har aldrig været regeringens hensigt, at man skulle privatisere vandsektoren; det har aldrig været min hensigt, og det har heller aldrig været regeringspartiernes hensigt. Næ, det, der hele tiden har været i fokus, var, at vi skulle finde ud af, hvordan man kunne indhente den her effektiviseringsgevinst. Der er næsten ikke noget, hvor forbrugernes penge bruges dårligere end ved ineffektiv drift. Nu kan vi i stedet for bruge dem på forskning, på udvikling, på at investere i sektoren og jo også på enten at holde udgifterne i ro eller sine steder måske oven i købet give folk billigere vandpriser. Jeg synes faktisk, det er meget fornuftigt, og jeg har altså stadig væk ikke forstået fuldstændig, hvorfor Det Radikale Venstre vælger sin helt egen vej her. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at det jo heller ikke er rigtigt, at det er demokratiet, der kortslutter. Det, der er tale om her, er, at hvis man skal lave en ordentlig benchmarking, skal der altså også være nogen, der med andres erfaringer fortæller, hvordan man så bedst gør det. Men målene - de miljømæssige, de forsyningsmæssige, de ledningsmæssige og alle de andre mål, de, der betyder noget for den enkelte forbruger derude - fastsættes fuldstændig som før, nemlig udeomkring i de enkelte selskaber, udeomkring i de enkelte kommunalbestyrelser med præcis den samme demokratiske kontrol, som har været gældende hidtil.

Tak. Der er lige et enkelt spørgsmål fra hr. Johs. Poulsen.

Det er jo altid rart at høre, når folk fra Folketingets talerstol fortæller, hvad de ved er forbrugernes interesser. Men skidt nu med det.
     Når Det Radikale Venstre har valgt at sige, at det her er et brud med en styringsmodel og dermed et brud på et princip, så troede vi faktisk, at det var noget, som også miljøministeren egentlig godt kunne forstå; miljøministeren er jo på mange måder kendt for også i de almindelige politiske debatter at have en tilgang til netop spørgsmål af den karakter.
     Jeg går ud fra - og det er så spørgsmålet til miljøministeren - at miljøministeren godt kan se, at man afløser én styringsmodel og erstatter den med en anden på det her felt; man gør det samme som i England. Og det er så den anden del af spørgsmålet: Kan miljøministeren bekræfte det, jeg siger, nemlig at erfaringen er, at i den periode, man har haft et tilsvarende system i England, har man haft højere prisstigninger i England, end der tilsvarende har været i Danmark i den samme periode?

Uden at gøre mig til specialist i den engelske model vil jeg umiddelbart sige: Nej, det er forkert. Det er ikke det samme, som man gør i England, for i England har man givet det langt, langt mere frit. Der er ikke nær den samme politiske kontrol, som der er her.
     Jeg må altså så sige til hr. Johs. Poulsen, at det da er svært at benægte, at det er bedre, at der skabes mulighed for, at et trecifret millionbeløb, der kan hentes ved effektiviseringer, kommer ind og kommer til at arbejde for noget, der dog er bedre for os alle sammen at pengene bruges på, end at pengene bare bruges til ineffektiv drift. Og at den drift er ineffektiv, er jo ikke noget, regeringen siger. Det er jo noget, kloge mennesker, der har forstand på det, har siddet i meget lang tid og er nået frem til, nemlig at der er et trecifret millionbeløb at hente her, hvis vi gør sektoren noget mere gennemsigtig, hvis vi giver dem lidt flere og bedre værktøjer at arbejde med, end de har haft hidtil.

Jeg håber ikke, at det er forbigået miljøministerens opmærksomhed, at jeg op til flere gange har sagt, at man jo netop for de dele kunne have lavet en meget overskuelig reform og have opnået de gevinster, der, som det er sagt fra starten, eller som det er påstået fra starten, skulle være til stede i et eller andet omfang. Miljøministeren ved jo også godt, at der er lidt divergerende opfattelser af, hvor store de er.
     Men uanset det har jeg jo klart og tydeligt sagt, at obligatorisk energi- og miljøledelse i alle de lidt større selskaber, bedre benchmarkinginstrumenter samt muligheden for forskning ad fordøren ville have kunnet høste de gevinster, som miljøministeren hele tiden har bygget den her reform op om. Uden et centralt vandtilsyn, uden et prisloft, uden en helt ny styringsmodel, uden stoplove med statsafgifter og alt muligt andet kunne man have opnået nøjagtig det, som vi er enige om ville være fint at opnå. Hvorfor har miljøministeren ikke betrådt den sti i stedet for? Er det, fordi finansministeren - Finansministeriet - måske har haft meget store interesser i at få det her på bordet?

Jeg har altså stadig væk svært ved at forstå den radikale position. F.eks. var det da dengang, da vi havde den tidligere regering, at man lavede NESA-loven. Det er fuldstændig parallelle måder at sige, at der er nogle ting, som skal gøres på en anden måde, og det må vi så gøre, og så skal der være lidt centralt tilsyn på det osv. Det stemte Det Radikale Venstre da for, de var endda i regering, da man foreslog det. Så så principiel kan den del af det nu næppe være for hr. Johs. Poulsen.
     Og til det her med at gå fra hvile i sig selv til et prisloft, vil jeg sige, at det forstår jeg heller ikke rigtig. For hvis hr. Johs. Poulsen er enig i alt det, som lige bliver nævnt her - det er jo hovedelementerne i det, vi alle sammen gerne vil - er det vel dybest set meget fornuftigt, at der i stedet for, at man bare selv fuldstændig ud i det blå kan sætte prisen på en forsyning af et eller andet, der skal levere et eller andet til borgerne, i det her tilfælde altså vand, er et eller andet loft for, hvilke ting man så kan indregne. Og hvordan gør man det mest muligt effektivt set fra et borgersynspunkt? Der må jeg sige, at jeg altså ikke kan se andet, end at det da er til gavn for borgeren; det er da i sig selv med til at sikre effektiv drift. Derfor - ud fra hele hr. Johs. Poulsens decentrale tilgang og interesse for borgeren - burde hr. Johs. Poulsen jo være med her.
     Med hensyn til det sidste vil jeg sige, at når resten af Folketinget, samtlige andre partier fra Dansk Folkeparti til Enhedslisten, kan være enige om det her, så kunne man godt få den tanke, at vi andre er på rette vej, hvorimod hr. Johs. Poulsen befinder sig på den anden vej.

Jeg siger tak til miljøministeren. Der ser ikke ud til at være flere, som ønsker ordet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.